Советское государство и коммунизм - III, после эпохи Сталина

[Alaric >>>]

Все моменты либо ужасны сами по себе, либо ужасают лично меня (к прмеру, такая штука, как колхозы. Брр... Мама с таким умилением рассказывала мне, как они копались на чужих грядках во благо Родины... )

Так я не понял, работа в колхозах не нравилась Вашей маме или Вам, хотя Вы там не работали? Вот у меня на работе директора с такой ностальгией вспоминают о стройотрядах в конце 70-х годов, что совершенно не складывается впечатление, что им тогда было плохо

Но, согласитесь, тогда было хуже всего. Сильнее инакомыслие наказывалось только в Средние века. Конечно ближе к концу коммунистической власти стало поспокойнее. Но в самом начале, особенно, когда у власти был Сталин....

Я уже писал выше, что Сталин обсуждается отдельно. Здесь обсуждается в основном послесталинский период.

А школьная форма - это зло ! Она, вообще, направлена на то, чтобы сравнять всех учеников. Опять эта идея "человеческого муравейника". Она проявляла себя даже в системе образования.
Конечно, не спорю, бывает одежда и похуже. Но я все-таки хочу сохранять за собой право носить ту одежду, которая мне нравится.

Ну вообще-то даже на Западе (особенно в Англии) в элитных школах часто есть общая форма (в смысле своя для каждой школы, но одинаковая для всех учеников этой школы). Да и у нас после отмены некоторые школы ее вполне вернули. Честно говоря, когда я носил школьную форму у меня вовсе не было ощущения, что она меня с кем-то "сравнивает"

[Мятежник >>>]

Ну не знаю ... Студенты старших курсов вуза, где я учился (МФТИ), работу находили без каких-либо проблем и без блата. Хотя, конечно, согласен, что Москва в этом плане сильно отличается от остальной России.

В том то и дело... Что Москва и Россия - два разных государства.

Но вообще, что касается студентов ... А что, в странах Запада студентов очень активно и легко берут на работу?

При чем тут Запад то? Что ж мы всегда на Запад ровняемся? А почему бы не привести в пример Восток? Скажем Китай...

В СССР, конечно, в этом плане было проще, тогда можно было жить на стипендию (это кстати, довод, адресованный тем, кто говорит, что все было плохо).

Это факт, на стипендию можно было прожить, и государство всегда обеспечивало жильем, пусть общежитием, но всё же...

Скажите, а в какой стране легко попасть во власть? Страны с населением меньше миллиона - не рассматриваем. Да и к тому же ... Помнится, на выборах 99-го года, у нас студент-пятикурсник в Госдуму баллотировался  По одномандатному округу. Правда, снял свою кандидатуру за несколько дней до выборов  Но в какие-то местные органы власти вроде бы у нас народ даже попадал. Вообще, естественно, в ГосДуму сразу попасть нельзя, нужно сначала доказать, что ты что-то можешь делать на более низких примерах.

Скажем так, в СССР всё было не так уж, плачевно. Один из моих родственников, в свои годы не имея высшего образования, работал на заводе, однако будучи членом комсомола и скажем так, активистом, ударником труда, был выдвинут, на должность, депутатскую, вроде
...еще уточну данные.
так что.

[Мятежник >>>]

Что бы не было какой то не ясности, сразу оговорю, я не защищаю СССР, и не являюсь сторонником коммунизма и того строя, который существовал на крови. Однако, в годы существования Союза было очень много своих плюсов, поэтому на СССР смотрю с разных позиций...

Возможно. Ни мне, ни кому либо из моих знакомых пионерская организация ничего не дала. Вернее, ничего хорошего. По этому, расставание с галстуком произошло довольно легко и безболезненно. Ты писал о какой то непроанализированности обстановки в тот исторический момент. Я, честное слово, не понимаю, как ещё это можно было проанализировать. Вот и хочу узнать

