1917 год

[Alaric >>>]

Я бы покилял всех, кто устроил кровавую революцию 1917 года.

Интересно, какая из революций 17-го года (февральская или октябрьская) получила гордый титул "кровавая" и за что? По-моему, обе прошли довольно мирно и быстро.

А раз изменить прошлое мы не властны, то хоть сейчас нада отрыть истинные лица эти НЕЛЮДЕЙ.

Интересно ... А можно представить список нелюдей, чьи лица собираются "отрывать"? И в чем же это "отрытие" будет заключаться?

[knight of light >>>]

Интересно, какая из революций 17-го года (февральская или октябрьская) получила гордый титул "кровавая" и за что?  По-моему, обе прошли довольно мирно и быстро.

Не кажется ли вам, что во время этих революций умерло нечто большее чем просто люди? Славные традиции, многие и многие из достойных людей бежали или были убиты, вспыхнула гражданская война... а ведь не будь революции, пореши царская охранка таких как Ленин или Кернский - наша история пошла бы по другому пути. Революция никогда ничего не решает. Она лишь усугубляет проблемы. так что все любители кровавых переворотов - предатели своего народа и по хорошему их надо сослать в мир мертвых с помощью 9 грамм свинца.

Интересно ... А можно представить список нелюдей, чьи лица собираются "отрывать"?  И в чем же это "отрытие" будет заключаться?

Ну например стоит написать в учебниках, что убивали не "белых" и "красных" а резали людей. Ненаходите, а также указать кто и какое участие в этом принимал. Ну чтобы не прятали они свое прошлое за словами "чистка" или там "противостояние". Зачем полуправдва.К чему она? Если какойто "деятель" послал ответом на телеграмму "Что делать с 20.000 пленными офицерами" слово Расстреляйте всех ,то кто он после этого, кто он такой если перебил ЧАСТЬ СВОЕГО народа. В конце концов это были неглупые любившие свою родину... Хоть это то можно открыть всем. А то когда в своем классе слышу речи "Сталин крутой чувак!" то говорившему хочеться вправить челюсть.....

[Alaric >>>]

Хорошая фраза "а не будь революции ..." А с чего бы ее не было? Если на престоле сидел человек, который не умел управлять государством. И законного способа его оттуда убрать не было вовсе.

Славные традиции - это что? Что-то вроде Ходынского поля?
" В день коронации императора в Москве 18 мая 1896 г. в давке на Ходынском поле погибло около полутора тысяч человек. Николай II не только не отменил празднества и не объявил траур, но даже принял участие в придворных увеселительных мероприятиях в тот же вечер, а по окончании торжеств выразил благодарность за их "образцовую подготовку и проведение" генерал-губернатору Москвы - своему дяде великому князю Сергею Александровичу." (Взято здесь)

Или может быть революционеры виноваты в "славной дате" 9 января 1905 года? Когда была расстреляна мирная демонстрация (по официальным данным около 1000 убитых и раненых, по неофициальным - 4600 убитых и раненых). Да о таком "подарке" со стороны власти, любой, мечтающий сделать революцию, может только мечтать.

Или это революционеры виноваты, что царское правительство втравило Россию в бездарно проваленную русско-японскую войну, а затем в первую мировую? При том, что Россия явно не была готова ни к одной из них?

Также могу напомнить о двух непонятно за что и зачем разогнанных Думах.

Она лишь усугубляет проблемы. так что все любители кровавых переворотов - предатели своего народа и по хорошему их надо сослать в мир мертвых с помощью 9 грамм свинца.

Можно перечислить, кто именно захватывал власть в результате кровавых переворотов? Отречение Николая прошло практически бескровно, Михаила в сущности вообще никто отрекаться не заставлял, Временное правительство было разогнано почти мирно, Учредительное собрание - тоже. Кровь началась потом, когда многие осознали, что от них все "уплыло". Но было поздно. Ибо думать надо было раньше.
Я не пытаюсь идеализировать большевиков, но царское правительство абсолютно самостоятельно привело страну к гибели, а Временное за имеющиеся полгода не сделало ничего, чтобы создать хоть какое-то постоянное руководство страной. В итоге мы получили то, что получили.

