Советско-финляндская зимняя война, 1939-1940

[Alaric >>>]

Где ложь то?

Когда Вы написали

Мы хотели взять в аренду! На 30 лет. Вот и все. Не навсегда.

речь в основном шла о том, что СССР хотел получить территорию на Карельском перешейке. В обмен на другую территорию, которая, по утверждениям Ваших оппонентов, находилась в тундре. Поэтому возникло некоторое недоумение.

Я сильно подозреваю, что если бы из процитированного меморандума вычеркнуть пункт 3, то финны вполне могли бы и согласиться

Сообщение отредактировал Alaric - 23-09-2008, 17:39

[Old Fisben >>>]

Я тут давеча был в Финляндии и мало того, что я по-русски говорю, так я еще и еврей, и вейз мир, и в магазине обслуживали, и вообще милейшие там люди.  Может, все-таки вы представите доказательства нелюбви финнов к русским до 39-го года? А то, понимаете, какая штука получается: народ, он вообще не любит, когда на него нападают и с ним воюют, особенно, если это, как говорится, "по беспределу" имело место быть. И после такого свойственно людям обижаться. Лично я считаю, что не развяжи СССР в 39-м войну, в 41-м Финляндия бы сохранила нейтралитет как это сделала соседняя с ней Швеция, и, более того, я сильно подозреваю, что если бы Шикельгрубер сунулся бы в Финляндию, Союз получил бы союзника на севере, ибо как я уже говорил - не любят люди когда на них нападают.

Так, еще один.

все-таки вы представите доказательства нелюбви финнов к русским до 39-го года?

Потрудитесь почитать все сначала. Там масса примеров военной агрессии финнов по отношению к нашей стране.

в 41-м Финляндия бы сохранила нейтралитет как это сделала соседняя с ней Швеция

Нейтральные Дания и Норвегия были захвачены немцами. И ничего.
Финляндия была же еще более важным стратегическим районом для Гитлера. Так что...
А Швеция. Есть исследования, что Гитлер планировал оккупировать и её. При всем том, что несмотря на декларацию о нейтралитете, Швеция открыто помогала Германии - через нее прошло более 2 миллионов солдат, 100000 вагонов с вооружением, опять же деньги немцев, было даже 200 добровольцев. Швеция поставила в Германию за время войны 45000 тон железной руды, а вы говорите "нейтральность".

Alaric
Добавлено:

Когда Вы написали

речь в основном шла о том, что СССР хотел получить территорию на Карельском перешейке. В обмен на другую территорию, которая, по утверждениям Ваших оппонентов, находилась в тундре. Поэтому возникло некоторое недоумение.

Я сильно подозреваю, что если бы из процитированного меморандума вычеркнуть пункт 3, то финны вполне могли бы и согласиться

Так, а вы потрудитесь посмотреть более ранний пост, где рассказано о том, что СССР изначально не предлагал вообще никакого обмена территориями, а просто общую системы обороны и взаимовыручки. Почему бы финнам не согласиться тогда. Это все было в 1939, емнип.
Так что нет. Не в обмене дело. Не хотели.

мне кажется, что данное словосочетание имеет весьма конкретную смысловую нагрузку, которая, на мой взгляд, является оскорблением данного народа.

Хорошо, в следующий раз специально для вас назову их суоми. Что оскорбительного в просторечных "суомцах" - непонятно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 17:54

[Alaric >>>]

Так, а вы потрудитесь посмотреть более ранний пост, где рассказано о том, что СССР изначально не предлагал вообще никакого обмена территориями, а просто общую системы обороны и взаимовыручки. Почему бы финнам не согласиться тогда. Это все было в 1939, емнип.

Меморандум от 14 октября 1939-го года тут уже цитировали. Если Вы хотите сказать, что в том же году, но раньше, СССР предлагал какие-то другие условия, приведите их более подробно.

[Tardaerog >>>]

14 августа 1920 в городе Юрьеве был заключен мирный договор между Финляндией и нашей страной.
Что не помешало финнским бело-карельским войскам напасть на наших. В 1921 году повторить. В 1922 году еще раз повторить. До октября 1923 года продолжались военные провокации и атаки вдоль всей советско-финнской гранцы со стороны суомцев. И только следующее заявление слегка охладило пыл наших "мирных" соседей:

Цитата
"Учитывая всю опасность действия этих групп, Советское правительство 19 октября 1923 г. заявило, что при повторении налетов на нашу территорию оно будет вправе считать, что со стороны Финляндии против РСФСР начались военные действия со всеми вытекающими последствиями."

Но мелкие налеты продолжались до 30-х годов.

Бело-карельские войска это кто? И то, что во времена гражданской там воевали белые, я вполне принимаю, ибо новая власть нравилась не всем.
А описания "мелких налетов" можно? Потому что в теории мелким налетом можно посчитать и пару заблудившихся охотников.
Далее

Тем более, что с 1935 года Финляндия начала тесное сотрудничество с немцами в политической, экономической и, что главное, в военной сферах.

