Рейстлин Маджере и остальной Ансалон, Философский аспект тематики

[Анхель >>>]

Здравствуйте все те, пред чьим взором стали эти строчки.
Наверняка не один посту уже исписан схожими рассуждениями, и не одна мысль у вас возникала касательно данной тематики.
По сути, ничего нового, всего лишь еще одна попытка побеседовать о любимых или не очень творениях мира музыки и литературы в аспекте неких философских вопросов.
Не ведомо как обернется разговор, возможно своими поворотами он заденет множество всех и всего, но изначально хотелось бы придерживаться неких не особо жестких, но все же рамок. Речь идет о неком не безызвестном нам Рейстлине Маджере. А именно - кто он глубоко внутри. Что несет в себе его архетип. Каким видите вы его философские засады. Насколько глубок этот образ. И если он все же глубок, то чего это следствие? Задумки автора? Экстраполяции наших внутренних особенностей разного рода на персонажа? А, может, и то и другое? Каково оно быть рядом с ним? Что есть весь Ансалон - объективно существующая реальность Рейстлина или все го лишь декорация и иллюминация создана для яркой подсветки образа. Образа не как образа отдельного персонажа. А как некой сущности архетипического масштаба которая достала свое отображение в "зрачках формы песочных часов".
Как говориться - приглашаю всех к разговору, а если повезет - к дискуссии!

[Nicole >>>]

Надеюсь, модерация не против этой темы, поэтому попробую начать.
Достаточно сложно начать рассуждения такого плана. Нужен аспект, от которого можно оттолкнуться. Пожалуй, в моем случае:

И если он все же глубок, то чего это следствие? Задумки автора? Экстраполяции наших внутренних особенностей разного рода на персонажа? А, может, и то и другое? Каково оно быть рядом с ним? Что есть весь Ансалон - объективно существующая реальность Рейстлина или все го лишь декорация и иллюминация создана для яркой подсветки образа. Образа не как образа отдельного персонажа.

Очень часто весь сюжет книги ( а в нашем случае целой серии книг) направлен на раскрытие образа одного персонажа. В данном случае их, конечно же, много более чем один, но! Образ Рейстлина оказался самым ярким.
Тогда мы опять касаемся излюбленной темы "отрицательные персонажи всегда интереснее" или "все почему-то любят отрицательных персонажей".

Будь мы там, в сюжетной ветке, находиться бы рядом с Рейстлином нам бы было просто опасно. Будь мы ему выгодны - он бы нас использовал, будь не нужны - уничтожил. Страшный человек, не правда ли? Но откуда тогда симпатия?
Любовь к подобным темным сторонам связана с наличием в нас же этой сущности. Мы проецируем мысли, желания, страхи через персонажа.
Детские комплексы, унижения, властолюбие, уродство внешнее, слабость... грязь человеческой души видит духовное родство.
Если же нет, то срабатывает другой аспект, который мы видим уже в Крисании - Жалость.
А значит и Самолюбие.
Вместе эта та самая любимая смесь, которую мы редко замечаем в себе.
Глубина образа Рейстлина, проще говоря, сложилась из нашего восприятия + авторской задумки. Автор(ы) вложил(ли) в персонажа душу. А это уже не просто "персонаж плохой" или "персонаж хороший". Именно эта балансировка между светом и тьмой привлекает. Ведь человек вечно на грани выбора...
Рейстлин и, правда, вышел интересным персонажем. От себя лично - мне он близок. Амбиции + субъективное чувство справедливости. Не лучшая моя характеристика, ну, что поделать. Впрочем, я не полностью "Рейстлин".
Отрицательным его бывает трудно назвать. Меня зацепил один момент - Маджере всегда_отдает_долг.
Что это? Выгода?..
Где, где выгода? Стоит Рейстлину сказать слово "долг", и у него внутри что-то щелкает - должен отдать.
Почему? Разве это темная сущность?
Чувство справедливости, долга...

Что есть весь Ансалон - объективно существующая реальность Рейстлина или все го лишь декорация и иллюминация создана для яркой подсветки образа. Образа не как образа отдельного персонажа.

Чтобы узнать человека нужно посмотреть на его поступки.
Чтобы почувствовать персонажа - увидеть его в различных ситуациях.
Масштабность образа - вот что делает Рейстлина метафоричным персонажем, даже чуть собирательным. А масштабность нам дают: его раскрытая биография, различные поступки и, конечно, желания + связь с Богами. Такхизис-то тоже не из простых персонажей. Ох, далеко не простых...

Интересно желание Рейстлина быть не в подчинении у Тьмы. Финал этого желания слишком не схож с началом.

[Asakaze >>>]

"Ты из тех, кто всегда идет к своей Цели" - вот для меня одна из основных притягательных черт Рейстлина. Он сильный. Чтобы пройти такой путь, надо быть очень сильным. И на фоне физической слабости и тяжелых психологических проблем эта целеустремленность проступает особенно рельефно.
Оказаться рядом - только имея в руках рычаги давления. При всей симпатии к персонажу восхищаться им лучше издалека.
Травля в детстве, когда личность формируется, по определению заряжает свою обойму "косяков": в первую очередь, это паранойя. Такой человек в принципе _не_может_ никому доверять. Ему для этого придется ломать закрепленный рефлекс, который в свое время обеспечил ему выживание. Психологическая травма в ситуациях, имеющих хоть какие-то общие черты с пережитым кошмаром, запускает бурную реакцию. Со стороны часто воспринимаемую как неадекватная и немотивированная агрессия. Плюс серьезные неполадки с самооценкой, которую раздирают внушенное с детства "меня не за что любить" и противопоставляемое не желающим сломаться сознанием "я докажу, я всем докажу, что я крут". Такому человеку сложно поверить, что кто-то любит его искренне и действительно желает ему добра. "Тот, кто видел однажды Тьму, никогда не поверит в Свет". Пробить извне эту броню - все равно что достучаться до параллельного мира. У него своя реальность, у остальных - своя. Это не хорошо и не плохо, это есть. Что делать дальше с таким красочным букетом каждый его носитель решает для себя сам.
Стал бы Рейстлин, свободный изначально от своих комплексов, лучшим магом Крина? Нет, никакой мотивации. Сможет ли он, не освободившись от своего прошлого, быть счастливым? Только в процессе самоутверждения.
Герой получился наиболее живым (не исключаю, что отдельные черты писались с живого человека), поэтому и притягивает. Я вижу тут скорее не философский, а психологический подтекст.
А фэнтези в целом - довольно специфичный жанр, и (сугубо ИМХО, естественно) у его читателей несколько больше шансов ассоциировать себя с Рейстлином, чем с тем же Карамоном.