Я выскажу своё мнение, и не считаю его абсолютно верным, просто пока придерживаюсь данной точки зрения.
Какие были просчету у руководства СССР?
Людям насждали веру в светлое коммунистическое будущее. "Коммунизм будет построен к 80ым!" Но построен он не был... Атеизм, пионеры, комсомол, был задан единственный путь развития, не было большой альтернативы. Ни кто не занимался исследованием реальных интересов, взглядов и настроений в обществе, был одно правило "партия сказала надо". К середине 60ых, на мой взгляд СССР стоял у распутья, в то время когда даже в Китае началась культурная революция, в Союзе воцарились годы застоя, когда даже наш большой восточный сосед, развивался бурными темпами (хотя года правления Мао, далеко не самые лучшие). Если уж поняли в Китае, что необходим синтез, и существование хоть какой то, мало мальски рыночной экономики, то у нас этого не поняли. Шли годы, к концу 70ых рукодство СССР совершило фатальную ошибку. Война в Афганистане, ввод против нас некоторых санкнций ООН, к тому же падение цен на нефть, привело к тому, что наша экономика державшаяся в основном на экспорте природных ресурсов, стала, "трещать по швам", начиная с 82го кризис власти, умер Брежнев, Андропов, Черненко, и сама власть к тому времени, значительно постарела. Горбачеву досталась страна стоявшая на пороге мощнейшего кризиса. Ему бы напротив, провести умеренные реформы, вывести войска из афганистана по быстрее, НО... Правление Михаил Сергеича, запомнилось прежде всего "Сухим Законом", вырубкой виноградников, водкой по талонам и "без алкогольными свадьбами", когда проверяющие смотрели что бы на свадьбах не употребляли спиртное. Между тем, вера в коммунистические идеалы, таяла, полки магазинов быстро опустели, появились талоны! Не хватка товаров народного потребления, только усугублялась со временем. В этот момент, ни кто не занимался анализом, процессов и настроений происходящих в обществе, не было ни каких лозунгов, которые громогласно объясняли сложившийся кризис происками запада (а ведь по сути так и было)! Напротив, в нашей стране был взят курс, на установление дружеских отношений с США, НАТО, началась политика разоружения, приоткрылась граница, "Голос Америки" перестали глушить, хлынули фильмы, музыка... наша культура, оказалась по сути бессильны, исполнители более блеклыми и привычными, в противовес тем же Битлам, в 60ые ставился ансамбыль балалаешников, а во время перестройки, ни кто уже не занимался фанатичным контролем за цензурой, и даже напротив, впустили в страну, практически "всё"... и это в то время, когда пол страны стоит в очередях за молоком и хлебом, когда граждане пребывает в разочаровании своей страной!!! Колосальная ошибка и просчет! У многих возникло мнение, что там на западе, люди живут в тысячу раз лучше, и что мы можем жить точно так же, будь у нас в стране демократия. Пионерия и комсомол, быстро теряли авторитет и влияние, а взамен им ни чего не было, тогда та же самая молодежь стала сама сколачивать свои движения, к тому же, вения западной культуры принесли нам: панков, хими, неформалов (которые в большинстве своем относились негативно к советской власти). Конец 80ых, когда страна уже поросла кооператорами и спекулянтами, в эти года, как раз и появилась пропасть между людьми, одна половина быстро богатела, другая беднела, но плохо было и тем и другим, проводимые реформы ни как не удовлетворяли граждан, с одной стороны "гластность" с другой "сухой закон", тут вроде увидели как живёт запад, и стоим в очередях за хлебом. Между тем, криминал расправил крылья, рост преступности отмечался повсеместно, появлялись организованные преступные группировки, начанался рэкит.
Страна в падала в массовую истерию, когда семьями усаживались перед экранами телевизоров и смотрели на Чумака и Кашперовского (вот вам, последствия атеизма).
Во власти было не всё спокойно, назревал заговор против Горбачева, поддерживаемый не доверием к нему народа. Люди уставшие от лишений и ожиданья, хотели скорейших перемен. В итоге Союз развалили, но это был не криминал, или другие неформальные движения, страну развалили те самые Комсомольцы, и пионеры, идейные, активисты, которые "защищали коммунизм", ЕБН и последущие реформы Гайдара,последущая абсолютная некомпетентность власти, и распродажа страны - приватизация...
В принципе, итог я думаю известен и сейчас.

Человек работавший на заводе в кладовке на раздаче мелкого инвентаря получал больше чем библиотекарь и инженер (с приличным стажем) вместе взятые. Я уже не говорю, что военные только получившие лейтинантские погоны имели сразу в два раза большую зарплату, чем начальник конструкторского отдела при заводе с двадцатилетним стажем работы, а рабочие на его же заводе могли получать больше чем не только лейтинанты, но и полковники (хотя, это зависило от завода и специальности). Первое деление: рабочие и "вшивая" научно/творческая интеллигенция.