Тем же самым грешили и США, и даже, представьте себе, Советский Союз, так что это сложно считать доказательством нелояльности. А Швеция была транзитным государством, ибо по ее границе фронт не проходил.

[Alaric >>>]

Финляндия была же еще более важным стратегическим районом для Гитлера. Так что...
А Швеция. Есть исследования, что Гитлер планировал оккупировать и её. При всем том, что несмотря на декларацию о нейтралитете, Швеция открыто помогала Германии - через нее прошло более 2 миллионов солдат, 100000 вагонов с вооружением, опять же деньги немцев, было даже 200 добровольцев. Швеция поставила в Германию за время войны 45000 тон железной руды, а вы говорите "нейтральность".

Планировать и реализовать - это немного разные вещи. Чтобы напасть на Финляндию (кстати, с какой стороны?) Гитлеру пришлось бы снять какие-нибудь войска с других направлений. Скорее всего, с нашего же. К тому же, помочь Дании или Норвегии СССР не мог никак, а вот Финляндии, если бы отношения были бы дружескими, мог бы вполне.

[Old Fisben >>>]

Меморандум от 14 октября 1939-го года тут уже цитировали. Если Вы хотите сказать, что в том же году, но раньше, СССР предлагал какие-то другие условия, приведите их более подробно.

Пжалста.
Переговоры велись еще в апреле и основные постулаты были таковы:

В марте - начале апреля 1939 г. по дипломатическим каналам в Москве и Хельсинки велись переговоры, в ходе которых с советской стороны предлагалось Финляндии гарантировать ее неприкосновенность, а в случае агрессии против нее оказать помощь, вплоть до военной. Финляндия со своей стороны взяла бы на себя обязательство противодействовать любой агрессии, отстаивать свой суверенитет и содействовать СССР в укреплении безопасности Ленинграда путем предоставления Советскому Союзу в аренду ряда островов в Финском заливе - Гогланда (Суурсари), Лаван-сари, Сейскари, Большой и Малый Тютярсаари для обеспечения обороны строившейся в Лужской губе военно-морской базы ("Второй Кронштадт") и безопасности фарватеров, ведущих к Кронштадту и Ленинграду.[9]Председатель Совета Обороны, а с 1939 г. Главнокомандующий Вооруженными Силами Финляндии маршал К. Г. Маннергейм считал, что эти острова "не имели значения для ее обороны" и предлагал правительству положительно для СССР решить этот вопрос.[10] Однако финляндское правительство не нашло возможным принять к рассмотрению предложе-ние об аренде финских островов и переговоры в апреле 1939 года были прекращены.

Так что от вашей мысли

Скорее всего, с нашего же. К тому же, помочь Дании или Норвегии СССР не мог никак, а вот Финляндии, если бы отношения были бы дружескими, мог бы вполне.

финны сами отказались. Не нужна им была помощь СССР.

Бело-карельские войска это кто? И то, что во времена гражданской там воевали белые, я вполне принимаю, ибо новая власть нравилась не всем.
А описания "мелких налетов" можно? Потому что в теории мелким налетом можно посчитать и пару заблудившихся охотников.

Вот вам на период до 1920.
http://biarmia.narod.ru/library/1999_pohlebkin.htm
А вот после подписания мира: тырк, и тырк, тут более подробно и развернуто.
Ваши глупости про охотников надеюсь это развеет.

А Швеция была транзитным государством, ибо по ее границе фронт не проходил.

А о какой нейтральности может идти речь, когда государство пропускает через себя одну из сторон конфликта? Что за бред?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 23:05

[Tardaerog >>>]

В приведенных выше ссылках разговор идет о

Вторая советско-финская война — вооружённый конфликт между Советской Россией и Финляндией на заключительном этапе Гражданской войны в России. Началась 6 ноября 1921 г. с вторжения финских войск в восточную Карелию. Завершилась 21 марта 1922 г.

Где здесь"налеты до 30го года"? В интервенции на территорию СССР во время гражданской войны, я напомню, участвовали все будущие союзники СССР по анти-гитлеровской коалиции. Так что это опять же нельзя назвать поводом к недоброжелательной политике Финляндии.

А о какой нейтральности может идти речь, когда государство пропускает через себя одну из сторон конфликта? Что за бред?

Пардон, если два государства воюют, почему бы третьему не заработать? Или вы думаете шведы немцев бесплатно возили?

[Old Fisben >>>]

Пардон, если два государства воюют, почему бы третьему не заработать?

Пока еще наши сердца,
И мятежная...

Или вы думаете шведы немцев бесплатно возили

?
Уверен, что да.
Если вы мне дадите ссылки на то, что они брали денег за проезд - буду премного благодарен.
Жду ссылки.
http://valhalla.ulver.com/f85/t5259.html
Нейтральность Швеции и Швейцарии никого особо не интересовали, для сравнения посмотрите как немцы поступили с Норвегией, имеющей удобные места базирования флота. Нужно было бы - захватили бы. А так... они сами отдались. Не рыпались почти, даже своим соседям не помогали.

