Величайшие полководцы в истории...?

[Crazy.Max >>>]

...ваше мнение...кто Они?
ИМХО...Cуворов... 72 крупных сражения, почти все в меньшинстве, ни одного проигранного вообще. Никто в истории не показал больше таких результатов...
...ну еще добавлю:
Александр Македонский - с точки зрения количества завоеванного...
Чингизхан, Ганнибал, Цезарь, Наполеон - с точки зрения военного таланта...
Фридрих Прусский - с точки зрения военной организации...

[Kai >>>]

С детства интересуюсь историей поэтому могу назвать более 100 более или менее великих, но из тех, кем восхищаюсь:
Александр Македонский - талантливый юноша, который завоевал мир
Ганнибал - Несмотря на безумные идеи он был талантливым полководцем и прекрасным организатором
Цезарь - соединил страну, был великим полководцем, великолепным оратором
Август - Талант, красавец, умница, ему люди доверяли, как своим родителям, а он относился к своим воинам, как к семье
Наполеон - для такого маленького роста он натворил кучу вещей, которых хватит на двух великанов. Если смотреть на него как полководца - он непобедим (был до русских). Если же смотреть на то, что он натворил...
Я считаю их всех великими полководцами и доблестными воинами, но опускаю аспект их деяний.

Сообщение отредактировал Kai - 14-09-2006, 20:41

[Рояль >>>]

Саладин - великий тактик, мудрый, великодушный и дальновидный политик ( в военном плане). Эти качества, наверное, присущи в основном восточным полководцам.

[Kai >>>]

Саладин - великий тактик, мудрый, великодушный и дальновидный политик ( в военном плане).

Согласна, Саладина я как раз забыла. Я не могу сказать, что он был гением, но иногда делал вещи, которые бы немгли осилить простые люди. А еще он обладал силой притяжения - женщины падали в экстазе, мужчины готовы были пойти с ним на край света. Я вообще считаю людей с харизмой прекрастными ораторами и политиками, многие из них просто необхадимы на войне - не как воины или медики, а как те, кто дают новые силы и лечат душевную боль.
К таким относится Жанна Д"Арк - она была прекрастным оратором и могла выигрывать войны. Многие говорят, что это дар Божий, но я интерпретирую это - Бог подарил Жанне дар убеждать.

[ReD_mn >>>]

Фридрих Прусский - с точки зрения военной организации...

Насколько я понимаю, разговор ведется о Фридрихе II Великом... Про него я бы лучше сказал, что он талант с точки зрения внешней политики и чисто прусского "поставить страну на службу армии"... Только такой талант мог додуматься специально не ремонтировать дороги в Пруссии, чтобы их не могли использовать потенциальные враги.
А насчет его как великого полководца я бы поспорил... Все-таки именно при нем русские разбили немцев при Кунерсдорфе в 1759, а также (первый раз за всю историю цивилизованной Германии) врагам был сдан Берлин.

А если добавлять...
>Токугава Иэясу (вместе с ним можно добавить Ода Нобунага) - объединителя страны и тонкого типично восточного политика
>Тимур - объединил (пускай и ненадолго) всю Среднюю Азию, наносил поражения Великому княжеству Литовскому (!) и туркам-османам во время их расцвета.

[Кендер-Боддисатва >>>]

...ваше мнение...кто Они?
ИМХО...Cуворов... 72 крупных сражения, почти все в меньшинстве, ни одного проигранного вообще. Никто в истории не показал больше таких результатов...
...ну еще добавлю:
Александр Македонский - с точки зрения количества завоеванного...
Чингизхан, Ганнибал, Цезарь, Наполеон - с точки зрения военного таланта...
Фридрих Прусский - с точки зрения военной организации...

Я бы сюда включил Кутузова. Хотя бы потому что он победил Наполеона. Вспомним мемуары Д.В.Давыдова: "Мороз ли победил ..."

Суворов - ДА, он единственный, кто не проиграл ни одного сражения но он же возил в клетке Пугачева, это тоже победа, награда?!
....
.... , его ученик Кутузов изначально проиграл сражение при Рущуке, но, с помощью своей стратегии и тактики он сумел обратить поражение в победу, без колебаний ЗАЧИСЛЯЮ ЕГО В ЭТОТ СПИСОК). К тому же Кутузов вынудил отстсупить Наполеона в 1812 году.