Если какойто "деятель" послал ответом на телеграмму "Что делать с 20.000 пленными офицерами" слово Расстреляйте всех ,то кто он после этого, кто он такой если перебил ЧАСТЬ СВОЕГО народа.

Что за деятель, какой год и откуда дровишки? (в смысле откуда Вы это взяли)

Ну например стоит написать в учебниках, что убивали не "белых" и "красных" а резали людей. Ненаходите, а также указать кто и какое участие в этом принимал.

Я понимаю, что убивать людей - это очень нехорошо. Но к сожалению, этот процесс происходит с начала человеческой истории и заканчиваться не собирается.

[GOR[ыныч] >>>]

Что за деятель, какой год и откуда дровишки? (в смысле откуда Вы это взяли)

Смею предположить, что вот эта вот
«Всероссийская ЧЕКА приказала Особому отделу Востфронта выезжать Москву. Сообщаю, что у них около 7.000 пленных офицеров, столько же поляков, сейчас забираем у Канска чехов. Все государственные учреждения Колчака остались здесь, вся буржуазия тоже. Надо все это прикончить до весны. Работников ЧЕКА здесь совсем нет, единственная надежда была на Особый отдел фронта. Отмените распоряжение Павлуновскому, иначе мы не переварим до весны остатков колчаковщины, и пошлите сюда Павлуновского».
Письмо Ленину от Ивана Смирнова (председатель Сибревкома ) от 12 января 1920 года
Хотя таких телеграмм было немало

[knight of light >>>]

GOR[ыныч] спасибо! Вы ответили за меня, чему я и несказанно рад! Именно это я и имел ввиду. Теперь насчет

Если на престоле сидел человек, который не умел управлять государством. И законного способа его оттуда убрать не было вовсе.

Не согласен! Хотябы потому что в отличии от всяких там лениных, Николая 2 учили государством управлять. И он не разворовывал страну. А большевики после октября начали грабить и убивать. И убили смею заверить, гораздо больше чем 1000 или там 10.000! и кстати вопрос на засыпку, куды они дели кучу золота наворованного в храмах и дворянских гнездах???

Или это революционеры виноваты, что царское правительство втравило Россию в бездарно проваленную русско-японскую войну, а затем в первую мировую? При том, что Россия явно не была готова ни к одной из них?

Также могу напомнить о двух непонятно за что и зачем разогнанных Думах

Должен признать, что это позор нашего правительства, но не могу сказать, что это хуже чем ГРАЖДАНСКАЯ война, тем более что большевики стояли за Брестским миром. Это - точно позорный мир! Ладно еще Антанта победила и земли вернула!

Или может быть революционеры виноваты в "славной дате" 9 января 1905 года? Когда была расстреляна мирная демонстрация (по официальным данным около 1000 убитых и раненых, по неофициальным - 4600 убитых и раненых). Да о таком "подарке" со стороны власти, любой, мечтающий сделать революцию, может только мечтать.

Ну а я вам и пишу, что толпа безлика. А царь с расстрелом демонстрации погорячился, но при нем лагерей НЕБЫЛО, К стенке за свободомыслие не ставили, цензурой не гнобили. Останься коммунизм. и я бы вам ответа не писал счас! Я согласен, что для того времени абсолютизм устарел, но он был лучше диктатуры. Столыпин поднял с/х отрасль, "ситцевый" капитализм поставил Россию на 5 место по легкой промышленности, и рыночная экономика при таких преобразованиях победила бы не в 1991 году, а еще в 1920! небыло бы ТАКИХ рек крови. И наверное Вторую Мировую, случись она прошли бы с грамотным кломандованием, и не 26,6 миллионными потерями (по вашим данным. не взыщите если чо не так) и ГУЛАГА бы не было, и Аляску, сданную в аренду возвернули, а если бы отдали, то за плату а не за так. И не цапались бы со всеми, и КАК цивилизованная страна не носили бы сейчас титула самой отсталой. Так что я за монархию. А если монарх плохой, то лучше 1 плохой вор, чем тысяча хороших.