В интервенции на территорию СССР во время гражданской войны, я напомню, участвовали все будущие союзники СССР по анти-гитлеровской коалиции. Так что это опять же нельзя назвать поводом к недоброжелательной политике Финляндии.

Вот это логика!
Если бы интервенты взяли вверх, то что?)

Где здесь"налеты до 30го года"?

Тут. В середине.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 22:58

[Old Fisben >>>]

Кстати, Аларик, если вы не верите тому, что переговоры о аренде островов весной 1939 года, то для вас я нашел любопытные материалы. Что интересно, наши предлагали им территории карельских лесов, что так желали финны, а не пустые тундры:

171. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирие-Коскиненом
5 марта 1939.г.

Я вызвал сегодня [Ирие-] Коскинена и после обмена обычными любезностями заявил ему следующее.

В наших отношениях с Финляндией на очереди стоят два важных вопроса, требующих разрешения; экономические отношения и Аландские острова. Для удовлетворительного разрешения этих вопросов желательно было бы создать необходимую атмосферу; доверия и дружественности. Это, по нашему мнению, могло бы быть достигнуто принятием финским правительством следующего нашего предложения. В Финском заливе имеется несколько островков, не представляющих большой ценности для финского правительства и не используемых им, а именно: Гогланд, Лавансаари, Сейскари и Тютерс. Мы хотели бы получить в аренду эти острова лет на тридцать. Мы отнюдь не намерены укреплять эти острова, а используем их в качестве наблюдательных пунктов, контролирующих важный для нас морской путь на Ленинград. Согласие финского правительства, несомненно, окажет благотворное влияние на начатые вчера экономические переговоры 73. Чтобы не задерживать здесь делегацию, желательно было бы получить возможно скорый ответ финского правительства {{* См. док. 174.}}.

Коскинен, конечно, ответил, что он передаст наше предложение, своему правительству, ограничившись лишь замечанием, что Гогланд — остров не маленький, что там имеется, по его мнению, несколько тысяч населения, пляж для купания и что остров служит местом туристских экскурсий.

Литвинов

174. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирие-Коскиненом

8 марта 1939 г.
[Ирие-] Коскинен зачитал мне полученный им от его правительства ответ {{*** Cм. док. 171.}}, который гласил приблизительно так.

Финское правительство не находит возможным принять к рассмотрению предложение об аренде финских островов, которые составляют интегральную часть финской территории, признанную таковой Советским Союзом по мирному договору {{* См.: Документы внешней политики СССР. М., 1959. Т. 3. Док. 137.}}. По требованию СССР острова нейтрализованы и до сих пор остаются без всякого оборудования для защиты. Даже дискуссию на эту тему надо признать несовместимой с политикой нейтралитета, которую проводит финское правительство. Оно очень просит ни в коем случае не оглашать сделанного нами предложения, так как опубликование его может сильно взбудоражить общественное мнение Финляндии. Финское правительство также просит не смешивать политических вопросов с экономическими. Когда т. Микоян заявил посланнику о своем согласии на приезд торговой делегации, он не упоминал никаких политических вопросов и ими переговоров не обусловливал. Что касается Аландских островов, то посланник уже заявлял в переговорах с нами, что финское правительство берет на себя обязательство защищать эти острова и такое заверение должно быть достаточной гарантией для нас. Лично посланник думает, что если мы будем настаивать, то можно будет декларацию сделать в письменном виде и, может быть, даже в форме обмена нотами.

Я сказал посланнику, что мое правительство будет очень разочаровано, ибо оно не ожидало такого ответа. Мы отлично знаем, что острова, о которых идет речь, принадлежат Финляндии, ибо мы иначе не обращались бы к финскому правительству. Именно потому, что Финляндия суверенно владеет островами, она может ими распоряжаться, а следовательно, и переуступать и сдавать в аренду, нисколько не нарушая своей политики нейтралитета, тем более что, как я уже заявлял, мы отнюдь не намерены укреплять острова. Мы исходим из того, что острова не представляют ценности для Финляндии, которой самой может оказаться выгодным сдавать их за некоторую компенсацию. Нельзя полностью отделять экономические вопросы от политических, между которыми всегда существует в известной мере взаимозависимость. Мы сделали предложение, принятие которого могло бы в весьма большой мере улучшить со всех сторон советско-финские отношения. Финская торговая делегация выдвинула предложения, которые для нас, может быть, также интереса не представляли, но мы готовы, однако, учесть финские интересы и максимально пойти навстречу финским предложениям. Мы вправе, однако, ожидать, что и Финляндия отнесется с большим вниманием к нашим предложениям в другой области. Я поэтому хочу надеяться, что сообщенный мне сегодня ответ не является последним словом финского правительства и что оно готово будет пересмотреть свое отношение к нашему предложению. Мне лично кажется, что можно было бы даже перевести переговоры в плоскость обмена территориями. Для Финляндии, например, могла бы представлять больший интерес уступка ей соответственной части нашей территории вдоль карельской границы, чем бесплодные острова. Финляндия всегда интересовалась лесом, который имеется в изобилии в Карелии. Что касается Аландских островов, то я к этой теме еще вернусь. Я считаю более срочным разрешение поднятого нами вопроса ввиду продолжающихся торговых переговоров. Я прошу поэтому посланника предложить финскому правительству еще раз обсудить вопрос в свете высказанной мною аргументации.