Сообщение отредактировал Asakaze - 31-01-2010, 3:11

[Сердце_Тьмы >>>]

Согласна, здесь скорее идет речь о психологическом подтексте. Рейстлин-фигура противоречивая. Многие его осуждают, но если подумать, осуждать надо не его, а его окружение. Он заслуживает уважения, уже хотя бы за то, что не сломался под влиянием болезни и агрессии других. Мог ли он в таких условиях стать другим? Конечно нет. А его собственная агрессивность держалась больше на страхе. Глубоко внутри он хотел любить, ведь любил же он брата и Крисанию, но просто боялся людей, потому и бежал от них. Не его вина

[Анхель >>>]

... грязь человеческой души видит духовное родство.

хочу уточнить - имеется ввиду общечеловеческая способность любить и понимать то что находит аналогию в самом человеке?

в целом, если не ошибаюсь, то большинство видит в нем сложного, сильного персонажа?
А как насчет такой мысли - Рейстлин Маджере - это образ, олицетворяющий человеческий порок, слабость и трусость? При чем с уклоном в реальность нашу, ведь именно в нашей реальности не редким является прикрытие шалью благородства поступков по своей сути низких и малодостойных. При чем в его случаи виток спирали мотнул настолько глубоко, что получилась следующая схема - по сути он олицетворяет все худшее что есть в людях, но он делает попытки совершать хорошие дела, что б прикрыть свое истинное обличье. Потом, дабы прикрыть прикрытие своего настоящего лица он опять укрывает себя мраком зла, дабы кто то, кто действительно может быть для Рейстлина угрозой, приблизившись смог преодолеть накидку тьмы и обнаружить там некий свет, без подозрений что этот свет - всего лишь еще одно укрытие. Таким образом - идеальная защита. Хочешь спрятать низость и зло - покажи это всем)

Многие его осуждают, но если подумать, осуждать надо не его, а его окружение.

Извольте, но почему так? А как вам следующая мысль - осуждать именно его нужно, ведь речь идет о стремлении быть счастливым (в конце концов к этому можно почти все свести) , а в таком окружании не будет ли гораздо разумней поддаться течению и стать конформистом?

"Ты из тех, кто всегда идет к своей Цели" - вот для меня одна из основных притягательных черт Рейстлина. Он сильный. Чтобы пройти такой путь, надо быть очень сильным. И на фоне физической слабости и тяжелых психологических проблем эта целеустремленность проступает особенно рельефно.

А может еще одна шаль? Глупая упертость и страх остаться в аутсайдерах с примесью страха перед своей собственной ничтожностью а не целеустремленность?

Сообщение отредактировал Анхель - 1-02-2010, 17:39

[Asakaze >>>]

А может еще одна шаль? Глупая упертость и страх остаться в аутсайдерах с примесью страха перед своей собственной ничтожностью, а не целеустремленность?

А каковы вообще истинные мотивы кого бы то ни было? Кто может о них судить? Чужая душа - потемки.
Вот человек пишет сообщение на форуме. Чего он хочет добиться? Чтобы на него обратили внимание? Или высказать свою точку зрения? Или вызвать кого-то на дискуссию? И что он хочет получить в результате дискусии: узнать мнение остальных посетителей, обратить их в свою веру, услышать подтверждение своих теорий, или, наоборот, выявить их слабые места?
Вариантов масса, правильный ответ - понятия не имею. Я еще могу догадываться, для чего пишу я, но все остальные...

Для чего люди пишут книги или рисуют картины? Или отправляются в незнакомые края? Или что-нибудь изобретают? Что ими движет? И какие цели они преследуют?

При желании любой мотив кого бы то ни было можно свести к жажде власти, денег, секса и страху остаться в одиночестве, быть опозоренным, потерять что-то важное и т.д.
Подозреваю, что примерно так видел мир Рейстлин сквозь свои зрачки.

Сообщение отредактировал Asakaze - 1-02-2010, 22:48

[Анхель >>>]

Конечно. Чужая душа - потемки. В весьма верном диапазоне мыслите. Скажу более того - весь мир это канонада субъективных субъективностей, в которой любые критерии истинности не могут носить абсолютного характера.

Данные вопросы как и ответы на них здесь выставлены не с целью ратифицировать некую истину. Речь идет об обсуждениях и ознакомлении с различными точками зрения. И почти очевидно что при таком рассмотрении желательна некая аргументация своих позиций, которая вполне возможно будет поддаваться испытанию контраргументами. Плюс, учитывая что сие обсуждение носит сугубо волонтерский характер участия будет достаточно обосновано сказать, что вступая в разговор мы берем на себя ответственность следовать неким его правилам, в числе прочего - выступая с позиций солипсизма или скептицизма помнить что эти позиции вполне возможно не разделяются всеми участниками. Конечно, можно было б обсудить их правомерность и адекватность применения в данной ситуации, но это вызовет значительное ответвление от тематики.

В последнем предложении тоже соглашусь с Asakaze, свести многое к многому можно, в том числе то что перечислено было выше. Но вопрос в аргументации и в достаточном основании. Есть тема. Протекает вольная беседа по этой теме.


И по этой же теми таки сейчас: мотивы Рейстлена Маджере. В разные эпохи разные мыслители предлагали целый ряд неких фундаментальных, максимально общих мотивов. Архетипы Юнга, Либидо и Танатос Фрейда, аффекты Спинозы и многое другое. Так или иначе многое из этого ряда можно очертить некими болие бытовыми понятиями - Свет Тьма, Добро Зло. (конечно без притензий на академичность)
Выше я предлагал как вариант некую схему спирали в мотивах и сутностях Рейстлина Маджере. Структурировано она будет выглядить так:

Зло(как суть) - Добро(как прикрытие сути) - Зло(как прикрытие прикрытия для скрытия таки сути)

Каким образом она соотноситься с вашими мыслями по этому поводу? (это плюс вопрос к уже заданным)

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Я не соглашусь. Никакого Зла и Добра (с большой буквы) в нем нет. И ЭТО - его главная проблема. Человек обладающий даром и умом, с детства (и в результате него) исковеркал свою психику так, что сверхидеей стало приобретение Значимости в чужих и собственных глазах. Амбициозность дает энергию, ум формирует цели, движение извиняет ошибки, но это не Зло и не Добро. Рейстлин катастрофически равнодушен. Он был бы идеальной Красной мантией, если бы амбициозность не подвернула ему другие варианты. Как и многие умные, но равнодушные, черствые люди, он не желает признаваться сам себе в том , что он "пустой", и утешает (обманывает) себя "сверхзадачами"-"Вот стану Богом,тогда и полюблю мир, сделаю его лучше, а пока...". То что вы иногда видите его "любящим"-поверхностная эмоциональная сентиментальность. Холодные люди чрезвычайно часто плачут над перебитым крылом галчонка. При этом они часто склонны к аффектации, что может быть воспринято как проявление сильных чувств. Все-обман. Вы просто ТАК хотите это воспринимать, но он то знает что ему все безразлично. Кроме цели.
Рейстлин очень не глубок. ТО что воспринимается как глубина, многослойность- это всего лишь ум, помноженный на знания и циничное мировозрение. Вспомним, что законченная дура может казаться умной и загадочной бесконечно долго (пока молчит), если она привлекательна. Рейстлин же привлекателен, как любой носитель печати "силы" и "стадания". Так вот, я веду к тому, что нет у него там ни Зла, прикрытого Добром, ни наоборот. Есть равнодушие, прикрытое умом, что всегда являлось потрясающе привлекательной "смесью" для простых душ. И таким равнодушным он остается до выхода из Бездны. Только после 20 лет одиночества в нем просыпается небольшая потребность быть "Добрее". Все это я отношу к книжному Рейстлину, наш немного иной.