Николай отрекся чтобы не допустить крови. Отрекшийся править не может НИКОГДА, и он перестал быть политической пешкой! Но даже тогда реки крови пролились, потому что ПОДОНКИ начали делить ТО ЧТО ИМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Хватит оправдывать истинных врагов. И революции быть не должно. Плавные преобразования, но ни как не подрывающий силы рывок. Кухарка неможет править СТРАНОЙ т.к. она НЕУМЕЕТ. Кухарке место на кухне, ибо она неплохо готовит, а если научиться править, то пусть правит, не раньше! А царь прекрасно умел править. он был НЕ БЫДЛО, он был дворянин, дипломат, образованный человек в конце концов, и символ нордного единства.Ё!

[Alaric >>>]

Хотябы потому что в отличии от всяких там лениных, Николая 2 учили государством управлять.

Однако по его правлению не было видно, что его этому научили

И он не разворовывал страну.

Сам - нет. Но создавал условия, при которых ее могли разворовывать другие (точнее не мешал этим условиям, созданы они были и до него). Коррупция и казнокрадство при царизме процветали. Причем в этом участвовали все, чуть ли не до самого верха. Это отмечено во многих мемуарах, например, в тех же мемуарах Витте, насколько я помню.

А царь прекрасно умел править. он был НЕ БЫДЛО, он был дворянин, дипломат, образованный человек в конце концов, и символ нордного единства.Ё!

А вот мнение о царе человека, который был с ним знаком лично:
" Стоит вспомнить его злобную выходку о "бессмысленных мечтаниях" перед лицом земств и подтверждение в указе министру внутренних дел особого благоволения земским начальникам в ответ на восторженное отношение к нему и его молодой жене всего населения Петербурга после его вступления на престол, что очень напоминает издание закона о земских начальниках его отцом вслед за восторгом всей России по поводу спасения его семьи от крушения поезда в 1888 году. Достаточно, наконец, вспомнить равнодушное отношение его к поступку генерала Грибского, утопившего в 1900 году в Благовещенске-на-Амуре пять тысяч мирного китайского населения, трупы которых затрудняли пароходное сообщение целый день, по рассказу мне брата знаменитого Верещагина; или равнодушное попустительство еврейских погромов при Плеве; или жестокое отношение к ссылаемым в Сибирь духоборам, где они на севере обрекались как вегетарианцы, на голодную смерть, о чем пламенно писал ему Лев Толстой, лишению которого христианского погребения синодом "возлюбленный монарх" не воспрепятствовал, купив одновременно с этим на выставке передвижников репинский портрет Толстого для музея в Михайловском дворце. Нельзя не вспомнить одобрения им гнусных зверств мерзавца - харьковского губернатора И. М. Оболенского при "усмирении" аграрных беспорядков в 1892 году.
Можно ли, затем, забыть Японскую войну, самонадеянно предпринятую в защиту корыстных захватов, и посылку эскадры Небогатова со "старыми калошами" на явную гибель, несмотря на мольбы адмирала. И это после почина мирной Гаагской конференции. Можно ли забыть ничем не выраженную скорбь по случаю Цусимы и Мукдена и, наконец, трусливое бегство в Царское Село, сопровождаемое расстрелом безоружного рабочего населения 9 января 1905 г. Этою же бессердечностью можно объяснить нежелание ставить себя на место других людей и разделение всего мира на "я" или "мы" и "они". Этим объясняются жестокие испытания законному самолюбию и чувству собственного достоинства, наносимые им своим сотрудникам на почве самомнения или даже зависти, которые распространялись даже на членов фамилии, как, например, на великого князя Константина Константиновича. Таковы отношения к Витте, таковы, в особенности, отношения к Столыпину, которому он был обязан столь многим и который для спасения его династии принял на душу тысячи смертных приговоров.
Неоднократно предав Столыпина и поставив его в беззащитное положение по отношению к явным и тайным врагам, "обожаемый монарх" не нашел возможным быть на похоронах убитого, но зато нашел возможным прекратить дело о попустителях убийцам и сказал, предлагая премьерство Коковцеву: "Надеюсь, что вы меня не будете заслонять, как Столыпин?" Такими примерами полно его царствование. Восьмидесятилетний Ванновский, взявший на свои трудовые плечи тяжкое дело народного просвещения в смутные годы, после ласкового и любезно встреченного доклада о преобразовании средней школы получил записку о своем увольнении. Обер-прокурор синода Самарин, приехав на другой день после благосклонно принятого доклада в совете министров, прочел записку царя к Горемыкину, в которой стояло: "Я вчера забыл сказать Самарину, что он уволен. Потрудитесь ему сказать это". Несчастный Макаров, тщетно просившийся в отставку, получил ее по телеграфу из Ставки, лишь когда затруднялся вопреки закону прекратить дело Маыасевича-Мануйлова. Вечером того же дня, когда утром Кауфман-Туркестанский был удостоен лобзаний и приглашения к завтраку за то, что он рассказал об опасностях, грозящих России и династии, он получил увольнение от звания, дававшего ему возможность личных свиданий с государем. Председателям Государственной думы, являвшимся с докладом о деятельности этого учреждения, оказывался "высокомилостивый прием" и вслед за тем Дума распускалась, причем промежутки в ее занятиях становились все длиннее. Предательство распространялось не только на лица, но и на учреждения. Относительно указа 17 октября 1905 г. практиковалось явное нарушение данных обещаний. Государственный совет упорно наполнялся крайними правыми, причем к 1 января 1917 г. был уволен Голубев и призвана шайка прохвостов, нарочно подобранных стараниями Щегловитова. Монарх принял с благодарностью значок "Союза русского народа" и приказывал оказывать поддержку клеветническим и грязным изданиям черносотенцев. Наконец, проявлявшие малейшую самостоятельность в пользу прав церкви иерархии Антоний и Владимир подвергались явному неблаговолению, несмотря на услужливость первого по вопросу о существующих мощах старца Серафима и о лишении христианского погребения Толстого." (Из мемуаров А.Ф.Кони. На всякий случай, даю ссылку на биографию автора).