Коскинен выразил сомнение в изменении решения финского правительства, но обещал передать наш разговор и сообщить новый ответ через несколько дней.

Я заверил Коскинена, что мы не имеем никакого намерения оглашать наши переговоры.

Литвинов

180. Запись беседы полномочного представителя СССР в Италии Б. Е. Штейна с министром иностранных дел Финляндии Е. Эркко

11 марта 1939 г.

После обмена обычными любезностями я перешел к интересующей теме. Я сказал Эркко, что приехал провести часть своего отпуска в Хельсинки и очень рад возможности снова увидеть Финляндию, поскольку от пребывания здесь у меня остались очень хорошие воспоминания. После отъезда из Финляндии я не переставал интересоваться вопросом о советско-финских отношениях. Только позавчера я завтракал вместе с финской торговой делегацией у т. Микояна и имел возможность разговаривать с ним, а также с т. Литвиновым о современном этапе советско-финских отношений. Тов. Литвинов подробно познакомил меня с содержанием своих разговоров, которые он имел с Ирие-Коскиненом и которые касаются вопроса об островах {{* См, док. 171, 174.}}. У меня создалось впечатление, что в настоящий момент отношения между СССР и Финляндией могут серьезно улучшиться и что этот момент необходимо использовать. Финские пожелания, касающиеся торгового договора, могут быть выражены примерно в сумме 250 — 300 млн финских марок. Министр должен понимать, что пожелания финляндской делегации не особенно интересуют СССР, но Советское правительство готово удовлетворить эти требования при условии, что будет создана соответствующая атмосфера взаимного доверия и доброй воли. Именно в этом контексте и следует понимать наше предложение, касающееся передачи нам островов. С другой стороны, имеется и еще один вопрос в порядке дня наших взаимоотношений. Я говорю о проблеме Аландских островов. Мы считаемся с возможностью, что в один прекрасный день острова эти добровольно или не добровольно будут переданы Германии и, следовательно, их укрепление может быть обращено против наших интересов. Доказательство доброй воли со стороны финского правительства могло бы также помочь при разрешении этого вопроса. Таким образом, налицо комплекс трех проблем, и от финского правительства зависит показать, что оно действительно стремится построить советско-финские отношения на прочном фундаменте.

Эркко ответил следующее: советское предложение о передаче островов было полной неожиданностью для финского правительства. Он должен обратить мое внимание на то, что согласно финской конституции правительство не имеет права ставить перед сеймом вопросы об отторжении даже самой малой части финской территории. Вот почему на первое предложение, переданное через Ирие-Коскинена, финское правительство вынуждено было дать категорический и отрицательный ответ. Равным образом и второе предложение, переданное Ирие-Коскиненом, обсуждалось в кабинете министров и получило отрицательное решение. Этот вопрос Для финского правительства не дискутабелен. Он не понимает также, как возможно связывать вопрос об островах с проблемой торгового договора. В Финляндии также имеются круги, которые против торгового договора с СССР именно потому, что, дескать, СССР всегда связывает торговлю с политикой. Наконец, министр не понимает также связь первых двух вопросов с проблемой Аландских островов. Никогда эти острова не попадут в руки Германии. Между Финляндией и Швецией заключено соглашение о совместной защите островов 60, в случае если бы Германия попыталась их занять. Этот договор является лучшей гарантией против угрозы Советскому Союзу.

Я начал отвечать Эркко последовательно по всем вопросам. Прежде всего я обратил его внимание на то, что между тремя проблемами, о которых он говорит (передача островов, торговый договор и Аландские острова), не имеется, конечно, строго формально связи. Тем не менее интимная связь существует, ибо нельзя и было бы бессмысленно отрывать экономику от политики. Связь между ними является фактом, и этот факт отрицать невозможно.

Финская конституция, на которую ссылается министр, запрещает простую уступку территорий, но она отнюдь не запрещает обмен равноценных территорий или же соответственные формы долгосрочной аренды. Я глубоко убежден, что при желании можно найти такие формы, которые не будут противоречить конституции. Острова, о которых идет речь, не представляют никакого интереса для Финляндии, а между тем Финляндия могла бы в обмен на них получить территорию вдоль карельской границы, и притом территорию, богатую высокосортным лесом. Министр должен знать, что Финляндия ежегодно вывозит именно из этих областей довольно значительное количество леса, который она затем реэкспортирует с прибылью за границу. Что касается торгового договора, то я повторяю, что от финского правительства зависит, какой объем примет этот торговый договор. При проявлении доброй воли можно будет говорить не только об удовлетворении заявок финской делегации, но и о ряде других проектов, представляющих для Финляндии большой интерес. Наконец, по вопросу об Аландских островах я хочу лишь заметить, что обещание финского правительства в данный момент имеет, несомненно, условный характер, поскольку при парламентарной форме правления нельзя быть уверенным, какой состав правительства будет завтра. Вот почему было бы желательно проявление доброй воли по вопросу об островах, которые, как понимает министр, для нас представляют значительный интерес, ибо они лежат на основной водной дороге к Ленинграду и Кронштадту. Впрочем, о проблеме Аландских островов я в настоящий момент не собираюсь подробно говорить и упомянул о них лишь в общем контексте актуальных вопросов.