Если верить историку В.Яну, то основу македонской армии создал Филипп, а не его сын Александр.

А Чингизхан совершил не так уж много завоеваний, его основная заслуга в том, что он обЪединил Синих (и не только) монголов и направил их энергию в угодное ему русло. Вот его внук Батый действительно, расширил границы его импении!

[Аксалин >>>]

Мне кажется, сюда следует добавить маршала Георгия Жукова.

"Наиболее ярко полководческий талант Жукова проявился в годы Великой Отечественной войны, особенно в 1941 году, когда еще не успела выделиться из общей массы советских генералов целая плеяда полководцев новой формации (Рокоссовский, Василевский, Конев). Те, кто был в фаворе у Сталина - Тимошенко, Ворошилов, Буденный, оказались явно не способны остановить продвижение немецких войск. Именно тогда на первый план вышел Жуков. Уже в августе 1941г. войска Резервного Фронта под командованием Жукова разбили противостоящие силы противника, что резко контрастировало с общим тогдашним положением на фронте. В дальнейшем всегда, в самые критические моменты, на самых решающих участках фронта Жуков будет брать на себя ответственность и руководство боевыми действиями. И битва за Москву, и успешная оборона Сталинграда вместе с последующим разгромом армии Паулюса, по большей части заслуга именно Жукова. Летом 1944 года Г. К. Жуков координировал действия 1-го и 2-го Белорусских фронтов в Белорусской стратегической операции. Четко спланированная и хорошо обеспеченная материально-техническими средствами, эта операция завершилась успешно. В апреле-мае 1945 года войска фронта под командованием Маршала Советского Союза Г. К. Жукова во взаимодействии с войсками 1-го Украинского и 2-го Белорусского фронтов успешно провели Берлинскую наступательную операцию. 8 мая 1945 года Г. К. Жуков по поручению Советского Верховного Главнокомандования принял в Карлхорсте капитуляцию фашистской Германии. Это - самая яркая и блистательная страница в биографии выдающегося полководца. Второе выдающееся событие в его жизни - Парад Победы на Красной площади. Ему, полководцу, внесшему огромный вклад в разгром фашизма, выпала честь принимать этот исторический парад. А начиналось все в августе 1915 года в городе Малоярославце, когда 19-летний Георгий Жуков был призван в армию и зачислен в 5-й запасной кавалерийский полк. С той поры Г. К. Жуков был военным до конца своей жизни. Весной 1916 года его в числе наиболее подготовленных солдат зачислили в команду для учебы на младшего унтер-офицера. После непродолжительных занятий младший унтер-офицер Жуков был направлен в 10-й драгунский полк. За отличия в боевых действиях и захват в плен немецкого офицера Георгий Жуков был награжден двумя Георгиевскими крестами. Когда в стране разгорелась Гражданская война, Жуков добровольцем вступил в Красную Армию. Сначала служил рядовым красноармейцем. Вскоре стал командиром взвода, затем командиром эскадрона. Участвовал в сражениях на Восточном, Туркестанском и Юго-восточном фронтах. После окончания Гражданской войны Г. К. Жуков командовал эскадроном, а с 1923 года 7 лет - кавалерийским полком. С мая 1930 года он - командир кавалерийской бригады. С июля 1938 года Г. К. Жуков стал заместителем командующего войсками Белорусского Особого военного округа по кавалерии. Летом следующего года он принимает командование 57-м особым корпусом, а потом - 1-й армейской группой советских войск в Монголии. Четырежды Герой Советского Союза, маршал, кавалер двух орденов "Победа", шести орденов Ленина, ордена Октябрьской Революции, трех орденов Красного Знамени, двух орденов Суворова I степени, многих других отечественных и иностранных орденов и медалей, Георгий Константинович Жуков совмещал в себе и безупречное стратегическое мышление, и способность в какой-то мере предвидеть события. Уже после войны, будучи министром обороны СССР, он определит роль и место ядерного оружия в армии, будет настойчиво осуществлять перевооружение войск на основе современной военной техники. Находясь в отставке, Георгий Константинович проделал поистине гигантскую работу, лично написав книгу о Великой Отечественной войне - "Воспоминания и размышления". Книга начиналась словами: "Советскому Солдату посвящаю. Г. Жуков". В Советском Союзе она выдержала 12 изданий общим тиражом около 8 миллионов экземпляров. Книга была издана более чем в тридцати странах мира на девятнадцати языках, причем первое зарубежное издание вышло в 1969 году в ФРГ. На обложке немецкого издания было указано: "Один из выдающихся документов нашей эпохи" (с)

А также Александра Невского. Он разбил войско немецких рыцарей на Чудском озере. О нем достаточно сказать, что он является одним из самых известных русских святых. Существует всероссийская литературная премия его имени.

