Татаро-монгольское иго

Мелькнуло тут...

Известный христианский священник Сергий Радонежский, которого так везде все прославляют, говорил князю Дмитрию Донскому: 'Почти дарами и воздай честь нечестивому Мамаю, да, увидев твое смирение, господь бог вознесет тебя, а его неукротимую ярость и гордость низложит'. Хороший способ воодушевления на битву против захватчика, не правда ли?

Что-то подсказывает, что господа язычники (не наши - вообще) все на свете перепутали, потому что Радонежский-то этого как раз и не говорил (а если я не прав, то источник, пожалуйста: ни в "Сказании о Мамаевом побоище", ни в "Житие Сергия Радонежского", ни в житие Донского, ни в "повести о Куликовской битве" я этого не нашел). Слова эти принадлежат митрополиту Киприану. И звучали они так:

"Видишь, господин мой, попущением божьим ради наших грехов идет он полонить землю нашу, но вам надлежит, князьям православным, тех нечестивых дарами удовлетворить хотя бы и вчетверо. Если же и после того не смирится, то господь его усмирит, потому что господь дерзким противится, а смиренным благодать подает. Так же случилось когда-то с Великим Василием в Кесарии: когда злой отступник Юлиан, идя на персов, захотел разорить город его Кесарию, Василий Великий помолился со всеми христианами господу богу, собрал много золота и послал к нему, чтобы утолить жадность преступника. Тот же, окаянный, только сильнее разъярился, и господь послал на него воина своего, Меркурия, уничтожить его. И невидимо пронзен был в сердце нечестивый, жизнь свою жестоко окончил. Ты же, господин мой, возьми золота, сколько есть у тебя, и пошли навстречу ему - и скорей образумишь его".

Неплохо было бы учитывать и специфику положения в котором это было произнесено - против Донского выступал не один только Мамай, а еще и некие Ольгерд Литовский и Олег Рязанский, тоже не последние люди. В такой ситуации откупиться было бы более чем неплохо. 8) Голый расчет. Правда не удалось этого. А Радонежский как раз совсем другое говорил:

"Пойди, господин, на поганых половцев, призывая бога, и господь бог будет тебе помощником и заступником. Победишь, господин, супостатов своих, как подобает тебе, государь наш".
"Следует тебе, господин, заботиться о порученном тебе богом славном христианском стаде. Иди против безбожных, и если бог поможет тебе, ты победишь и невредимым в свое отечество с великой честью вернешься”.
“Без всякого сомнения, господин, смело вступай в бой со свирепостью их, нисколько не устрашаясь, — обязательно поможет тебе бог”.

Такая вот, понимаете ли, загогулина.

Сообщение отредактировал Cordaf - 10-09-2005, 14:48

Церковный историк Е. Е. Голубинский пишет: "Если полагать, что обязанность высшего духовенства - еспископов с соборами игуменов, долженствовала при данных обстоятельствах состоять в том, чтобы одушевлять князей и всех граждан к мужественному сопротивлению врагам для защиты своей земли, то летописи не дают нам права сказать, чтобы епископы наши оказались на высоте своего призвания, - они не говорят нам, чтобы, при всеобщей панике и растерянности, раздавался по стране этот одушевляющий святительский голос" (Е. Голубинский. История русской церкви, т.II, первая половина тома, стр.14.). Сказано мягко, но для профессора духовной академии достаточно определенно. По существу русская церковь не только не призывала народ к сопротивлению, она всячески саботировала это сопротивление и делала все для того, чтобы облегчить татаро-монголам господство на Руси.

Глава русской церкви митрополит Иосиф, по национальности грек, в период нашествия татар бежал из страны - надо полагать, в Византию. После этого в течение нескольких десятков лет греческое духовенство, которое раньше охотно приезжало занимать хлебные и почетные церковные должности, не появлялось на Руси; оно стало опять претендовать на руководство русской церковью только тогда, когда страна стала несколько оправляться от первоначального опустошения и когда появились признаки того, что устанавливаются некие устойчивые нормы взаимоотношений с завоевателями, гарантирующие безопасность и материальное благосостояние духовенства.

Русским священникам и епископам некуда было спасаться от нашествия, а вскоре стало ясно, что и незачем: завоеватели вели себя лояльно в отношении к церкви и духовенству. Они поставили духовенство в особое положение по сравнению со всем остальным населением. Представление об этом можно получить из известной грамоты хана Менгу-Темира русской митрополии; в ней устанавливались те льготы, которые предоставлялись русской церкви. Духовенство освобождалось от всех видов дани, пошлин и повинностей. Все роды недвижимого имущества церкви - "земля, вода, огород, виноград, мельницы, зимовища, летовища" - объявлялись неприкосновенными, причем если эта неприкосновенность была нарушена до ее провозглашения, то ее надлежало немедленно восстановить. Духовенство освобождалось от всякой трудовой повинности, ограждалось от оскорблений и посягательств с чьей бы то ни было стороны. Все привилегии распространялись не только на самих священнослужителей, но и на всех членов их семей и на всех, кто ведет с этими семьями общее хозяйство.

После бегства митрополита Иосифа его кафедра оставалась незамещенной до 1250 г., когда ее занял новый митрополит Кирилл, с самого начала противопоставивший попыткам князя Даниила Романовича Галицкого организовать сопротивление татарам свою проордынскую ориентацию. Князь пытался заручиться помощью римского папы для борьбы против татар, что было связано с перспективой заключения в будущем вероисповедной унии. Митрополит решительно отказался от участия в этих планах и перенес свою резиденцию в Северо-Восточную Русь, где стал вести последовательную линию покорности в отношении золотоордынских властей, призывая к покорности население.

Епископы и митрополиты были частыми гостями в столице Орды. Там их встречали с почетом и нередко не только принимали от них подарки, но и одаривали самих. Поводом к этим путешествиям бывало, как правило, получение ярлыка на утверждение в должности; помимо того, еспископские поездки иногда имели целью заручиться поддержкой "неверных" во внутрицерковной борьбе за должности и доходы и за закрепление позиций церкви в ее отношениях с княжеской влястью. Иногда церковные иерархи ездили в Орду для того, чтобы она оказывала на князей давление в интересах церкви.

Ханы показали себя здесь ловкими и расчетливыми политиками. Церковные деятели убеждали народ не противиться татарам, покорно сносить их ярмо и безропотно платить все дани и пошлины. Официальным церковно-православным объяснением того странного обстоятельства, что святая Русь оказалась под влястью язычников, стала теория, по которой последние выступают в роли "божьего батога", наказывающего православных за их недостаточную последовательность в благочестии. Правда, при несколько более критическом подходе к вопросу можно было бы заинтересоваться тем, почему бог поручил выполнение такой миссии еще более греховным и уж абсолютно неверным язычникам. Но, как известно, логика никогда не играла существенной роли в религиозной проповеди. Давалась какая-то видимость объяснения, и из нее делался вывод, относившийся к практическому поведению людей.

(с) Как обычно, И.А.Крывелев. История религий. М., 1975.

Мортиль Иргван
Во-первых, монголы на всех завоеванных территориях очень благожелательно относились к местному духовенству, независимо от местной веры. Они действительно понимали, что так проще сохранять власть. Во-вторых, со стороны духовенства было бы очень непредусмотрительно "проявлять ненужную активность" против Орды в условиях, когда даже такой сильный князь, как Александр Невский не считал возможным бороться с Ордой. Собственно по той же логике, можно утверждать, что и он "саботировал сопротивление и делал все для того, чтобы облегчить татаро-монголам господство на Руси". Потому что фактически он сделал все то же самое, в чем тут обвинили церковных иерархов.
Также, мы на примере Сергия Радонежского видим, что далеко не все духовенство "убеждало народ не противиться татарам, покорно сносить их ярмо и безропотно платить все дани и пошлины". Правда, это уже было позже. А уж митрополит во времена Иоанна III наверняка неоднократно называл всех татар нехорошими словами и всячески содействовал победе над ними

Кстати, по поводу этих самых ярлыков нашел любопытную ссылку. Самое интересное в конце.

Мортиль, цитата - это хорошо. Но весьма неконкретно. И, думаю, более чем пристрастно - как-никак это учебник по истории религий советских времен.) У меня же все эти "епископы и митрополиты были" и "церковные деятели убеждали" вызывает известный скепсис - кто именно был и убеждал? Есть ли примеры обратного? И, наконец, может ли это иметь другие причины кроме общеизвестной рабско-пророчной сущности православия?) Например трезвомыслие и благоразумие.) Потому что рассматривать следствие в отрыве от возможных причин все-таки нельзя.

Поэтому если мы хотим попробовать разобраться в вопросе, неплохо было бы отыскать конкретные примеры, отталкиваясь хотя бы от этой же самой статьи. Просто конкретные имена по каждому из пунктов, причем желательно, чтобы было очевидно, что это правило, а не исключения. Я со своей стороны попробую обеспечить контрпримеры. В результате может чего-то и получиться.)

Дело в том, что если бы церковнослужители проповедовали как народу, так и князьям сопротивление врагам для защиты своей земли, то повсюду бы наверняка вспыхивали разнообразные восстания. Восстания действительно вспыхивали, но причиной их служило другое:

Сильные волнения произошли в 1257-1259 гг. в
Новгороде в связи с переписью населения: новгородцы
отказывались "даваться в число". Их негодование вызвало
также и то, что бояре "творяху... собе легко, а меньшим
зло". Выступление было пресечено Александром Невским,
проводившим политику компромисса и полагавшим, что время
открытого столкновения с Ордой еще не настало. В 1262 г.
расправились с баскаками и купцами-откупщиками горожане
Ростова, Суздаля, Ярославля, Устюга Великого, Владимира.
Выступления происходили и позднее - в 70-90-е годы XIII в.
Такой широкий размах народного движения вынудил Орду
смягчить систему сбора дани: часть сбора была передана
русским князьям, а влияние баскачества было ограничено.
(И.Я. Фроянов. История России от древнейших времен до начала XXв.)

Проводились так же и т.н. карательные экспедиции. Наиболее известные из них - в 1252, 1293 годах.

Другой вопрос - а зачем церковнослужителям было проповедовать сопротивление, если церковь наоборот наживалась в установившемся положении, становясь крупнейшим землевладельцем?