Эркко снова заявил, что проблема, поставленная нами, в высшей степени деликатна и трудна. Однако в отличие от первого раза он уже не сказал, что дискуссия на эту тему невозможна. Наоборот, он выразил большое удовлетворение по поводу моего приезда, ибо это дает возможность ему продискутировать со мной вопрос в деталях. Вопрос, несомненно, очень сложный, и его необходимо всесторонне изучить. В частности, он еще не говорил с военными. Теперь, после разговора со мной, он считает возможным поговорить с военными и сделает это послезавтра. Далее министр полагает, что нужно было бы потолковать, при условии достижения принципиального соглашения, о формах проведения этого дела. В частности, он очень опасается, что подобное соглашение может вызвать нападки на финское правительство из-за границы и обвинение его в том, что оно нарушает свою позицию нейтралитета. Он хотел бы знать мое мнение по этому вопросу. К этому он прибавил, что Германия может потребовать от финского правительства того же самого. Я возразил, что о нарушении нейтралитета нельзя говорить, поскольку речь идет об обмене территориями или о какой-либо сделке, похожей на это, скажем аренде. Этот обмен никого не касается, кроме обеих сторон, и не создает в силу его исключительности никаких прав благоприятствуемой державы для третьих стран.

Эркко продолжал далее, он обратил мое внимание на то, что для возможного достижения соглашения необходима большая предварительная работа. Это не зависит от одного человека, и нужно переговорить со многими, а это при финских темпах требует времени. Далее, если удастся прийти к принципиальному соглашению, то придется подготовить общественное мнение страны, считаясь с тем, что неосторожность в этом вопросе может все погубить. У правительства имеется много врагов, которые на таком вопросе могут поднять грандиозный скандал.

Я обратил внимание Эркко на желательность сохранения строжайшей конспирации. В шутливом тоне я выразил надежду, что разговариваю с министром иностранных дел, а не с главным редактором «Хельсингин саномат». У нас об этих разговорах знает буквально считанное количество людей, дискретность которых вне всякого сомнения. Вот почему я считаю, что финское правительство должно принять специальные меры против возможности разглашения этих переговоров. Эркко с этим согласился, подчеркнув, что сохранение тайны переговоров отвечает обоюдным интересам.

Возвращаясь к вопросу о консультации военных, Эркко заметил, что военные, очевидно, дадут отрицательное заключение. Я сказал на это, что подобное заключение будет страдать отсутствием логики: если военные выскажутся против передачи островов, это будет означать, что острова имеют военное значение для Финляндии. Между тем финское правительство утверждает, что острова эти не укреплены. Одно из двух: или финское правительство дает неправильную информацию, или если эта информация правильна, то, следовательно, острова не имеют военного значения и, значит, военные не смогут возражать против их уступки. Эркко ничего на этот аргумент не ответил.

Я снова вкратце повторил мои аргументы в пользу предлагаемой сделки. Эркко еще раз выразил удовольствие по поводу моего приезда и спросил меня, останусь ли я еще [на] несколько дней. После моего ответа он сказал, что сейчас же после разговора с военными мы с ним снова встретимся и продолжим эту беседу. Далее он заверял меня в своем стремлении развивать и в дальнейшем советско-финские отношения. Мы условились встретиться с ним 14-го 78.

Б. Штейн

181. Запись беседы полномочного представителя СССР в Италии Б. Е. Штейна с министром финансов Финляндии В. Таннером

13 марта 1939 г.
Таннер принял меня в министерстве финансов. Ввиду того что в приемной у него было много народа и, следовательно, таким образом вряд ли можно было бы долго беседовать, я предложил поужинать вместе. Таннер охотно согласился встретиться в тот же день вечером.

После того как мы побеседовали некоторое время на тему о чешских событиях и общем международном положении, я перешел к интересующему нас вопросу. Таннер был, конечно, хорошо в курсе дела, так как в качестве члена узкого кабинета принимал участие в двукратном обсуждении нашего предложения {{* См. док. 171.}}. Он подтвердил мне, что правительство в целом не осведомлено о нашем предложении и что знают о нем только пять членов кабинета (Каяндер {{** Премьер-министр Финляндии.}}, Эркко, Таннер, Ньюкканен {{*** Министр обороны.}} и Ханнула {{**** Министр просвещения.}}), как представители трех коалиционных партий. Таннер снова подтвердил мотивы, по которым финское правительство отказывается принять это предложение, причем мотивы эти в точности повторяли слова Эркко {{***** См. док. 180.}}.