[JuraS >>>]

Где, где выгода? Стоит Рейстлину сказать слово "долг", и у него внутри что-то щелкает - должен отдать.

Что бы потом не пришли забирать, в самый неподходящий момент, да еще и с процентами. Быть должным - значит зависеть. Поэтому такое резкое неприятие у него.

Подозреваю, что примерно так видел мир Рейстлин сквозь свои зрачки.
...
И по этой же теми таки сейчас: мотивы Рейстлена Маджере.

Мне кажется его мотив довольно прозрачен, я уже и высказывался в этом смысле: самому определять свою судьбу. Это прямо указано в "Клятве Рейстлина". Впоследствии это вылилось в "абсолютное стремление" определять свою судьбу - победить смерть. Тот же мотив который терзает и Фистандантилуса...что тут скажешь: архитипично ) Для зарождения подобного стремления у него была богатая пища - проклятое зрение. Все остальное не имеет значние, все остальное - детский лепет. (Поэтому он так непринужденно отвергает Китиару, с ее планом захвата Кринна.)

он не желает признаваться сам себе в том , что он "пустой", и утешает (обманывает) себя "сверхзадачами"

Полненькие...худенькие...
На мой взгляд, следует перефразировать так: "все - пустое". А "сверхзадача" - манит абсолютизмом. Достигнуть ее нельзя, "достижение" - крах, зато стремление к ней отвлекает, дает Цель: "там видно будет".

Сообщение отредактировал JuraS - 2-02-2010, 2:30

[Сердце_Тьмы >>>]

[quote=Саруман-друг Рейстлина,1-02-2010, 23:00] Человек обладающий даром и умом, с детства (и в результате него) исковеркал свою психику так, что сверхидеей стало приобретение Значимости в чужих и собственных глазах. Амбициозность дает энергию, ум формирует цели, движение извиняет ошибки, но это не Зло и не Добро.
Но ведь эта сверхидея-единственное, что помогло ему выжить. В его ситуации он мог сто раз сломаться, но именно эта идея Стать Богом его держала на плаву. Он не пустой, он просто заложник идеи

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Следование определенной идее никак не делает человека душевно полным. Это разные функции. Теоретически идее следовать может и робот. Отсюда так много в истории и литературе примеров нравстевеного (душевного) падения Носителей Идеи.

[Сердце_Тьмы >>>]

Согласна, более нравственным от наличия идеи не станешь (ну, смотря какая идея). Но вот как раз роботы не могут быть ее носителями, они живут, как все. Человек, стремящийся к чему-то, уже отличается от других. Классический пример Раскольникова. О нравственности речь не идет, но можно ли назвать такого человека пустым? Он думает, осознает последствия своих поступков и живет определенно внутренне полноценне многих. I have a dream-вот, что главное. И это уже не пустая жизнь, она прожита во имя чего-то)

[Gullet Månen >>>]

А именно - кто он глубоко внутри. Что несет в себе его архетип. Каким видите вы его философские засады. Насколько глубок этот образ. И если он все же глубок, то чего это следствие? Задумки автора? Экстраполяции наших внутренних особенностей разного рода на персонажа? А, может, и то и другое? Каково оно быть рядом с ним? Что есть весь Ансалон - объективно существующая реальность Рейстлина или все го лишь декорация и иллюминация создана для яркой подсветки образа. Образа не как образа отдельного персонажа. А как некой сущности архетипического масштаба которая достала свое отображение в "зрачках формы песочных часов".

Кто он определить сложно, так как это персонаж который открывается постоянно по новому. Но мне кажется что внутри он мудрец и исследователь. Его архетип несет в себе абсолютно всё, он яркий представитель человека, который открывается с разных сторон. По мере взросления, осмысления и умозаключений. Переживания и испытания все накладывает свою печать и все преобразует постоянно героя. Задумки автора http://www.dragonlance.ru/text/articles/cr...on_of_raistlin/
В этом персонаже, на мой взгляд, полностью отображается человек в том виде, в котором мы действительно существуем. Как говорится: Каждый человек искренен наедине с самим собой; лицемерие начинается, когда в комнату входит кто-то еще. / Эмерсон

Ну мне кажется мы не просто рядом с таким персонажем, мы и есть он, в переносном смысле, но в каждом из нас это есть, вопрос в том, как мы это скрываем от себя и от других. И лишь время показывает нам или нашим близким, кто мы на самом деле.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Раскольников не пуст душевно не благодаря своей ИДЕЕ, а вопреки ей. И это нам показывает Ф. М. Достоевский, в основном за сцен линии Сони. Рейстлин ближе к Печорину. Робот может быть носителем идей, если он так запрограммирован, с чего вы взяли, что любой робот будет жить как все?
***

[Modus >>>]

Мне кажется, образ Рейстлина, прежде всего, физиологичен. Его личность является следствием его заморочек с телом. Тут и лёгкие, и проклятое зрение. И воспринимается он прежде всего как перцепт, а уже потом как концепт. Это подтверждает "авторская задумка": Уэйс зацепили зрачки и золотистая кожа. Рейстлин - это прежде всего страшная картинка, характер написан уже под неё.

[Сердце_Тьмы >>>]

Рейстлин ближе к Печорину. 

А вот если говорить о его близости к Печорину, как раз подтвердится второй мой главный тезис. О том,что его душевная пустота (все равно спорный вопрос, но не буду спорить с вами) -продукт деятельности окружающих, а не его самого. ''Я хотел любить весь мир, меня не поняли, я научился ненавидеть'' вот оно. Я уже знаю, да, человек может стать конформистом, не противиться. Сдаться?

[Лунный Кот >>>]

По-моему,он и не пытался любить мир. Мне кажется,что сцены с Бупу,сочувствие к униженным и оскорбленным - не роявление доброты,а только сентиментальность,которая есть у всех. Согласна с Саруманом,есть очень много жестоких людей,которые плачут над грустными фильмами но не жалеют людей.
Да и богом он хотел стать явно не для того,чтобы делать мир лучше(тогда бы он сделал это другим способом),а чтобы доказать всем вокруг,что он не хуже и не слабее. Вообще странно,что такие амбиции могли появиться у человека тоьк из-за болезни и одиночества в детстве. Не верится как-то

[Faraon >>>]

явно не для того,чтобы делать мир лучше(тогда бы он сделал это другим способом)

Каким другим способом, например?