Не знаю. По моему у тебя не верные данные
Да, заработные платы были практически равны, НО такого точно не было, что бы инженер получал меньше чем его подопечные рабочие, они могли получать одинаково, но ни как не меньше. Да тогда славились горняки, шахтера и металлурги, скажем тот же шахтер, получал во много раз больше инженера, но ведь и профессия у него ВО много раз больше сопрежена с риском и вообще, для здоровья вредна (угольная пыль вызывает тяжелое заболевание легких).

Но это всё ерунда, потому, что денег как таковых, в СССР не было. Были какие то билеты под названием "рубль", но главной функции денег - служить мерой труда, они никогда не выполняли. Хозяйство было практически даже более примитивным, чем натуральное. Чиновники решали, сколько люди будут работать и сколько мегатонн мяса за год они за это сьедят, а деньги это просто красиво оформляли. Их вполне можно было заменить талонами. (кстати, под самый конец это до кого-то таки дошло, и водку с сигаретами стали раздавать именно так. Меня в такой очереди, чуть не пришибли один раз, а не взять было нельзя - сантехник не придёт - натуральный обмен). Советское общество было обществом не потребления а распределения, а так же тотального дифицита. На машину надо было записываться, на шкаф то же, колбасы на всех не хватало как и зубных врачей (хороших с хорошими материалами - большая редкость, между прочим, была) по этому каждый имел то, что охранял (с). В магазинах откладывали для нужных людей продукты и вещи, к зубным врачам ходили по знакомству, места в многомесячных очередях за бытовой техникой не редко покупались (как выкупались и очереди на машины, что бы не ждать двадцать лет), у кого то был знакомый мастер в автосервисе, который мог что то достать (именно достать, а не купить), у кого то был знакомый мастер в ателье и т.д. и т.п. Отсюда вытекает ещё одно классовое деление советского общества: те кто какие то услуги распределял, те кто был с ними знаком и все остальные. Это касалоь не каких то особенных вещей, я не говорю про какие то излишества.

Почти по всему согласен. Кроме того, что это "классовое деление". Скорее уж, взятничество и т.п. Я очень сомневаюсь, что кто-то шел устраиваться работать сантехником, для того, что бы ему за работу дали пару блоков сигарет и бутылку водки. К тому же, то деление на классы что ты привёл, это скорее деление на специальности и "не здоровый" обмен (товар за услугу и наоборот, или услуга за услугу). Просто, получается так, что сколько у нас специальностей было, столько и классов, по сути... не совсем логично Но всё что ты описал, имело место, хотя быть может не так массово, но безусловно было.

И третье деление: выездные и невыезные. У некоторых товарищей работа предполагала выезд за границу (что очень хорошо) а у некоторых даже получение заработной платы в иностранной валюте (деньги не давали. на сколько я понимаю были какие то толи чеки толи что то в этом роде - сам не видел, видел только вещи них купленные (не мои  )) Кстати, к работе в огранах партии это тоже не имеет прямого отношения. Какая то жутковатая ирония мне видится в том, что в стране победившего коммунизьма лучших из лучших награждали не только выездом из этой страны но и возможностью здесь, дома, покупать заграничные товары на заграничные же деньги. Были специализированные магазины "Березка", где было всё, но только за валюту, народ покупал там и холодильники и видаки и муз. центры и продукты. (как то раз я там был, зашёл сам, по глупости, потом отец когда меня отловил, долго не мог нормально сформулировать, почему же нельзя там ничего купить, хотя там всё есть). Кстати, что интересно, не смотря на то, что сам магазин распологался с отдельном маленьком здании со стеклянными окнами, сами окна были закрашены белой краской

ПроБерезку я уже писал, знаю
По этому пункту с тобой полностью согласен.

Вот тебе и чёткое классовое неравенство, довольно унизительное надо сказать, и к работе в партии отношения не имевшее. Тогда, правда я был маленький и об этом не думал, просто было интересно, почему у взрослых тётенек в очередях на руках написаны какие то циферки, хотя меня в школе за это сильно ругают. 

Я бы не назвал это четким неравенством, всё таки в наше время, пропасть между классами, гораздо больше, чем в СССР.