А царь с расстрелом демонстрации погорячился, но при нем лагерей НЕБЫЛО, К стенке за свободомыслие не ставили, цензурой не гнобили.

Цензура, кстати, была. К стенке за свободомыслие не ставили, зато были "расстрелы демонстраций", фактически прямое поощрение еврейских погромов, а также вообще какое-то большое число массовых "случайных" убийств по ошибке (см. выше процитированный текст).

И убили смею заверить, гораздо больше чем 1000 или там 10.000!

Сколько? (Вместе с числом прошу источник)

и кстати вопрос на засыпку, куды они дели кучу золота наворованного в храмах и дворянских гнездах???

А это, кстати, известно. Большая часть золота ушла на закупку техники за рубежом. Превращение страны из аграрной в индустриальную - это вообще недешевое удовольствие.

Плавные преобразования, но ни как не подрывающий силы рывок.

С этим я даже согласен Проблема в том, что с этим был совершенно не согласен Николай II, который был ярым противником вообще любых преобразований. Что еще раз показывает его неспособность к управлению государством. И именно поэтому случилась революция.
Вообще, в благополучной стране революций не бывает. Если жителей страны устраивает их жизнь, они революцию не поддержат. То, что революция победила - показывает исключительно то, что в стране существовало слишком много народу, которых происходящее не устраивало.
Другое дело, что хотели изменения очень многие партии, а победила партия большевиков, которая на момент февральской революции была в достаточно серьезном меньшинстве (и на выборах в Учредительное Собрание они тоже не победили, потому собственно его и разогнали). За это (итоговую победу большевиков) уже следует "благодарить" Временное правительство, которое так и не смогло организовать легитимное постоянное правительство.

[GOR[ыныч] >>>]

А это, кстати, известно. Большая часть золота ушла на закупку техники за рубежом. Превращение страны из аграрной в индустриальную - это вообще недешевое удовольствие.

Можно источник с цифирями? Сдал/принял, дебит/кредит .
А то очень уж интересно за какие такие станки Золотой запас страны раздали
А еще можно цифры индустриализации? Только не надо ссылок на советские источники - я этими байками уже по горло сыт

[Alaric >>>]