Более быстро крупным землевладельцем становится церковь.
Возможность ее развития, в частности, была связана с
веротерпимостью монголо-татар, поэтому церковные земли
освобождались от даней. <...> Со временем, обретя экономическое
могущество, церковь станет соперником великих князей (а
потом и царей) в борьбе за государственную власть.
(оттуда же)

Конечно, клерикалы не славятся своей логикой, но вот в делах экономики они профи

Ну а в качестве благодарности за дарованные привилегии от русских священников и монахов ожидали, что они будут молить Бога за Менгу-Темира и его семью, за его наследников. Особо подчеркивалось, что их молитвы и благословения должны быть ревностными и искренними. Таким образом, была заложена основа церковного богатства, и с этой точки зрения, ярлык явился удачным внешнеполитическим шагом, поскольку обеспечивал, по крайней мере, до определенной степени, лояльность к монгольским ханам наиболее образованной социальной группы на Руси, которая пользовалась большим авторитетом среди народа.6
(http://refine.com.ru/pageid-837-1.html)

Надо замолвить слово о том, что это были за ярлыки и можно ли полагаться на их подлинность:

Среди источников по истории взаимоотношения русских княжеств и Золотой Орды выделяются ханские ярлыки, данные русским митрополитам в XIV-XV вв. До нас дошли два сборника ханских ярлыков, которые были переведены на русский язык с подлинников, сохранившихся в митрополичьей казне. Происхождение этих сборников следующее. Когда в конце XV - начале XVI вв. возникли споры по поводу церковных земельных владений, при митрополичьей кафедре в Москве были составлены сборники ярлыков. Их составители стремились доказать, что даже при "неверных царях", - золотоордынских ханах, церковные феодалы пользовались рядом привилегий. Составитель сборника пишет так: "Вы же, православни князи и боляре, потищете к святым церквям благотворение показати, да не в день судный от онех варвар посрамлени будете."1 Ханские ярлыки митрополитам сохранились в двух редакциях - краткой и полной.

Краткая редакция состоит из шести ярлыков. Она содержит:
1) Ярлык хана Тюляка (Тулунбека), данный митрополиту Михаилу около 1378 года.
2) Письмо царицы Тайдулы к русским князьям во главе с Симеоном Гордым 1347 года.
3) Ярлык хана Менгу-Темира митрополиту Петру 1308 года.
4) Ярлык Тайдулы митрополиту Феогносту 1343 года.
5) Ярлык Тайдулы митрополиту Алексею.

В пространной редакции имеются еще две дополнительные статьи: рассказ о поездке митрополита Петра в Золотую Орду и ярлык хана Узбека митрополиту Петру.

Краткая редакция является более древней и она легла в основу пространной редакции. Ярлык митрополиту Петру многими исследователями признан как подложный. Что касается остальных, то сохранили свое первоначальное содержание даже в переводе. Сам составитель сборника ярлыков сообщает, что в митрополичьей казне существовали еще и другие документы, однако, в его время никто уже не мог их разобрать: "Елико же обретохом во святейшей митрополии старых царей ярлыки, но иных не возмогохи растолковать, зане удобь познаваемого речию писати быша, ниже паки именоваховом."

Вероятно, эти ярлыки были написаны еще в XIII в. до установления в Золотой Орде обычая писать арабским алфавитом.
(оттуда же)

Так почему же Сергий Радонежский выступал против Орды? Все просто:

К 1380 году ситуация круто изменилась не в пользу церквей. Большинство духовенства стало поддерживать русского князя Дмитрия Ивановича и когда скончался митрополит Алексей, духовный лидер преподобный Сергий Радонежский отказался стать митрополитом и его авторитет среди князей и бояр, среди простолюдинов мгновенно возрос. Многие люди в то время считали его святым. Новый митрополит Киприан также стал поддерживать Дмитрия Ивановича. Двое монахов, с благословения преподобного Сергия Радонежского, отправились вместе с великим князем на поле Куликово. Причем, один из них даже принял вызов от монгольского богатыря Темир-мурзы и сразился с ним, - оба они проткнули друг друга копьями. Теперь уже церковь не призывала к смирению и терпимости по отношению к монгольским завоевателям, а чуть ли не объявляет священную войну им, благословляя князей на дела ратные во имя отечества.

Но и у монголов изменилось отношение к русским священникам. В это время "призрак Чингисхана", - его Великая Яса уже не играла большой роли для монгольских ханов. И когда Тохтамыш пришел вслед за Мамаем на Москву, он не воздерживался от грабежей монастырей, от убийства священнослужителей.
(оттуда же)

Ну и заключение:

Можно подвести итоги: с самого начала периода монгольских нашествий на Русь церковь была на стороне силы и власть имущих. Это было продиктовано тем, что церковь имела земельные владения, но они были по сравнению с землями князей многим меньше и беднее. В некоторой степени жадность и стремление получить неограниченную власть, можно сказать даже, что это была скорее зависть русского духовенства к Римскому папе и его неограниченной власти и богатству.

По пришествии же монголов на Русь, церковь терпела убытки и разорения, но они не сравнимы с теми богатствами и размерами тех земель, которые получило духовенство при хане Золотой Орды Менгли-Гирее. Церковь была довольна: князья терпят убытки, русские люди ищут приюта у церквей, больше стали вспоминать о подаянии, о грехах своих...

В период упадка в Золотой Орде и падения монгольского ига церковь, предвидя усиление Москвы, поддержала стремление русского народа вернуть себе свободу. Но во многом эта поддержка была обусловлена давлением на церковный аппарат со стороны князей. В этот период великий князь уже имел достаточно прочную и сильную власть, поддержку со стороны бояр, авторитет среди народа. Церковь просто обязана была поддержать авторитет князя и тем самым повысить свой собственный авторитет среди народа. В конце концов, видимо князь пошел на компромисс с духовенством и теперь у церкви было много земли, крестьян, денег, а князь имел поддержку в лице духовенства.

(оттуда же)

Да простят меня модераторы за обилие больших цитат.

Дело в том, что если бы церковнослужители проповедовали как народу, так и князьям сопротивление врагам для защиты своей земли, то повсюду бы наверняка вспыхивали разнообразные восстания.

Спорно. Если бы они проповедывали, совсем не факт, что что-то вспыхивало бы. Суди сам, князьям было не до восстаний - они совершенно замечательно грызлись друг с другом, убирая политических противников татарскими руками. Куда по-твоему они послали бы призыв немедленно свергать столько полезное для укрепления их власти татарское иго? Татары были удобны и бежать куда-то с ними драться князьям явно не улыбалось. С простым людом хуже, но причин почему не было восстаний можно придумать сколько угодно. Так что вполне может быть, что и проповедовали. Только их никто не слушал.

Кроме того, следуя подобной логике можно прийти к любопытным выводам, например: "Если бы русские не были рабами и татарскими холуями, они хотели бы от них освободиться, хотели бы освободиться - повсюду наверняка бы вспыхивали разнообразные восстания. Этого не было, значит русские - рабы и татарские холуи". Тебе точно нравится такая логика? С ней можно мнооогое пообобщать...

Так почему же Сергий Радонежский выступал против Орды? Все просто

Все совсем не просто. По объяснению из цитаты, суть в том, что "у монголов изменилось отношение к русским священникам", и заключалось это в том, что "когда Тохтамыш пришел вслед за Мамаем на Москву, он не воздерживался от грабежей монастырей, от убийства священнослужителей". Смотрим летопись: "Татары ... пошли и взяли Суздаль, и разграбили церковь святой Богородицы, и двор княжеский огнем сожгли, и монастырь святого Дмитрия сожгли, а другие разграбили. Старых монахов, и монахинь, и попов, и слепых, и хромых, и горбатых, и больных, и всех людей убили, а юных монахов, и монахинь, и попов, и попадей, и дьяконов, и жен их, и дочерей, и сыновей — всех увели в станы свои..." Ай. Думаешь это Тохтамыш? Ничего подобного - это разграбление Суздаля в 1237ом. А ведь это те же самые татары, от которых незачем было спасаться русским священникам.) И таких примеров масса - просто почитай летописи. Тут назревает вопрос, что либо нифига не были татары лояльны к церкви, либо им было глубоко наплевать, кого грабить, жечь и убивать. В любом случае, красивое объяснение поведения Радонежского разваливается, потому что те же грабежи и убийства никак не доказывают изменение отношения к церкви - так было и раньше.

Мортиль, я все также надеюсь увидеть не полные обобщательств и заушепритягиваний цитаты из "истории религий" советского образца, а _конкретные_ имена (пусть даже и оттуда же).

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-09-2005, 7:29

Кстати, про Сергия Радонежского и Тохтамыша. Не надо путать причину и следствие. Сначала Сергий Радонежский начал призывать к борьбе против татар, а уж потом (в 1382-м году) на Русь пришел Тохтамыш (видимо, посчитав, что после Куликовской битвы русские князья могут подумать, что они очень сильны и могут начать задумываться о свержении ига).

Cordaf

Суди сам, князьям было не до восстаний - они совершенно замечательно грызлись друг с другом, убирая политических противников татарскими руками.

Так-так, а можно перечислить даты, когда князья убирали своих политических противников татарскими руками? А то я что-то кроме похода Ивана Калиты с ордынской ратью на подавление восстания в Твери 1327-28 годов не припоминаю.

были удобны и бежать куда-то с ними драться князьям явно не улыбалось.

Таки? А что ж это они в 1376-77 годах на них с кулаками полезли?) Да мало того, еще и ордынский город Булгар на Волге взяли, да еще и дань их заставили платить.

Кязьям не улыбалось как раз-таки отстегивание дани ЗО. Казна разорялась и они вынуждены были бороться за ярлык на великое Владимирское княжество. В этом контексте церкви нет бы отфинансировать да скрепить князей вместе для отпора ЗО, благо средств хватало. Дык на кой ей это надо было, когда благодаря той самой ЗО она эти средства и получала?)) Это уже после, когда среди других княжеств возвысилось Московское, ситуация стала потихоньку меняться. Но помошь церкви могла бы сей процесс значительно ускорить.

С простым людом хуже, но причин почему не было восстаний можно придумать сколько угодно. Так что вполне может быть, что и проповедовали. Только их никто не слушал.
Кроме того, следуя подобной логике можно прийти к любопытным выводам,

Я уже говорил, восстания были. Но причиной их не служили проповеди церковнослужителей, а, например, перепись населения для исчисления дани в 1257-59 г.г. (к слову, именно тогда народ впервые и осознал, для чего нужна перепись)) ).
А если бы церковнослужители это и проповедовали, только их никто не слушал, то о тех проповедниках написалось бы столько бытий, что все церви были бы ими завалены)) Да еще и в святые бы поназаписывали кого ни попадя (как великомученников. Ведь объяснять тупому народу, что надо бы против ЗО вооружиться, а они - хоть в лоб, хоть по лбу - поистине великое мученичество)) ). А у нас есть пока что только пресловутое бытие Сергия Радонежского.

Думаешь это Тохтамыш? Ничего подобного - это разграбление Суздаля в 1237ом. А ведь это те же самые татары, от которых незачем было спасаться русским священникам.)

Ну ты что, смехом меня уморить собрался?)) 1237-1241 года - самое нашествие татаро-монголов на Русь. А когда было создано гос-во Золотая Орда? В 1243. А когда были выданы ярлыки? В XIV-XV в.в. Всяко позднее 1237 года))

Вот если б ты мне привел примеры разграбления церквей хотя бы с момента создания ЗО до 1377г...

