1917 год

[Spartak17 >>>]

"морально-нравственный аспект."
Мне очень нравится когда говорят " большевики расстреляли,
выслали лучших людей" касая граждансокй войны или коллективизации. В каком смысле "лучших"?Что значит "чернь"? Если говорить о морально-нравственном аспекте, то ни дворянство, ни духовенство в абсолютном большинстве не руководствовалось в поседневной жизни исключительно нравственными принципами.. Сам факт сохранения феодально-крепостнических пережитков о многом говорит.Чем хуже были крестьяни, рабочии или маргинальныне элементы?Не уж то они были менее нравственны, чем помещики? Их ли вина, что они были безграмотны, малокультурны?Почему крестьяни, рабочие должны быть ограничены в правах?

Духовенство не спешило отдавать земли, церковные ценности, при том, что в стране был голод, для них церковные ценности были дороже человеческой жизни... вот истинная цена их вере в бога.. Кстати, народ активно поддержал секретный циркуляр Ленина, где он говорит, чт онеобходимо расстрелять как можно больше реакционного духовенства... народные массы с огромным энтузиазмом принялись за конфискацию.
И вообще о каком морально-нравственном аспекте может идти речь. когда шла гражданская война?

Большинстов людей говорят, что не согласны с принципом " цель оправдывает средства" Однако скажем, опять таки же большинство считает, Петра Великого прогрессивным правителем, несмотря на то , что он был сторонником полицейского государства, законсервировал крепостнические порядки, усилил эксплуатацию крестьян, за годы его царствования положение всех слоев населения ухудшилось.
Чего же позитивного добился Петр 1? Да , при нем Россия стала великой державой, но при Сталине Россия стала еще более могущественной державой.

И вообще я не вижу , где в политике место для нравственности... ну привидите пример политика, который будучи государственным деятелем руководствовался исключительно нормами морали.

[Axius >>>]

Хмм... вот я, честно говоря, не понимаю людей, плачущих о судьбе Российской империи. Произошедшее в 1917 - закономерный процесс, к которому всё и вело не только на протяжении начала ХХ века, но предпосылки которого появились ещё и при зарождении царизма в Московской Руси. Так случилось, потому что случиться по иному не могло. "История не терпит сослагательньго наклонения", если кто-то кроме меня об этом не забывает... Жить в Российской империи было ничуть не лучше, чем в СССР: государство, страдающее феодальными пережитками в эпоху индустриализации никак не могло быть экономически и политически "здоровым". Эта империя, как и любая другая, создавалась сталью, огнём и кровью - и мало в ней было того, о чём стоило бы жалеть... На момент 1917 году - уж точно. Хотя если говорить о попытке "строительства коммунизма", то да: масштабный социальный эксперимент по скачку из одной цивилизации в другую. Правда, скачок этот, как отметил один писатель, был равноценен скачку из кабины одного летящего реактивного самолёта в кабину другого такого же самолёта...

[Кайра >>>]

В революции я думаю сам Император Николай виноват! Устанавливает немыслимые законы-пахать на работе 24 часа в сутки, крестьянам облом, помещикам-все! Закон законом, но и терпение у людей тож не вечное-не страна, а концлагерь! Довольна только верхушка общества, а ведь их всего около 1,5%! Да еще эта резня 9 января...прям Варфоломеевская ночь...

Сообщение отредактировал Кайра - 12-05-2006, 17:31

[breta >>>]

В революции я думаю сам Император Николай виноват!

просто народу захотелось изменить обстановку, вернее сменить власть. Вот при Сталине точно был концлагерь, а не страна, но его никто не сверг, однако.

[madcat >>>]

просто народу захотелось изменить обстановку, вернее сменить власть. Вот при Сталине точно был концлагерь, а не страна, но его никто не сверг, однако.

Просто при Сталине очень умело мозги народу промывали. А насчет Николая, так это по-моему типично по-русски: хотели как лучше, а получилось...

