Причины распада СССР

[Old Fisben >>>]

однако доказательств того, что их руководство рассматривало эти планы хоть сколько-то выполнимыми и было готово рискнуть для их реализации хоть сколько-нибудь значимым бюджетом, я пока не видел.

Вы имеете в виду военное решение? То дискуссионно.
А если о том, что тратили на некоторые задачи по развалу СССР свой бюджет, то вы, наверное, забыли о том, сколько миллиардов баков Пентагон сосал из бюджета США. И не нужно говорить, что СССР тоже вкладывал деньги в ВПК. Да, но будучи втянутым в гонку вооружений он просто не мог состязаться со всем НАТО. А равновесие вооружений требовалось. Вот тут наших подловили. И преднамеренно.
Гигантские затраты на активность в Афганистне, Польше и т.д. Или преднамеренное повышение цен на нефть, которое вообще подкосило экономику СССР. Или размещение баз вокруг нашей страны?
Тут и сомнений быть не должно, что это был продуманный план со стороны американцев. Который требовал больших вложений, следовательно бюджетные расходы государства.

Бывший госсекретарь США Дж. Бейкер в своём выступлении в Конгрессе США после поездки по России в 1994 году констатировал: «Мы истратили триллионы долларов за последние сорок лет, чтобы одержать победу в «холодной войне» против СССР. В итоге с великим народом сделано то, о чём мечтали…Главное – нашлись предатели»

Могли сделать - сделали.

это я к тому, что СССР распался, а вот люди че-то опять тянутся к "братству и равноправию"

А было не так? Плохо жилось в СССР?
Большая часть страны жила в тот период лучше, чем сегодня. Вот и весь ответ.

Допускаю, что такие планы были. Но подобное допущение справедливо и в отношении нас. Разница в том, что они смогли, а мы нет. Если один ковбой выхватил пистолет раньше и застрелил другого, это не значит, что он коварнее или подлее. Это значит, что он лучше знает свое дело

Ага. Не сдюжили.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-10-2008, 0:42

[Оргрим >>>]

Не могут, потому что это уму не растяжимо. Какая подрывная работа и как  может развалить то что стояло 70 лет и что не могли уничтожить штыки белогвардейцев, танки и самолеты гитлеровцев, костлявая рука голода и прочая и прочая?

Удивительно. Т.е. если Рим не развалили карфагеняне, кимвры, парфяне, амбиции Суллы, Помпея, Цезаря, то остготы с гепидами тем более не развалят? Я в целом разделяю ваше мнение, но ваши аргументы мне не кажутся убедительными.

[Alaric >>>]

Вы имеете в виду военное решение? То дискуссионно.
А если о том, что тратили на некоторые задачи по развалу СССР свой бюджет, то вы, наверное, забыли о том, сколько миллиардов баков Пентагон сосал из бюджета США. И не нужно говорить, что СССР тоже вкладывал деньги в ВПК. Да, но будучи втянутым в гонку вооружений он просто не мог состязаться со всем НАТО. А равновесие вооружений требовалось. Вот тут наших подловили. И преднамеренно.
Гигантские затраты на активность в Афганистне, Польше и т.д. Или преднамеренное повышение цен на нефть, которое вообще подкосило экономику СССР. Или размещение баз вокруг нашей страны?
Тут и сомнений быть не должно, что это был продуманный план со стороны американцев. Который требовал больших вложений, следовательно бюджетные расходы государства.

Нет, я имею в виду как раз "идейное решение". Военное-то как раз понятно и вовсе не выглядит каким-то особо тонким продуманным планом. Усиливать собственное вооружение как можно лучше, окружить противника военными базами и активно мешать ему там, где у него есть интересы - это вполне естественное решение. Я бы сказал, что даже прямолинейное. (Пентагон, кстати, по-моему, и сейчас вполне неплохо деньги из бюджета сосет, да НАТО почему-то совсем не стало самораспускаться с распадом СССР).

Меня как раз интересуют доказательства траты американского бюджета в хоть сколько-нибудь сравнимых количествах на "невоенные пути".

Сообщение отредактировал Alaric - 1-10-2008, 2:07

[ZKir >>>]

Удивительно. Т.е. если Рим не развалили карфагеняне, кимвры, парфяне, амбиции Суллы, Помпея, Цезаря, то остготы с гепидами тем более не развалят?

Ну, во-первых, мне еще не доводилось слышать что Рим развалили *шпионы* остготов. Во вторых, в книжке которая претендует на *объяснение* истории Рима, должно быть написано либо чем остготы отличались от парфян, либо чем Рим 5 века отличался от Рима 1 века.