[Кот Баюн >>>]

Кутузов не очень тянет на великого. Наполеону он успешно продул под Аустерлицем, и в первой половине войны крупнх побед не одержал (Бородинская битва - это почти ничья). Да и с Рущуком, который он кое-как в итоге взял, Илларионович умудрился провозиться почти до самого нашествия французов.

Не влезает на одну доску с Цезарем, никак. Хороший может быть, но не великий.

(литературная премия имени Невского? Симптоматично, учитывая что он ничего в жизни не написал. Ладно бы - премия Мономаха)

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 17-09-2006, 6:18

[Кендер-Боддисатва >>>]

А также Александра Невского. Он разбил войско немецких рыцарей на Чудском озере. О нем достаточно сказать, что он является одним из самых известных русских святых. Существует всероссийская литературная премия его имени

Да, "Невский" после битвы на реке Нева в 1240г. Одаржал победу над войсками Тевтонского ордена в 1242г., а потом 20 лет ездил на поклон к монгольским ханам (к прискорбию моему и не только; потому что иначе было никак).

Кутузов не очень тянет на великого. Наполеону он успешно продул под Аустерлицем, и в первой половине войны крупнх побед не одержал (Бородинская битва - это почти ничья). Да и с Рущуком, который он кое-как в итоге взял, Илларионович умудрился провозиться почти до самого нашествия французов.

Под Аустерлицем "успешно" командовали его "командиры" - император Росиии Александр и император Австрии. А взятием Рущука Кутузов обеспечил нейтралитет Турции в будущей войне с Наполеоном.

Совет в Филях:"С потерею Москвы не потеряна Росиия, с потерею же армии Россия потеряна". Бородино - это не только физический, но еще и моральный деморализатор французской армии.

Сообщение отредактировал Кендер-Боддисатва - 17-09-2006, 6:44

[Рояль >>>]

Кендер-Боддисатва, совершенно согласна с тобой - в этом и есть тонкое чутье тактика и дальновидность военного политика Кутузова - великий полкододец знает точно - когда наступать, а когда отступать. И Александр Невский тоже ведь тоже пекся о благополучии и мире для своей страны, поэтому шел и на унизительные переговоры. Это в то время было очень рисковано - ехать "в пасть" к врагу. Так ведь и вышло все - трагически.

Сообщение отредактировал Рояль - 17-09-2006, 11:56

[Aquiel >>>]

Одаржал победу над войсками Тевтонского ордена в 1242г., а потом 20 лет ездил на поклон к монгольским ханам (к прискорбию моему и не только; потому что иначе было никак).

Вот вы знаете, касательно Александра Невского. Если взять его полководческие таланты в борьбе с крестоноцами - они несомненно велики-)
Однако - Невский совершил, как показало будущее - очень серьезную ошибку. Дело в том, что в смутные времена будущее страны зависит от ее окупантов.
Из всех окупантов, которые угрожали Руси в то время, он выбрал наихудших, потому что - как мы видими сейчас - если сравнить нынешнюю Финляндию, которая принадлежала шведам, и Россию, которой обладали татаро-монголы, - мы можем увидеть разницу.
Из-за этой некоторой неальновидности, в которой он в одной стороны, может быть и невиновен, не уверена, что его можно считать Величайшим.

[Аксалин >>>]

(литературная премия имени Невского? Симптоматично, учитывая что он ничего в жизни не написал. Ладно бы - премия Мономаха)

Но она есть! =) Это премия за лучшее произведение на историческую тему. Особо выделяются те работы... в которых акцент сделан на роли личности в истории.

[Zu-l-karnain >>>]

Интересная тема. Уточнение- именно полководцы или военные лидеры тоже?