[Alaric >>>]

Устанавливает немыслимые законы-пахать на работе 24 часа в сутки, крестьянам облом, помещикам-все!

А можно поинтересоваться, когда же это Николай II издал такой закон? Никогда не любил Николая II, но вот о таком деянии на его совести я не слышал

просто народу захотелось изменить обстановку, вернее сменить власть

Это одно из наиболее интересных описаний произошедшего в 17-м году, которое я слышал

[Кайра >>>]

[quote=Alaric,13-05-2006, 0:56]А можно поинтересоваться, когда же это Николай II издал такой закон? Никогда не любил Николая II, но вот о таком деянии на его совести я не слышал

Ну эт опечатка...но все равно работали 24 часа!



Сообщение отредактировал Кайра - 13-05-2006, 9:22

[Reytar >>>]

Ну эт опечатка...но все равно работали 24 часа!

А вы так работать пробовали? Это не реально. Через сутки-двое человека просто "выключит", т.е. последует потеря сознания и соответственно, временную потерю трудоспособности.

Кстати, при Николае-ІІ, в отличие от периода Николая-І, крепостного права уже не было и никто крестьян на поле кнутами не гнал. После 1861 г. крестьяне становились арендаторами, сельская община расслаивалась по имущественному признаку и жила довольно-таки не плохо, уж по крайней мере лучше, чем 200-250 лет до этого, в период усиления крепостничества. Так что назвать усиление угнетения крестьян причиной революции 1917 (хоть первой, хоть второй), думаю было бы наивно. Хотя бы потому, что ни первая, ни вторая революции не начинались с крестьянского восстания, а с выступления "третьего сословия", стачек в городах и подобных им "развлечений" политически активных слоев населения, каковыми крестьяне никогда не были - специфика профессии сказывается.

[breta >>>]

А насчет Николая, так это по-моему типично по-русски: хотели как лучше, а получилось...

Николай был просто слабохарактерным, за него решали другие. В основном его жена и Распутин. И естественно, что при полуграммотном мужике у власти в стране не будет хорошая жизнь.

Это одно из наиболее интересных описаний произошедшего в 17-м году, которое я слышал

Так стараюсь

[Tardaerog >>>]

Вот как раз" Хождение по мукам" читаю, так что попал в тему.
Николай Кровавый, умудрился загнать Россию, в одно место. На счёт экономики, мало того что страна была аграрная, так ещё и рынков сбыта(колоний) окромя среднеё азии не было, так и проникновение иностранного капитала в экономику было нешуточным( сразу оговорюсь что конкретной статистики привести не смогу). А тут ещё и на радость всему быдлу, решили по старой памяти Берлин на шпагу, и так разошлись, что под конец 50летних мужиков мобилизовывать начали, то есть обескровили страну полностью. Но по мнению некотрых товарищей, люмпены, быдло, они не человеки и жить не хотят, а вот за непонятно даже какие цели их можно класть без счета. Очень интересно, хотелось бы посомтреть как защитники благородного сословия, возьмут в руки винтовку и пойдут на вражеские окопы, причем заметте не защищать отечество, а за интересы вот этих самых благородно-интелегентных господ.
Далее, люмпенам и быдлу все это надоело в конец, оно и понятно, это ведь они, а не благородные господа, вот уже третий год дохнут в окопах от тифа.
Наступет февраль 1917года, Россия становится наверное самым свободным государством в Европпе. И заметте отнюдь не большевики играли тогда главную роль, на тот момент численность ВКП(б) не превышала 15000. Но вот не задача, свобода-то есть, а власти нет, а та что есть, судя по всему, понятия не имеет что делать, даже приблезительно, страна в жуткой...ну там самом месте куда Николай Кровавый её засунул, а они надеются что созыв Учередительное собрание(выборный орган, который по своей природе не может быть исполнительной властью) выведет страну из этой самой. Как следствие война продолжаеться, кризис углубляется, страна движеться к развалу, хаосу и анархии. И вот тут, партия большевиков берёт власть в свои руки, население столиц "смотрело революцию". А что им ещё оставалось делать? Они как истинные патриоты не могли видеть гибель страны, в итоге, они сохранили её, и сделали сверх державой, диктовавшей свою волю половине планеты, напомню что никогда, за всю историю Россия не достигала таких вершин.