Я в целом разделяю ваше мнение, но ваши аргументы мне не кажутся убедительными.

Спасибо, конечно, на добром слове, но я еще пока толком аргументов никаких не высказал

Я только задал вопрос, причем отнюдь не риторический, какая такая "подрывная деятельность" могла развалить великую страну, а мои оппоненты что-то не хотят на него отвечать.

Сообщение отредактировал ZKir - 1-10-2008, 2:13

[Tardaerog >>>]

Где-то слышал мнение, что США очень не хотели развала СССР, потому что их аналитики всерьез опасались "югославского сценария": с учетом того, что на территории четырех республик имелось ракетно-ядерное оружие, могли подуть такие "вихри враждебные", что Чернобыль показался бы детской шалостью.
А причины распада СССР лучше всего, как мне кажется, объяснены в книге Троцкого" Преданная революция" - он очень четко подметил, что социализм, как низшая стадия коммунизма, может развиться только на самой передовой экономической базе, то есть только самый передовой (прежде всего по уровню производительности труда) капитализм сможет развиться в социализм. Швеция, кстати, хороший тому пример. В Союзе же еще при Сталине поставили телегу впереди лошади и занялись социалистическим распределением, еще до того как обогнали самые передовые кап. страны. Причем с легкой руки того же Сталина переходный период, когда социалистическая собственность управлялась капиталистическими методами (ибо денежная единица есть капиталистический рычаг управления, которая при социализме должна отмереть) сразу окрестили Социализмом, и далее в этом упорствовали.
Разумеется, народу жилось весьма недурно, развитая социальная инфраструктура, сокращение рабочего дня, и прочие блага. Но все это строилось на недостаточной и не самой передовой экономической базе, ибо и производительность труда в СССР объективно была ниже, и техническое отставание начало сказываться.
Так что мне кажется, что развал Союза - логичное следствие неправильного подхода к марксизму и непонимания, прежде всего руководством страны, основ марксизма-ленинизма.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 1-10-2008, 10:19

[Halgar Fenrirsson >>>]

Сработали все перечисленные факторы.
Но главный не назвали: Советский союз развалился потому, что никто не дал ему не развалиться. Как сформулировал предатель и клеветник и ваабче гад Резун (ака Виктор Суворов), народ вышел из состава СССР.

[ZKir >>>]

Разумеется, народу жилось весьма недурно, развитая социальная инфраструктура, сокращение рабочего дня, и прочие блага.

Tardaerog, уточни пожалуйста, это про какой период? Рядом со Сталиным и Троцким это звучит странновато.

[Tardaerog >>>]

Tardaerog, уточни пожалуйста, это про какой период? Рядом со Сталиным и Троцким это звучит странновато.

"Недурно" - это я про семидесятые и отчасти восьмидесятые, просто процессы приведшие к тому, что государство, в котором народ недурно жил, в итоге развалилось, начались при Сталине, и были очень метко подмечены тогда же Троцким.

[Old Fisben >>>]

Меня как раз интересуют доказательства траты американского бюджета в хоть сколько-нибудь сравнимых количествах на "невоенные пути".

Признаю, что таких данных у меня нет. Да и мало у кого они есть.
Могу предложить только http://www.usinfo.ru/sssrindex.htm, многое из которого действительно имело место быть и признано американцами.
А расходы американских оублей... ну, начиная от "Голоса Америки" до поддержки Бин Ладена.

Да что там...

"Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатурой под людьми. … Именно для достижения этой цели я использовал своё положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена всё время подталкивала меня к тому, чтобы я занимал всё более и более высокое положение в стране. Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что не могу отступить от поставленной цели. А для её достижения я должен был заменить всё руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. … Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А. Н. Яковлев и Э. А. Шеварднадзе, заслуги которых в нашем общем деле неоценимы. Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. … Путь народов к действительной свободе труден и долог, но он обязательно будет успешным. Только для этого весь мир должен освободиться от коммунизма... После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания."

[ZKir >>>]

Вот кстати как народ "недурственно" жил в СССР. Уже не застой конечно, конец восьмидесятых, но до распада СССР.



Остальное здесь:
http://allday.ru/2008/10/01/back-in-ussr.html

Сообщение отредактировал ZKir - 1-10-2008, 18:54

[Alaric >>>]

Old Fisben
Указанная цитата - известный подлог. Горбачев этого не говорил. Например, нет никаких данных о визите Горбачева в Турцию в 99-м году. Да и о самом этом Американском Университете в Турции, где он это якобы сказал, тоже. Есть еще ряд соображений, указывающих в пользу подлога.

