Пётр Великий, 300 лет спустя

Помнится в 30-40хх годах XIX века, была острая дискуссия между "западниками" и "славянофилами", общественно-политическими течениями имевшими диаметрально противоположные взгляды на роль реформ Петра Великого в истории России.
Как мне кажется, эта дискуссия продолжается и по сей день.
В истории нашей страны, исключительно богатой всякого рода реформаторами, фигура Петра I, стоит, мне кажется, особняком. Ибо если сравнивать государство времён Алексея Михайловича, и государство созданное Петром, создается впечатление что речь идёт о совершенно разных странах.
Бесспорно, деяния Петра, поистенне грандиозны( Россия-родина слонов), но вот вопрос, а верный ли путь избрал Пётр? Стоило ли столь беспощадно разрушать русскую самобытность, отрывать народ от вековых корней. Я не большой знаток моды, но по мне парчёвые кафтаны расшитые жемчугом, смотрятся гораздо красивее немецких сюртуков. Законы Истории, диктовали свои условия, и конечно России нужны были преобразования, в экономической сфере, усиление товарообмена, создание мощной армии и военно-морского флота. Но стоило ли, так безжалостно ломать вековые традиции народа?
И в окончании хочу напомнить: История-не терпит сослагательного наклонения, свершившееся-свелшилось. И наша задача лишь обьективно оценить сей исторический период, в нашей славной истории.

Можешь уточнить, что имеешь в виду? =) Недавно наткнулся на работу С.Ф. Платонова. Насколько я могу судить, очень подробный разбор реформ Петра именно с точки зрения их революционности. Он пришел к выводу, что во многом эта самая революционность преувеличена - в ряде случаев он просто слегка поправлял форму, так, например было с административной реформой:
Петр смешал в администрации коллегиальное начало с единоличным, как было и раньше; Петр, как прежде, управлял "системою поручений", приказав администрацию Сенату, с генерал-прокурором. Так при новых формах осталась старая сущность.

По сабжу. С него началась Империя, что еще сказать? Хотя для меня лично загадка почему с ним связывают вообще все сколько-нибудь прогрессивное в стране. Так например отправлять за границу на обучение молодежь начал еще Годунов, привлечением иностранных специалистов для обучения армии, которая создавалась по европейскому образцу, занимались еще как минимум со времен Михаила Федоровича, Алексей Михайлович кроме весьма успешной внешней политики (в состав России при нем была включена Малороссия) занимался (и плодотворно) также и административными вопросами: централизацией госаппарата, местного самоуправления, продолжал он и реорганизацию войска по-европейски. А великий у нас все равно только Петр и ничего раньше него как будто и не было.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 19-06-2005, 13:57

Мне попадалась статья, в которой автор рассматривал вопрос о личности Софьи. И пришел к выводу, что она проводила очень прогрессивные законы, и она могла бы быть очень прогрессивным политиком...

А Петр - разве не великий? Харизма. Это, как мне кажется, уже не столько исторический персонаж, сколько мифологический и фольклорный герой.

Интересно, что Петр 1 оказался единственным представителем царствующего дома Романовых, которого не пытались очернить в глазах общественности в период развитого социализма. К чему бы это? Трудно дать объективную оценку его деятельности. С одной стороны -- царствование Петра одно из самых кровавых в истории Российской монархии. А с другой -- Петр заложил фундамент будующего величия Российской империи. Оценивая правление Петра 1, нельзя не рассматривать и деятельность его последователей -- Елизаветы Петровны и Екатерины Великой.

Интересно, что Петр 1 оказался единственным представителем царствующего дома Романовых, которого не пытались очернить в глазах общественности в период развитого социализма.

Что считать очернением? Указание о том, как тяжело при нем жилось трудовому крестьянству, присутствовало во всех учебниках истории.

А с другой -- Петр заложил фундамент будующего величия Российской империи.

Тоже довольно спорное утверждение. См. сообщение Кордафа выше в этой теме. Романовым после Смутного времени государство досталось в довольно плачевном состоянии. При этом и Михаил, и Алексей, и Федор делали довольно много, чтобы ситуацию исправить. И многое они действительно сделали. И во внешней политике, и во внутренней. Просто Петр сделал ряд "особо резких движений", которые принесли ему большую известность.
Впрочем то, что Петр умудрился не подготовить себе нормального преемника, чуть не перечеркнуло все, что он сделал. Елизавета Петровна пришла к власти в общем-то довольно случайно, а при тех, кто был между Петром и ней, продолжали петровскую политику, мягко говоря, довольно слабо.

Интересно, что Петр 1 оказался единственным представителем царствующего дома Романовых, которого не пытались очернить в глазах общественности в период развитого социализма. К чему бы это?

