Mein Kampf, Был ли нужен истории?

[Эгильсдоттир >>>]

это все равно не объясняет полностью, почему именно в Германии нацисты пришли к власти. Фашизация Франции почему-то не привела к установлению нацистской диктатуры, хотя из всех великих держав Франция медленне всех выбиралась из кризиса. В общем, мне кажется, что все-таки в победе нацизма в Германии немалую роль сыграл тот факт, что Гитлер был немцем, а не французом

Потому, что во Франции не было чувства национального унижения. Потому, что во Франции не было разгула дичайшего оккультного мракобесия. Потому, что во Франции не было Эккарта, Хаусхофера и Листа. Кстати сказать, если бы не было Гитлера - был бы кто-нибудь другой - Гиммлер, Борман, Гесс... Но вот если бы не было Дитриха Эккарта - не знаю, что было бы... Гадать не берусь.

[Оргрим >>>]

Эгильсдоттир, я и не думал отрицать объективные факторы, способствовавшие приходу нацистов к власти. Просто основной вопрос темы звучит так: "Что было бы, не будь Гитлера?" А поскольку фашисты Италии и нацисты Германии стали грозной политической силой по большей части при помощи демагогии и умения создавать и поддерживать настроение у толпы, то, как мне кажется, Гитлер (и Муссолини) был все же в своем роде незаменим: никакой Гиммлер или сухой партаппаратчик Борман не смогли бы так вести массы. Именно в этом уникальность Гитлера: он был мастером демагогической зажигательной риторики. Как его можно было заменить по этому критерию, одному из основных в плане прихода нацистов к власти?

По поводу оккультного разгула: насколько я помню, форму разгула увлечение язычеством и мистицизмом приняло уже после прихода Гитлера к власти. Тут спорить не берусь, не слишком интересовался вопросом.

Добавлено. В сущности, тут даже не столько мой первый пример с Турцией показателен, сколько пример Австрии, страны более европейской, чем Турция и более униженной, чем Германия (или, тем более, Италия). Там тоже возникло мощное фашистское движение, но не было гения пафосно-истерической демагогии типа Гитлера или Муссолини - и в итоге австрийские правые радикалы пришли к власти лишь с помощью немцев. Так что да, не будь Гитлера, вероятно, все закончилось бы пшиком.

Кстати, французский расизм, особенно среди французской военщины, можно сказать, даже пережил немецкий: еще в 60-х годах, уже после поражения и фашизма, и расистских теорий, де Голль в качестве президента Франции писал Хрущеву (!) в официальном письме по поводу советско-китайского конфликта про то, как важна белая Россия в борьбе с желтой расой, плодящейся, как муравьи ))) Это он писал интернационалисту и главе страны, возглавившей антирасистское движение в мире В общем, Франция 30-х, страна с крайне правой армией, слабой гражданской властью и давней традицией строптивости среди военщины, была в чем-то даже уязвимее для фашистских идеологий Но, опять же, во Франции не было Гитлера.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 25-04-2010, 20:07

[Эгильсдоттир >>>]

А чем Австрия была унижена сильнее Германии? После распада Австро- Венгрии угрожать Антанте она была уже не в состоянии чисто технически. Над ней можно было, так сказать, не изгаляться.
Далее. Такая штука, как ариософия - она до прихода Гитлера к власти появилась (во Франции, кстати, ничего подобного и близко не наблюдалось)
Помянутый мною чуть выше Эккарт высказался однажды так: "Во главе нам нужен парень, способный переносить звуки рвущихся снарядов. Никто из офицеров не подойдёт, ибо люди потеряли к ним уважение. Лучше всего - рабочий, умеющий хорошо болтать. Ему не понадобится много мозгов. Он должен быть холостяком, чтобы привлечь в наши ряды женщин". Волею случая наиболее подходящей кандидатурой с этой точки зрения оказался некий Адольф Шикльгрубер. Не было бы его - нашли бы другого, это не вопрос. А во Франции не Гитлера не нашлось. Во Франции не нашлось Дитриха Эккарта.
А вообще говоря, если уж искать развилку, то она была не здесь. А в 1918 году.