Насколько я понимаю, практически любой источник по цифрам индустриализации будет советским. Потому что просуммировать весь импорт в СССР снаружи - это не очень легко, мягко говоря. Вообще, большая часть суждений о том, что творилось в стране, естественно, ведется по внутренним источникам. Естественно, к ним следует относится критично. Но ведь, например, приводимая Вами телеграмма Ленину - это тоже советский источник (правда, длительное время засекреченный). Поэтому я не вижу причины отвергать источники исключительно по причине того, что они советские. Вы же этого не делаете
Впрочем, если кто представит ссылку на западное исследование о том, сколько чего было продано в СССР в период индустриализации - это будет замечательно.
Пока же есть только следующее:
"Несмотря на нехватку валюты, план по ввозу в страну машин был даже перевыполнен (составив 105,6% от заданной цифры), тогда как в целом по импорту его выполнили всего на 48,6% . Доля средств производства в импорте составила до 90%. «К концу пятилетки Советский Союз занимал первое место в мире по импорту машин и оборудования. В 1931 г. около 1/3, в следующем году – около ½ всего мирового экспорта машин было направлено в СССР»" (Взято здесь. Там указано, что источник конкретно данного утверждения: История социалистической экономики в СССР, т. 3, с. 313. Вообще в статье много чего написано про торговлю СССР в то время.)
Кстати, если кто знает общий экспорт машин в мире в 1932-м году - скажите
По БСЭ в 1938-м году (это уже к сожалению не индустриализация) импорт в СССР составил 0,3 млрд.рублей (при экспорте 0,2 млрд.руб.), правда, не очень понятно ценность рубля "тех лет". Вообще во всех этих цифрах еще надо разбираться с учетом того, что ценность всех валют менялась.
Товарная структура импорта по той же БСЭ в том же 1938-м году:
машины и оборудование 34,5
топливо и электроэнергия 1,2
руды, металлы и изделия из них 29,8
химические продукты, удобрения, каучук 5,2
лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия 0,8
текст. сырьё и полуфабрикаты 10,0
продовольственные товары и сырьё для их производства 12,7
промышленные товары народного потребления 1,0

По более ранним годам такой же таблицы не нашел, но всюду утверждается, что импорт машин после первой пятилетки (1932-го года) снижался.

А теперь некоторое дополнительное рассуждение. Я тут поразмышлял и пришел к выводу, что насчет того, что на индустриализацию пошло золото из дворянских усадеб - я погорячился. Вообще, в стране грабили все. И белые, и красные, и прочие. И интервенция тоже, кстати. Причем, все, кто страну так или иначе покидал, старались с собой что-нибудь прихватить и так или иначе увозили с собой золото и прочие ценности. Понятно, что большевики пытались этот процесс "контролировать", но у них не очень то и получалось (кстати, сейчас в голову пришла интересная мысль: вспоминаем "Золотой теленок" Ильфа и Петрова. Произведение написано в советское время. И при этом Остапа, когда он пытается уйти с золотом за границу, останавливают не советские пограничники, а иностранные Пример, естественно приведен больше в качестве лирического отступления, а не в качестве исторического аргумента). Кроме того, золото, которое "разворовали" именно большевики, как раз оставалось в стране. Потому что именно они его вывести были не в состоянии. Так что это еще вопрос, кто больше разворовал страну - красные или белые

[Честный Мужественный Обаятельный >>>]

А царь прекрасно умел править. он был НЕ БЫДЛО, он был дворянин, дипломат, образованный человек в конце концов, и символ нордного единства.Ё!

Интересная фраза. Не быдло А кто взял себе право делить людей на быдло и не было? Фактически именно те, кто сверху и преварщают людей вбыдло, дабы легче было ими управлять, а потом сокрушаются весьма правдоподобно - ну что за быдло вокруг. Фактически встране было законное рабство по полнйо программе У меня в потомках князей небыло - так-что не будь революции был бы я сейчас чей-нибудь крепостной )))) В конце-концов революций от хорошей жизни не бывает.
Конечно, не спорю, что после революции была и грязь и кровь. Но это во многих странах после революций. Прсото толкьо в России новые поколения стремяться поливать грязью предыдущие - мы ненавидим свою историю, Вместо того чтобы знать и гордиться ею. Всетаки что бы не говорили - СССР был мировым государством. Построенный теми, кто эту революцию и делал
А то, Что в нае время так хают этот самый СССР - так это чтобы казалось, что сейчас мы намного лучше живем. Ой, что-то в политику ударился

[Axius >>>]

1917 год ,говорите? А что там такого было : почти всё ,что я хотел упомянуть ,уже отметили ,но всё-таки... По-моему ,абсолютно верно то ,что в событиях того времени нет ничего удивительного : Октябрьская революция была вполне закономерным ,логичным и ожиданным явлением . Ситуация складывалась даже не одни десяток лет и Николай II ,кстати говоря ,не сделал ничего значимого, чтобы повернуть события в иное русло .Что ж , он получил то ,чего и следовало ждать .