Я где-то читал, что это было связано с товарищем Сталиным. Но где - сейчас не помню.

Перт I лишил нас статуса Великой Морской Империи, когда задержал на 2 года готовые к отплытию корабли в Либерталию (Мадагаскар), что заключить мирный договор с присоединением оной пиратской республики в состав Российской Империи... И Шведсткая Война тут была ни причем...

Петр заложил фундамент будующего величия Российской империи

А где оно было величие? В Отечественной Войне 1812 года или в том, что к первой мировой мы были на первом месте в мире? А то что крепостной право у нас отменили позже всех (в 1917году в октяьре)? Величие в том, что последние русские цари впустили в Россию больше интервентом, чем любой другой до Петра I-го? Разве он не прорубил окно в Европу? Вот теперь и подглядываем, а выйти до сих пор не можем - двери нет... Разве не он приказал переделать Русь на манер запада? Заслуги его велики как человека, но не как государя.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 16-12-2006, 16:13

А то что крепостной право у нас отменили позже всех (в 1917году в октяьре)?

А вот тут, если можно, поподробнее. Отменили-то его в 1861, а вот вернули как раз в 17-18. Но теперь оно стало всеобщим, а помещик один - государство.
Извините за офф.

Перт I лишил нас статуса Великой Морской Империи, когда задержал на 2 года готовые к отплытию корабли в Либерталию (Мадагаскар), что заключить мирный договор с присоединением оной притской республики в состав Российской Империи... И Шведсткая Война тут была ни причем...

А можно узнать поподробнее об источниках сего "факта"? А также о том, как предполагалось обеспечивать регулярное сообщение России с Мадагаскаром?
Кстати, в то время на Мадагаскаре не было республики, было королевство Имерина и были английские и французские колонизаторы, которые пытались туда просочиться

можно узнать поподробнее об источниках сего "факта"?

http://privateer.battlefield.ru/index.php?...id=18&Itemid=45
"Принц Евгений" и "Крюссер", но уже в феврале 1724 года Вильстеру пришло письмо от Петра, в котором "его императорское величество указал намеренную вашу экспедицию удержать до другаго благополучнаго времени".

Почему Петр отменил экспедицию? Однозначного ответа на этот вопрос пока не найдено. Существует несколько гипотез. Возможно, Петр не захотел вести Россию, только что закончившую кровопролитную войну, на конфликт с европейскими монархиями из-за союза с пиратами.

Однако, Петр не сразу сдался. В течение 1724 года он несколько раз возвращялся к похода, а 24 марта того же года он назначил полную готовность "Амстердам Галея" и "Де Крон де Ливде". 9 декабря 1724 года выходит последний приказ Петра о мадагаскарской экспедиции, а чуть менее двух месяцев, 28 января 1725 года, великий император скончался. К идее союза с Либерталией более не возвращались.

или такое:

Грамота королю Мадагаскарскому

9 ноября 1723 г.

Божиею милостию мы Петр Первый Император и самодержец всероссийский...[и проч.]

Высокопочтенному королю и владетелю славного острова Мадагаскарского наше поздравление. Понеже мы заблагоразсудили для некоторых дел отправить к вам нашего вице-адмирала Вилстера с несколькими офицерами, того ради вас просим дабы оных склонно к себе допустить, свободное пребывание дать и в том, что они имянем нашим вам предлагать будут, полную и совершенную веру дать, и с таким склонным ответом их к нам паки опустить изволили, каковаго мы от вас уповаем и пребываем вашим приятелем.

А вот тут, если можно, поподробнее. Отменили-то его в 1861, а вот вернули как раз в 17-18. Но теперь оно стало всеобщим, а помещик один - государство.

в любом учебнике истории говориться, что в 1861 году не все крестяне получили свободу, многие так и остались зависимыми, что подтвержается Тургеневым в "Му-му"
О том, что помещик стало государство - это так, но... весьма спорный факт и вся история государства Российского после Ивана Грозного...

закона о "вольных хлебопашцах"

1803... Это был Александр I. И, насколько я помню, освободили тогда примерно около процента (если не меньше), т.е. еще меньше.

Если не ошибаюсь, что после 1861 года свободными стало не более 15 % крестьян.

Зато 100% стали ЛИЧНО свободными, т.е. перестали быть имуществом помещиков - фактически рабами.

многие так и остались зависимыми,

Да, почти все остались зависимыми экономически. Но экономическая свобода всё равно была невозможна при небольших размерах хозяйства, относительно низком развитии этого самого сельского хозяйства и большой конкуренции. Эту свободу в принципе не очень заметно и сегодня.