[Сердце_Тьмы >>>]

Его жестокость никто не ставит под сомнение. Да, Рейстлина не назовешь добрым. Другое дело, откуда все взялось? Речь ведь не о болезни и одиночестве в детстве, а именно о травле. Если вспомнить историю, всех великих маньяков травили сверстники. Правда, не все, кого забивали стали маньяками, но это уже другой вопрос. Во всяком случае, вероятно, не у всех хватает сил остаться нормальными людьми и не зайти так далеко в желании ''всем показать''

[SirV >>>]

хм
Рейстлин всетаки отказался от божественности
когда узнал чем все закончится

Жестокость? Да, он шел о трупам, но потому ли что он жесток?
А когда Паладайн истребил из за одного м*дока Короля жреца миллионы людей и прочих живых созданий, это нормально, это не жестоко?

А не жестоко сидеть и смотреть на весь этот беспредел богу равновесия (забыл его имя)?

Самая адекватная и мудрая одна Такхизис остается, остальные поиграться пришли.

Сообщение отредактировал SirV - 7-02-2010, 2:23

[Modus >>>]

Если вспомнить историю, всех великих маньяков травили сверстники. Правда, не все, кого забивали стали маньяками, но это уже другой вопрос.

Тут рекомендую статью Достоевского "Серда".

[Nicole >>>]

... грязь человеческой души видит духовное родство.


хочу уточнить - имеется ввиду общечеловеческая способность любить и понимать то что находит аналогию в самом человеке?

Прошу прощения, что поздно отвечаю. Проблема с компьютером.

Может и не любить, но понимать.

Так, если я правильно усвоила все вышесказанное, то разговор ведется о том, глубок ли по сути своей на самом деле Рейстлин.
Теория, что все то, что мы принимаем за борьбу Добра и Зла, есть по сути лишь равнодушие и ум, высказанная Антоном, мне понравилась. Но вот что хотелось бы добавить...
Даже если Рейстлин воплощение амбиций. Даже если для него нет разделения на Добро и Зло, а есть лишь Цель и Средства для ее достижения. Даже если все его положительные поступки - лишь результат поверхностной сентиментальности...

То в любом случае я протестую против заявления, что персонаж не глубок. И аргумент, что персонажа писали по картинке, липя "к лицу характер" ничего не доказывает. Уж поверьте мне на слово - к внешности порой душа лучше цепляется, чем наоборот.

Рейстлина вылепила ошибка. Ошибка в самом начале пути. В его образе, конечном, виновато его же детство. Если бы нашелся Тот человек, который бы понял мальчика в самом начале, который бы указал ему, что не надо становиться Великим, чтобы доказать что-то, что в принципе никому ничего не надо доказывать. Тот человек, что протянул бы руку помощи, причем сделал бы это правильно...
Тогда бы Рейстлин не допустил ошибки. Роковой.
С одним человек у нас по этому поводу был спор. Я стояла на стороне Рейстлина.
И мой оппонент сказал, что вокруг Маджере были люди, которые любили его и старались помочь ему. К примеру Карамон.
Увы. Карамон и, правда, любил брата, но красавец был не тем человеком, что мог бы помочь ребенку вылезти из ямы в самом начале жизни. Я не говорю, что Карамон - плохой человек. О, нет, ни в коем случае. Кстати, может быть в этой ситуации это тоже шло как минус...
Мать?
Она умерла слишком рано. Возможно она бы воспитала сына как подобает.
А далее даже Китиара уже не столь значительный образ, который мог бы повлиять на Рейстлина.
Ему нужен был человек, который уже прожил тяжелую жизнь, который знает, что такое обида, боль, унижения. И при этом знает, как важно, чтобы в такую минуту рядом был тот, кому можно было бы доверять. Рейстлин не доверял брату. Оправдано для ребенка не доверял.
Итого - воспитание, дамы и господа, столь изуродовало душу Маджере. Звучит, наверное, странно, но я готова защищать свою теорию. Впрочем не до крови, уверяю.

Соответственно. Человек, который пережил такое, уже не может быть поверхностным по сути. Равнодушие? Ха, жизненный опыт надавал пощечин и тут невольно сердце окаменеет. Не видит разницы между Добром и Злом? Не признак ли это глубинного понимания мира? Или: не вложили с детства этого понимания? Какое добро, когда Брат становится чуть ли не воплощением зла, а зло вытаскивает из ловушки раставленной насмешками ровесников?

И расскажите мне, почему эти мимолетные порывы душевной доброты расцениваются как поверхностная сентиментальность, а не глубинная память?

[Сердце_Тьмы >>>]

Nicole, вас здесь очень нехватало! Ваши аргументы в поддержку глубины образа внушают надежду) Все-таки ж я уверена, Рейстлин не так прост и плох, как это может показаться! Жизненный опыт - вещь серьезная. А пустые люди чаще всего те, кто плывет по течению, живет, как растение и ни о чем не думает. Кто не прошел ни через какие испытания. О Рейстлине этого не скажешь

[Nicole >>>]

А пустые люди чаще всего те, кто плывет по течению, живет, как растение и ни о чем не думает.

Да-с. И классики не раз нам говорили!..

Благодарю за теплые слова)

[Modus >>>]

И аргумент, что персонажа писали по картинке, липя "к лицу характер" ничего не доказывает.

А что он должен доказывать? Я просто пытаюсь свернуть дискуссию подальше от банального трёпа о Добре и Зле в сторону того, чем обсуждаемые образы действительно интересны. Образ может цеплять чем-нибудь стандартным, а его особенность при этом лишь ярлык "для галочки". А может цеплять тем, что в нём особенного. "Злодей со сложным внутренним миром и тяжёлым детством" - это не стоит обсуждения. Обсуждалось во все века стопицот раз. А персонаж, написанный со страшной картинки - это необычно. Там и следует искать глубину. Не может быть глубоким то, что банально.

[Сердце_Тьмы >>>]

Позвольте с вами не согласиться. Банально - почти синоним ''просто'', а просто не всегда есть не глубоко! В самых простых вещах иногда скрыта такая глубина, что ее за всю жизнь не исследуешь! Совсем не обязательно ''искать сложное в простом''. Мне понятно ваше желание сделать дискуссию интересной, мы действительно ушли в сторону психологии, но и это один из вариантов трактовки образа, наверно, не следует списывать его со счетов

[Modus >>>]

Банально - почти синоним ''просто'', а просто не всегда есть не глубоко!

Не синоним. И то простое, что банально - не глубоко. Не надо мне тут являть искусство демагогии.

В самых простых вещах иногда скрыта такая глубина, что ее за всю жизнь не исследуешь!

Это заявление отдаёт опять-таки банальным мистицизмом.

