Обряд сэппуку (харакири), Традиция самураев

[Кендер-оборотень >>>]

Spectre28

Тут, кстати, любопытна и история 47 ронинов, которые НЕ совершили харакири, когда их господин, Асано, был опозорен и принуждён покончить с собой. Точнее, они совершили его через несколько лет - предварительно отомстив за хозяина...

Насколько я слышал, Ронин - это как раз самурай, у которого погиб хозяин, а он не совершил самоубийства.

Radical Dreamer

И если бы мне хотелось свести счеты с жизнью - надеюсь, это было бы моим решением, а не приказом неведомого небесного самурая

Есть прикольный фантастический рассказ "Червь", не помню автора, но одно место оттуда хорошо запомнилось. Там ИИ, поселившийся в Сети, общается со своим создателем-программистом:

- Ты-будующий самоубийца, хотя мне и не нравится этот термин. В человеке, как и в любом другом живом существе, есть инстинкт самосохранения. На самом деле ни один человек добровольно никогда не расстанется с жизнью. Люди погибают от червя, поселившегося в голове.
- Хочешь сказать, что и человек может быть носителем червя?
- Разумеется. Как и любой информационный носитель...

Цитировал по памяти, так что точность слово в слово не гарантирую, но смысл такой 100%. Под червём подразумевается, естесственно, не животное, а аналог компьютерного червя - вредная информация.

[Олег >>>]

Насколько я слышал, Ронин - это как раз самурай, у которого погиб хозяин, а он не совершил самоубийства.

Угу... Ронин он уже потому, что не смог защитить хозяина.

[Aki no buto ken >>>]

Мдаааа =))).
Ронин - это самурай без хозяина. Самурай мог стать ронин по многим причинам. Чаще всего это были ронин по собственной воле, Например если перед ним стояла цель, которая бросит тень на хозяина, самурай выходил из клана, выполнял дело, и возвращался, так же это мог быть слуга убитого хозяина. После становления сёгуната Иэясу Токугавы многие кланы были расформированны, и сотни тысяч профессиональных воинов ходили по Японии, зарабатывая на жизнь разбоем, предподаванием боевых искусств, или нанимаясь в другие кланы.

[Олег >>>]

Грубый перевод Рурони - "болтанка", как правило, в японских источниках уважения к ним мало встречал, если встречал вообще. Про рурони-грабителей - охотно верю. То, что рурони часто брали в качестве телохранителей Йодзимбо, не склонен верить - якудза, кстати, обширно юзали их в качестве ассассинов. Хотя опять же, такой период, считалось, истинный самурай пройти был должен в той или иной форме.

Кстати, дай сцылку на добровольных рурони, если можешь, почитал бы.
Насколько я помню, во время Эдо, было разрешено менять хозяинов, потом, это упразднили. Бедняков это, правда, не останавливало.

Сообщение отредактировал Олег - 13-03-2006, 2:04

[LaGatita >>>]

Олег, а ВЫ ссылочку про "рурони" дайте, пожалуйста. А то, знаете ли, тут даже известного корня "нин" - "человек" нету. А ведь "ронин" в переводе значит "человек-волна".
Добровольный ронин? Басё, например.

Насколько Я помню, период Эдо (1600-1868) был последним в самурайской истории.

А Ёдзимбо - это Вы, видать, фильм Куросавы "Телохранитель" имели в виду?

Ронин - это выражаясь официальным языком, деклассированный самурай. Лишаясь сословия, он, естественно, лишался и соответствующих привилегий. Только это не значит, что он оставался вне сословий. Кроме разбойников и телохранителей, они становились и ремесленниками, и людьми искусства (актерами, художниками, поэтами). При чем талантливые парии ценились и уважались не меньше, чем самураи. Могли уйти в монахи или торговцы.

А уж в период Эдо таких добровольно ушедших было пруд пруди: слишком уж обнищало самурайство, особенно ближе к революции Мэйдзи.

[Олег >>>]

а ВЫ

Не надо сарказма, я так тоже могу

ссылочку про "рурони" дайте, пожалуйста. А то, знаете ли, тут даже известного корня "нин" - "человек" нету. А ведь "ронин" в переводе значит "человек-волна".

Есть там корень "нин", не переживайте - 浪人 - правый кандзи. "н" конечное выговаривается далеко не всеми, а ру - можете записать себе в актив, то я так выговариваю

Japanese: rōnin: literally, wave man - one who is tossed about, like a wave in the sea (английская википедия).
Если уж на то пошло, то я его свободно могу перевести и как "безработный"

Насколько Я помню, период Эдо (1600-1868) был последним в самурайской истории.

Ну дык, он жыж один из самых длинных - практически новая история

А Ёдзимбо - это Вы, видать, фильм Куросавы "Телохранитель" имели в виду?