Революция никогда ничего не решает.

Т.е. "не решает"? Революция на то и нужна ,чтобы произвести максимальные изменения за минимальную единицу времени ,т.е. тогда ,когда очевидно ясно ,что иным способом ситуацию не изменить или когда ждать больше уже просто нельзя . Спрашивается , если Николай II был таким образованным и грамотным политиком ,то зачем было дразнить судьбу ,разгоняя думы и собрания как раз тогда ,когда те пытались решить самые больные вопросы страны? Ведь именно наличие этих проблем и стало толчком "за черту" , первопричиной самой революции . Между прочим , довольно значительная часть большевиков была солдатами : стоит вопрос о мире ,армия простаивает на западной границе без дела ,только лишь напрягая местное население ,а царь не прикладывает никаких усилий ,чтобы хоть как-то разрешить вопрос? Какие ж в таком случае варианты развития исторических событий видите тут вы?

Николая 2 учили государством управлять.

почему то мне кажется ,что если бы об этом знали большевики , то этих самых "учивших" расстреляли бы за компанию .

тем более что большевики стояли за Брестским миром. Это - точно позорный мир!

Хмм...имхо , Рижский -- не лучше .
Кстати , смею заметить ,что ситуация после 17 года ,скорее всего , по-иному сложиться не могла . Не секрет(надеюсь?) что до "красных" и "белых" существовало огромное число партий и организаций ,предлагающих свои способы разрешения сложившихся проблем .Однако , именно большевики в конце концов одержали победу(заметьте: изначально отнюдь не у них было наибольшее число приверженцев): по-моему ,всё просто -- в 17-м это была единственная сила ,которая отказалась жадть дальше(и правильно -- куда ж ещё?) и приняла радикальные решительные действия .Другое дело ,что прогнозировать и создавать аналитические прогнозы времени тогда не хватал ,поэтому ,само собой разумеется , что идеально всё пройти просто не могло . Для обычных реформ было уже явно поздно(примеры со всякими временными правительствами ,думами и собраниями это наглядно доказывают) , поэтому "промедление -- смерти подобно!" .

К стенке за свободомыслие не ставили, цензурой не гнобили.

Гы-гы! Вы ,видимо,плохо знаете эту часть. Не "гнобили" и "не ставили к стенке" ,как минимум, с 1905-го(ибо, наконец-таки, поняли ,что чревато) , да и то не всегда .
Кстати ,ещё одна причина победы красного движения: демократическая традиция в России просто не сложилась . Никак. Не было прецедентов обратного. Ещё со времён татар и Ивана Калиты сложился вполне конкретный строй с единым ,обладающим всеми привилегиями и правами на власть , монархом, которого принято идеализировать(да-да , и у легенды о "добром царе" свои корни есть). Т.е., фактически, большая часть народа просто не могла иметь представления ни о какой форме демократии ,ибо это было чем-то далёким ,неведомым и непонятным. Кстати, говоря, при этом одной из причин поражения белого движения была его крайняя тактическая и стратегическая неорганизованность .А где ,спрашивается , тогда гарантия ,что подобные люди могли управлять государством лучше? Кроме того ,сами люди не сделили вовремя нужного выбора и все получили то,что ,собственно и получили .

А царь прекрасно умел править.

Хмм....Иван III? Вероятно. Николай II? Исключено . Всё до меня по этому поводу уже сказал Аларик .

Николай отрекся чтобы не допустить крови.

Более чем спорное утверждение. Ему до этого предоставлялось огромное число случаев ,чтобы не допустить крови .И ни одни раз он ими ,почему-то ,не воспользовался. И тут он ,как раз ,скорее всего и собирался сохранить собственную шкуру , понадеявшись ,что на "переставшего быть политической пешкой" более не обратят внимания и оставят в покое . Вполне закономерно.