Я пространно изложил Таннеру мои аргументы в пользу принятия нашего предложения. Эти аргументы сводились к следующему: 1) обмен территориями или долгосрочная их аренда являются целиком и полностью компетенцией финского правительства и ни в какой мере не задевают его нейтралитета; 2) подобного рода сделка ни при каких обстоятельствах не может являться прецедентом и служить предлогом для любой третьей стороны требовать чего-либо аналогичного; 3) территориальная компенсация вдоль карельской границы, которую мы предлагаем, делает эту сделку для финского правительства особенно выгодной, ибо вместо пустынных островов Финляндия получает местность, богатую лесом; 4) в случае, если встал бы вопрос о переводе населения островов (несколько сот семей), мы готовы были бы оказать для этой цели финансовую помощь; 5) идя на предлагаемую сделку, нынешнее правительство показало бы правым партиям, что при помощи мирной и добрососедской политики можно получить действительные выгоды от СССР, чего никогда не могли добиться правые правительства Финляндии при помощи своей крикливой антисоветской политики; 6) принимая наше предложение, финское правительство способствовало бы созданию атмосферы взаимного доверия, что необходимо как при решении проблемы Аландских островов, так и для успешного завершения торговых переговоров; 7) если финское правительство примет наше предложение, оно может рассчитывать не только на удовлетворение заявки по финскому экспорту, сделанной финской торговой делегацией, но и на другие торговые планы, выгодные для финского правительства.

Таннер очень внимательно слушал меня. Он сказал, что, если бы пришлось обсуждать наше предложение только с деловой стороны, он, не колеблясь, его принял бы, настолько оно представляется ему выгодным. Дело, однако, в том, что финское правительство должно подойти к этому вопросу не только с деловой, но и с политической стороны. Политическая же обстановка внутри Финляндии такова, что рассчитывать на принятие этого предложения невозможно. Финское правительство не может рассчитывать на то, что общественное мнение страны одобрит какую-либо сделку с финской территорией.

Далее Таннер начал доказывать мне, что острова в Финском заливе не представляют, дескать, для нас интереса в качестве наблюдательных пунктов. Что же касается военного времени, то мы их все равно займем в первый же день войны. Финское правительство с этим считается, сказал Таннер. Я ответил, что речь идет не о военном времени, а о мирном и что именно в мирное время эти острова, лежащие на прямом пути к Ленинграду и Кронштадту, представляют для нас интерес.

Таннер сказал мне, что изложенные мною аргументы представляют собой много интересных деталей, которых не было, когда финское правительство последний раз обсуждало этот вопрос. Нам придется снова обсудить его, сказал Таннер. Как бы мимоходом, он спросил меня, о каких территориальных компенсациях может конкретно идти речь. Я ответил, что мы до сих пор не конкретизировали этого вопроса, ожидая принципиального ответа от финского правительства. Если бы этот ответ оказался положительным, то финскому правительству следовало бы сделать нам предложение относительно территориальной компенсации. Мы готовы это предложение в. любой момент обсудить. Под конец разговора Таннер начал доказывать, что вопрос о торговом договоре не следует смешивать с политическими вопросами. По его словам, когда решался вопрос о приезде финской торговой делегации в Москву, никаких политических условий при этом не выставлялось. Вот почему предложение, сделанное т. Литвиновым {{* См. док. 171.}} через Ирие-Коскинена, явилось для финского правительства совершенно неожиданным.

Б. Штейн

[ZKir >>>]

/Зафлудили тему, не знаешь прямо на что отвечать. Отвечу-ка на первое сообщение/

При всем том, что потери были колоссальные, изначальные
стратегические задачи были выполненны.

Чьи стратегические задачи? Никаких доказательств, что руководство партии и правительств (И.В. Сталин) ставило своей "изначальной стратегической задачей" отодвижение границы от Ленинграда, а не установление советской власти в Финляндии, нету. Old Fisben это вроде признал

Было такое желание, особенно в свете того, что эта страна отходила с сферу влияния СССР согласно известному пакту

но потом опять про стратегические задачи, см пост #10

Более того, нету также никаких доказательств, что советское правительство ставило своей задачей укрепление обороноспособности вобще какого-нибудь города

да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км. Ленинград выстоял.

Идея о том, что обороноспособность города напрямую зависит от удаленности от границы - это серьезная заявка на открытие как в исторической, так и в военной науке.

Вот список некоторых крупных городов, захваченных немцами в 1941 году

Минск, удаленность от границы - 300 км
Вильнюс 150 км
Рига 220 км
Таллин 450 км
Псков 450 км
Киев 450 км
Смоленск 500 км,
Харьков 750 км
Курск 800 км
Калинин (Тверь) 900! прописью: Город Калинин отстоял от границы почти на тысячу километров, но это ему не помогло, и он не выстоял!

Вывод: нет прямой зависимости между обороноспособностью города и удаленностью от границы.

Советские войска получили какой-никакой боевый опыт.