Да, Йодзимбо были и до Куросавы...

По периоду Эдо - да никуда они не пропали, просто терминология изменилась, кодекс остался. А закат - согласен, был

И это, я не о Басе спрашивал, а койнить тематический сайт по Ронинам или хоть статью...

[LaGatita >>>]

Japanese: rōnin: literally, wave man - one who is tossed about, like a wave in the sea

"дословно, человек-волна - тот, кого бросает (качает), как волну в море". По-моему, "безработный" - очень вольный перевод.

Лучше Вам не в Интернете смотреть, а книжки читать. Эйдуса, например, или Спеваковского. Даже Мендрин, и тот может быть чем-нибудь полезен.

[Олег >>>]

"дословно, человек-волна - тот, кого бросает (качает), как волну в море". По-моему, "безработный" - очень вольный перевод.

По вашему таким вольным переводом занимаюццо большинство книжечный словарей? Думаю, с товарищем Лаврентьевым и Конрадом спорить нам не нужно, так что книги имеюццо - данный вариант дает даже куча ЯПОНСКИХ 日本語 - 英語 словариков, так что с наличием литературы у мя порядок

[LaGatita >>>]

Словариков тоже в доме хватает. Кстати, у товарища Лаврентьева, в Большом Русско-Японском на 896 страничек о ронинах ни словечка...
(а символы Ваши у меня только квадратиками расшифровываются )

[Олег >>>]

Словариков тоже в доме хватает. Кстати, у товарища Лаврентьева, в Большом Русско-Японском на 896 страничек о ронинах ни словечка...
(а символы Ваши у меня только квадратиками расшифровываются )

Японско-русский, не помню, какого года, но точно новый, в мягкой обложке, там кандзи нет вообще в титулке, только кана, вариант иероглифами дается правее - вроде, это его последний.
Поставьте в ХР поддержку восточныух языков, возможно, дистрибутив-диск понадобится - я просто иероглифами писал...

Кстати, про бизнесменов и сепукку современности: Коретика, Министр Обороны Японии времен Второй Мировой, после подписания Акта о капитуляции, пошел в кабинет и вспоролся...

Сообщение отредактировал Олег - 13-03-2006, 6:43

[LaGatita >>>]

Поставьте в ХР поддержку восточныух языков, возможно, дистрибутив-диск понадобится - я просто иероглифами писал...

Это для меня, извините за каламбур, "китайская грамота" Я потом как-нить знакомых спецов запрягу.

А про бизнесменов и сэппуку - так сейчас как раз, по-моему, в Японии был самый бум на сэппуку среди дельцов среднего звена. Около 2000 человек за год, что ли... (это всего случаев самоубийств по стране, а не только среди бизнесменов). Только, ИМХО, если раньше это все-таки действительно был сознательный ритуал, совершавшийся из убежденности и с определенным духовным настроем, то теперь это удел людей экзальтированных или помешанных на показушничестве. Повторюсь: каждый японец мнит себя потомком самурая.

[Олег >>>]

Только, ИМХО, если раньше это все-таки действительно был сознательный ритуал, совершавшийся из убежденности и с определенным духовным настроем, то теперь это удел людей экзальтированных или помешанных на показушничестве.

Тот же Юкио Мисима, к примеру

Повторюсь: каждый японец мнит себя потомком самурая.

Та там с 90-х годов все так офигенно поменялось, что старое поколение в шоке - слишком уж глобализировалось поколение некст...

[LaGatita >>>]

Тот же Юкио Мисима, к примеру

Ээ, если почитать кое-какие его произведения, то сразу видно, что человек был слегка не в себе... (Философский дневник маньяка-убийцы, жившего в средние века; или Ее высочество АОИ).

[Олег >>>]

Ээ, если почитать кое-какие его произведения, то сразу видно, что человек был слегка не в себе... (Философский дневник маньяка-убийцы, жившего в средние века; или Ее высочество АОИ).

Ну, "Исповедь Маски", думаю, читали Многие источники вообще говорят о причине смерти - неразделенной любви или ссоре

[LaGatita >>>]

Начинала. Прочитала первую главу где-то курсе на втором, а потом, скорее всего, переключилась на что-то еще...
Но и там опять же показан человек ущербный.