Вот кстати как народ "недурственно" жил в СССР. Уже не застой конечно, конец восьмидесятых, но до распада СССР.

Насколько я знаю, конец восьмидесятых в СССР очень сильно отличался от семидесятых, которые обсуждаются в данной теме. Впрочем, существование дефицита даже в семидесятых отрицать не буду.

Оффтоп по поводу цветных революций, потенциальных врагов и сравнительного анализа СНГ и НАТО из темы удален.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-10-2008, 21:51

[Old Fisben >>>]

А где про подлог написанно?
А олдэйские фото... ну однобоко, показано. Только плохая сторона, очень позднего государства СССР. Я вам могу море позитивных фото того периода выложить, а смысл?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-10-2008, 22:46

[ZKir >>>]

Alaric,

Указанная цитата - известный подлог

А я прямо удивился Прямо камень с души свалился.

Насколько я знаю, конец восьмидесятых в СССР очень сильно отличался от семидесятых, которые обсуждаются в данной теме.

эээ... кажись семидясятые мы обсуждаем в этой теме:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=16149, а в этой - Причины распада СССР, и пустые прилавки в конце восьмидесятых-как раз причиной его распада и были.

Сообщение отредактировал ZKir - 1-10-2008, 22:42

[Tardaerog >>>]

Old Fisben
В свете вашей версии причин распада СССР. У меня вот какой вопрос образовался, если США развернули такую деятельность, то куда смотрел доблестный КГБ? Помнится в тридцатые эти ребята с холодными головами и чистыми руками шпионов и вредителей ловили сотнями тысяч, и причем не только в рабоче-крестьянской среде, но и в кремлевских коридорах выявляли. Как же это они проглядели-то шпионов, ведь вроде не бюджетом и не полномочиями их не обделяли?

[Alaric >>>]

Ой! Прошу прощения, я уже запутался с этими темами, повсюду оффтопики мерещатся

Old Fisben
Подробно - нигде. Дело в том, что ни в одном серьезном издании данная статья не появлялась. Поэтому публично опровергать ее Горбачеву даже нужды не было, мало ли бреда по Сети ходит. Просто народ это в разных местах сам анализировал. В основном все сводится к тому, что я уже написал, плюс к тому, что стиль речи совершенно не тот (это впрочем можно оспорить путем утверждения, что текст перегнан через двойной перевод), и к тому, что если бы Горбачев действительно такое заявил, об этом бы трубили вовсю все ведущие СМИ.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-10-2008, 23:09

[ZKir >>>]

Присоединяюсь к вопросу уважаемого Tardaerog'а из поста #34

А олдэйские фото... ну однобоко, показано. Только плохая сторона, очень позднего государства СССР. Я вам могу море позитивных фото того периода выложить, а смысл?

Действительно, а смысл? Дефицит был объективной реальностью конца восьмидесятых, и я его видел своими глазами. Я сам стоял в трехчасовых очередях за продуктами, обходил пустые магазины в поисках хлеба. Родители мне говорили - иди и без хлеба не возвращайся. Когда мы жили летом на даче, я бегал в магазин два раза в день, первый раз- утром - за хлебом, и после обеда, за молоком, потому что когда привозили молоко, хлеб уже разбирали. Что бы купить пальчиковые батарейки (!) я приходил в магазин "Журналист" к открытию(!) и врывался туда вместе с толпой. Был свидетелем, как моя бабушка меняла талоны на табак и водку на талоны на сахар, что было из чего было варить варенье. Банки со сгущенкой мы везли из прибалтики, потому что там ее можно было купить, а в Москве нет.

Да и какие "позитивные фото того периода" ты можешь выложить? Фотографии закрытых распределителей для членов обкома/горкома или валютных магазинов для иностранцев?

Сообщение отредактировал ZKir - 2-10-2008, 0:05

[Old Fisben >>>]

В свете вашей версии причин распада СССР. У меня вот какой вопрос образовался, если США развернули такую деятельность, то куда смотрел доблестный КГБ? Помнится в тридцатые эти ребята с холодными головами и чистыми руками шпионов и вредителей ловили сотнями тысяч, и причем не только в рабоче-крестьянской среде, но и в кремлевских коридорах выявляли. Как же это они проглядели-то шпионов, ведь вроде не бюджетом и не полномочиями их не обделяли?