[Nicole >>>]

"Злодей со сложным внутренним миром и тяжёлым детством" - это не стоит обсуждения. Обсуждалось во все века стопицот раз.

Не стоит ли и в чем итог тех обсуждений?
Пожалуй, стоит. Ведь если закрыть все темы, что когда-то обсуждались, то и о чем нам дискутировать тогда? Тем более злодей-то не банален.

А персонаж, написанный со страшной картинки - это необычно. Там и следует искать глубину. Не может быть глубоким то, что банально.

Не обычно, согласна. Не так обычно, как вам кажется.
Банально? Я не вижу ясной логики.
Итак. Вы назвали образ "злодея со сложным детством" банальным, и, по вашему мнению, значит не глубоким.
А если поменять:
Образ не банальный, не поверхностный, а значит и глубокий.

И как решили глубину искать в приеме "дух к картинке"?

И то простое, что банально - не глубоко.

Но образ Рейстлина, увы, совсем не прост.

Мне странно слышать про банальность в фразе "злодей и детство". Будто все легко. Как будто все чрез это проходили. Как будто всё всегда идет по одному и тому же сценарию... без изменений и нюансов.

[Modus >>>]

Образ не банальный, не поверхностный, а значит и глубокий.

Опять демагогия. Импликация вообще-то не коммутативна.

Мне странно слышать про банальность в фразе "злодей и детство". Будто все легко. Как будто все чрез это проходили.

Ооооох... Я так устал (с)...

"У злодеев было тяжёлое детство" - это конечно же банально.

без изменений и нюансов.

Да, но тогда и обсуждать имеет смысл ОСОБЕННОЕ в этом сценарии.

Я не вижу ясной логики.

В чём? В том, что не может быть глубоким то, что банально? В отрыве от контекста это утверждение, я согласен, спорно. Но для того чтобы его опровергнуть, необходимо определиться с понятиями банальности и глубины. В своё время я писал работу, в которой раскрывал эти понятия, поэтому для меня это очевидно.

"Плоско" и "банально" может быть познано только как авторская неудача. Только описав, как мы опознаём эти типы неудач, можно указать на позитивные феномены, которые в случае удачи воспринимаются как должное. Кроме того, оба этих понятия связаны со степенью локальности кода, который может в зависимости от этого быть как культурно-обусловленным, так и индивидуальным.

[Asakaze >>>]

В своё время я писал работу, в которой раскрывал эти понятия, поэтому для меня это очевидно.

А не могли бы Вы в таком случае вкратце пояснить, что понимаете под этими терминами? Просто чтобы быть уверенным, что Вы и Ваши собеседники говорят об одном и том же, а не каждый о своем.

[Modus >>>]

Хорошо. Глубина - это количество ощущений, связанных с образом. Причём элементарное ощущение выделяется по уже имеющемуся для него в культурном контексте названию. То, что придаёт целостность образу, само по себе не кодируется теми инструментами, которыми закодировано то, что этот образ создаёт. Именно это является критерием новизны образа, отличающей его от случайной комбинации готовых элементов. Если некоторая комбинация связанных ощущений имеет своё название и входит в состав целого образа, то в зависимости от устойчивости этой комбинации, её вклад в глубину будет варьировать. Если комбинация устойчива, то её вклад приближается к вкладу одного ощущения, если нет - то к вкладу слагающих его ощущений.

Банальность - это когда способ удовлетворения, поставляемого образом, настолько привычен, что удовлетворения не происходит. При этом специфические черты образа всё равно могут присутствовать, но не использоваться для удовлетворения.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

К защитникам глубины Рейстлина: а где именно в книге вы ее видите? Где автор нам ее показал?
Глубина должна быть явно показана. Продолжая аналогию с Раскольниковым-в романе Ф.М. глубина героя раскрыта через его рассуждения, философствования, его статью, его сомнения, его внутреннюю борьбу. Где это в книге?
Рейстлин в основном молчит, или говорит определенными эффектными штампами, оценить его глубину сложно, ее не показали. Да и еще,с чего вы взяли, что "Трудное детство" формирует глубокую личность? Статистика утверждает обратное- преступников и алкоголиков. Редко-циничных карьеристов, к которым я отношу книжного Рейстлина. Но глубину души?
В этой книге авторы вообще не выписывали героев в глубину, максимально глубоким у них получается Танис...
Глубокий ли человек был Гитлер?

[Modus >>>]

Я всегда с подозрением отношусь к ситуации, когда в художественном произведении обсуждается означаемое, а не означающее.

Глубина образа - не в том, насколько глубок изображаемый предмет. А в том, насколько глубоко он показан.

[Ani >>>]

К защитникам глубины Рейстлина: а где именно в книге вы ее видите? Где автор нам ее показал?
Глубина должна быть явно показана. Продолжая аналогию с Раскольниковым-в романе Ф.М. глубина героя раскрыта через его рассуждения, философствования, его статью, его сомнения, его внутреннюю борьбу. Где это в книге?

Этого достаточно много в Dragons of the Hourglass Mage.

[Kurti >>>]

В этой книге авторы вообще не выписывали героев в глубину, максимально глубоким у них получается Танис...

Именно поэтому и складывается такое неоднозначное восприятие персонажа. Да, внутренний мир Рейста в саге не прописан, нам лишь остается домысливать и верить в лучшее или разочаровываться, полагаясь на фразы и неоднозначные поступки. Мне кажется, что Рейстлина видит каждый так, как хочет: одни фантазируют ярче, ведь созданный писателями образ притягивает умом, силой человеческой воли и ...даже затрудняюсь вспомнить ещё чем, хотя уверенна такие качества найдутся, и он становится "крутым", но...быть крутым - не значит быть глубоким человеком. просто действительно, Рейстлин прописан поверхностно, прописан как бы со стороны наблюдателя, просто какой-то "дневник про чародея" получается. А нам так хочется большего...Каждый раз, читая последующую книгу, я ждала, что придут ответы на мои вопросы "а что же он чувствовал?", "как он к этому отнесся?", "какой вывод из всего сделал?" и т.д. и т.п. но увы...автор не дал мне этих ответов, так лишь намеки...

Этого достаточно много в Dragons of the Hourglass Mage.

вот тут всё может быть. пока только начала читать.

Сообщение отредактировал Kurti - 18-02-2010, 23:58

[Сердце_Тьмы >>>]

[quote=Kurti,18-02-2010, 22:49] Да, внутренний мир Рейста в саге не прописан, нам лишь остается домысливать и верить в лучшее или разочаровываться, полагаясь на фразы и неоднозначные поступки. Мне кажется, что Рейстлина видит каждый так, как хочет
А почему бы и нет?) Сага, по мнению большинства, не является гениальным произведением. Не думаю, что авторы ставили цель показать развернутый яркий характер. Они просто написали броский образ романтического негодяя, который додумали мы. Мы -соавторы образа)

[Shinji-kun >>>]

А что именно называется "глубиной"?