[Cordaf >>>]

А чем мерить величайшность?) Если по итогам завоеваний, так внушительные результаты далеко не всегда сопровождались какими-то сверхнеординарными полководческими талантами лиц за это ответственных. И наоборот, очевидные гении частенько попадались и на в итоге безнадежно проигравшей стороне, немцев во второй мировой только вспомнить...)

А кто... Густав Адольф, Монтроз, Оливер "Старый Нол" Кромвель, Ян Жижка, Ли Сун Син (если я не ошибаюсь, этого умницу-корейца звали именно так), де Рюйтер, пусть он и флотоводец, как и предыдущий, Марий, несмотря ни на что. Если ближе к нашему времени, то Роммель, Манштейн, Гудериан и Константин Константинович Рокоссовский. Ну и, разумеется, Наполеон - этот коротышка был по-настоящему велик. =)

Мдя, свалил все и всех в одну большую живописную кучу.)

[Aki no buto ken >>>]

Тухачевский. Самый "Великий" полководец в истории России. Такого великого слива, как в польше 20х Россия незнала никогда. А чего стоят разработки танков для сельского хозяйства? А военная доктрина, с которой мы встретили 41 год без САУ... В общем. Великий он был... Полководец.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 28-09-2006, 13:58

[Kai >>>]

Чезаро Борджия - он ведь тоже был довольно извесным полководцем. Хоть и в узких кругах...
Александр Невский - Важен только для славян, но сделал очень много

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Вот вы знаете, касательно Александра Невского. Если взять его полководческие таланты в борьбе с крестоноцами - они несомненно велики-)
Однако - Невский совершил, как показало будущее - очень серьезную ошибку. Дело в том, что в смутные времена будущее страны зависит от ее окупантов.
Из всех окупантов, которые угрожали Руси в то время, он выбрал наихудших, потому что - как мы видими сейчас - если сравнить нынешнюю Финляндию, которая принадлежала шведам, и Россию, которой обладали татаро-монголы, - мы можем увидеть разницу.
Из-за этой некоторой неальновидности, в которой он в одной стороны, может быть и невиновен, не уверена, что его можно считать Величайшим.

Александр сохранял русскую культуру, поэтому лучше было оставаться под монголами, которые не лезли в дела Церкви, нежели под римско-католиками, которые шли обращать в свою веру.
Насчет Невской битвы - как-то в последнее время она мало упоминается, скорее для придания величия Александра и объяснения его прозвища. Ледовое Побоище - вообще мелкая стычка, какая была распространена по всей европе, в ходе междоусобных воин. Как отмечает Оскар Егер, Запад не мог обойтись без Руси, и хотя она стояла обособлено, занимала весьма выгодное стратегичсеское положение. Через Русь шли торговые почти все пути с севера на юг (из варяг в греки), и с востока на запад. Известно, что кривичи в средневековье нередко ездили торговать под современный Дрезден, т.е. В Священную Римскую Империю. Даже Ганза, которая стремилась вытеснить Русь с торговых мест не смогла обойтись без Новгорода. Могу сказать, что ЛП 1242 не было единственной битвой. где-то с 1221 года кресты пытались завоевать Новгород, и в этом и помогал Псков. Чуть южнее. Полоцкий князь заключил с крестоносцами мир и "обоюдный пакт о ненападении" (типа того). От чего Луки, Торопа, Холм, Полоцк не выставили свои дружины на Ледовое Побоище 1242 года. Новгород тоже не сидел слова руки. Отец Александра совершал набеги на Ливонию, защищая эстов и земгалов, но в последствии, когда понадобилась еще помощь Пскова, Псков отказал и Новгородцы вынуждены были вернуться домой. Затем при сдаче Пскова: псковичи попросили эстов помочь им, но те отказали, мол вы не помогли нам, так что же мы будем помогать вам. Ледовое побоище просто стало ключевым событием в это время. После этого сменился Папа Римский и Великий Магистр, произошло объединение Тевтонского и Ливонского орденов. все это сказалось на их походах. Поэтому в 1255 году Папа Александр IV отправил буллу Невскому. (или это было 1253 году Папой Григорием IX... точно не помню).