я все также надеюсь увидеть не полные обобщательств и заушепритягиваний цитаты из "истории религий" советского образца, а _конкретные_ имена (пусть даже и оттуда же).

Эээ ты, барин, задания даешь! Мы не знаем, как были присоединены к Московскому княжеству Боровск и Верея во времена правления Ивана II Ивановича, а тебе - _конкретные_ имена подавай... Имена кого? Деревенских попов, проповедовавших народу несопротивление Орде?)) Весьма похоже на один древний анекдот, где препод у студента спрашивает:
- Сколько людей умерло во Второй Мировой?
- 56 млн.
- Перечислите всех поименно!


Alaric

Эээ... А где причина, и где следствие? Каким, собстно, боком проповеди Сергия Радонежского относятся к приходу на Русь Тохтамыша? И заодно - где об этом упоминается в моих постах?))

Так-так, а можно перечислить даты, когда князья убирали своих политических противников татарскими руками? А то я что-то кроме похода Ивана Калиты с ордынской ратью на подавление восстания в Твери 1327-28 годов не припоминаю.

Ну вот я взял "Историю России с древнейших времен" Соловьева. Том 3, глава 4. "Борьба между сыновьями Александра Невского (1276-1304)". Цитаты будут очень большие, если Соловьева нет под рукой, можно зайти на lib.ru, там он есть. Но упомянутая глава можно сказать посвящена тому, как князья убирали политических противников татарскими руками. Впрочем, не только эта глава.

Таки? А что ж это они в 1376-77 годах на них с кулаками полезли?) Да мало того, еще и ордынский город Булгар на Волге взяли, да еще и дань их заставили платить.

Кязьям не улыбалось как раз-таки отстегивание дани ЗО. Казна разорялась и они вынуждены были бороться за ярлык на великое Владимирское княжество. В этом контексте церкви нет бы отфинансировать да скрепить князей вместе для отпора ЗО, благо средств хватало. Дык на кой ей это надо было, когда благодаря той самой ЗО она эти средства и получала?)) Это уже после, когда среди других княжеств возвысилось Московское, ситуация стала потихоньку меняться. Но помошь церкви могла бы сей процесс значительно ускорить.

На самом деле, все что ты понаписал про Церковь в полной мере применимо и князьям. До того как поднялась Москва, ни у кого не было шансов на борьбу против ЗО и поэтому все платили дань и пытались татарскими руками достичь более высокого положения. Когда Москва набрала большую силу, она посчитала, что платить дань - это лишнее и стала бороться с Ордой.

Я уже говорил, восстания были. Но причиной их не служили проповеди церковнослужителей, а, например, перепись населения для исчисления дани в 1257-59 г.г. (к слову, именно тогда народ впервые и осознал, для чего нужна перепись)) ).
А если бы церковнослужители это и проповедовали, только их никто не слушал, то о тех проповедниках написалось бы столько бытий, что все церви были бы ими завалены)) Да еще и в святые бы поназаписывали кого ни попадя (как великомученников. Ведь объяснять тупому народу, что надо бы против ЗО вооружиться, а они - хоть в лоб, хоть по лбу - поистине великое мученичество)) ). А у нас есть пока что только пресловутое бытие Сергия Радонежского.

Я бы сказал, что указанные даты были до выдачи тех самых ярлыков и очень близки ко времени разорения Руси Ордой. Поэтому причины восстания могут быть самыми разными и церковники вполне могли участвовать в организации восстания.

А если бы церковнослужители это и проповедовали, только их никто не слушал, то о тех проповедниках написалось бы столько бытий, что все церви были бы ими завалены)) Да еще и в святые бы поназаписывали кого ни попадя (как великомученников. Ведь объяснять тупому народу, что надо бы против ЗО вооружиться, а они - хоть в лоб, хоть по лбу - поистине великое мученичество)) ). А у нас есть пока что только пресловутое бытие Сергия Радонежского.

А кто бы эти бытия писал? Проповедовать могли только против воли князей и высших иерархов Церкви, которые понимали, что в случае бунта татары могут устроить такое, что достанется всем. Поэтому естественно, если где и вылезал такой проповедник, его вполне могли убирать и светские власти. Во избежание.

Эээ ты, барин, задания даешь! Мы не знаем, как были присоединены к Московскому княжеству Боровск и Верея во времена правления Ивана II Ивановича, а тебе - _конкретные_ имена подавай... Имена кого? Деревенских попов, проповедовавших народу несопротивление Орде?)) Весьма похоже на один древний анекдот, где препод у студента спрашивает:
- Сколько людей умерло во Второй Мировой?
- 56 млн.
- Перечислите всех поименно!

По-моему, никто не требует всех попов поименно. Просто в указанном советском источнике слишком много обобщений и мало конкретных исторических примеров.

Эээ... А где причина, и где следствие? Каким, собстно, боком проповеди Сергия Радонежского относятся к приходу на Русь Тохтамыша? И заодно - где об этом упоминается в моих постах?))

Очень просто. Сергий Радонежский активно проповедовал сопротивляться Орде. Его "послушались". В итоге пришла Орда и стала жечь монастыри.
А упоминается следующим образом. В "пункте" "Так почему же Сергий Радонежский выступал против Орды? Все просто:" есть загадочный абзац:
"Но и у монголов изменилось отношение к русским священникам. В это время "призрак Чингисхана", - его Великая Яса уже не играла большой роли для монгольских ханов. И когда Тохтамыш пришел вслед за Мамаем на Москву, он не воздерживался от грабежей монастырей, от убийства священнослужителей."
Абсолютно не ясно, каким боком он относится к вопросу "почему Сергий Радонежский выступал против Орды".

Кстати, я тут заметил еще одно замечательнейшее предложение:

Можно подвести итоги: с самого начала периода монгольских нашествий на Русь церковь была на стороне силы и власть имущих.

Лично я готов сделать более сильное утверждение. "В любое время и в любой стране мира любая церковь, как политическая организация, всегда была на стороне власть имущих."
Обоснование: Любая политическая организация стремится к власти. Хотя бы с целью обеспечить наибольшее "счастье" тем, кто ее "поддерживает" (в случае Церкви - это верующие), а иногда и с более прозаическими целями. Поэтому если какая-то церковь выступала против власть имущих, то обычно власть имущие таковых выступавших просто уничтожали. Практически всегда уничтожение заключалось в том, что убирались именно те иерархи, которые "выступали" и заменялись на более "вменяемых" кандидатов.
Некоторые случаи, требующие отдельного рассмотрения.
1. Церковь, уже достигшая власти. Тут все просто - церковь поддерживает сама себя, чтобы власти не лишиться.
2. Борьба Церкви против светских властей. В этих случаях Церковь просто считала, что у нее достаточно сил, чтобы бороться. Поэтому формально считающийся "власть имущим" реально им не являлся.
3. Расколы Церкви. Во-первых, при некоторых расколах политическая организация отколовшихся складывалась не сразу. Во-вторых, тоже возникали вопросы кто был реально "власть имущим". Условно, если бы тот же протестантизм не получил огромную поддержку, он бы не выжил.

Alaric

Но упомянутая глава можно сказать посвящена тому, как князья убирали политических противников татарскими руками. Впрочем, не только эта глава.

Хорошо, поверю на слово)) Просто времени нет сейчас смотреть, да и лень) Впрочем, ситуацию это не меняет. Даже наоборот. Далее объясню, почему.

На самом деле, все что ты понаписал про Церковь в полной мере применимо и князьям. До того как поднялась Москва, ни у кого не было шансов на борьбу против ЗО и поэтому все платили дань и пытались татарскими руками достичь более высокого положения. Когда Москва набрала большую силу, она посчитала, что платить дань - это лишнее и стала бороться с Ордой.

А вот и нет. Вспомним, что такое ярлык на великое княжение владимирское.

Получивший такой ярлык князь прибавлял Владимирское княжество к своим владениям и становился самым сильным среди русских князей, чтобы поддерживать порядок, прекращать усобицы и обеспечивать бесперебойное поступление дани.
(М.Н. Зуев. История России. М., 2004.)

Таким образом, теоретически любой князь, получивший ярлык, мог скрепить гос-во и пойти на Орду. Другое дело, что и в Орде не дураки сидели, и потому часто передавали ярлыки в руки противника того, у кого он был до этого. Поэтому на практике все получалось не так, как надо бы.

И тут вновь нужна была помощь церкви. Она могла бы обеспечить как идеологическое скрепление, так и материальную поддержку князьям, объединить все княжества под знаменами единой веры и пойти против Орды. Чего она благополучно не сделала.

Впрочем и князья вели себя так, будто уже смирились с Игом и вместо того, чтобы поднимать Русь, стремились поднять каждый свое княжество. ЗО же было это только на руку, потому они и выделяли охотно отряды для княжеских междоусобиц.

Я бы сказал, что указанные даты были до выдачи тех самых ярлыков и очень близки ко времени разорения Руси Ордой. Поэтому причины восстания могут быть самыми разными и церковники вполне могли участвовать в организации восстания.

Самым тяжелым из даней был ордынский "выход" - дань серебром, которая начала взиматься еще в 40-е г. XIIIв., а с 1257г. по приказу хана Берке монголы произвели перепись населения Северо-Восточной Руси ("запись в число"), установив фиксированные размеры взиманий. От уплаты "выхода" было освобождено только духовенство. Для контроли за сбором дани на Русь направлялись представители хана - баскаки. Дань собирали откупщики - "бессермены" (среднеазиатские купцы). К концу XIII - началу XIV в. институт баскачества в связи с активным противодействием населения был отменен.
(М.Н. Зуев. История России. М., 2004.)

Как видим, духовенство сразу же освобождалось от налогов, которые, а так же и их собиратели, послужили причиной восстаний народа. Так что церковникам было просто незачем эти восстания организовывать.

А кто бы эти бытия писал? Проповедовать могли только против воли князей и высших иерархов Церкви, которые понимали, что в случае бунта татары могут устроить такое, что достанется всем. Поэтому естественно, если где и вылезал такой проповедник, его вполне могли убирать и светские власти. Во избежание.

Эээ, а можно цитату или ссылку на источник, где написано, какая "воля" была у князей и высших иерархов Церкви? А заодно и факты убиения "таких проповедников" светскими властями, которые, несомненно, не могли не оставить летописи, писатели которых наверняка в силу своей рассудительности расценили это как предательство своей страны и возвели убиенных в святые как великомученников.

По-моему, никто не требует всех попов поименно. Просто в указанном советском источнике слишком много обобщений и мало конкретных исторических примеров.

Хех, а какие исторические примеры нужны? Факты проповеди деревенских священников крестьянам о несопротивлении Орде?)) Лично я тоже не предпоччитаю верить во всю непрверенную информацию подряд, но в данном случае могу положится на авторитет Е.Е. Голубинского, цитата из произведения которого приведена в той самой советской книге. Все-таки чай не каждого третьего выбирают профессором духовной академии.

Очень просто. Сергий Радонежский активно проповедовал сопротивляться Орде. Его "послушались". В итоге пришла Орда и стала жечь монастыри.