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 6-08-2006, 0:24)
Но вообще, что касается студентов ... А что, в странах Запада студентов очень активно и легко берут на работу?

При чем тут Запад то? Что ж мы всегда на Запад ровняемся? А почему бы не привести в пример Восток? Скажем Китай...

Просто про Восток мне известно гораздо меньше. А что в Китае студентов активно берут на работу? Я так сильно подозреваю, что в любой стране с рыночной экономикой работодатель возьмет на работу наиболее компетентного специалиста из тех, что сможет найти за свои деньги. Так что студентам в этом плане мало что "светит", разве что работодатель изначально настроен на то, чтобы платить мало. Единственное исключение - работодатель настроен на то, чтобы взять студента и в процессе работы самому из него вырастить компетентного специалиста. Такое в этой стране уже иногда встречается, но студент при этом должен быть далеко не самым плохим.

Скажем так, в СССР всё было не так уж, плачевно. Один из моих родственников, в свои годы не имея высшего образования, работал на заводе, однако будучи членом комсомола и скажем так, активистом, ударником труда, был выдвинут, на должность, депутатскую, вроде

Да Но тогда от него ничего не зависило Т.е. да, он мог быть депутатом и голосовать как все Я так подозреваю, что от нынешнего депутата Госдумы зависит все-таки больше (т.е. у них тоже есть зависимость от фракции, но фракций сейчас не одна).

Людям насждали веру в светлое коммунистическое будущее. "Коммунизм будет построен к 80ым!" Но построен он не был...

Вот тут я согласен. У народа началось серьезное разочарование от невыполненных обещаний.

Страна в падала в массовую истерию, когда семьями усаживались перед экранами телевизоров и смотрели на Чумака и Кашперовского (вот вам, последствия атеизма).

Я бы сказал, что это последствие не атеизма, а последствие отсутствия критического мышления. Более того, если считать необходимым качеством атеиста материализм, то наоборот для материалиста такое поведение совершенно нелогично.

[Vovick >>>]

Да, заработные платы были практически равны, НО такого точно не было, что бы инженер получал меньше чем его подопечные рабочие, они могли получать одинаково, но ни как не меньше.

Вру как очевидец, на примере своих родственников и их друзей (хотя не утверждаю, что так было везде)

Просто про Восток мне известно гораздо меньше. А что в Китае студентов активно берут на работу?

В Японии вроде берут, да и увольняют поменьше (так по крайней мере в учебниках было написано )

Я бы сказал, что это последствие не атеизма, а последствие отсутствия критического мышления. Более того, если считать необходимым качеством атеиста материализм, то наоборот для материалиста такое поведение совершенно нелогично.

Но ведь для верующего человека помогать рушить храмы и ломать иконы из-за золотой рамы (вроде это по другому называется, но я не помню) вроде тоже должно быть не естественно. Так какое же у нас мышление?
Да есть ещё мыслишка, что из-за того разочарования, о котором уже было написано выше, народ интуитивно потянулся ко всему, что раньше было либо под запретом, либо оценивалось крайне отрицательно. Ведь никто уже не мог понять где правда, а где обман. Опереться было не на что. Слишком много было лжи.
Хотя лично я ничего против если не Кашпировского, то Чумака точно не имею. Забавный был дядька. И ещё передачка была про нло, то ли "нло - необьявленный визит" то ли как, куча идиотских брошюрок и т.п.. По моему, было очень весело.

Ну вообще-то даже на Западе (особенно в Англии) в элитных школах часто есть общая форма (в смысле своя для каждой школы, но одинаковая для всех учеников этой школы).

Ну, сравнение, прямо скажем, довольно спорное. Форма просто подчёркивает принадлежность человека к какой либо организации и его в ней положение. Советская форма потому и унизительна, что подчёркивала, что её обладатель учится далеко не в элитной частной школе Англии (и пуговицы на ней были идиотские

[Мятежник >>>]

Просто про Восток мне известно гораздо меньше. А что в Китае студентов активно берут на работу?