О полководцах. Барон Симон де Монфор и папский легат Арнольд Альмарик их крестовый поход против Альбигойцев, т.е. против катаров 1209-1218 года.

Салах ад-Дин достоин всяческого уважения.
Хасан ас-Саббах - также великий стратег.

[Оргрим >>>]

...ваше мнение...кто Они?
ИМХО...Cуворов... 72 крупных сражения, почти все в меньшинстве, ни одного проигранного вообще. Никто в истории не показал больше таких результатов...
...ну еще добавлю:
Александр Македонский - с точки зрения количества завоеванного...
Чингизхан, Ганнибал, Цезарь, Наполеон - с точки зрения военного таланта...
Фридрих Прусский - с точки зрения военной организации...

А Чингисхан-то завоевал поболее, чем Александр И пришел он не на готовенькое, а всего добился сам
Поэтому:
1. Чингисхан
2. Александр
3. Кир
4. Тимур

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

А Чингисхан-то завоевал поболее, чем Александр

Разве?
Почему-то на Русь шел Батый,
Армению, Сельджуков захватывал Бейбарс
из Персии в Курдистан, Ирак и Иран, вплоть до Сирии завоевывал Хулагу-хан.
Чингизхан не так много и завоевал: Татарстан, Хазарский Каганат, Сибирь всю, Монголию... Когда Александру Македонскому покорились Балканы, Малая Азия, Средняя и Южная Азия, частично Индия. Если посмотреть по карте Сашка Великий - захватил больше. Ко времени завоевания Европы, Чингизхан умер...

[Оргрим >>>]

Нет. И по площади, и по населению, и по количеству захваченных политических единиц Чингисхан превзошел Александра. И кстати, ты все напутал
Завоевания Чингисхана: "расширенная Монголия" (с российским Забайкальем, Тувой и Хакассией), Северный Китай вплоть до Янцзы, Синьзцян, Казахстан, держава Хорезмшахов (т.е. Средняя Азия, Афганистан и Северный Иран)
Завоевания Александра: Малая Азия, Египет, Палестина, Иран, Афганистан и часть Закавказья и Индии. Грецию и Балканы захватил папаша Александра - Филипп.
Если хочешь, могу порыцца в инете и выложить здесь ссылки на карты
Фалангу тоже создал Филипп. Т.е. Александр практически пришел на все готовенькое
А Чингисхан был лишен отцовского наследства и вплоть до 1180 года (т.е. до 25 лет) боролся за выживание. Еще 25 лет ушло на объединение Монголии. И только в 1206 он стал Чингисом. И государство, и армию он создал сам

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-11-2006, 12:03

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Северный Иран

Армения, Курдистан (Кухистан), Рудбар, часть Сирии, северный и средний иран занимали мулхидины, как минимум с 1090 года. Мулхидины, с арабского, - еретики, они же были низаритами исмаилитами, которых принято называть гашишинами или ассассинами, которые были в мирных отношениях с шиитами-двунадесятниками, но в вечной войне с суннитами (цэ ветви Ислама). На севере Курдистана стояла крепость Аламут, ворота которой в 1256 году Хуршах сдал монгольскому Хулагу-хану. (убрал сам сведения, потому как нашел опровержение на свои же слова)
Другое дело, что Чингисхану кое-что приписали, чтобы еще больше возвысить.
По остальному, может быть ты и прав, этим вопросом я мало интересовался, поэтому ориентировался на глобус...

Грецию и Балканы захватил папаша Александра - Филипп.

не без помощи сына... Сашка тоже сражался, как и все.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 17-11-2006, 12:27

[Оргрим >>>]

Армения, Курдистан (Кухистан), Рудбар, часть Сирии, северный и средний иран занимали мулхидины, как минимум с 1090 года. Мулхидины, с арабского, - еретики, они же были низаритами исмаилитами, которых принято называть гашишинами или ассассинами, которые были в мирных отношениях с шиитами-двунадесятниками, но в вечной войне с суннитами (цэ ветви Ислама). На севере Курдистана стояла крепость Аламут, ворота которой в 1256 году Хуршах сдал монгольскому Хулагу-хану. До Ала ад-дин Мухаммеда III-го (1221-1255гг цэ годы правления Аламутом) и его сына Рукн ад-дин Хуршах (1255-1256гг) монголов в помине не знали.
Другое дело, что Чингисхану кое-что приписали, чтобы еще больше возвысить.
По остальному, может быть ты и прав, этим вопросом я мало интересовался, поэтому ориентировался на глобус...