Ага, вот именно из-за него пришла Орда и начала жечь монастыри)) Между прочим, Сергий Радонежский там вообще по большому счету ни при чем.) Все потому, что в 1378г. Мамай направил на Русь большое войско во главе с мурзой Бегичем (причины сего - взятие ордынского города Булгар в походе московско-нижегородского войска 1376-77г.г.). Выступившие навстречу русские полки вел Дмитрий Иванович. Ордынцы были наголову разбиты и бежали, бросив своих погибших воинов и обозы. Эта была первая битва, выигранная русскими у золотоордынцев. Обе стороны начали готовиться к решающей схватке.
А Сергий Радонежский, как известно, поддерживал Дмитрия Ивановича. Тут уж опять - на стороне власть имущих))

Лично я готов сделать более сильное утверждение. "В любое время и в любой стране мира любая церковь, как политическая организация, всегда была на стороне власть имущих."

Это, конечно, замечательно, и я с тобой почти согласен (почти - потому что в самом начале своего формирования, христианство было как раз-таки на стороне обездоленных, отсюда и его идеология). Но наличие такой фразы в выводе поста по обсуждаемой на данный момент теме смотрелось бы, согласись, несколько некорректно))

а можно перечислить даты, когда князья убирали своих политических противников татарскими руками

Тут надо скорее когда не убирали спрашивать.) Ну а до примера Аларика, была еще, например, расчудесная истории про то, как Александр Невский донес (не без выгоды для себя) на своего брата Андрея, который совместно с Данилой Галицким организовал заговор против татар. Очень, наверное, Александр свет Ярославич хотел от татар избавиться. Кроме того, буквально вчера выяснил, что есть мнение (и небезосновательное), что вторжение монголов как таковое было следствием желания Ярослава Всеволодовича (папаши Невского) стать выше всех. Ну а после Невского вообще форменный цирк начался, не до татар было... Такова, понимаешь, специфика. ©

Таки? А что ж это они в 1376-77 годах на них с кулаками полезли?)

Вот ведь блин - в 12хх-том не лезли, а в 1376ом полезли вдруг... Подозрительно. Ну, тут к бабке не ходи - все попы виноваты...)) А то, что полтораста лет прошло, это не? Все кто хотел и мог, свое отгребли. Кроме того, тогда уже снова было кому воевать - татары неплохо обескровили Русь.

Таким образом, теоретически любой князь, получивший ярлык, мог скрепить гос-во и пойти на Орду.

Кто бы стал скреплять это самое государство с целью пойти на Орду? Ярослав и Александр - стойкие и последовательные приверженцы идеи подчинения татарам? Сыновья Александровы, грызшиеся друг с другом? Внуки-правнуки, с Калитой во главе? А как тебе мысль о том, что тому, кто бы мог только захотеть это дело скрепить, ярлык бы просто не дали? Может ты все-таки почитаешь хотя бы Соловьева?) Чтобы не строить нежизнеспособных теорий на пустом месте.

Впрочем и князья вели себя так, будто уже смирились с Игом и вместо того, чтобы поднимать Русь, стремились поднять каждый свое княжество.

Я тебе так скажу - это опять попы все.) А то что князья и до татар стремились укрепить каждый свое, да отхватить кусок пожирнее, ты не знаешь?) И при татарах они себя вели абсолютно таким же образом - такова была их сволочная природа, власти хотелось значительно больше, чем умирать за правое дело "поднятия Руси" на радость благодарным потомкам. И никакая церковь бы тут ничего не изменила.

Эээ, а можно цитату или ссылку на источник, где написано, какая "воля" была у князей и высших иерархов Церкви?

Мортиль, ты хоть постеснялся бы цитаты-то требовать.) А то уже который день не могу от тебя хоть какого-то примерчика в подтверждение сказанного добиться, все домыслы какие-то.) А воля князей совершенно отчетливо читается по их деяниям.)

а какие исторические примеры нужны? Факты проповеди деревенских священников крестьянам о несопротивлении Орде?))

Да уже хоть какие-нибудь. Хоть какой-то хоть разэдакий. Факты постоянного появления высших церковных иерархов в Орде, или хотя бы, блин, имена этих иерархов; факты того, что эти самые высшие церковные иерархи проповедовали несопротивление татарам. И ведь никаких деревенских священников, правда? Только подтверждения того, что было написано тобой в том самом первом сообщении от 10-09-2005. А то сплошное размазывание мыслью по дереву да теоретизирование о, судя по всему, совершенно незнакомом. Но уже чувствую, не дождусь ничего, кроме ссылки на авторитет Голубинского, от которого в том сообщении была только небольшая цитата.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-09-2005, 7:55

Cordaf

Вот ведь блин - в 12хх-том не лезли, а в 1376ом полезли вдруг...

Слушай, я начинаю подозревать, что ты пишешь свои сообщения каким-то невидимым, различимым только тебе шрифтом) Потому что во всей первой половине того твоего поста нет ни единого указания даже на временной период, не говоря уж о конкретных датах)) А тут вдруг.. Хм..))

Кто бы стал скреплять это самое государство с целью пойти на Орду? Ярослав и Александр - стойкие и последовательные приверженцы идеи подчинения татарам? Сыновья Александровы, грызшиеся друг с другом? Внуки-правнуки, с Калитой во главе? А как тебе мысль о том, что тому, кто бы мог только захотеть это дело скрепить, ярлык бы просто не дали? Может ты все-таки почитаешь хотя бы Соловьева?) Чтобы не строить нежизнеспособных теорий на пустом месте.

Так. Я сказал, что теоретически любой князь, получивший ярлык, мог скрепить гос-во и пойти на ЗО. То что ни один князь этого не сделал, извини, не аргумент в пользу нежизнеспособности этой теории. Мысль о том, что
"тому, кто бы мог только захотеть это дело скрепить, ярлык бы просто не дали", противоречит условию. И, наконец, я сказал, что на практике все получалось не так, как надо бы))
Что же до Соловьева, то знаешь, я прочитаю эти 29 томов "Истории России с древнейших времен" как-нибудь потом)) Например после того, как полностью и до конца изучу общепринятую трактовку истории России, прежде чем переходить к субъективной) Да еще и второй половины позапрошлого века))

А то что князья и до татар стремились укрепить каждый свое, да отхватить кусок пожирнее, ты не знаешь?)

А то, что с приходом Ига теперь были и дела поважнее, чем укрепление своего княжества - освобождать Русь от гнета, например - это в учет не берем?)) А то, что они этого, может быть, не осознавали - дык я говорю, церкви следовало бы им как раз помочь сие понять) Церковь в то время, между прочим, слушались - она как заявит, что сие Богу угодно - так и хрен оспоришь)

Мортиль, ты хоть постеснялся бы цитаты-то требовать.) А то уже который день не могу от тебя хоть какого-то примерчика в подтверждение сказанного добиться, все домыслы какие-то.) А воля князей совершенно отчетливо читается по их деяниям.)

Все-все, стесняюсь, краснею, белею и падаю в обморок) Лежу и думаю: "Ну, с волей князей (отожрать свое княжество) мы разобрались, а вот где факты того, что эти князья убивали тех самых проповедников?"))

Факты постоянного появления высших церковных иерархов в Орде, или хотя бы, блин, имена этих иерархов; факты того, что эти самые высшие церковные иерархи проповедовали несопротивление татарам.

Насчет несопротивления - ты уже сам приводил слова митрополита Киприана. Насчет всего остального - ну звиняйте, стыжусь, нет у меня первоисточников) Даже названий их не знаю. Сужу по книгам и пособиям) Так что в какой-то степени ты прав, теоретизирование по незнакомому.

Если же у тебя первоисточники есть, то, как это там - Бог велел делиться, ага)) Ссылкой или хотя-бы названиями их.

Да, вот еще просмотрел твой пост от 10.09.2005, увидел:

Неплохо было бы учитывать и специфику положения в котором это было произнесено - против Донского выступал не один только Мамай, а еще и некие Ольгерд Литовский и Олег Рязанский, тоже не последние люди. В такой ситуации откупиться было бы более чем неплохо. 8) Голый расчет.

Дело в том, что это были союзники Орды на битве 1380г., так что откупиться от самой ЗО чтобы воевать только с ними - ну ты понял, да)) Впрочем, "союзники на битве" - это громко сказано, так как литовский князь Ольгерд не хотел усиления ни ордынской, ни русской стороны, и в итоге на поле сражения его войска так и не появились. Олег Рязанский пошел на союз с Мамаем, опасаясь за судьбу своего пограничного княжества, но он же первым сообщил Дмитрию о продвижении ордынских войск, однако в битве не участвовал. Так что вотЪ))

Уж простите что влезаю, но не удержался .

Так. Я сказал, что теоретически любой князь, получивший ярлык, мог скрепить гос-во и пойти на ЗО. То что ни один князь этого не сделал, извини, не аргумент в пользу нежизнеспособности этой теории. Мысль о том, что
"тому, кто бы мог только захотеть это дело скрепить, ярлык бы просто не дали", противоречит условию. И, наконец, я сказал, что на практике все получалось не так, как надо бы))

Угу, совершенно согласен, могу еще добавить, что теоретически любой князь мог объединить племена индейцев Северной Америки для борьбы с пингвинами Антарктиды . Только вот основываясь на фактах такое врядли возможно.

А то, что с приходом Ига теперь были и дела поважнее, чем укрепление своего княжества - освобождать Русь от гнета, например - это в учет не берем?))

Не берем, совершенно. В любое время находились люди больше заботившиеся о своем месте, чем о благе народа, и среди наделенных властью таких, к несчастью, было большинство. Зачем князю было пытаться объединить всех остальных для борьбы с Золотой Ордой? Ему о своем месте (княжестве) позаботится надо, да побольше власти к рукам прибрать, а те же татаро-монголы это не только оккупанты, но и ценный инструмент в политической борьбе. Да и вопрос доверия тут ребром встает, а ну как кто-нибудь к монголам переметнется, в надежде присоединить себе земли того же князя? Так, что выгода подобного мероприятия для князей была весьма сомнительна, а риски велики.

А то, что они этого, может быть, не осознавали - дык я говорю, церкви следовало бы им как раз помочь сие понять

А как? Попросить всех крест поцеловать, что никто не будет пытаться себе кусок урвать, во время всеобщей бучи с ЗО? Даже если бы все согласились, это бы не помогло, учитывая уже имевшиеся прецеденты.

Церковь в то время, между прочим, слушались - она как заявит, что сие Богу угодно - так и хрен оспоришь

Что-то я в этом сомневаюсь, прислушивались - допустим, слушались - врядли.

Олег Рязанский пошел на союз с Мамаем, опасаясь за судьбу своего пограничного княжества, но он же первым сообщил Дмитрию о продвижении ордынских войск, однако в битве не участвовал.