[Мадам с косой >>>]

Не удержалась...
Дневник- одно из самых интересных произведений товарища Мисимы. Тогда уж давайте вспомним из самых маньячных Маркизу де Сад и Мой друг Гитлер.. Вот где проявляется то самое "не в себе"
И насколько мне известно, он совершил сэппуку по политическим соображениям - когда не удался переворот. Причем не один, их было не то двое, не то трое. И не ущербный, а представитель секс-меньшинств, зачарованный смертью. Я так полагаю, он еще с детства мечтал о самоубийстве.
"Всё, чем бы ни занимался Мисима было лишь краткими остановками на пути к конечной цели. Он был одержим писательством, но, выплёскивая на бумагу страдания, рисуя иероглифами свою душу, лишь отсрочивал приближение финала, с самого начала зная каким тот будет.
Смерти предшествовал грандиозный спектакль, призванный хоть как-то объяснить этот поступок. Поздним утром Мисима и члены возглавляемой им военизированной организации "Общество щита" попытались поднять мятеж на токийской военной базе Итигая.
После того как эта обречённая на неудачу попытка восстания провалилась Мисима, как того требовал кодекс самурая, покончил с собой, вспоров себе живот . Впрочем, в том, что всё это действо было лишь заранее продуманным поводом добровольного ухода писателя из жизни никто не сомневался ни тогда, ни сейчас. Что же на самом деле толкнуло Мисиму решиться на этот, смакуемый и с такой страстью описанный во многих его произведениях, поступок точно сказать не сможет, наверное, никто."

[LaGatita >>>]

Имела в виду, физически ущербный.)) А с физической ущербностью, когда человек изначально стоит особняком ото всех, и к нему особое отношение у окружающих, то и взгляд на мир у него самого тоже в корне отличается от мировоззрения обычных людей. Здесь и до сумасшествия недалеко.

То-то и оно, что Мисима "мечтал о самоубийстве". У меня такое впечатление, что толкнула именно идея-фикс возрождения старых самурайских традиций, и что он просто искал достойного повода, чтобы показать пример.
Вряд ли сами самураи все время "думали о смерти", согласно Бусидо. Уж отрываться по полной они тоже умели.

[Aki no buto ken >>>]

ТРРРРРРР!!! Хватит ругаЦЦо =). Спокойнее надо =)

По пунктам.

То, что рурони часто брали в качестве телохранителей Йодзимбо, не склонен верить

И зря. Одна из самых обширных сфер зароботка ронин.
Про искусство и ремесло. Да да. Не хочу заострять на этом внимание, ибо именно этот класс богатых ремесленников - бедных самураев и спровоцировали реставрацию Мейдзи.

Кстати, дай сцылку на добровольных рурони, если можешь, почитал бы.

Из подобных ронин:
1. Юдзан Дайдозе (великлепный писатель, автор труда "будосёсинсю", альтернативного взгляда на самурайское сословие)
2. Уже упомянутый здесь Басё.
3. Акечи (Правая рука Ода Набунага, который в конце концов и убил великого разрушителя храмов)
4. Ямамото Цунетомо (ещё один великолепный писатель, после смерти своего хозяина, был остановлен до обряда сэппуку специальным указом, после чего ушел из клана в добровольное отшельничество).
Это навскидку, из наиболее известных личностей. А насчет статьи, Ратти и Уэстбрук про классы средневековой японии неплохо разжевали.

Кстати, про бизнесменов и сепукку современности: Коретика, Министр Обороны Японии времен Второй Мировой, после подписания Акта о капитуляции, пошел в кабинет и вспоролся...

Вообще то после капитуляции добрая половина японской армии наложила на себя руки, мало того, для американцев, которые все это видели именно тогда открылись ребелитационные центры. Народ сходил с ума от кровавой вакханалии. А последний врезавшийся в мозг публичный акт сэппуку был в 80х годах, какой то министр в знак несогласия с политикой экономической взрезался =)

Тот же Юкио Мисима, к примеру

Насилие может быть красивым (Китано например), а может быть гадким, противным (Мисима, Такаси). Бэ.

Относительно ронина... Я не знаю, где можно встретить более раннее упоминание, но в Будосёсинсю это был человек, которого несет волна.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 13-03-2006, 23:13

[varana >>>]

Меня давно интересовала тема самоубийства таким интересным образом. Нет, я не собиралась покончить с жизнью, но... По долгу работы мне приходится общаться со многими людьми. Так вот, как говорится ближе к телу. Ко мне в руки попало предсмертное письмо одного японца. Судя по его аскетичному образу жизни он был ярым поклоником бусидо. и представьте, на дворе 21 век, а он делает себе харакири.
как вы считаете, приемлемо ли это для современного человека?

[Spectre28 >>>]

varana, собственно... почему нет? И чем для современного человека более приемлимы другие способы свечти счёты с жизнью?) Особенно если учесть что в случае последователя бусидо это не просто суицид, возможно... хотя откуда это известно? Аскеза не показатель, думаю.
Что до харакири, то если оно вполне себе существовало в 20-ом веке, не вижу причин явлению исчезать в 21-ом)