А КГБ работало. Причем успешно.
И если вы погуглите (хоть раз позвольте себе это действо перед тем как постить очередной "тупой наезд") рунет, то можете выловить эпизоды того, как они работали.
Но, полагаю, сложно работать, когда гниет голова, а не мизинец.

Действительно, а смысл? Дефицит был объективной реальностью конца восьмидесятых, и я его видел своими глазами. Я сам стоял в трехчасовых очередях за продуктами, обходил пустые магазины в поисках хлеба. Родители мне говорили - иди и без хлеба не возвращайся. Когда мы жили летом на даче, я бегал в магазин два раза в день, первый раз- утром - за хлебом, и после обеда, за молоком, потому что когда привозили молоко, хлеб уже разбирали. Что бы купить пальчиковые батарейки (!) я приходил в магазин "Журналист" к открытию(!) и врывался туда вместе с толпой. Был свидетелем, как моя бабушка меняла талоны на табак и водку на талоны на сахар, что было из чего было варить варенье. Банки со сгущенкой мы везли из прибалтики, потому что там ее можно было купить, а в Москве нет.

Это ты к чему?
А вот мои родители (мама - учительница русского, отец - водитель) в этот период получили бесплатную квартиру от государства, меня постоянно (бесплатно) отправляли в детский лагерь, дарили на новый год бесплатные подарки. Не было никаких проблем с тем, чтобы определить ребенка в детский сад, школу. Примеров того, что было хорошо я могу привести больше ваших минусов. А смысл? Меня раздражает ваша однобокость в суждениях, в которых я в последнее время вижу не желание доказать мне неправильность моей точки зрения, а тупое желание уколоть. Уколоть не получается, а вот раздражение к собственной персоне вы вызываете все больше.

Да и какие "позитивные фото того периода" ты можешь выложить? Фотографии закрытых распределителей для членов обкома/горкома или валютных магазинов для иностранцев?

Мир это не черное и белое. Вам фоты того, как выдавали бесплатные квартиры жителям нашей страны представить?) А выдают ли их сейчас? Люди, что стояли в очереди в советское время до сих пор где-то там, 569 и 570 в списке.

Подробно - нигде. Дело в том, что ни в одном серьезном издании данная статья не появлялась.

Появилась она, например, в газета “USVIT” (“ЗАРЯ”) №24, 1999г., Словакия. Перепечатано в журнале "Патриот". Нигде официально не опровергнуто.

Поэтому публично опровергать ее Горбачеву даже нужды не было, мало ли бреда по Сети ходит.

Так что про то, что инфа ходила только в Сети - неверно.
Любопытно, что после этого Путин вызвал Горби на ковер.



Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-10-2008, 11:24

[Tardaerog >>>]

Но, полагаю, сложно работать, когда гниет голова, а не мизинец.

Это вы про кого? Если про Политбюро ЦК, то например тот же Андропов, председатель КГБ СССР, был членом этой самой головы, и сменивший его Чебриков, тоже.
А вообще как так получилось, что люди, закаленные десятилетиями партийной работы, вдруг все взяли и прогнили? Может, сама система способствовала активному гниению?

[Old Fisben >>>]

Это вы про кого? Если про Политбюро ЦК, то например тот же Андропов, председатель КГБ СССР, был членом этой самой головы, и сменивший его Чебриков, тоже.

Нет, это вы про что? Я сейчас про Горби, а вы?
Нет, вы путаете сами себя. При Андропове, в период его ГСства отношение с Западом ужесточилось. Он был сторонником жестких действий, и неизвестно как бы все пошло, если бы не его 2 года. А при Брежневе... эээ, так это при Брежневе. Зачем его упоминать в этот период? Он занимался своими делами, но выше своей головы прыгнуть не мог.

А вообще как так получилось, что люди, закаленные десятилетиями партийной работы, вдруг все взяли и прогнили? Может, сама система способствовала активному гниению?

Вполне возможно. Кто ж спорит? Но это не значит, что система была ущербна изначально. Просто где-то действовали неправильно, где-то спустя рукава, где-то делали неправильные выводы. С этим никто не спорит вроде.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-10-2008, 13:10

[Tardaerog >>>]

Но это не значит, что система была ущерьна изначально

Изначально это когда? В 22м что ли? Потому что Горбачев стал членом ЦК еще в 71м году, а рекомендовавший его на пост Ген.Сека Громыко,аж вообще кандидат в члены ЦК с 52го, и член ЦК с 56го.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 2-10-2008, 12:11