[Alaric >>>]

а они надеются что созыв Учередительное собрание(выборный орган, который по своей природе не может быть исполнительной властью) выведет страну из этой самой.

Лично я считаю, что созыв Учредительного собрания был бы хоть какой-то разумной мерой. Могло быть создано нормальное (а не временное правительство), которое бы могло начать хоть что-то делать. Но проблема в том, что даже этого не было сделано.

[Tardaerog >>>]

У меня возникают сильные подозрения, что сделать что-либо оно не смогло, не забывай что представлял из себя политический спектр России на тот момент. Высший государственный орган, являющийся срезом столь разношёрстной компании, скорее всего был бы занят бесконечными дебатами, о путях выхода из кризиса. А как показывает практика, в кризисной ситуации необходима жёсткая централизованная политика не терпящая разногласий. (наглядные примеры Сталин, Рузвельт, Гитлер)

[Reytar >>>]

Напомню уважаемому Tardaerog, что лидеры ВКП(б) никогда не ставили себе целью "возвеличивание" России как державы. Они не были ее патриотами и даже "патриотами" тоже не были. Вспомните цели и задачи КОМИНТЕРНА и все поймете. Они использовали ее как плацдарм для создания Мировой Революции, тратили направо и налево ее природные/экономические багатства и людские ресурсы. Они были готовы заключить временный альянс с кем угодно, лишь бы любой ценой удержать власть. Они шли на намеренное уничтожение миллионов своих же граждан, ради достижения их цели , их сверхзадачи - мирового господства коммунистического строя. Это ли забота о Россие? Это ли величие, если тебя все соседи боятся и сторонятся как чумного, причем не без причины?

[Danko >>>]

Здесь уже не один раз говорили о падении нравственности после революции, и не один раз опровергали это мнение. Позволю себе занять место посередине двух позиций.
Да, красная власть была немногим хуже загнившей царской с ее "воронками", расстрелами демонстраций и уничтожением свободомыслия. Но вспомните, что были талантливые люди, привносившие в свои предприятия передовые изменения, развивавшие еле дышущую экономику империи, строившие лесопильни на Урале, налаживающие торговлю через Тихий Океан с Америкой, закладавшие шахты на востоке... И это была ТА САМАЯ интеллигенция, которую выбивали под корень большевики. Ладно, новый строй -- новые правила, лишь бы народу жилось лучше. Но... какому народу? Тому, что увидев кровавую бойню на улицах стал доносить на своих соседей красным комиссарам? "У него в квартире золотые подсвечники и шторы из шелка!" -- это ли не одно из фатальных изменений морали, которое вс ледствие и привело к катастрофе Сталина. Да, я считаю что правление Сталина стало именно катастрофой, и дело здесь не только в том, что тиран стоял при власти истребляя миллионы, а народ пел ему хвалебные оды. Дело в окончательной гибели романтически-утопических мечтаний Троцкого и Луначарского, что началась еще с финансового краха утопической безденежной системы. Мечта развалилась под давлением реальности, а кто виноват? Творцы же революции и виноваты. Ну никак не доходит до бедного человечества уже тысячелетиями простая мысль: "На крови всеобщего блага не построишь!".

О другом

Вспомните цели и задачи КОМИНТЕРНА и все поймете. Они использовали ее как плацдарм для создания Мировой Революции, тратили направо и налево ее природные/экономические багатства и людские ресурсы. Они были готовы заключить временный альянс с кем угодно, лишь бы любой ценой удержать власть. Они шли на намеренное уничтожение миллионов своих же граждан, ради достижения их цели , их сверхзадачи - мирового господства коммунистического строя.