Для меня скорее вся прелесть образа Рейста - может, это не "глубина", а "яркость" или "живость" его - это та самая борьба светлого и темного в его душе, которой якобы нет.

В нем чувствуется с самого начала какое-то мрачное благородство. Мрачное и тихое, не такое крикливое, как у Стурма, но все равно прекрасное. И отчасти оно тоже толкает его на борьбу с Такхизис - в книгах есть моменты, которые показывают нам, что его идея этой войны была в том, чтобы создать новый мир - мир, где не будут жрецы добрых богов а-ля Крисания соседствовать с нищими страдальцами, отгороженные от них мраморной стеной. Мир, где не будут больше обижать тех, кто это не заслужил. Мир, может, и не абсолютного добра, но большей честности и справедливости. Отчасти это желание проистекает от огромной несправедливости. которая была причинена ему самому - но разве это делает порыв менее прекрасным или значимым? "Пусть никому другому не придется пережить подобное".

Учитывая его трудное детство, эта сохраненная капелька благородства говорит о его бОльшей силе духа, чем может показаться. Он мог бы легко сломаться совсем, превратиться в карикатуру на себя - "меня обижали, теперь я всем покажу", но он был не таков.

И - вот еще - я помню, что всю историю переживал за то, к ЧЕМУ же Рейст склонится в итоге - свету или тьме. Да, конечно, в нем изначально была тьма, и он цинично использовал всех, кто подвернулись под руку - начальные условия были НЕ на стороне света, и думать иначе значило бы быть таким же слепым, как Крисания или Карамон. Но, вместе с тем, всегда было чувство, что у света все равно есть шанс. "Пока есть жизнь, есть надежда". Не зря же Паладайн-Физбан так хорошо к нему относился. Все равно безумно хотелось верить и надеяться, что прав будет Карамон, и когда-нибудь они с братом будут жить вместе, а он оставит свое злодейство. Мне в этом смысле нравится идея Елены из какой-то из соседних веток - Карамон чувствовал двойственность в душе Рейста, и читатель может чувствовать ее тоже, если сопереживает ему по-настоящему.

И ведь, в конце концов, надежда оправдалась! Когда через много лет Рейстлин попросил прощения у Карамона, сказав, что не имеет права входить в его дом, а Карамон потащил его внутрь почти силой - это был момент, когда мне хотелось сказать - "а я знал, с самого начала знал!"

Возможно, кстати, что неоднозначность Рейста больше показана в книгах, где он был еще Красным Магом. Кстати, и ЭТО тоже говорит о том, что он не был примитивным шаблонным персонажем - что ни говори, а циничному эгоисту и карьеристу КУДА больше пошла бы именно Черная мантия - они ведь далеко не маниаки-убийцы, а именно что маги, что используют силу зла "для цели, которая может быть и светла"... а может и не быть, но обязательно идет на пользу самому карьеристу. Ведь даже Палину, когда он всего лишь хотел спасти свою жизнь и не прибыть туда, где его должны казнить, он предлагал в книге именно Черные, а не Алые, одежды...

Ну и, кроме всего этого. Все же, Рейстлин может быть неглубок, если сравнивать его с Раскольниковым или князем Андреем Болконским. Но если вести сравнения "в его весовой категории" - с другой фентези-литературой - то он далеко не выглядит таким уж примитивным. Он выгодно отличается от стандартного светлого персонажа своей большей живостью (ибо все живое не может быть только светлым), и выгодно отличается от стандартного темного персонажа тем, что в нем все же есть светлое и ему можно сопереживать, от всей души желая и надеясь на его победу - настоящую победу над собой, а не пиррову над Такхизис...

[Modus >>>]

Они просто написали броский образ романтического негодяя, который додумали мы.

Вот это правильно.

[Ani >>>]

Эх, накидать вам, что ли, спойлеров из "Мага песочных часов"?

[Сердце_Тьмы >>>]

Эх, накидать вам, что ли, спойлеров из "Мага песочных часов"?

А там есть что-то, относящееся к теме дискуссии?) Вообще, конечно, сложно дискутировать при том, что каждый из нас осилил разный объем Саги, а некоторые знают историю только по мюзиклу. Действительно, могут происходить нестыковки в наших суждениях

[Ani >>>]

Ну да, там есть как раз этот ОБВМ
Там описан месяц его жизни, когда он "выбрал сторону тьмы", и его мысли по поводу различных его поступков (например, прямое объяснение, почему он телепортировался с корабля) и связанные с этим душевные терзания
И вообще, это самая лучшая книга про Рейстлина.

[Сердце_Тьмы >>>]

Там описан месяц его жизни, когда он "выбрал сторону тьмы", и его мысли по поводу различных его поступков (например, прямое объяснение, почему он телепортировался с корабля) и связанные с этим душевные терзания
И вообще, это самая лучшая книга про Рейстлина.

Эх, растравили вы мне душу!) Маг песочных часов, говорите? Жаль, не достать мне эту книгу... А где можно узнать больше? Хоть спойлеры?)

[Asakaze >>>]

Может, спойлернете заодно, чем вообще Рейстлин закончил? Или авторы все еще не решились расстаться с самым ярким персонажем саги?
2 Сердце_Тьмы, книга есть на английском на торрентах

Сообщение отредактировал Asakaze - 20-02-2010, 21:48

[Faraon >>>]

Да, Эни, спойлерни немного )) Только выдели эти места каким-нибудь ярко-жёлтым шрифтом, чтобы прочитали только те, кто хочет...

[Ani >>>]

Если я правильно помню, книги выходили в таком порядке: сначала "сезонные драконы" - там Рейстлин весь из себя таинственный, всех спасает, но вроде как в угоду себе, больше всех знает, всех использует, всех предает и в конце становится черным магом; потом "Близнецы" - там он путем зла, сознательно убивая в себе всё человеческое, пытается стать богом; что было после Бездны - вкратце: он опять спасал мир (спасал, опять, а не пытался кичиться своей магией); в конце концов авторы опомнились и написали "Кузницу" и "Братьев по крови" - и показали, что Рейстлин вообще-то даже после трудного детства(тм) был белый и пушистый, боролся за добро и справедливость, отдал остатки самого дорого, что у него было, ради настоящей магии, нанимался не к тем, кто больше платил, а кого считал благородным и честным, искал истинных богов и переживал, что Карамон первый увидел храм Паладайна, мечтал о белой мантии, чтобы им гордился Антимодес, самоотверженно лечил... Но все эти истории объединяет одно - сознательно сильно завышенная планка, те задачи, которые он для себя ставил - и вот на этом и проявляется та самая его нечеловеческая сила воли. И как бы наблюдается процесс такой тренировки: Рейстлина до Властелина Прошлого и Будущего постоянно колотит, бросает в дрожь, в пот, в оцепенение, он даже боится думать, что будет в случае неудачи его очередной грандиозной задумки и т.п., Рейстлин перед Бездной уже с железными нервами, все эмоции убиты, вслед за ними подавляются человеческие чувства, то есть он сознательно превращает себя из обычного человека в некую Силу.