Берут, правда предпочтение само собой отдается партийным (если ни чего не путаю)
Вообще, стоит сделать не большое примечание
Китай странна довольно, контрастная. Там есть Гонг-Конг, Шанхай, Пекин, крупнейшие мегаполисы с развитой инфроструктурой, а есть беднейшие деревни, в которых существуют только за счет с\х продукции, а рождение девочки в семье воспринимается как большая беда и проклятие (по скольку, мужчина больше приспособлен к тяжелому труду). Вот в этих деревнях, и городках, жизнь очень даже не легка, к нам ведь по больше степени едут как раз такие "дикие" эмигранты из Китая...

Я так сильно подозреваю, что в любой стране с рыночной экономикой работодатель возьмет на работу наиболее компетентного специалиста из тех, что сможет найти за свои деньги. Так что студентам в этом плане мало что "светит", разве что работодатель изначально настроен на то, чтобы платить мало. Единственное исключение - работодатель настроен на то, чтобы взять студента и в процессе работы самому из него вырастить компетентного специалиста. Такое в этой стране уже иногда встречается, но студент при этом должен быть далеко не самым плохим.

Согласен. Та же Франция к примеру
В которой еще не так давно отгремели студенческие бунты...
Ни кому студент не нужен, только если он учился по целевой программе, что бы потом отработать вложенные в него фирмой деньги (кстати в наших вузах довольно распостранненый вариант)

Да  Но тогда от него ничего не зависило  Т.е. да, он мог быть депутатом и голосовать как все  Я так подозреваю, что от нынешнего депутата Госдумы зависит все-таки больше (т.е. у них тоже есть зависимость от фракции, но фракций сейчас не одна).

В масштабах государства такой депутат конечно повлиять на что либо не могу, но в масштабах своего района, вполне.
В наше же время, у меня всё таки создаётся впечатление присутствия одной фракции - Единой России...

Я бы сказал, что это последствие не атеизма, а последствие отсутствия критического мышления. Более того, если считать необходимым качеством атеиста материализм, то наоборот для материалиста такое поведение совершенно нелогично.

Я просто припоминаю, из своего далекого детства, когда все соседи по нашей лестничной площадке усаживались перед экранами своих телевизоров и заряжались энергией Кашпировского (или Чумака). Были среди них и крещенные люди, не сказал бы что глубоко религиозные, но всё же... Вот и пришел я к выводу, что политика отдаления церкви и абсолютного материализма, повлияли на это. То есть когда материальное рухнуло, а духовного по сути не оказалось, люди кинулись искать его (духовное).

Вру как очевидец, на примере своих родственников и их друзей  (хотя не утверждаю, что так было везде)

Просто, я припоминаю слова одного из моих росдтвенников, который рассуждал: "зачем заканчивать институт, когда можно закончить техникум, устроиться на завод и получать те же 120 рублей, что и инженер?"
Да и политика в СССР, вроде бы была на то, что бы уровня всех гражадан и их доходы. Конечно приоритет отдавался больше рабочему классу, особенно тем, от кого зависила энергетика и оборона.

Но ведь для верующего человека помогать рушить храмы и ломать иконы из-за золотой рамы (вроде это по другому называется, но я не помню) вроде тоже должно быть не естественно. Так какое же у нас мышление?

Наверное мы просто такая разрозненная нация.
Контрастная страна. Мы и религиозны и атеистичны в то же время, и богаты и бедны.
Тут ты уж прав, до 1917 года мы были считались глубоко верующей странной. А потом не всякий верующий встал на защиту храма... Как то церковь свои позиции потеряла, а если быть точным, была приравнина к пережиткам "царизма", а значит негативному наследию. Всё таки Большевики народ обрабатывать умели, а самое главное, они умели выберать правильных исполнителей для мерзкой и кровавой работы.

Хотя лично я ничего против если не Кашпировского, то Чумака точно не имею. Забавный был дядька. И ещё передачка была про нло, то ли "нло - необьявленный визит" то ли как, куча идиотских брошюрок и т.п.. По моему, было очень весело.