Наконец-то прозвучали золотые слова!
Да! Да! И еще раз да! Вспомните, как рьяно бросилась наша общая страна в собой же созданную огненно-кровавую бурю восточной Европы. Как бросались миллиарды на армейские нужды во время подготовки к той бойне, в то время, как насилу коллективизированный народ голодал на колхозные паи.
И наконец, вспомните тот самый грязный плявок в лицо кровавым, но благородным в своих мечтах о мировом счастье, вождям 1917-го -- провозглашение нового курса, после того как вторую мировую просрали. Курса, согласно которому в идейных книгах шестидесятых годов появились дикие слова о "ключевой и исключительной роли русского народа в водворении на земле коммунистического строя". Где здесь старые, провонявшие пылью слова о равенстве всех и каждого, о равенстве наций? Устарели, не оправдав себя?
Под конец всего этого подумайте, из-за кого все это случилось. Не через этих же ли красных вождей. И думая, вспомните старую тибетскую пословицу -- "Путь, начавшийся с кривого шага, рано или поздно приведет в пропасть".

[Alaric >>>]

Ладно, новый строй -- новые правила, лишь бы народу жилось лучше. Но... какому народу? Тому, что увидев кровавую бойню на улицах стал доносить на своих соседей красным комиссарам? "У него в квартире золотые подсвечники и шторы из шелка!" -- это ли не одно из фатальных изменений морали, которое вс ледствие и привело к катастрофе Сталина.

Скажите, а что доносить на ближнего своего народ большевики научили? Вон, в Америке каждый считает своим гражданским долгом доложить в полицию, если видит что-то незаконное. И никто не считает это аморальным. А если человек доносит не из-за "гражданских долга", а из-за того, что он надеется, что ему что-то перепадет, то это личная человеческая подлость, которая опять же к большевикам отношения не имеет. Существовала до них и будет существовать еще долго.

Но вспомните, что были талантливые люди, привносившие в свои предприятия передовые изменения, развивавшие еле дышущую экономику империи, строившие лесопильни на Урале, налаживающие торговлю через Тихий Океан с Америкой, закладавшие шахты на востоке... И это была ТА САМАЯ интеллигенция, которую выбивали под корень большевики.

Угу. Под корень. А никто не задумывался, каким образом с "выбитой под корень интеллигенцией" большевики менее чем через 30 лет атомную бомбу создали? И вообще создали достаточно много разных достижений техники?

Да, я считаю что правление Сталина стало именно катастрофой, и дело здесь не только в том, что тиран стоял при власти истребляя миллионы, а народ пел ему хвалебные оды. Дело в окончательной гибели романтически-утопических мечтаний Троцкого и Луначарского, что началась еще с финансового краха утопической безденежной системы.

Насчет миллионов - это к статье Земскова, ссылка на этом форуме уже давалась. А насчет Троцкого я думаю тут кто-нибудь другой напишет

А то, что Вы написали после цитаты Рейтара мне совсем непонятно. Т.е. то, что написал Рейтар - вполне ясно и в принципе более менее соответствует истине (хотя не люблю упоминание миллионов, сразу хочется уточнить сколько именно). Да и делать далеко идущие выводы только из лозунгов я бы не стал. А то, что написали Вы - это какая-то непонятная митинговщина. Пожалуйста, расшифруйте, причем желательно литературным языком и по пунктам. Здесь не митинг, здесь место для дискуссий. Тут не поощряются громкие слова с уймой восклицательных знаков. Здесь нужны четкие аргументы.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-05-2006, 16:51

[breta >>>]

Угу. Под корень. А никто не задумывался, каким образом с "выбитой под корень интеллигенцией" большевики менее чем через 30 лет атомную бомбу создали? И вообще создали достаточно много разных достижений техники?

А если бы не "выбивали интеллигенцию под корень" создали бы быстрее. Особенно после Стали мало кого из интеллигенции осталось, т.к Сталин не терпел личностей сильней него, поэтому и Троцкого убрал, чтобы не мешался

[Axius >>>]

А если бы не "выбивали интеллигенцию под корень" создали бы быстрее.