Это было мое ИМХО по теме, а сейчас будут спойлеры о том, что же у него за всеми этими внешними проявлениями было внутри
Пишу местами подробно для тех, кто вообще книгу не читал.


Про сделку с Фистандантилусом (особенно тем, кто считает, что он Рейстлину помогал)
Злой и могущественный черный маг Ф. в результате своей ошибки умер, но его душа зацепилась за "магический пласт" и он оставался жить в виде бесплотного духа. Пар-Салиан и Ко полагали, что молодые маги, погибшие на Испытаниях, были его жертвами. То есть Ф. питался их жизненной силой. Когда Рейстлин проходил свое испытание, Ф. выбрал его своей очередной жертвой и вцепился в него, но Рейстлин со всей своей силой духа решил, что будет жить, уцепился за жизнь и в ответ вцепился в Фиста: "Я умру, но ты умрешь вместе со мной". В результате чего и случилась та "сделка", которая по мнению Рейстлина сделкой не была: то есть Фист оберегал физическое существование Рейстлина, подсказывая ему в особо сложных ситуациях, чтобы тот по молодости в приключениях не погиб, одновременно высасывая из него жизненную силу (из-за этого Рейстлин стал очень слабым и сильно кашлял), и выжидая, а то и ведя его к тому моменту, когда он, Фистандантилус, сможет физически воплотиться в теле Рейстлина.
Сразу после Испытания Рейстлин обо всем этом забыл, и долгие 5 лет, до "Драконов осенних сумерек", даже ни о чем не подозревал, пока, находясь в лапе дракона на волоске от смерти, не услышал голос внутри себя.* После чего он потихоньку вспоминал, и, наконец, телепортировавшись с тонущего корабля** в библиотеку Астинуса, вспомнил всё про Ф. И через несколько дней (опять же, боясь думать, что будет в случае неудачи, с дрожащими руками и т.д.) он разрушил сделку с Ф., заперев его в Оке Дракона. Это была его первая победа над Ф., и заметьте, что как только Рейстлин всё вспомнил, он сразу же начал искать пути избавления от Ф.
После этого к Рейстлину вернулась сила, и он больше не кашлял. (Карамон в конце "Драконов весеннего рассвета" сказал: его голос окреп, он теперь сильный, он не падает без сил после заклинаний, я ему больше не нужен).

Хочу обратить ваше внимание на два момента:

* Рейстлин в лапе дракона думает (не дословно): "Я отдам жизнь за своих друзей, хотя они мне не очень-то друзья. Почему я это делаю?" Фистандантилус ему капает на мозги: "Да потому что ты никогда не проигрывал, ты думаешь не о них, а о себе (дальше идёт гипноз: думаешь о себе, думаешь о себе, только о себе...)
Понятно? То есть совсем не факт, что Фист говорил правду

** Понятно, почему Рейстлин сбежал, бросив всех? То же самое: это Фист ему капал на мозги, так как не должен был допустить гибели Рейстлина. А тот потом переживал: ах, они все погибли, ах, как мне не хватает Карамона, и даже чай себе заваривал, когда уже не кашлял, по привычке, вспоминая Карамона.

То есть, когда в экстремальных ситуациях в "Драконах" Рейстлин поступал по-скотски, это было при участии Фистандантилуса.



Теперь про Нераку, черную мантию и "предательство" Такхизис
Для тех, кто не читал: в Нераке был полуразрушенный Катаклизмом храм, который своим основанием находился в Бездне, и таким образом был мостиком между двумя пластами; и через этот храм Такхизис могла прийти в мир, если у неё будет "ключ" (это не Рейстлин!).

Теперь только факты:
Рейстлин перекрасил мантию, не спросив разрешение Конклава, и тем самым став ренегатом, потому что знал, что Конклав может помешать его затее. И был прав. Если бы Конклав ему помешал, было бы на Кринне царство Такхизис.
Черная мантия для него была не сменой "покровительницы" (он ведь поклялся одинаково чтить трех богов магии - Солинари, Лунитари и Нуитари, и эту клятву он не нарушил), а маскировкой в стане врага.
Официальная версия его появления в Нераке - выразить почтение богине Такхизис. То есть присягнуть ей, стать её слугой. Присягнул? Стал слугой? Никогда! В момент, когда Рейстлин был вынужден всё-таки произнести слова "почтения", он всеми силами старался не допустить, чтобы Такхизис прочла его мысли. У него это получилось.
Думаете, Рейстлин, одевшись в черное, стал приближенным Такхизис, осыпанным ею магическими плюшками? Нет! Он в Нераке был десятой пешкой в пятом ряду, пафоса - ноль!, его все пинали, Китиара его чуть не убила и т.д.

То есть цель его прибытия в Нераку - вовсе не успеть к раздаче плюшек от новой владычицы, а с самого начала и до конца была несколько иной. Он понял, что миру угрожают перемены. Отправился туда, где он мог бы хоть как-то повлиять на результат Осмотрелся. Узнал, что его друзья живы, узнал, что Лорана в плену... Примкнул и чуть ли не возглавил подпольную организацию "Скрытый свет" (нормально так, маг в черной мантии работает на "Скрытый свет", организацию с девизом "Мы изменим Тьму!" ) Проведал, что Такхизис собирается уничтожить магию на Кринне, начав с собственного сына Нуитари и его кузенов. Рейстлин мог стать приближенным Такхизис и возможно получить от неё "божественную" магию. Но он сделал выбор. Он вызывал богов магии на разговор ("Я, маг"), честно им всё выложил, придумал план, они вместе оценили силы. Далее Рейстлин отправился спасать Конклав и прочих магов в Вайретскую башню, которых в ту ночь должен был всех перебить Сот.
Спас. Правда, с условием, что Конклав не будет вмешиваться в его дела (но это была формальность). Спас, но при этом ему неожиданно пришлось высвободить Фиста из Ока Дракона. Но он, как всегда, пошел на эту жертву и всё-таки спас всех магов, оставшихся в ту ночь без магии.
А потом помчался исправлять свою ошибку - спасать трех богов магии, которые оказались в ловушке. Естественно, и там тоже преуспел, хотя Фист набросился на него с новой силой.



А теперь вспомним, как это было описано в "Драконах весеннего рассвета":
(не дословно) Карамон: "Извини, Танис, я опять думал о брате и не уследил". Танис: "Чертов Рейстлин, от него неприятности даже тогда, когда его нет рядом".
Но Рейстлин в этот момент был рядом, невидимый, и вел их. Он был рядом с Флинтом, когда тот умирал, и облегчил его страдания (а еще раньше он предупредил Флинта, что тот может умереть, если не будет отдыхать - это было, когда Рейстлин выздоравливал в библиотеке Астинуса, а Флинт пришел пожелать ему смерти).