Это и показывает, что освобождение Руси от гнета ЗО князей особо не волновало, победила ЗО - так они с Олегом в союзе, проиграла - так он же войска в поле не выводил, и даже о продвижении армии ЗО первым сообщил.

Сообщение отредактировал Eskel - 14-09-2005, 23:20

Eskel
Ох, за что ж вы все меня так..

Только вот основываясь на фактах такое врядли возможно.

А кто спорит? Я об этом сразу же написал: "Поэтому на практике все получалось не так, как надо бы".

В любое время находились люди больше заботившиеся о своем месте, чем о благе народа, и среди наделенных властью таких, к несчастью, было большинство. Зачем князю было пытаться объединить всех остальных для борьбы с Золотой Ордой? Ему о своем месте (княжестве) позаботится надо, да побольше власти к рукам прибрать, а те же татаро-монголы это не только оккупанты, но и ценный инструмент в политической борьбе.

А как же хваленая христианская мораль и нравственность? Выходит, не влияла она на порочную человеческую сущность князей? Все-таки, не народ русский стоял у них в интересе, а личное обогащение, не помощь к ближнему, но гордыня и власть порочная

Что-то я в этом сомневаюсь, прислушивались - допустим, слушались - врядли.

Церковь была тогда автономней князей, одним из самых крупных землевладельцев и богатела день ото дня. "Со временем, обретя экономическое могущество, церковь станет соперником великих князей (а потом и царей) в борьбе за государственную власть". Так что, думаю, к церкви в то время непросто "прислушивались"..

А как? Попросить всех крест поцеловать, что никто не будет пытаться себе кусок урвать, во время всеобщей бучи с ЗО? Даже если бы все согласились, это бы не помогло, учитывая уже имевшиеся прецеденты.

Крестоцелование действительно бы вряд ли помогло, учитывая еще и глубокую "нравственность" князей Но вот если бы церковь, допустим, взяла всю инициативу на себя (т.е. объединила бы всех князей под своим покровительством, материально обеспечила и в поход отправила, к примеру ), тогда бы может чего-нибудь и получилось. Впрочем, христиане - народ изобретательный, вон сколько пыток разновидностей во времена инквизиции напридумывали, и тут бы как-нибудь выкрутились, было бы желание А его, судя по всему, не было

Это и показывает, что освобождение Руси от гнета ЗО князей особо не волновало, победила ЗО - так они с Олегом в союзе, проиграла - так он же войска в поле не выводил, и даже о продвижении армии ЗО первым сообщил.

Нет, тут ты не прав. Это уже 1380 год. Тогда-то как раз волновало. Поэтому в походе навстречу Орде Донской собрал княжеские дружины и ополчения из большинства русских земель (кроме Рязани и Новгорода). Тут только Олег такой выскочка.

А как же хваленая христианская мораль и нравственность? Выходит, не влияла она на порочную человеческую сущность князей? Все-таки, не народ русский стоял у них в интересе, а личное обогащение, не помощь к ближнему, но гордыня и власть порочная

Так я обратного и не говорил, тут хоть христианство прими, хоть буддизм. Всегда найдутся люди, которым власть и богатство дороже всего.

Церковь была тогда автономней князей, одним из самых крупных землевладельцев и богатела день ото дня. "Со временем, обретя экономическое могущество, церковь станет соперником великих князей (а потом и царей) в борьбе за государственную власть". Так что, думаю, к церкви в то время непросто "прислушивались"..

Так в том то и дело, что со временем, а до времени этого еще о-го-го. Вот при Алексее Михайловиче церковь слушали, а патриарх свою власть власти царя равнял, а во времена феодальной раздробленности - врядли. В том же Новгороде архиепископа не присылал митрополит, а выбирали сами, так что, кто кого слушал это еще большой вопрос. Да и феодальная раздробленность не могла не сказаться на организации церкви, врядли митрополит мог ее всецело контролировать, а о делах в каких-нибудь дальних княжествах мог и вообще не знать. Те же архиепископы не меньше зависели от князей, которые в отличие от церковного начальства были под боком, да не одни, а с дружиной.

Но вот если бы церковь, допустим, взяла всю инициативу на себя (т.е. объединила бы всех князей под своим покровительством, материально обеспечила и в поход отправила, к примеру), тогда бы может чего-нибудь и получилось.

Опять таки слишком сложно в виду вышеописанных причин, чтоб такое осуществить надо чтобы вся церковь разом (от митрополита до деревенского попа), в едином порыве, захотела организовать крестовый поход на татар, что практически невозможно. Да и не факт что князья бы согласились, недоверия, желание урвать себе кусок побольше и т.д.

Нет, тут ты не прав. Это уже 1380 год. Тогда-то как раз волновало. Поэтому в походе навстречу Орде Донской собрал княжеские дружины и ополчения из большинства русских земель (кроме Рязани и Новгорода). Тут только Олег такой выскочка.

Так ему было от чего выскакивать, его княжество, в случае открытого выступления против орды, успели бы сжечь до основания. А остальные князья не сильно то и рисковали, с 1360 в ЗО началась череда междоусобных войн, которые длились до 1381, в те времена часть территорий от ЗО вообще откололись (Хорезм, например), а сама ЗО de facto распалась на два государства Белую Орду и Синюю Орду. Так что момент был выбран очень удачный. Войска того же Мамая, после поражения на Куликовом поле в 1380, разбил Тохтамыш, на реке Калка в 1381. Да и сам Тохтамыш ушел из Московского княжества в 1382, в том числе и потому, что у него намечалась война с Тимуром (который Тамерлан).
Кстати, того же Тохтамыша в походе на Москву поддержали Рязань и Новгород, правда не войсками, но все же...

В дополнение Эзкелю пару слов.

А как же хваленая христианская мораль и нравственность? Выходит, не влияла она на порочную человеческую сущность князей?

Так что, думаю, к церкви в то время непросто "прислушивались"..

По-моему ты непоследователен.) Еще не так давно ты писал, что "в XI веке происходило множество антихристианских восстаний" и вот уже хочешь, чтобы христианская же церковь диктовала волю всем подряд. А ведь всего двести лет прошло, маловато для тотальной революции в умах.

Кроме того, не надо требовать от церкви невозможного. Возьмем вот для примера примерно тот же исторический период, но Европу. Начало 13 века. Пик власти католической церкви. И само по себе христианство существует там не в пример дольше, чем у нас. И что же, все сильные мира сего бесприкословно подчиняюстя папе? Ничего подобного - Оттон Вельф совершенно замечательно правил Священной Римской империей, будучи отлученным от церкви вообще, Филиппу II неоднократно перепадало от Папы и если не мог отбрехаться, то чихать он это хотел. Про то, как куролесил какой-нибудь Раймонд Тулузский я просто молчу, и при этом, он оставался католиком и церковь с ним мирилась. Пока легатов убивать не стал. И это при всем при том, что католическая церковь была на разы более сильной и самостоятельной фигурой, чем православие у нас. Или для примера возьмем Иоанна Василиевича. Совсем другой период, но как пример нашего государя по-моему вполне. Исключительно богобоязненный был человек. Так что же, он во всем слушался митрополита или менял их как хотел? Он не творил, что хотел, или сначала творил, а потом каялся?

Так что может какого-нибудь идеального теоретического князя церковь бы в чем-то и убедила и вообще рулила бы им как захочется. Вот только где их взять, идеальных да теоретических?

А кто спорит? Я об этом сразу же написал: "Поэтому на практике все получалось не так, как надо бы".

Но ты ведь пытаешься представить это так, будто в виновата в этом непосредственно церковь? Рассматриваешь конечный результат, а именно отсутствие результата, и утверждаешь, что она могла бы обеспечить идеологическое сцепление и не обеспечила. А там вся ситуация была такая, что в принципе нельзя было ни на что повлиять: обладавшим властью было наблюдать на свержение татар, а тем, кто мог захотеть, никакой власти не перепадало. Вот и получается, что конечный результат никак не доказывает отсутствие (как и наличие) усилий церкви в изгнании татар. Он вообще ничего не доказывает.)

Потому что во всей первой половине того твоего поста нет ни единого указания даже на временной период, не говоря уж о конкретных датах))

Ты прав, извини. Я говорил про 1240е-1340е годы. То есть с Ярослава по Калиту.

Сообщение отредактировал Cordaf - 15-09-2005, 3:35

Eskel

Так я обратного и не говорил, тут хоть христианство прими, хоть буддизм. Всегда найдутся люди, которым власть и богатство дороже всего.

Этот вопрос был большей частью риторический
Тем более, кстати, что христианство еще и в некотором роде способствовало выработке этой черты характера у князей, с самого "крещения" прикрывая их "черные дела".)

во времена феодальной раздробленности - врядли. В том же Новгороде архиепископа не присылал митрополит, а выбирали сами, так что, кто кого слушал это еще большой вопрос. Да и феодальная раздробленность не могла не сказаться на организации церкви, врядли митрополит мог ее всецело контролировать, а о делах в каких-нибудь дальних княжествах мог и вообще не знать. Те же архиепископы не меньше зависели от князей, которые в отличие от церковного начальства были под боком, да не одни, а с дружиной.

Времена феодальной раздробленности наступили после смерти Мстислава Великого (1132г.), а Иго воцарилось в 1243. В этот промежуток церковь может и не была особо влиятельной, но после - стала меньше зависеть от князей и не платила дань, в результате чего набирала богатства и могущество. А если еще учесть ханские ярлыки, на основании которых церковь могла подать аппеляцию Орде на какого-либо неугодного князя - так церкви там была вообще лафа

Насчет Новгородской Боярской Республики - да, выбирали там архиепископа, но сама НБР стала терять свой авторитет уже к концу 13в. Поэтому сие скорее надо считать за исключение.

Насчет зависимости архиепископов от князей - это вопрос спорный. Князь с дружиной просто не имел права трогать что-либо церковное (из-за ханских ярлыков), так что каким образом он бы воздействовал на архиепископов - непонятно

Опять таки слишком сложно в виду вышеописанных причин, чтоб такое осуществить надо чтобы вся церковь разом (от митрополита до деревенского попа), в едином порыве, захотела организовать крестовый поход на татар, что практически невозможно. Да и не факт что князья бы согласились, недоверия, желание урвать себе кусок побольше и т.д.

Если очень захотеть - можно в космос улететь (с) Церковь же явно ничего подобного не хотела, однако возможности были, равно как и средства

Так ему было от чего выскакивать, его княжество, в случае открытого выступления против орды, успели бы сжечь до основания. А остальные князья не сильно то и рисковали

Думаю, что если бы князья относились к этой войне наплевательски, то вряд ли они бы собрали войско из большинства русских земель. Да и церковь тут уже поспособствовала. Так что все-таки с этого момента отношение к Игу начало меняться с "а наплевать мне на него" до "а че это я им дань плачу?!"

Cordaf

По-моему ты непоследователен.)