а ведь не будь революции, пореши царская охранка таких как Ленин или Кернский - наша история пошла бы по другому пути

И не в последнюю очередь по тому, на котором загнивающая полуфеодальная монархия с жалкой экономикой за считанный миг рушится перед оружием XX века Третьего Рейха. Ну же, перспективы домысливайте сами... Почему-то никто не вспомнит ,что именно тот самый "красный" СССР не в последнюю очередь бросил горсть земли на могилу Гитлеру в будущем(имеется в виду ,относительно 17-го года ,само собой). Спрашивается, что бы мы имели на текущий момент, если бы таких значительных изменений в своё время всё же не произошло?
Хочу ещё отметить ,что ни СССР ,ни царская Россия ,ни Рейх мне абсолютно не симпатичны. Я вообще считаю .,что "золотой век" для моей земли закончился 4 ,если не 5 , столетий назад. Однако ,то ,что мы имеем сегодня я вижу не иначе как шанс начать с "нового листа". Даже после 80 хаоса должно наконец наступить спокойствие...(Кстати ,имхо, после года эдак 55-го СССР своё существование не оправдывал никак). Так что воспринимаю события 1917 года всего лишь неотвратимой исторической необходимостью(она-то вообще сослагательного наклонения не терпит.Тут ,некоторые случайно не забыли? Ага?)
P.S.Со всем(как ни странно) ,сказанным Алариком , согласен .

Сообщение отредактировал Axius - 6-02-2006, 22:22

[Cordaf >>>]

тем более что большевики стояли за Брестским миром. Это - точно позорный мир! Ладно еще Антанта победила и земли вернула!

*мимопробегая* Если есть еще какие-то варианты, как можно было выкрутиться из ситуации, когда армии фактически нет, а война наоборот есть, то я лично весь внимание.) Большевики Брестским миром зафиксировали очевидное - Россия войну продолжать не могла. Нечем уже было. А виной тому не столько большевики, сколько Николя Второй и Керенский сотоварищи.

Теперь про Антанту. Вот оне, статьи Версальского договора:

Статья 116
Германия признает и обязуется уважать, как постоянную и неотчудимую, независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года.

Согласно с постановлениями, включенными в статьи 259 и 292 частей IX (Финансовые положения) и X (Экономические положения) настоящего Договора, Германия окончательно признает отмену Брест-Литовских договоров, а также всяких иных договоров, соглашений или конвенций, заключенных ею с Максималистским Правительством в России.

Союзные и Объединившиеся державы формально оговаривают права России на получение с Германии всяких реституций и репараций, основанных на принципах настоящего Договора.

Статья 117
Германия обязуется признать полную силу всех договоров или соглашений, которые Союзные и Объединившиеся державы заключили бы с государствами, которые образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи, как она существовала к 1-му августа 1914 года, и признать границы этих государств, как они будут соответственно этому установлены.

Так что, то, что Версалем Брестский мир прикрылся, так это они не со зла, а токмо воисполнение воли больной жены - отобрали земли у Германии с надеждой сцапать себе. И обломали зубы.)

А земли эти сами же большевики и вернули.)

[Cordaf >>>]

Что такое 1917 год в культурном разрезе? Бунт черни против благородных людей.

Ой ли?) Это Февраль-то - бунт черни?) Тот самый Февраль в результате которого было сформировано правительство во главе с князем Львовым?)

"Чернь" и "благородство" там решительно не при чем. Скорее бунт против царской тупости.) Причем бунт не спонтанный, а вполне вызревший - старайся Николай специально и то не факт, что лучше сумел бы.)

озверевшего стада “двигателей революции”, состоящего преимущественно из безграмотных, некультурных и бездуховных человекоподобных существ

К каковому стаду и двигателю относились, например, блестяще образованные Ленин и Луначарский, и которому сочувствовали и аристократы и интеллигенты. Блока цитировать надо?)

Как даже в советской литературе изображается противостояние среднестатистических представителей белого и красного движений? Интеллект и культура против фанатизма и ограниченности.

При всем моем уважении лично к Александру Васильевичу Колчаку, Антону Ивановичу Деникину и Петру Николаевичу Врангелю, ставить все белое движение чохом под знамена "Интеллекта и культуры" я бы поостерегся. Уж чего-чего, а форменного отребья там хватало.