Да я то в принципе тоже не против Кашпировского, ни против Чумака ни чего не имею. Ни кто из них не объявил себя каким-нибудь мессией и спасителем всего человечества, не отбирал квартиры и последние деньги у наивных, поверивших граждан (хотя может и такое было)

[Tardaerog >>>]

Кстати о борьбе с религией, не уверен на счет православия, но вот с иудаизмом в СССР,на сколько мне известно не боролись, и синагоги не громили,в отличии от царского времени и современной России. А иудаизм, если я не ошибаюсь, был третьей по численности конфессией в СССР.
Далее касательно распределителей и спецмагазинов, дело в том что у каждой отрасли были свои спец.гостинницы и санатории,и тут уже многое зависело от конкретных руководителей, допустим,как мне расказывала матушка,у Министерства Среднего Машиностоения, в Свастополе санаторий был лучше чем ЦКвский в Ялте.
А на счет всех тех ужасов о которых тут расказывают некотрые товарищи, замечу такой момент:В конечном итоге все зависит от человека, и его качеств(ума, силы воли, характера) в СССР было весьма и весьма много отраслей и мест где можно было работать и будет у тебя и машина, и продуты без очередей, и все блага. Но этого надо добится, как и во всем другом цивилизованном мире. Пимер моей семьи это наглядно показывает, при царе моего прадеда,польского революционера сослали в Убекистан, а уже его сын дослужился до больших звезд. В этом плане именно СССР давала человеку намного больше возможностей для самореализации, чем царская Россия. это точно, на счет РФ, сказать не могу,не успел))

[Мятежник >>>]

Кстати о борьбе с религией, не уверен на счет православия, но вот с иудаизмом в СССР,на сколько мне известно не боролись, и синагоги не громили,в отличии от царского времени и современной России.

Ну, а зачем бороться? Когда евреев просто растреливали и не допускали во власть. А после войны, как ты помнишь, кто создал новую страну на карте? СССР -- всех евреев на пароход и туда, далеко-далеко, на историческую родину, по дальше от родных пенатов
(хотя мож что и путаю)

А иудаизм, если я не ошибаюсь, был третьей по численности конфессией в СССР.

Тут трудно ошибиться. Православие, Ислам, Буддизм (на территории Восточной сибири), и дальше по логике Иудаизм само собой Вряд ли бы в СССР допустили засилие католиков, у нас по моему и первый католический собор то появился, не то в Горбачевскую эпоху, не то при Ельцине.

В конечном итоге все зависит от человека, и его качеств(ума, силы воли, характера) в СССР было весьма и весьма много отраслей и мест где можно было работать и будет у тебя и машина, и продуты без очередей, и все блага. Но этого надо добится, как и во всем другом цивилизованном мире. Пимер моей семьи это наглядно показывает, при царе моего прадеда,польского революционера сослали в Убекистан, а уже его сын дослужился до больших звезд. В этом плане именно СССР давала человеку намного больше возможностей для самореализации, чем царская Россия. это точно, на счет РФ, сказать не могу,не успел))

Буду груб По вопросу ты не компетентен, на мой взгляд.

На счет твоего прадеда... Вот у меня дедушка, прошел всю войну, был и защитником блокадного Ленинграда и учавствовал при штурме Берлина. Прошло буквально года два после ВОВ, кто то написал донос, на его двоюродную сестру. Так без разберательств репресировали всю семью, деда, лишили всех наград, звания. Был реабилитирован только при Хрущеве...

Про магазины, и товары народного потребления, вообще промолчу, сказки коментировать не буду. Я припоминаю как у меня мать вставала рано-рано утром, потому что очередь надо было занимать, за два часа, до приезда машины с молоком... про всё остальное говорить уже устал

[Aki no buto ken >>>]

Ну, а зачем бороться? Когда евреев просто растреливали и не допускали во власть. А после войны, как ты помнишь, кто создал новую страну на карте? СССР -- всех евреев на пароход и туда, далеко-далеко, на историческую родину, по дальше от родных пенатов 

Бред. Евреев во власти было много. Даже на самом-самом верху ( Каганович, Троцкий).

[Tardaerog >>>]

Когда евреев просто растреливали и не допускали во власть

Ягода Генрих Карлович- руководитель ОГПУ
Коган Лазарь Иосифович
Плинер Израиль Израилевич
Берман Матвей Давыдович -первые руководители ГУЛАГа действительно были расстреляны, но то что их "не допускали во власть" первый раз слышу

всех евреев на пароход и туда, далеко-далеко, на историческую родину

Это как же так получилось, что после развала СССР в один только Израиль репатриировалось ещё 2миллиона евреев, если их всех ещё тогда на параход посадили?
А вот у меня в семье в очередях никто не стоял, так что думаю это чисто субьективные мнения.