Ага, нападение на Финляндию было оправдано необходимостью получения солдатами боевого опыта, в связи с грядущей войной с более серьезным противником.

Аплодисменты стоя, полчаса.

Эээ... почитайте книги. Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли и взяли Ленинград в блокаду с юга.

эээ... С севера? Ну да не суть

Почитал.

Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли до старой советско-финской границы, после чего Маннергейм отдал приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.

Оперируйте документами, а не пустотой.

Раз заявляется оперирование документами, очень прошу при цитировании давать ссылки на источник цитаты (а не на форумы), чтобы мы в самом деле повышали свой образовательный уровень и учились "мыслить логично" )

Горнострелковый корпус «Норвегия» генерал-полковника Э. Дитля был, уже, развернут для действий на мурманском направлении, а 36-й армейский корпус генерал-лейтенанта X. Фейге вышел на исходные рубежи для наступления на кандалакшском направлении. В состав немецкой группировки войск в Заполярье оказался включенным III финский армейский корпус генерал-майора X. Сийласвуо, частям которого предстояло продвигаться на ухтинском и кестеньгском направлениях.

А вы говорите... представьте теперь, что до Ленинграда 32 км. Один маршбросок.

Старина Фисбен, вы нас совсем за дураков держите?
Мурманск, Кандалакша, Ухта(Калевала) - это что, 32 километра от Ленинграда?

Если кто забыл, Кандалакша - это 850 км от Ленинграда

А опасность шла как раз оттуда.

В этот раз я отвечу вам словами единственного человека, чье мнение в этом вопросе для меня важно() :


Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.

Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.


P.S.

Суворова уже столько раз ловили на лжи и вранье и глупости, что не будем его трогать)

Взаимно, советскую историографию множество раз ловили на лжи и фальсификации истории, так что очень прошу на нее не ссылаться и ее не цитировать, особенно жирным шрифтом.

Сообщение отредактировал ZKir - 24-09-2008, 1:53

[Halgar Fenrirsson >>>]

14 августа 1920 в городе Юрьеве был заключен мирный договор между Финляндией и нашей страной.

Если бы я продолжал участвовать в этой теме - то спросил бы, при чем здесь Юденич, ходивший на Петроград в 1919-м.

Но поскольку:

И потом - мы не просто так предлагали передать. В обмен!
Где ложь то?

- так вот, ложь в том, что СССР хотел взять в аренду карельский перешеек.

В игнор.

[ZKir >>>]

Почитайте как долго держали пограничные области на советско-финской границы наши войска. Та же база Ханко.

Old Fisben, мне начинает казаться, что ты реально держишь здесь присутсвующих за дебилов. Скажи нам, в каком месте карельского перешейка находилась база Ханко? Ты бы еще к сабжу оборону брестской крепости приплел.

[Old Fisben >>>]

ZKir
Чьи стратегические задачи? Никаких доказательств, что руководство партии и правительств (И.В. Сталин) ставило своей "изначальной стратегической задачей" отодвижение границы от Ленинграда, а не установление советской власти в Финляндии, нету. Old Fisben это вроде признал.
Почитайте-ка документы, представленные чуть выше, где в пример приведены фрагменты переговоров с финнами. Там черным по белому написано, что изначально были переговоры, в ходе которых приемлемые условия финнами были отклоненны.
И вообще - переговоры о сдвиге границ от Петрограда начались сразу же после признания независимости Финляндии.

Если бы финны согласились, то можно предположить, что и зимней не было бы. Смысл начинать переговоры, если готовишься к войне?

Более того, нету также никаких доказательств, что советское правительство ставило своей задачей укрепление обороноспособности вобще какого-нибудь города
С чего вы взяли?

Идея о том, что обороноспособность города напрямую зависит от удаленности от границы - это серьезная заявка на открытие как в исторической, так и в военной науке.
Господи, вы... эээ...
То есть не будь линии Маннергейма глубиной местами до 90 км, то Зимняя была бы такой... не очень удачной для СССР? С чего вы взяли, что расстояние до Ленинграда было без оборонных рубежей, иди-бери город?
Почитайте про бои на этом направлении. Прочитайте!!!

Вывод: нет прямой зависимости между обороноспособностью города и удаленностью от границы.
Вам черным по белому были представленны цитаты, где описанна ситуация с обороной Ленинграда. Какие потери были в ходе боев у финнов, немцев и прочее.
Это как - за вами бежит маньяк, а у вас фора в 100 метров или в 10. Приходится вам объяснять на пальцах ибо по-другому вы упорно не хотите понимать.

Ага, нападение на Финляндию было оправдано необходимостью получения солдатами боевого опыта, в связи с грядущей войной с более серьезным противником.
Аплодисменты стоя, полчаса.
Сам дурак Это я любя, не оскорбление. Честно.

Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли до старой советско-финской границы, после чего Маннергейм отдал приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
Хе, а как они со старой границы блокировали город все 900 дней с севера (да, ошибся, не с юга).
Прочитайте о5 же. Больше ничего не могу вам посоветовать.