Но обратите внимание, как эта картинка выглядит для стороннего наблюдателя:
"Бей, Танис, бей! Я помогу тебе!", Танис бьет, берет Корону, понимает, что таинственный помощник уже исчез, и думает: "Я сделал то, что было нужно ему. Я ему больше не нужен". А что подумал Рейстлин?
А Рейстлин в это время со всех ног бежал в подземелье - спасать Карамона и остальных. Спасение Лораны он уже, как мог, устроил, а теперь надо помочь сбежать брату - и ему тоже помог, но тут ему снова пришлось биться с Ф. (подземелье храма находилось между мирами, и поэтому Ф. вдруг воплотился). Победил, убив его своим серебряным кинжалом. Взял кровавый камень и высосал его душу, и опять тот же вопрос: кто я? Вдруг этот поверженный старик - это на самом деле я? Но думать некогда, силы вернулись, надо успеть закрыть ловушку, и Рейстлин опять, подобрав подол, помчался спасать мир.
Результат вам известен.
Но как это выглядело для стороннего наблюдателя!

Или: "Это я избрал такой ход событий! Теперь вы поняли, кто тут главный, жалкие ничтожные людишки?" *демонический хохот*. А что на самом деле у него в мыслях было, даже сейчас сложно сказать.
Или: "Я это сделал, потому что когда Такхизис в Бездне, я стану самым сильным магом на Кринне! И Ариакаса я помог убить, потому что он мог стать сильнее меня!" И мы ему, конечно, верим, да, ага
Меньше всего он думал о том, что может стать самым сильным магом, но постоянно - о том, что мир в опасности. В общем, классно он умеет работать на публику. Но и вполне логичным завершением в ряду подобных его поступков становится выбор в Бездне - очередное спасение мира. Была попытка сделать мир лучше не получилось - ну тогда пусть остается, как есть.

То есть да, со стороны (особенно в мюзикле) кажется, что Рейстлин выполняет свои честолюбивые замыслы чужими руками. На самом деле он один спасает всех. И самое главное, он сам старается сделать так, чтобы это так выглядело - что он всё делает только ради себя (ну или чтобы отдать долг), что на остальных ему плевать с высоты башни Высшего Волшебства, и чтобы только никто и подумать не догадался, что Рейстлин на самом деле любит этот мир и его волнует судьба его друзей. То, что он изживал в себе всякие проявления человеческих слабостей, может говорить о том, что он понимал, что он - зародыш бога.

Еще приводится сравнение Рейстлина с Танисом - почему у них было такое особое родство душ, что они друг друга понимали без слов, что когда один соврал, то другой улыбнулся и промолчал и т.д. Начиная с того, что оба были влюблены в Лорану, и заканчивая тем, что обоим надо было выбирать между Светом и Тьмой. Когда Рейстлин обдумывал спасение Лораны и в конце концов оно свелось к тому, что спасает её руками Таниса, Рейстлин стоит в тени и наблюдает, как Танис выбирает между Светом и Тьмой - между Лораной и Китиарой, выбирает Лорану, и Рейстлин думает: вот, мол, я навсегда её потерял, хотя нет, она ведь никогда мне не принадлежала... и идёт во Тьму - в Палантасскую башню, становиться Властелином Прошлого и Настоящего

Итог - Тьма изменила Рейстлина, Рейстлин изменил Тьму и изменил Тьме.


Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 22-02-2010, 15:18

[alex_n >>>]

"Братьев по крови"

Оружию.

[Сердце_Тьмы >>>]

Бог ты мой!
*смахивает слезы счастья*
Я же говорила, говорила, что никакой он не отрицательный, что он глубокий! Ani, спасибо вам, спасибо!!! Вы открыли мне мир! Граждане сомневающиеся, вот видите, он глубокииий, как сама Бездна!
Какое счастье!))) Благодарю еще раз!

[Nicole >>>]

Ах, книгу уж процитировали. Ну, думаю, теория "Рейстлин - персонаж глубокий по сути" доказана.
Прекрасно. Я счастлива, что не одна в своем убеждении)

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Ах,бедный душка Рейстлин! Он везде просто ЖЕРТВА
Все девушки плачут, и кидаются его жалеть и спасать...

[Ani >>>]

С чего это жертва?
Не жертва, а двигатель истории Кринна
В Бездне - да, пожертвовал собой ради мира. А то, что прибыл в Нераку никем, а вышел оттуда Властелином Прошлого и Настоящего - ну так уж удачно его партия сложилась. Форс-мажоров там было предостаточно, но он справился.

Такой вот завуалированный персонаж. Авторы в последней книге воспользовались шансом его углубить
Первая вуаль - циничный, расчетливый эгоист; за ней вторая вуаль - проявления человеческих "слабостей" в нем есть, но он их успешно подавляет; третья вуаль, то, что он скрывает даже от самого себя - на самом деле и мир он любит, и брата своего, и девушек тоже (у него в "Маге песочных часов" рекордное количество девушек - аж четыре! и кое-кто обожал его без всяких приворотных заклинаний, как было с Бупу) - любит он их всех и даже о том, кто кому сколько должен не думает, когда приходится друзей спасать - это он потом уже прикрывается такой отговоркой, чтобы казаться циничным и расчетливым эгоистом; еще можно четвертую вуаль прицепить - слияние с Фистандантилусом и т.п.

Кто тут что сказал про жертву?

Все девушки плачут, и кидаются его жалеть и спасать...

С точностью до наоборот: это Рейстлин спасал всех четырех девушек

Сообщение отредактировал Ani - 23-02-2010, 16:32

[Сердце_Тьмы >>>]

Ах,бедный душка Рейстлин! Он везде просто ЖЕРТВА
Все девушки плачут, и кидаются его жалеть и спасать...

Зря вы над нами смеетесь) я вот даже и в мюзикле, в вашем исполнении увидела его очень героическим, достойным сочувствия персонажем, а это было еще до книги!))) Так что образ сложился не без вашего участия)
P.S. Кстати, с праздником вас!)

[eovin >>>]

Интересная тема.
ИМХО - пока не вышли "драконы песочных часов" и нам все по него не рассказали, он действительно был персонажем нераскрытым, и каждый мог легко придумать ему какую угодно глубину и благородные стремления.
Однако он выгодно отличался от прочих героев саги своими колебаниями от тьмы к свету и обратно, персонажем был неоднозначным. То есть внутри сам он, может, и не колебался, но зато читатель колебался в своей оценке Рейста. А это уже некая интрига, уже интересно - сделается ли он добрым в конце концов? А авторы честно не раскрывали этот секрет до самого конца, да и в конце сделали так, чтобы опять было непонятно. Потому о нем и спорят до сих пор, потому он и самый интересный перс.