Лукавишь Исмаилиты НИКОГДА не контролировали большие области - только отдельные крепости. И то, что их крепости были рассеяны по всей Сирии и Мазандерану - это еще не значит, что они контролировали оные области. К тому же под Северным Ираном разумею Хорасан, который Чингис все же захватил Ну а про Курдистан я и слова не сказал (это вообще не на севере Ирана)

не без помощи сына... Сашка тоже сражался, как и все.

Измаил взял Суворов, хотя Кутузов тоже сражался в этой битве То же самое и с Грецией: Александр был исполнителем, комановал всем Филипп

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 2:48

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Исмаилиты НИКОГДА не контролировали большие области - только отдельные крепости.

"В стране Мулект (Мулхид) в старину жил горный старец. Мулект значит жилище арамов (харам - запрещенный)... Старец по-ихнему назывался Алаодин (Ала ад-дин, тот который Мухаммед III)" (с) Марко Поло (в скобкам мои комментарии по Маршалу Дж. С. Ходжсону).
Само то, что Марко Поло называет "это" страной, говорит о том, что местности тоже были под низаритами.
Надеюсь такой источник как Марко Поло тебя устроит?
Или мне обратиться к Иванову, Аш-Шахрастани, Рашид ад-дину и фон Хаммеру? Все по разному относились к низаритам.

[Оргрим >>>]

Нет, Марко Поло меня не устроит как источник Грешит неточностями в духе средневековых сказок о пресвитере Иоанне и т.п. Общепризнано, что перед вторжением монголов большая часть Ирана принадлежала хорезмшахам (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st034.shtml - чуть выше говорится об исмаилитах)
З.Ы. К тому же Мулхид не равнозначен Ирану, насколько я помню. Хотя ничем ценным клясться не буду

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 3:28

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Марко Поло меня не устроит как источник

Хоть кто-то разделяет мои чувства...
Жаль, что нет таких отношений к суннитам и тому ак они описывают историю.
1) 1192год Исмаилиты поддержали восстание Истандара из Руйиндиза против его мазандаранского господина и даже получили в награду за поддержку несколько деревень. (Journal asiatique, Paris, 1949, ps 314-316// источники: Zahir-i ad-Din Mar'ashi, Ibn Isfandiyar)

2)...Позже исмаилиты захватили ещё ряд крепостей и замков в горах Альбурса, Кухистаyа и Фарса, а также в Ливанских горах в Сирии, по соседству с владениями крестоносцев. Так образовалось теократическое, управляемое главою секты — «горным старцем», исмаилитское государство (1090—1256), с чересполосными владениями в горных районах Ирана и Сирии. ... Первоначально масса исмаилитов-ассассинов состояла из ремесленников и крестьян. Усама ион Мункыз, сирийско-арабский феодал XII в., автор мемуаров, называл исмаилитов «мужиками» и «чесальщиками шерсти». Но руководители секты, завладев замками и землями, постепенно сделались крупными феодалами, а исмаилитское государство в Иране к началу XIII в. превратилось в обычное феодальное государство. (Из твоей ссылки (просто к слову, могли ли гашишийины хоть как-то руководить? Рашид ад-дин приводит в летописаях огромные сведения о торговле, но гашиш не упоминается ни в Кухистане, ни в Сирии)

3) После убийства назиритами Ур-хана, Джалал ад-дин Манкбурны заключил с низаритами хорезмийско-исмаилитский мирный договор, по которому исмаилиты платили дань сему со своих земель. Это не было бы отмечено, если бы не этот же источник приводит казнь пятерых фидаи и реакцию исмаилитов. Они прислали послов, требуя по 10 000 золотых моент за каждого сожженного исмаилита, и Шараф ал-Мулк согласился выплатить требуемую сумму, вычтя на 5 лет 10 000 золотых момент из 30 000, составлявших ежегодную дань, которую исмаилиты платили Джалал ад-Дину за Дамган (источник: Насави - секретарь султана Джалал ад-дина, автор жизнеописания своего господина (Nasawi, Histoire, p. 220-223, год 624 жиджры)... несмотря на договор с Джалал ад-дином, исмаилиты все еще поддерживали дружественные связи с халифом и монголами. На следующий год после заключения мира Бадр ад-Дин в качестве посланника отправился к монгольскому двору, находящемуся за Аму-Дарьей.
Мирный договор с Джалал ад-Дином был нарушен, когда Шараф ал-Мулк перебил караван из 70 человек, в котором находился посланник Бадр ад-Дин.