Раз заявляется оперирование документами, очень прошу при цитировании давать ссылки на источник цитаты (а не на форумы), чтобы мы в самом деле повышали свой образовательный уровень и учились "мыслить логично" )
Вы вообще ничего не приводите. Абсолютно. Ноль!
Вам ли мне об этом говорить. Вы только оспариваете, голословно.
С форумов я ничего не приводил. Обратите внимание.

Старина Фисбен, вы нас совсем за дураков держите?
Мурманск, Кандалакша, Ухта(Калевала) - это что, 32 километра от Ленинграда?
Если кто забыл, Кандалакша - это 850 км от Ленинграда
Если вы не понимаете того, что до зимней войны расстояние от финнской границы до Ленинграда составляло 32 км, то вы действительно дурак.

В Финляндии опасались советской агрессии, а советское руководство опасалось, что Финляндия предоставит одной из недружественных СССР западных стран (в первую очередь Германии или Великобритании) возможность напасть на СССР со своей территории. Опасения подкреплялись тем, что советско-финская граница на Карельском перешейке (Западная Карелия) проходила всего в 32 км от Ленинграда — крупнейшего в то время центра советской промышленности и второго по величине города страны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зимняя_война
Что вы несете тогда? Есть факт того, что 32 км. О чем вы? Речь идет о Ленинграде. О Ле-нин-гра-де!

Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.

Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.

А кто это?
Даже если допустить это, то эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда и блокировала его с севера. Что на это скажете? Да, с немцами, но ведь взяла?

Где я представил факты, которым вы не верите? Укажите, пжалста. А то, как-то голословно.

Old Fisben, мне начинает казаться, что ты реально держишь здесь присутсвующих за дебилов. Скажи нам, в каком месте карельского перешейка находилась база Ханко?  Ты бы еще к сабжу оборону брестской крепости приплел.

Нет, но вы же сами... это...
Я про Ханко сказал в пользу того, что те позиции, которые мы заняли после Зимней - оборонялись стойко и умело, не в пример тому, как на других фронтах.
Брестская крепость. Можно и о ней. Только это разные величины по-моему.

Если бы я продолжал участвовать в этой теме - то спросил бы, при чем здесь Юденич, ходивший на Петроград в 1919-м.

Ни при чем. Но вы так лихорадочно намекали на отсутствие мирных договоренностей, что вот вам она, после которой финны точно также не чурались нападать на молодое советское государство крупными военными силами.

- так вот, ложь в том, что СССР хотел взять в аренду карельский перешеек.
В игнор.

Читайте материалы не после того, как попали впросак.
О весенних переговорах, например. Начните с этого.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-09-2008, 11:13

[ZKir >>>]

Сам дурак  Это я любя, не оскорбление. Честно.

Да я и не обижаюсь. Пока

почитайте книги
Прочитайте о5 же. Больше ничего не могу вам посоветовать.

Посоветуйте, что ли, что почитать.

[Old Fisben >>>]

Посоветуйте, что ли, что почитать.

Да была же там ссылка. *устало*
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
Здесь про все написанно. Факты проверяются гуглом, яндексом и вики.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-09-2008, 13:40

[ZKir >>>]

>А кто это?

И.В. Сталин
Например здесь
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_61.htm

[Old Fisben >>>]

Ошибся, значит. Не в первый и не в последний раз.
Все было как раз наоборот.

[Alaric >>>]

Никаких доказательств, что руководство партии и правительств (И.В. Сталин) ставило своей "изначальной стратегической задачей" отодвижение границы от Ленинграда, а не установление советской власти в Финляндии, нету. Old Fisben это вроде признал

Насколько я понимаю, представленные выше документы вполне указывают, что "изначальные задачи" были разные. Переговоры о передвижении границы пытались проводить почти сразу же после признания независимости Финляндии. Поэтому нет никаких доказательств и того, что "изначальной стратегической задачей" было установление советской власти в Финляндии.

Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли до старой советско-финской границы, после чего Маннергейм отдал приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.

Очень интересно. Только непонятно, что ж они в таком случае в Петрозаводске то забыли. Или он тоже случайно на старой границе оказался?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Поэтому нет никаких доказательств и того, что "изначальной стратегической задачей" было установление советской власти в Финляндии.

Правительство Куусинена за таковое доказательство не сойдет?

Только непонятно, что ж они в таком случае в Петрозаводске то забыли. Или он тоже случайно на старой границе оказался?

Петрозаводск на Карельском перешейке не находится, так что его занятие утверждению ZKir'а не противоречит.

[Alaric >>>]

Правительство Куусинена за таковое доказательство не сойдет?

Правительство Куусинена появилось только после начала войны, насколько я понимаю. Поэтому его существование не доказывает каких-либо планов СССР в довоенный период.

Петрозаводск на Карельском перешейке не находится, так что его занятие утверждению ZKir'а не противоречит.

Возможно, но утверждение Zkir'а составлено так, что складывается впечатление, что войска Финляндии дошли только до старой границы и там остановились. В то время как вне Карельского перешейка они наступали гораздо дальше.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-09-2008, 18:32