Вообще, несмотря на противоречивость данной исторической фигуры, стоит признать, что начало 18 века - именно то время, когда Россия имела все шансы остаться азиатским государством на задворках европейской цивилизации, а потом, как следствие, превратиться в колонию и полуколонию. И пусть политика(как внешняя, так и внутренняя) Петра во многом была излишне волюнтаристской, но именно ему довелось предотвратить подобный ход событий. Вообще, имхо, только в этом и есть его объективная заслуга перед своей страной - данная ей возможность превратиться в будущем в мировую державу. В остальном, если, например, рассматривать его как обычную личность со своими качествами, ничего мне импонирующего мне вспомнить не могу: некоторые его соперники в этом отношении были людьми куда более достойными(тот же Карл) .

Стоило ли столь беспощадно разрушать русскую самобытность, отрывать народ от вековых корней.

Пётр менял полностью Россию, т.е. делал её на западный манер. "Окно в Европу"- вот одно из достижений Петра. Думаю, что вряд ли это ему удалось бы без разрушения вековых традиций. Россия всегда с трудом принимала что-то новое. Приходилось давать её это новой через силу, боль и кровь. Мне кажется, что это один из этих случаев. ИМХО.

Впрочем то, что Петр умудрился не подготовить себе нормального преемника, чуть не перечеркнуло все, что он сделал.

"умудрился" - неподходящее слово, Петр собирался прожить еще лет 20-30. (Иначе придется и Александра Филиппыча в том же самом обвинять...)

"умудрился" - неподходящее слово, Петр собирался прожить еще лет 20-30. (Иначе придется и Александра Филиппыча в том же самом обвинять...)

Александр Македонский умер в 33 года, а Петр I - в 53. Это немного разные вещи. Монарх, ведущий такую жизнь как Петр, должен быть готов, что с ним может неожиданно что-то случиться, и думать, что будет после этого с государством. Хотя, в общем, действительно, Македонского тоже можно в этом же обвинить, но у него в общем-то не было даже возможности заняться подготовкой преемника, а вот Петр мог бы больше времени уделять воспитанию наследника.

Вообще, в приличной степени беда России в том, что после Федора Алексеевича даже двух царей подряд, которые проводили бы последовательную политику практически не было ни разу.

Кстати, Петр воспринимал Запад как средство, а не как цель. Он говорил, что лет через 100 окно в Европу можно будет закрыть. Он хотел использовать западные методики длля создания синкретичной цивилизации.


2 Авваллах

Знаете, я раньше очень много читал про Александра(в т.ч. про Искандера- см. мой ник) и сейчас я практически убежден, что он был психически болен- всецело отдан своему честолюбию. Все эти его разговоры о слиянии Запада и Востока- это, имха, просто обрамление его имперских планов. Поэтому, он, вероятно, и не думал о наследнике- ему н было дело до судьбы его империи.... главное- вписать себя на скрижали истории(я могу ошибаться).
К тому же, ведь он похоже всерьез поверил в свою божественность, а богам наследники не нужны.

Ну, моё отношение к Петру можно выразить цитатой из книги "Проект "Россия"":
"Петр реформировал Россию, ломая все, что мешало ее экономическому развитию, а Россия страстно защищала свои духовные основы, неся гигантские потери. Счет одних только случаев самосожжения целыми поселениями, отказывавшихся принять реформы Петра, шел на сотни. Палеостровский скит, населенный почти тремя тысячами человек, сжег себя в полном составе: старики, дети, женщины с грудными младенцами. Поведение людей такой силы духа нельзя просчитать даже самому гениальному уму. Таков был ответ России на смертельный выбор между Верой и Прогрессом.
Ставить вопрос, хорошо ли то, что Петр круто повернул Россию, бессмысленно. Он ответил на вызов, который бросила ему История. Как еще в той ситуации можно было обеспечить защиту от хищников, окружавших страну подобно тому, как окружают сегодня? Петровская Россия нуждалась в пушках и ружьях, а для этого нужно было производство. Для производства требовалась экономика западного уровня. Для создания такой экономики нужны соответствующие условия. Создавай их, Петр убирал с пути развития экономики главные помехи - традицию и веру. Традицию он ломал, вреу умолял. Такие сломы без крови и мучений невозможны. В России особенно. Как бы там нибыло, но благодаря Петру Россия за относительно короткий срок сравнялась по силе с Европой. Петру ставят в вину, какой ценой это было достигнуто. Да, цена страшная. Но давайте смотреть шире. Что было бы с Россией, если бы Петр не решился на реформы? Экономики точно бы не было. Значит, не было бы производства и вооруженной пушками и ружьями армии. Где оказалась бы сегодня Россия? И была бы она на современной карте?"