Ты прав, со мной бывает Но все же я говорил о несколько разных вещах. В первой цитате - о морали и нравственности, которых князья в идеале должны были блюсти, да и вообще подавать пример своим поведением народу. Во второй - о "внедолжностной", если можно так выразиться, деятельности церкви, направленной на скрепление гос-ва под знаменами единой веры, точнее, об осутствии этой деятельности.

Кроме того, не надо требовать от церкви невозможного.

Я плохо знаю зарубежную историю, а точнее, не знаю ее вообще, но подозреваю, что во всех перечисленных тобой странах все-таки не было золотоордынского Ига. А следовательно и церкви не было нужды особо давить на князей/царей или кто там был..)

А там вся ситуация была такая, что в принципе нельзя было ни на что повлиять: обладавшим властью было наблюдать на свержение татар, а тем, кто мог захотеть, никакой власти не перепадало.

Не думаю, что так именно и было. Даже обладавшим властью было не так уж и приятно платить дань Орде, да и еще дополнительные услуги предоставлять, такие как запрос - дополнительная сумма денег, ямская, подводная повинности, торговые пошлины, восстав войск по первому требованию и т.д. К тому же, к 14му веку там было и неясно, кто власть имеет, а кто нет. Выделялось 4 княжества (потом к ним добавилось 5е - великое кн-во Литовское), боровшиеся меж собой за власть.
И потом - а кто виноват в плохом моральном воспитании князей? Уж не так их и много было, чтоб не воспитать как следует

Сообщение отредактировал Мортиль Иргван - 15-09-2005, 4:17

Еще момент. Думал, успею, но теперь уже придется отдельным постом.

Насчет несопротивления - ты уже сам приводил слова митрополита Киприана.

А конкретную ситуацию я кому ниже приписал?) Положение было аховое - против Донского выступали не только татары, но и родные наши. И предположительно в немалых силах. Это мы сейчас знаем как оно все обернулось, а им тогда откуда? Потому-то и пытались откупиться. А не будь татар, ни тот ни другой сунуться бы не решились...

Церковь же явно ничего подобного не хотела, однако возможности были, равно как и средства

Вот и докажи, что были у нее и возможности и средства. Особенно в свете всего вышенаписанного.)

А что до ссылок... Вот один хороший сайт по предмету. Загляни в "библиотеку" и "источники", с последних есть ссылки на лаврентьевкую, ипатьевскую и новгородсткие летописи. Еще есть сайт "Древне-русская литература", как понимаешь, ничего разоблачительного там не найти, но летописей, житий и прочих сказаний хватает за глаза, и они, что самое главное, читабельны, а не на старославянском.))

Сообщение отредактировал Cordaf - 15-09-2005, 4:20

Но все же я говорил о несколько разных вещах.

Я тоже слегка о другом - только про то, что еще не так давно ты сам приводил доказательства существования (и активно сопротивления) противников христианства как такового (а значит власти у насаждающей его церкви было не так много), затем ты же соглашался с Эзкелем в том, что в период со смерти Мстислава по начало ига, церковь не была особенно влиятельной. Но ты же хочешь, чтобы она же прилагала все влияние, чтобы это иго сбрасывать и считаешь что его у нее достаточно. А откуда этому влиянию взяться если см. выше? В процессе ига влияние у нее наконец появляется, так ведь она и действовать начинает (см. Сергий Радонежский), просто нельзя же всего и сразу.

Я плохо знаю зарубежную историю, а точнее, не знаю ее вообще, но подозреваю, что во всех перечисленных тобой странах все-таки не было золотоордынского Ига. А следовательно и церкви не было нужды особо давить на князей/царей или кто там был..)

Там было другое и ничуть не лучше - там были крестовые походы, там была катарская ересь и так далее. И вот там-то церковь действительно _постоянно_ давила на правителей и лезла совершенно везде. Но даже при всем ее тогдашнем могуществе, она отнюдь не всегда могла навязать свою волю и случалось, что ее цинично и разнообразно посылали, потому как все эти императоры и короли ставили свои личные интересы выше церковных. Так чего хотеть от куда более молодого и менее влиятельного православия?

Не думаю, что так именно и было.

Мортиль, тут думай не думай...) Про Ярослава и Александра я упоминал. Сыновьям Невского, попеременно становившихся великими князьями было не до борьбы с татарами - они руками этих самых татар боролись друг с другом, ну и остальные князья переодически подбегали более слабого попинать. После смерти сыновей подключились внуки, в частности начала бороться Тверь с Москвой. Чем дело закончилось ты знаешь. Ну вот и где ты тут видишь кого-нибудь способного захотеть оторваться от увлекательной междусобной грызни и двинуться на татар? И что бы с ним сделали остальные? Подсказываю - сгрызли бы мгновенно.

Даже обладавшим властью было не так уж и приятно платить дань Орде...

Неприятно. Зато безопасно и есть некоторые другие преимущества, например возможность взять татарские полки попользоваться. Или подговорить хана, чтобы он вооон того лысого умервил. Хану не сложно. Ну и так далее. Так что такая неприятность как дань с лихвой заменяется на целый ряд удобств. Был и еще один момент - кровное родство, а уже к концу 13го века некоторое количество татарских принцесс было выдано за русских князей и наоборот. Фактически, между татарами и князьями выстроилась совершенно нормальная для той этохи система "вассал-сюзерен". Куда уж там морду бить...

И потом - а кто виноват в плохом моральном воспитании князей?

Ну это уж совсем как-то. Они сиротами в монастырях воспитывались все поголовно? А если нет, то виноваты папа с мамой, но никак не православие.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 15-09-2005, 15:13

Времена феодальной раздробленности наступили после смерти Мстислава Великого (1132г.), а Иго воцарилось в 1243. В этот промежуток церковь может и не была особо влиятельной, но после - стала меньше зависеть от князей и не платила дань, в результате чего набирала богатства и могущество. А если еще учесть ханские ярлыки, на основании которых церковь могла подать аппеляцию Орде на какого-либо неугодного князя - так церкви там была вообще лафа

Согласен, феодальная раздробленность на Руси началась после смерти Мстислава Великого, а закончилась при Иване III Васильевиче, в 15 веке. И в течении всего этого времени, и даже после 15 века, и у церкви, и у государства были большие организационные трудности, что при Золотой Орде, что после нее.

Насчет зависимости архиепископов от князей - это вопрос спорный. Князь с дружиной просто не имел права трогать что-либо церковное (из-за ханских ярлыков), так что каким образом он бы воздействовал на архиепископов - непонятно

У нас на Руси много чего нельзя было, только ни народ, ни князей это не останавливало. У князей не просто не было причин слушать церковь, им это слово Божье было совершенно до лампочки, у них и своих проблем было выше крыши, чтоб еще и церковными заниматься. К тому же не стоит забывать, что наша церковь произошла от Византийской, где церковь всегда была частью государства и была ему послушна. Даже тот же патриарх Никон, считавший свою власть не уступавшей власти государя, не считал что церковная власть в целом равна государственной.

Думаю, что если бы князья относились к этой войне наплевательски, то вряд ли они бы собрали войско из большинства русских земель. Да и церковь тут уже поспособствовала. Так что все-таки с этого момента отношение к Игу начало меняться с "а наплевать мне на него" до "а че это я им дань плачу?!"

Я не о том, что они относились к войне наплевательски, а о том, что при Дмитрии Донском было чудовищное ослабление ЗО и князья воспользовались моментом и церковь им помогла. А, например, при Александре Невском такого момента не было, вот и сидели, и князья, и церковь тише воды, ниже травы.

Cordaf

Я тоже слегка о другом

Восстания против церкви проходили в 11 веке. Со смерти Мстислава до Ига церовь может быть и не была особо влиятельной. С установлением Ига влияние церкви возросло. И действовать она могла бы и раньше, просто ей было незачем, так как она прекрасно нажиралась на выгодах, полученных от ЗО.

Там было другое и ничуть не лучше Так чего хотеть от куда более молодого и менее влиятельного православия?

Но "там вам не тут" Не знаю, может и там у церкви были свои причины не действовать, я не силен в зарубежной истории. Но говорить "там Вася_Пупкин не смог поднять стул, дык тут его брат табуретку тем более не поднимет", имхо, не очень логично.))

Мортиль, тут думай не думай...)

А можно я все-таки подумаю?) Например, нельзя не заметить, что ты перечислил в основном московских князей. В этом случае, их "грызню" (с другими княжествами) можно объяснить тем, что они хотели усилить Московское кн-во для последующей борьбы с Ордой И даже тут церковь им не особо помогала)) Она вообще, можно сказать, проводила политику "моя хата с краю - ничего не знаю", ну и отжиралась соответственно.)
Ну а остальные княжества? Тверское, Суздальско-Нижегородское?

Фактически, между татарами и князьями выстроилась совершенно нормальная для той этохи система "вассал-сюзерен". Куда уж там морду бить...

Нам сегодня сказали по истории, что фактически Русь на время татаро-монгольского Ига перестала существовать, слившись с ЗО. Вот такие, понимаешь, взаимоотношения с "язычниками-нечестивцами". Ну а церковь? А церковь забыла все свои морально-нравственные принципы, заветы и прочие евангелия и ушла в сторонку. И все довольны.

Положение было аховое - против Донского выступали не только татары, но и родные наши. И предположительно в немалых силах.

Сегодня проконсультировался по этому вопросу у препода истории, он говорит, что войска Олега Рязанского и Ягайло Ольгердовича (кстати да, мы опять с тобой все перепутали, Ягайло Ольгердович а не Ольгерд Литовский ) не были особо большими. Иначе они бы, чуя свое превосходство, все-таки выступили на поле боя против войск Донского, да и в летеописи было бы указано тогда на превосходство их войск.
Рязанское княжество никогда не было особо сильным, литовскому в то время тоже было не поспорить с русскими княжествами, тем более объединенными. Поэтому откупаться от кого-либо не имело смысла.

Еще вопрос хотел задать - а из какого произведения цитата про мит-та Киприана?

За ссылки спасибо! Осталось всего фигня - все это прочитать

И еще:

Факты постоянного появления высших церковных иерархов в Орде, или хотя бы, блин, имена этих иерархов

В пространной редакции имеются еще две дополнительные статьи: рассказ о поездке митрополита Петра в Золотую Орду и ярлык хана Узбека митрополиту Петру

Оно или нет? Надо почитать... В любом случае, чтобы получить ярлык, митрополит ехал в ЗО. Так что они там таки появлялись, причем не раз

Eskel

Согласен, феодальная раздробленность на Руси началась после смерти Мстислава Великого, а закончилась при Иване III Васильевиче, в 15 веке. И в течении всего этого времени, и даже после 15 века, и у церкви, и у государства были большие организационные трудности, что при Золотой Орде, что после нее.

Что, однако, почему-то не помешала Донскому собрать против ордынцев почти все княжества.) Да еще и поддержкой церкви заручиться)) Странно как-то..)

У нас на Руси много чего нельзя было, только ни народ, ни князей это не останавливало.

Например?