[Оргрим >>>]

Развилки в 1918 или 1919 г. не было. Если мы утверждаем, что историческая неизбежность прихода нацистов к власти появилась сразу после ПМВ, то должны указать, почему историческая неизбежность привела Гитлера к власти именно в 1933 г. (Штреземан, главная фигура в мирном свертывании Версаля и успешный проводник дипломатического реваншизма, умер в 1929 г. - что это за историческая неизбежность, которая зависит от столь субъективных факторов?), почему историческая неизбежность возникла даже раньше, чем оформилась и набрала силу собственно НСДАП.

З.Ы. А во Франции был Шарль Моррас )))

[Эгильсдоттир >>>]

На историческую неизбежность прихода к власти нацистов я бы не ставить не стала. "Детерминизм не пройдёт!" ))) Но. При условии, что историческая ситуация после ПМВ сложилась иначе. Например, в Германии победила революция, и социалистическое правительство отправило выплаты по репарациям туда же, куда Советская Россия - царские долги.
А так к 1933 году Германия окончательно оказалась в...эмм... глубоком афедроне - политическом, экономическом, социальном... Выход из оного был найден вот такой. Я вовсе не утверждаю, что другого не было. Возможно, те же Круппы решили, что этот - наилучший, и появилось то самое письмо, подписанное сколькими там миллиардами марок - пятью, что ли? В любом случае, история сложилась так, как сложилась.
P.S. Моррас-то Моррасом, а вот орденского мистицизма во Франции в то время не было.

[Оргрим >>>]

Эгильсдоттир, я понимаю, что поражение в войне, реваншизм и Великая Депрессия сыграли главную роль в том, что случилось. И я понимаю, что эти объективные факторы имели решающее значение в приходе нацистов к власти. Однако то, что немцы предпочли силовой вариант мирному, вполне успешному и менее рискованному, тяжело объяснить одними только объективными факторами. Я повторяюсь, но все же: экономический и демографический потенциал Германии был таков, что при сохранении мира энное количество времени она бы все равно снова стала центром Европы и мира. У англичан и французов в течение всех последних 150 лет шары на лоб лезут в попытках не отстать от Германии, даже разделенной на три части, даже разоренной двумя войнами и лишенной таких начальных стартовых посылок, как наличие рынков сбыта. Тут, мне кажется, все-таки большое значение сыграл субъективный фактор: Гитлер (который, как ни крути, был все же в известной степени уникумом), его умение убеждать окружающих, будто его видение будущего Германии правильнее, и отсутствие у него терпения и терпимости.

По Моррасу и нацистскому оккультизму снимаю возражение - недостаточно знаком.

[Эгильсдоттир >>>]

Я повторяюсь, но все же: экономический и демографический потенциал Германии был таков, что при сохранении мира энное количество времени она бы все равно снова стала центром Европы и мира.

Разумеется. И Англия, Франция, а в особености США, прекрасно это понимали. И всячески провоцировали Германию потому, что в качестве "центра Европы и мира" она им совершенно не была нужна. Боевые действия на Западном фронте в 1939 году - ну, сами помните, что такое "странная война"... Как я понимаю, развитие событий предполагалось таким образом: вялотекущие боевые действия на Западе, как минимум сильно пострадавшие в схватке друг с другом Германия, восточная Европа и СССР, и Антанта - победительница, снявшая все возможные сливки с этой войны.
Именно потому, что потенциал Германии позволял ей подняться, Вторая мировая война была неизбежна. А с Гитлером или без Гитлера - это уже малосущественные детали.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Сейчас потенциал Германии тоже позволяет ей подняться. Считаете, неизбежна третья?

[Эгильсдоттир >>>]

Halgar Fenrirsson, не знаю, я не пророк и не политолог))) Но в принципе, если текущий кризис затянется - не исключено.