[Честный Мужественный Обаятельный >>>]

Победа черни над благородством. Ха-ха
Забавно - т.е. по вашему все дворяне рождались умными, добрыми и благородными? А на мой взгляд наоборот - большая часть за внешней благопристойностью была ещё теми негодяями - это люди получившие свои привелегии просто так - без заслуг. Люди с детства выросшие и воспитанные так что им в голову вдолбили - они лучше других просто потому что они "благородные".
В конце концов хороша ли была эта "интеллектуальная элита" - если довела свою родину до множества поражений, гражданской войны, а народ до бунта?

НА счет ученых, образования и прочего - в плане, что были уничтожены честь ум и совесть России.
Именно коммунисты боролись за всеобщую грамотность И успешно поборолись таки. Ну и опять-же технически прогресс в царской россии ничем не радовал, в оличие от многострадального СССР.

Сообщение отредактировал Честный Мужественный Обаятельный - 27-12-2005, 23:41

[Честный Мужественный Обаятельный >>>]

Речь шла не столько об интеллекте, сколько о морально-нравственном аспекте.

На счет морально-нравственного аспекта я уже сказал - благопристойно все было только внешне. Да и нравственность не пропала - сместились некоторые акценты )))))

Так научно-технический прогресс XX века предопределил развитие всех стран мира. Некорректно сравнивать Российскую Империю XIX века с Советской Россией XX века в плане технического прогресса.

А вот и нет. Империя XIX века по уровню тех. развития отставала практически от всех развитых стран а Россия ХХ века ххх можно даже сказать опережала (хотя и не во всем, конечно )

[breta >>>]

что во время этих революций умерло нечто большее чем просто люди? Славные традиции, многие и многие из достойных людей бежали или были убиты, вспыхнула гражданская война...

да не только во время революций, в большей своей части после революции. Сколько растреляли поэтов "серебреного века" лишь потому что большевики решили, что они учавствуют в каком-то заговоре против Советской власти. Разве это нормально? А сколько расстреляли вообще неповинных людей?
Хотя я понимаю большевиков. Они боялись потерять власть, которую заняли не законно, вот и убивали всех подряд.

[Foxy >>>]

На счет экономического отсталого положения позвольте
при Столыпине
немецкие и французские экономисты сделали два отчета для своих правительств о тенденциях и темпах развития России
по их итогам к 1940 году России должна была стать ведущей мировой державой (при сохранении стабильности столыпинских реформ)
да и думы были разогнан больше не потому что "царь велел", а де-факто из-за протворечий депутатов этих дум.

(об отчетах немецих и французских экономистов взято из источника - С.Рыбас, Л.Тараканова, Жизнь и смерть Столыпина, М.:Патриот, 1991г. - там конечно изложена точка зрения авторов, а не документы)

[Мит >>>]

breta
Ммм... а сколько расстреляли поэтов серебряного века? Поименно?

[LaGatita >>>]

ИМХО, ко времени революции 1917 года кризис был, так сказать, на лице. И экономический, и политический, и социальный: обескровившая Российскую империю Первая мировая, выродившееся дворянство, да и царская семья умом и здоровьем не блистала. Серебряный век, говорите? Декаданс, массовые самоубийства, никчемные скучающие люди, бесящиеся от безделья.
Грех такой ситуацией было не воспользоваться. Вот ею и воспользовались "лучшие умы" интеллигенции. Революция произошла бы в любом случае: не было бы Ленина с Керенским, пришли бы другие - тут большой разницы не вижу.
А такие вещи быстро и бескровно не делаются. Такие претензии к истории могут предъявлять либо безнадежные идеалисты, либо романтики.

[breta >>>]

breta
Ммм... а сколько расстреляли поэтов серебряного века? Поименно?

[хотите поименно? Пожайлуста. От Хармса до Мандельштама, и от Пильняка до Ясенского. Этого разве мало?

[Кендер-Боддисатва >>>]

Гумилев еще..
Как поет Чернецкий "времечко пришло, да не пришлось выбирать". Кровавая пора. Авторство не помню, но абсолютно про всю историю 20-го века можно сказать - "как захочешь, так и было".