Я не о том, что они относились к войне наплевательски, а о том, что при Дмитрии Донском было чудовищное ослабление ЗО и князья воспользовались моментом и церковь им помогла. А, например, при Александре Невском такого момента не было, вот и сидели, и князья, и церковь тише воды, ниже травы.

Ну, скажем, не "чудовищное ослабление" (если это - чудовищное, то какое тогда было с наступлением действительно раздробленности ЗО, которая распалась на множество отдельных ханств), да и это было только одно из условий победы над Ордой, были еще и другие факторы, да позначительнее. При Александре Невском (1220-1263 - годы жизни) сидели и не рыпались в основном потому, что Русь еще не оправилась от нашествия монгольского войска, да и поважнее там вопросы были, например - немцы со шведами. Он был, кстати, первым, кто признал зависимость Руси от Орды, из чего можно сделать вывод, что до него никому и в голову не приходило, что Русь теперь несвободна..

Восстания против церкви проходили в 11 веке. Со смерти Мстислава до Ига церовь может быть и не была особо влиятельной. С установлением Ига влияние церкви возросло. И действовать она могла бы и раньше, просто ей было незачем, так как она прекрасно нажиралась на выгодах, полученных от ЗО.

Каким образом возрасло влияние Церкви? Кстати, самая ранняя из приведенных дат ярлыков - это 1308 год. Т.е. с момента установления Ига уже прошло более 50 лет.
А теперь рассмотрим гипотетическую ситуацию. Некий митрополит, получив ярлык, вдруг начинает проповедовать против Орды. Вопрос: как на это отреагирует местный князь, как на это отреагирует соседний князь, узнав, что местный князь никак на это не прореагировал и как на это отреагирует хан, узнав о происходящем? Кстати, татары очень плохо относились к клятвопреступникам. И если кто-то получил бы ярлык и наплевал бы на обещания, которые он дал при получении, мало ему бы не показалось.
Напоминаю: у Церкви на Руси войск не было. Вообще. И понятием "отлучение от Церкви" (одним из основных оружий Церкви католической) у нас тоже не разбрасывались (кстати, православная Церковь вообще кого-либо отлучала в то время?).

А можно я все-таки подумаю?) Например, нельзя не заметить, что ты перечислил в основном московских князей. В этом случае, их "грызню" (с другими княжествами) можно объяснить тем, что они хотели усилить Московское кн-во для последующей борьбы с Ордой И даже тут церковь им не особо помогала)) Она вообще, можно сказать, проводила политику "моя хата с краю - ничего не знаю", ну и отжиралась соответственно.)
Ну а остальные княжества? Тверское, Суздальско-Нижегородское?

Я бы сказал, что нельзя заметить то, чего нет
Кордаф вообще почти московских князей не упоминал Ярослав не был князем Московским, Александр тоже, из 4-х (если мне память не изменяет) сыновей Александра только один (Даниил) был князем Московским и так далее

Нам сегодня сказали по истории, что фактически Русь на время татаро-монгольского Ига перестала существовать, слившись с ЗО. Вот такие, понимаешь, взаимоотношения с "язычниками-нечестивцами". Ну а церковь? А церковь забыла все свои морально-нравственные принципы, заветы и прочие евангелия и ушла в сторонку. И все довольны.

А можно перечислить, какие именно "морально-нравственные принципы" забыла церковь в упомянутом случае? По-моему, церковь как раз вспомнила о христианском "непротивлении"

Сегодня проконсультировался по этому вопросу у препода истории, он говорит, что войска Олега Рязанского и Ягайло Ольгердовича (кстати да, мы опять с тобой все перепутали, Ягайло Ольгердович а не Ольгерд Литовский ) не были особо большими. Иначе они бы, чуя свое превосходство, все-таки выступили на поле боя против войск Донского, да и в летеописи было бы указано тогда на превосходство их войск.
Рязанское княжество никогда не было особо сильным, литовскому в то время тоже было не поспорить с русскими княжествами, тем более объединенными. Поэтому откупаться от кого-либо не имело смысла.

Я бы не сказал, что войско Литвы того времени было не особо большим. Более того, и Ольгерд (отец Ягайло) и Витовт (двоюродный брат Ягайло) более чем успешно сражались с татарами. Именно они фактически отобрали у Орды территорию нынешних Украины и Белоруси (приблизительно). Т.е. эти территории вошли в состав Литвы (а затем и объединенной Литвы и Польши) и соответственно перестали платить дань Орде. Вообще, Литва того времени была гораздо сильнее русских княжеств. Другое дело, что в упомянутый период Ягайло вполне могло быть не до русско-татарских дел, у него было своих проблем по уши

Что, однако, почему-то не помешала Донскому собрать против ордынцев почти все княжества.) Да еще и поддержкой церкви заручиться)) Странно как-то..)

Кстати, о "почти всех княжествах" Я бы порекомендовал посмотреть, а сколько княжеств осталось у Руси после походов уже упомянутого Ольгерда Литовского. Потом вычесть Новгород и Рязань. Довольно интересное зрелище получается

Что, однако, почему-то не помешала Донскому собрать против ордынцев почти все княжества.) Да еще и поддержкой церкви заручиться)) Странно как-то..)

Скорее не Донской их собирал, а они собрались около Московского княжества, потому что у них выбора. Когда Мамай пошел с карательным походом на Русь большинство княжеств уже вело борьбу с отрядами татарских разбойников и бандитов, изгнанных из ЗО. Собственно причиной этого похода Мамая и стала эта борьба с шайками разбойников из ЗО, которая переросла в стычки с армией орды и разгром ее становища на р. Суре. Тут у князей был выбор, либо присоединиться к войскам Московского княжества (кстати, уже одержавшем 2 победы над татарами), либо остаться один на один с карательной экспедицией. Тут и выбора то особо не было, а причем тут организационные способности Дмитрия Донского неясно.

Ну, скажем, не "чудовищное ослабление" (если это - чудовищное, то какое тогда было с наступлением действительно раздробленности ЗО, которая распалась на множество отдельных ханств), да и это было только одно из условий победы над Ордой, были еще и другие факторы, да позначительнее.

Это смотря с чем сравнивать, вот если сравнить с ЗО 1300 г., то я еще приуменьшил . А вот ослабление ЗО, имхо, один из главных факторов ее поражения.

При Александре Невском (1220-1263 - годы жизни) сидели и не рыпались в основном потому, что Русь еще не оправилась от нашествия монгольского войска, да и поважнее там вопросы были, например - немцы со шведами.

Так я и писал, не было раньше удачного момента для масштабной битвы с ЗО, а как только он появился - им воспользовались.

Например?

Так какого князя не возьми, они то обещания нарушают, то козни друг другу строят, про соблюдение церковных заповедей я уж и не говорю .

Ягайло Ольгердович а не Ольгерд Литовский

Не виноватый я, так было в сказании написано.) А потом было уже поздно, да и лень править.

Рязанское княжество никогда не было особо сильным, литовскому в то время тоже было не поспорить с русскими княжествами, тем более объединенными. Поэтому откупаться от кого-либо не имело смысла.

Насчет Рязанского верно, а вот в сравнении Литвы и Руси ты изрядно льстишь последней.) В дополнение к сказанному Алариком, этот же самый Ольгерд дважды (в 1368 и 1370) сжигал окрестности Москвы, не сумев взять только Кремль. Вот и подумай, стоило ли Донскому бояться литовцев, чем был череват союз Ягайло и Мамая для Москвы и имело ли смысл откупиться хотя бы от одного.)

Еще вопрос хотел задать - а из какого произведения цитата про мит-та Киприана?

Из "Сказания о Мамаевом побоище".

Что, однако, почему-то не помешала Донскому собрать против ордынцев почти все княжества.

Отнюдь не все. Остались у себя (возможно из стратегических соображений) князья суздальский и нижегородский, не было полков от Смоленска, разумеется не выставлял войск Новгород, Тверь не явилась, та же Рязань была и вовсе на стороне татар.

Но говорить "там Вася_Пупкин не смог поднять стул, дык тут его брат табуретку тем более не поднимет", имхо, не очень логично

Просто у тебя, по-моему, достаточно наивное представление о возможности влияния церкви на светскую власть. Без обид. Что-то в духе "церковь приказала, князьям не отвертеться". Я же привожу примеры обратного. Все вышенаписанное есть ни что иное, как иллюстрация тезиса, о том что даже находять на пике могущества церковь не обладала и даже не приближалась к достижению абсолютной власти над властью светской. А то, чего хочешь от православия ты, это именно власть абсолютная - князья должны забыть все свои интересы, политические реалии и здравый смысл, бросить все и пойти бить татар по одному слову митрополита. А так не бывает. Ты же упорно сводишь все к тому что влияние росло. Оно может и росло, но достаточно ли было даже такого, выросшего? Сколько было того влияния? Где свидетельства тому, что церковь могла заставить князей слепо подчиняться своей воле? Я привожу как доказательство своих слов пример из истории братской, христианской церкви. Но ты-то вообще ничего не приводишь.

Нам сегодня сказали по истории, что фактически Русь на время татаро-монгольского Ига перестала существовать, слившись с ЗО.

И в чем же это заключалось? Может быть татары упразднили княжескую власть? Или уничтожили всю русскую культуру разом? Перебили все живое? Русь действительно слилась с Золотой Ордой просто потому что была одной из частей улуса Джучи, но от этого весьма далеко до "фактически перестала существовать".

да и это было только одно из условий победы над Ордой, были еще и другие факторы, да позначительнее.

Ну и что же это были за факторы, если не секрет?

Он был, кстати, первым, кто признал зависимость Руси от Орды, из чего можно сделать вывод, что до него никому и в голову не приходило, что Русь теперь несвободна..

В чем же состояло его "первенство" если те же ярлыки на княжение в Орде выдавались еще со времен Ярослава? Кроме того, при Невском сидели тихо, потому что совершенно отчетливо знали, что именно представляет собой Монгольская Империя, частью которой (и не самой большой) был улус Джучи. Знали они и громадную силу Бату и что в случае чего он может позвать на помощь братьев и вот тогда станет совсем плохо.

С установлением Ига влияние церкви возросло. И действовать она могла бы и раньше

Хорошо. Когда именно "раньше" должна была начать действовать церковь? Кого именно ей следовало заставить двинуться на Орду? Какими силами обладала в этомт момент Орда и каковы были шансы на успех? Предъяви наконец хоть что-то кроме общих слов о том, что "церковь-де, могла", тогда и поговорим.

P.S. Слушайте, я так не могу - вместо обсуждения у нас здесь имеется здоровеннейшая куча из всего и сразу - мне уже лично не остается ничего кроме как игнорировать отдельные вопросы, потому что коротко на них не ответишь, а посты на три-четыре экрана - это полный пиндык. Предлагаю так: выделяем какой-то момент и сворачиваем все остальные ответвления дискуссии, потом можно будет к ним вернуться. Мой вариант - сосредотачиваемся на возможности отпора Орде в конце 13 - начале 14го веков.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-09-2005, 14:05

А это читали?
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

Kender, читаем ) ладно, я недостаточно разбираюсь в вопросе, но кое-что...

Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех.

а так же щиты и городские стены) Что забавно, там говорят об этом луке как о фундаментальном открытии, принесшем победу, а чуть позже ссылаются на английские луки, которые помогли разбить французов при Кресси... мда.

Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки.

однако... что у лука не было прицела... улыбнуло))

Нашествие 1293 года сыграло роль «батога божьего, вразумляющего грешников»[39], - после этого князья покорились и на проходивших под председательством ханского посла съездах смиренно «читали грамоты царевы, ярлыки»[40]. С этого времени начинается соперничество князей за приобретение ханской милости.

разве ДО этого не было подобного соперничества? За ярлыки порой шла та ещё борьба - о чём в статье, кстати, говорится...

Москва первой взяла курс на сотрудничество с завоевателями – и этот курс оказался оправданным

и Иван Калита поминается, которые попытался объединить Русь деньгами, а не оружием... но почему это называется "сотрудничеством с завоевателем", а не, скажем, "временной военной хитростью с целью собрать силы"?) на тот момент Русь, кажется, была многажды разорена княжескими же междуусобицами в числе прочего - так что противостоять татарам не смогла бы в принципе. Т.е. Калита даже не желая "сотрудничать" с татарами, вряд ли имел иной выход. Так что представлять это таким уж радостным и добровольным... не знаю.

Как считают многие специалисты, на Куликовом поле Русь сражалась не против этих царей, а против узурпатора Мамая

а после она сражалась против узурпатора Тохтамыша?
Что, если бы пришёл Тимур, полки бы в полне не вышли?

Характерно, что после этого Русь еще столетие мирилась с «игом»

а после Куликова поля и последующего разорения Москвы полки новые где брать?

Spectre28

а так же щиты и городские стены)

Мушкет тоже не пробивает щитов и городских стен.

Что забавно, там говорят об этом луке как о фундаментальном открытии, принесшем победу, а чуть позже ссылаются на английские луки, которые помогли разбить французов при Кресси... мда.

Там же и сказано, что эти были даже и лучше тех. Хотя английские появились позже:

Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 166 фунтов – больше чем у знаменитых английских луков, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье[4]. Саадак не уступал по мощи мушкету...

однако... что у лука не было прицела... улыбнуло

Ну это просто.. Для тех, кто не в курсе . Баг автора.

С остальным не знаю, можно согласиться и с тобой, и с Нефёдовым. Смотря как трактовать.

Сообщение отредактировал Kender - 19-01-2006, 14:33

Вообще то монгольская тактика меня восхищяет. Они имели волю к победе, они верели в ней и в своего могущественноо бога Сульдэ. Хотя отчасти они находились между двух огне: с доной стороны жестокие законы племени монголов,с другй враги. С одной стороны пре не повиновение смерть не только одному войну, но и всему войску в которое он входил, с другой стороны хотя бы малыя надежда на то что он сможет выжить при щтурме и еще награбить для своей семьи добычи. Ведь они тоже были не дураками и не бросались на стены с распахнутыми рубашками, а сначало посылали рабов брать приступом стены, а потом уже и сами лезли на них. Они разоряли города, жгли их, снова брали пленных и снова кидали их на стены своих врагов. Монголы грелись у больших костров покоренных городов.Их нельзя было остановить только по оной причине, а именно по тому что в покоренных ими народах не было сплоченности. Каждый мнил себя центром мира, верховной властью, перед которой все склоняться и думал пока я не захочу они комне не придут. А монголы шли, грабили и убивали.

Гм-м-м-м...
Прошу прощения уважаемых камрадов, но разница между монголами и татаро-монголами, такая же как между танком и штурмовым орудием - вроде бы все есть, а чего-то не хватает.
Дело в том что монголы как таковые - название племенного союза и соответственно сложившегося из него этноса. А вот татаро-монголы - сборная "солянка" как из монголов, так и из набранных из состава покоренных народов воинов, подразделения. Таким образом пришедший на Русь воин татаро-монгольского войска мог быть отнюдь не монголоидом, а индоевропейцем из Средней Азии, Кавказа или Поволжья.
По поводу тактики... Монголы побеждали за счет трех факторов которых не имели их противники: дисциплина, высокий боевой дух, массовость. В кампаниях против государств Китая, или Средней Азии, монгольское войско не имело сколько-нибудь заметного технического или численного превосходства над противником, одерживая победы лишь благодаря более гибкой тактике, дисциплине и жестокости. Ну и естественно благодаря самому Чингизу, который создал всю систему подчинения и управления. Технологически, монгольский лук мало чем отличался от любого другого кавалерийского составного лука принятого у кочевых народов, что у кипчаков хорезмшахства, что у половцев приазовья (да и имел очень долгую историю - если не ошибаюсь луки такого типа именуют гуннскими ). Он физически не мог превышать мощностью большой валлийский лук англичан, решивших исход битв при Кресси и Азенкуре, так как имел меньший размах плеч, но ему это и не требовалось - монгольские луки без особых проблем пробивали КОЛЬЧУЖНЫЕ брони, которые составляли большинство воинских комплектов от Сырдарьи до Дублина (в этот период - начало-середина XIII века цельнокованые панцыри были еще не изобретены, а бригантинные - мало распространены ). Сталкиваясь с любым противником, монгольское войско применяло тактику "выжженной земли", изнуряя противника, заставляя его войска дробиться на отряды в попытке защитить свои земли, благодаря чему било их по частям, широко пользуясь созданным на нужном направлении численным превосходством. Наконец, когда доходило до генерального сражения, опять таки монгольские дисциплина, тактика и боевой дух решали все - первую линию, как у всех кочевых народов составляли наиболее легковооруженные конники-лучники, которые своими залпами должны были внести смятение в ряды врага и причинить ему максимально возможный урон. Затем, когда колчаны первой линии пустели, или противник приближался на дистанцию ближнего боя, в дело вступали линейные монгольские части - защищенные кожаными и стегаными доспехами, вооруженные копьями, саблями и щитами. Когда же в битве наступала решающая фаза и войска противника были растроены - в бой шли тяжеловооруженные монгольские воины, одетые в пластинчатые доспехи (массированный удар панцирной конницы), сидящие на защищенных доспехами конях, после чего легкая конница гнала и добивала бегущего противника.

И к разговору о христианском вопросе... Как-то забывают уважаемые, что в ядро Империи входило и многочисленное родо-племенное объединение кераитов -- христиан-несторианцев. Поэтому говорить о каком-то противопоставлении церкви Орде -- в лучшем случае недомыслие.

Я знаю одно.Великая заслуга Алксанра Невского в том что во время монголо-татарского ига, он отразил интервенцию с запада.

Великая заслуга Алксанра Невского в том что во время монголо-татарского ига, он отразил интервенцию с запада.

О боги... Опять это... Злые западяне... Иногда писанное в учебниках можно и фильтровать
http://shiropaev.livejournal.com/12282.html

Эээ ... Axius, ты что, правда, веришь в то, что по ссылке?
"В Пскове была сильная прогерманская партия, считавшая, что сохранение русской идентичности требует интеграции с Европой."
Вот от этой фразы лично я чуть не упал под стол от хохота. Так и представляю себе псковское вече, которое решает как бы им сохранить русскую идентичность

А в остальном ... Автор как правило выдирает наиболее одиозные замечания историков, либо плохо объясненные места из летописей. Причем в одном абзаце постоянно смешивает и то, и другое, как будто это связано. Катастрофически смешивает времена (например, из того, что Новгород в некоторые периоды вполне нормально относился к ганзейским купцам, совершенно не следует, что он всегда хорошо относился к Ливонскому ордену). В общем, я бы не стал на это ссылаться.

То, что Александр Невский сотрудничал с Ордой - факт. То, что с Запада в это время "лезли", по-моему, то же факт.

Я знаю одно.Великая заслуга Алксанра Невского в том что во время монголо-татарского ига, он отразил интервенцию с запада.

Ммм...а на оккупацию с востока ему уже не хватило нимба)?

Alaric, ну, во-первых, мы вообще до неприличия мало во что верим. )
Во-вторых, да, мы знаем, что Широпаев часто политизирует то, что пишет, но в данном случае мы имели в виду именно Ледовое побоище, битву на Неве и свяанные с ними в историографии иногда даже не клише, а какие-идеологические посылы. Собственно, для развеивания некоторых стереотипов, связанных *непосредственно* с битвами, это мы и привели. Остальное да, читать необязательно.)
Нам вот непонятно, чем хороша колаборация с одним захватчиком (на мой взгляд, куда более опасным и разрушительным) даже если она позволяет избавиться от другого? "Добро всегда победит более слабое добро?" )
Вообще говоря, у нас сложилось впечатление, что ордена были куда меньшей угзрозой, нежели Орда, хотя бы потому, что самих рыцарей было не так уж и много.

Вообще говоря, у нас сложилось впечатление, что ордена были куда меньшей угзрозой, нежели Орда, хотя бы потому, что самих рыцарей было не так уж и много.

Меньше оно, конечно, меньше - но многие народы, попавшие под орду, и сейчас существуют (чему мы примером ). А где теперь те же прусы?

А вот где ) http://community.livejournal.com/balty_slavjane/8963.html

Нам вот непонятно, чем хороша колаборация с одним захватчиком (на мой взгляд, куда более опасным и разрушительным) даже если она позволяет избавиться от другого? "Добро всегда победит более слабое добро?" )
Вообще говоря, у нас сложилось впечатление, что ордена были куда меньшей угзрозой, нежели Орда, хотя бы потому, что самих рыцарей было не так уж и много.

Смотря для кого. Насколько я понимаю, как раз для Новгорода Орда была меньшей угрозой просто потому, что она была дальше и ей не так уж хотелось лезть во все эти новгородские болота. А ордена в своем желании "покрестить" довольно часто перегибали палку и были к Новгороду гораздо ближе.

Я не уверен, что усиление орденов было благом для Новгорода. Стравить ордена с Ордой достаточно полномасштабно все равно было практически нереально в силу географии. И я не вижу ничего плохого в том, что Невский с этим усилением боролся.

Кстати, если рассуждать в терминах автора статьи, можно задать вопрос: откалывает ли от Запада Польшу и Литву тот факт, что в борьбе против тех же орденов Витовт также использовал татар?

Кстати, если рассуждать в терминах автора статьи, можно задать вопрос: откалывает ли от Запада Польшу и Литву тот факт, что в борьбе против тех же орденов Витовт также использовал татар?

Думаем, что не особо, потому что татары служили Витовту, а не Витовт - татарам. )

Ммм...а на оккупацию с востока ему уже не хватило нимба)?

Окупацию с востока силами одного субъекта Руси снять было невозможно.А если Невский не разбил бы западников, то Русь бы просто разорвали.