4) Война с монголами. Монголы не допустили исмаилитскую делегацию на один большой курилтай. На следующем, ибравшем верховным ханом Менгу, завоеватели решили двинуться походом на Китай и Ближний Восток, чтобы завершить покорение частей света. Брат Менгу, Хулагу, был назначен военоначальников войск на Ближнем Востоке (которые должны были также совершить нападение на Индию)
Поход Хулагу-хана начался 1252 году и прибыл в Самарканд три года спустя. В пределы самого Ирана он вступил лишь в 1256 году. (по Рашид ад-дину)
То есть Чингизхана не было...

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 17-11-2006, 12:25

[Оргрим >>>]

Вот, выкладываю карты, других способов доказать очевидное и общеизвестное у меня нет:
http://historic.ru/maps/item/f00/s00/z0000000/ - Монгольская империя
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/map06.shtml - завоевания Александра
Масштаб у карт разный, но видно, что все "великие" завоевания Александра поместятся в левом нижнем уголке первой карты

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 15:07

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Мы говорили о завоеваниях Александра и Чингизхана...
Если посмотреть по карте, сам Чингизхан не так-то и много захватил, если опустить походы Батыя, Менги и Хулагу и прочих (т.е. сыновей и полководцев), в отличие от Александра, который,если вычесть Балканы - тоже не хило отхватил.

К тому же после карты "Русь 9хх-1125", которой теперь не нашел, я этому ресурсу не доверяю...

[Оргрим >>>]

Я приношу извинения за некоторую неточность в предыдущем посте Там было две одинаковых карты. Щас исправил
З.Ы. Я тебя уверяю, карты действительно достоверные - могу нарыть точно такие же с других сайтов
З.З.Ы. Ты карту-то посмотрел? Сколько захватил Чингис, и сколько - все его потомки вместе взятые И самое главное, с чего он начал! На этом форме многие восхищаются Рейстлином. Кто-то объяснял это тем, что многие видят в Рейстлине Силу - вот типа, какой крутой маг. Но сила - это не то, какое место ты занимаешь (иначе еще больше оснований восхищаться Паладайном или Хаосом, которые еще сильнее Рейстлина). Это то, какой путь ты прошел до нынешнего положения.Сила Рейстлина не в том, что он великий маг, а в том,что он прошел пути "из грязи в князи". Вот это действительно достойно уважения и восхищения.
И Алекс, и Чингис умерли властелинами мира. Но Алекс родился в семье царя большой, сильной державы, которую побаивалась даже могучая Персия, а Чингис - в семье вождя крошечного рода, не самого сильного даже среди монголов. Так кто же более велик как политик и полководец?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 15:17

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Ты карту-то посмотрел? Сколько захватил Чингис, и сколько - все его потомки вместе взятые

обе, ибо искать умею... Империя Велика, но сам Чингис захватил не более Алекса, другое дело, что Алекс был напыщенным сыночком, вполне упитанным и слащавым с безграничной жаждой власти... Чингис в этом плане превзошел его, с этим я согласен. Это наверное, крутейший монгол со времен Батачихана, первого монгола...

Чингис - в семье вождя крошечного рода, не самого сильного даже среди монголов.

Мне это напомнило Долину Ледяных Ветров из Фоготтен Рилмс и произведения Р. Сальваторе
Мне кажется, спор окончен... А продолжать мне диспутировать о территории бесполезно... земля.. то она в твоих руках, то она в руках твоих врагов... А если учесть как к ней относились... так и подавно... Ты прав, что привел разговор к самим полководцам, а не землям. В этом я тебе уступил.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 17-11-2006, 15:34

[Hawkeye >>>]

Все зависит от того, по каким параметрам строить "рейтинг"
Если по принципу "не проиграл ни одной битвы", то тройка лидеров в моей памяти такова:

1. Александр Македонский.
2. Чингисхан.
3. Суворов.