Все великие приносили в жертву свой народ ради достижения своих целей. Тот же Ульянов, Сталин...
Имхо, Пётр в молодости был несколько зациклен на образе этакого грубого солдафона - сказывается отстутствие нормального воспитания. Чем они играл? Своими потешными полками и только... Поэтому и с первой женой-тихоней у него разлад вышел, и сын его, Алексей, в эту жену пошёл. Поэтому и жил с простыми голландскими моряками, а придворные дамы иноземные пугались его грубостей, но "за природное обаяние всё прощали". По-моему, он был страшный эгоист. Но слишком харизматичный, чтобы этот эгоизм вылезал за рамки.
Знаете, Россию все меняли и всегда. Пришёл Рюрик - поменялась. Батый - тоже что-то своё добавил. Вот и Пётр на своё усмотрение перекроил. Да, кровавыми жертвами и совсем не всегда оправданными. Но выживали же всегда. И кусочки чужой культуры незаметно припаивались к нашей, чтобы слиться, но не пропасть в ней навсегда. Это даже обогащение, а не разрушение самобытности. Никуда эта самобытность не делась. Как сидела до сих пор на завалинке, так и сидит. Самобытность - это менталитет. Она в душе. Это всё та же русская гостиприимность, умение праздновать, щедрость... да что слова... разве словами всё передашь?..
И никакие "парчёвые кафтаны расшитые жемчугом", которые "смотрятся гораздо красивее немецких сюртуков" этой самобыности не нужны...

to Pashtet
Ну, раз мы уже пошли у историко-публицистическом aka научно-популярно-словоблудном направлении, то, наверное, я все же не удержусь от того, чтобы немного не прокомментировать некоторые моменты .

Ставить вопрос, хорошо ли то, что Петр круто повернул Россию, бессмысленно. Он ответил на вызов, который бросила ему История.

Во-первых, очень пафосно.
Во-вторых, как это часто бывает в таких случаях, очень глупо и смешно - причем даже с точки зрения простейшей смысловой конструкции (первое предложение), а про точку зрения более высокого уровня (второе предложение) я вообще молчу. Хотя бы с той точки зрения, что история, в принципе, вызовов никому особенно не бросает - в этом можно обвинить только доминирующие в течении определенного хронологического периода социально-экономические тенденции, да и то с огромнейшей натяжкой. Ну и плюс...а в чем вызов-то на который отвечал Петр проявлялся ?

Как еще в той ситуации можно было обеспечить защиту от хищников, окружавших страну подобно тому, как окружают сегодня?

Интересно, под окружающими страну сегодня хищниками подразумеваются Беларусь, Украина, Финляндия, Казахстан и Монголия ?
Впрочем ладно...даже если отвлекаться от дня сегодняшнего - тогда-то какие хищники имели место быть, и почему они появились именно тогда, когда на престол поднялся Петр ?

Петровская Россия нуждалась в пушках и ружьях, а для этого нужно было производство. Для производства требовалась экономика западного уровня. Для создания такой экономики нужны соответствующие условия.

Ммм...а до этого она в них совсем-совсем не нуждалась ?
Или как-то обходилась без них и экономики западного образца ? Тем более, честно говоря, что понятие это уж очень расплывчатое и достаточно любопытно, что имеется под ним в виду и можно ли соотносить с этим чем-то то, что воздвиг Петр Первый?

Создавай их, Петр убирал с пути развития экономики главные помехи - традицию и веру. Традицию он ломал, вреу умолял. Такие сломы без крови и мучений невозможны. В России особенно.

А почему в России особенно?
"Выродки здесь все что ли?" (С) Обитаемый Остров

Как бы там нибыло, но благодаря Петру Россия за относительно короткий срок сравнялась по силе с Европой. Петру ставят в вину, какой ценой это было достигнуто.

А я бы, наверное, поставил в вину то, что Россия по силе с Европой не сравнялась (если не согласны, то предлагайте конкретные критерии сравнения). Да и у самого Петра, насколько я помню, в свое время была чудесная перспектива посидеть в железной клетке в Стамбуле и подумать о вреде реформаторства - спасло только взяточничество в разлагающейся в условиях социально-экономического кризиса Порте.

Но давайте смотреть шире. Что было бы с Россией, если бы Петр не решился на реформы? Экономики точно бы не было.

Очень любопытное желание, которое, судя по всему, должно указывать на то, что до Петра экономики совсем не было . Ну а вообще, при желании, могу подбросить один любопытный тезис из труда Павленко, посвященного типологии и динамике цивилизационного процесса (специфичная, конечно же, работа, но не более, чем та, из которой взята цитата ). Упомянутый тезис гласит, что, по сути, основное достижение Петра Первого состояло в том, что он превратил Московию в сырьевой придаток Западной Европы, из которого через первое "прорубленное окно" на Балтике туда потек поток зерна. Со всеми вытекающими последствиями для населения, которое упомянутое должно было добывать, ага .