"История не терпит сослагательного наклонения"(с) А вообще, вопрос был в сомнении насчёт мастшабов приведённой тут "чистки" образованных кадров... Если кто не забывает, то репрессировали не за интеллигенство, а за высказанные мысли, опасные для идеологической основы государства. Образованной, а следовательно, более сознательной части населения просто "повезло" стать их носителями - вот и всё.. Это, конечно, соответствующих лиц не оправдывает ни в коей мере, однако не надо и доводить до абсурда типа "сдай выпускика ВУЗа - получи миску каши"... Можно подумать, правительство состояло из _таких_ дураков, которые могли предположить, что их стране совсем не нужны квалифицированные и образованные кадры.

т.к Сталин не терпел личностей сильней него, поэтому и Троцкого убрал, чтобы не мешался

Точно. Каждому состязание по армрестлингу устраивал: кто посмел выиграть - сразу расстрелять. Ибо нефиг. А вообще, при чём тут личность, когда достаточно одной только политики?

[breta >>>]

Если кто не забывает, то репрессировали не за интеллигенство, а за высказанные мысли, опасные для идеологической основы государства.

Интересно, если они создавали такое "крепкрое, непобедимое и правильное" государство, то какое им было дело до того, что говорят интеллигенты, или ещё кто-то там? Если они делали всё правильно и для народа, то люди поддержали бы их и так. Чего же большевики боялись? Ведь власть, вообще, они заняли не законно. И "верхушка" общества это знала. Вот и большевики и стали их истреблять, оставили только тех кто действовал, как нужно им.

А вообще, при чём тут личность, когда достаточно одной только политики?

Так политика зависит от личности. Разве нет?

[Alaric >>>]

Ведь власть, вообще, они заняли не законно.

Любая революция незаконна. Те же декабристы действовали абсолютно незаконно с точки зрения царского правительства. Февральская революция тоже была абсолютно незаконна. США совершенно незаконно (с точки зрения Англии) объявили независимость. Оливер Кромвель совершенно незаконно с точки зрения английской монархии казнил Карла I, а через несколько лет произошла Реставрация (причем, полагаю, с точки зрения правительства она тоже была незаконной ). Список продолжается до бесконечности.

Интересно, если они создавали такое "крепкрое, непобедимое и правильное" государство, то какое им было дело до того, что говорят интеллигенты, или ещё кто-то там? Если они делали всё правильно и для народа, то люди поддержали бы их и так. Чего же большевики боялись?

Вообще, любое правительство боится потерять власть. И я полагаю, законы любой страны, даже самой демократической, совершенно не приветствуют призывы к свержению текущего государственного строя. Естественно, большевики понимали, что раз они так легко захватили власть, то кто-нибудь может так же легко их и выкинуть. Поэтому они прикладывали все усилия к тому, чтобы этого не случилось. Да, я согласен с тем, что они местами достаточно сильно перегнули палку. Но попытки объявить большевиков демонами в человеческом обличье я не приветствую. Также не приветствую желание приумножить количество жертв. У большевистского правительства были свои достижения - ликвидация безграмотности, подъем промышленности (в основном тяжелой) и науки. Были недостатки (их тут перечисляли). Лично я не берусь определять, что перевешивает.

Вот и большевики и стали их истреблять, оставили только тех кто действовал, как нужно им.

Я бы сказал по другому. Оставляли тех, кто по мнению большевиков им не мешал действовать.

[breta >>>]

Alaric, то что достижения были я не отрицаю. Но как они были достигнуты? И то, что при Сталини Россия вышла на 2 место по экономике, я тоже не отрицаю. Молодец Сталин! Но мы же делали всё в тяжёлой технике не качеством, а количеством. И к чему это всё потом привело? Особенно в годы войны? Сталин был не дурак, но и не шибко умный. Если бы рядом с ним находились сильные и умные люди, например Троцкий, было бы куда лучше.