(понятное дело, что видеть в тройке Суворова - это особая гордость )

Если допустить, что великий полководец все-таки может проиграть одно-два сражения, то вспоминаются Аттила, Савойский, Густав Адольф, Наполеон. Плюс Ганнибал, Цезарь. Скобелев, кстати.

Про Тамерлана, к сожалению, мне почти ничего не известно, так что промолчу.

[Оргрим >>>]

обе, ибо искать умею... Империя Велика, но сам Чингис захватил не более Алекса, другое дело, что Алекс был напыщенным сыночком, вполне упитанным и слащавым с безграничной жаждой власти... Чингис в этом плане превзошел его, с этим я согласен. Это наверное, крутейший монгол со времен Батачихана, первого монгола...
...
Мне кажется, спор окончен... А продолжать мне диспутировать о территории бесполезно... земля.. то она в твоих руках, то она в руках твоих врагов... А если учесть как к ней относились... так и подавно... Ты прав, что привел разговор к самим полководцам, а не землям. В этом я тебе уступил.

я полагаю, что мы зря спорили об Александре и Чингисхане - они оба в наших списках есть Гораздо более спорно присутствие в них других полководцев Согласен с тобой, спор можно заканчивать

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 15:46

[Tardaerog >>>]

Позволю внести свои пять копеек. Перечисленные выше полководцы действительно великие и талантливые люди. В несу лишь ещё одно имя, из новейшей,уже, истории Генерал-лейтенант Моше Даян, в 6ти дневную войну, он был Министром Обороны Израиля, и фактическим главкомом Армии Обороны Израиля.Он принял командование за 80часов до начала войны, и под его руководством Израиль разгромил силы Египта,Иордании,Сирии и Ирака превосходившие в несколько раз численностью личного состава, танков, авиации и кораблей, оснащенные саммым современным оружием, они проиграли, перед военным гением Даяна, с точностью до минуты рассчитавшего все этапы привентивного удара который и решил исход войны. Может быть это выглядит не столь впечатляюще на фоне Операции Багратион или Курской Битвы, но поражает та точность, плана в реальных боевых условиях, и дерзость удара, поставившего жирный крест на планах Египта и компании считавших что победа уже уних в кармане.

[Black Loki >>>]

Не прочел всего, возможно кто-то говорил о Святославе.
Он- один из величайших, если не самый великий из славянский полководцев.

[Кот Баюн >>>]

Не вижу, в чем такое величие Святослава. Цимисхия-то он так и не перемог. А если считать крупными победами внутренние разборки с соседями, то эдак каждый второй князь (и не только славянский) залетит в великие полководцы.

[Woozrael >>>]

Сагайдачный. Не проиграно ни одного боя. Не взял одну крепость из-за ропота войска и не взял Москву потому что отпала необходимость. Разбивал семикратно превосходящие силы, на суше и на море. Он великолепен.

[ReD_mn >>>]

Внесу свою лепту в рассказы о малоизвестных полководцах
8 сентября 1514 года на реке Крапивна около Орши гетман Великого княжества Литовского Константин Ходкевич с 30 тысячами солдат наголову разбил 80-тысячную русскую армию Ивана Челяднина и Михаила Булгакова-Голицы.
Лет пятнадцать назад эту дату хотели сделать днём белорусской воинской славы (перенести 23 февраля на 8 сентября)

[tortuga >>>]

Воткого я считаю выдающимися полководцами:
Багратион, Кутузов, Барклай де Толли, Брусилов, Артур де Ришмон и Ла Ир(герои столетней войны), Жанна Д Арк(как же ее то забыли??)
Может я еще кого-то забыла

[Black Loki >>>]

Кот Баюн

И в чем же превосходство величайшейго Цимисхия? В том, что он подлостью смог победить Святослава? Можно ли это назвать победой? Сомнительно.

Внутренние разборки это полный разгром Хазарского каганата? Победа над волжско- камскими болгарами, захват крепости на Северном Кавказе, это тоже, как я понимаю, внутренние разборки.
Одна из заслуг Святослава, как полководца, в том, что в то время, когда даже очень сильное госсударство могло оказатся у ног врага, очень мало кто мог противостоять Руси.