[Мятежник >>>]

Бред. Евреев во власти было много. Даже на самом-самом верху ( Каганович, Троцкий).

Троцкого убили в Мексике, по ЛИЧНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ СТАЛИНА
Кагановича в последствии отодвинули. Может быть есть примеры по удачнее???

...и тот же Троцкий, по сути находился у власти, совсем не долго, года четыре, не больше, а потом в Мексику

Ягода Генрих Карлович- руководитель ОГПУ

заменен на Ежова и растрелян

Коган Лазарь Иосифович
Плинер Израиль Израилевич
Берман Матвей Давыдович -первые руководители ГУЛАГа действительно были расстреляны, но то что их "не допускали во власть" первый раз слышу 

Первоначально да, было много евреев во властных эшелонах
А потом эти эшелоны подчистили.

Это как же так получилось, что после развала СССР в один только Израиль репатриировалось ещё 2миллиона евреев, если их всех ещё тогда на параход посадили?
А вот у меня в семье в очередях никто не стоял, так что думаю это чисто субьективные мнения.

На сколько мне известна история появление государства Израиль... то появилось оно именно благодаря Союзу, и опять же, на сколько мне известно, в первые годы существования Великобритания объявила Израилю войну... потом правда быстро премирились, когда вновь вмешался СССР

Сообщение отредактировал Мэнко - 14-08-2006, 20:11

[Aki no buto ken >>>]

Троцкого убили в Мексике, по ЛИЧНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ СТАЛИНА
Кагановича в последствии отодвинули. Может быть есть примеры по удачнее???

Убили. И что? За высказывания Бронштейна я бы с радостью лично ломом в зубы двинул бы. Факт в том, что это был один из идейных вдохновителей Революции, и снее самой, и до 30х стоял в высших чинах. Кагановича отодвинули. А кого не отодвигали? При Брежневе отодвигали Хрущевских фаворитов, в свою очередь Хрущев разоблачал "Культ личности Сталина". Никто не стоит у власти ВЕЧНО. Примеров поудачнее? Никогда не ставил цель находить земляков в правительстве, но уверен на все 100, что таковывх было не мало.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 14-08-2006, 20:20

[Мятежник >>>]

Убили. И что? За высказывания Бронштейна я бы с радостью лично ломом в зубы двинул бы. Факт в том, что это был один из идейных вдохновителей Революции, и снее самой, и до 30х стоял в высших чинах. Кагановича отодвинули. А кого не отодвигали? При Брежневе отодвигали Хрущевских фаворитов, в свою очередь Хрущев разоблачал "Культ личности Сталина".

Можешь спорить, можешь отрицать. Но в Кремле не питали любви к евреем и старались ограничить их доступ к рычагам управления, это факт.
Троцкий кем бы не был, но до середины 20ых годов, он уже занимал должность - "по стольку, по скольку", Сталин поручил, дело "коминтерна", вот и кончилась на этом жизнь товарища, а после ряда книг, появилось движение "Троцкисты"... затем в году 36 по моему, ухлопали его, в своём же домике, ледорубчиком по голове приголубили.

[Tardaerog >>>]

На сколько мне известна история появление государства Израиль... то появилось оно именно благодаря Союзу, и опять же, на сколько мне известно, в первые годы существования Великобритания объявила Израилю войну... потом правда быстро премирились, когда вновь вмешался СССР

Нда такого мне ещё слышать не приходилось. Не хочу уходить в сторону от темы, и просто могу Вас заверить, что ничего подобного в истории Государства Израиль места не имело.

[Alaric >>>]

Народ, вы как-то спорите о разных вещах. Изначально речь шла о синагогах и иудаизме в СССР.

Кстати о борьбе с религией, не уверен на счет православия, но вот с иудаизмом в СССР,на сколько мне известно не боролись, и синагоги не громили,в отличии от царского времени и современной России. А иудаизм, если я не ошибаюсь, был третьей по численности конфессией в СССР.

Евреи, которых было много во властных структурах СССР в самом начале, от религии предков отрекались достаточно массово. Собственно и в революционерах они все оказывались благодаря тому, что в своих родных местах, среди остальных евреев они никак не уживались.

Я же думаю, что синагоги не громили просто по той причине, что их было гораздо меньше чем православных храмов. Черта оседлости все-таки мешала их появлению. Ну и думаю, еврейской молодежи как раз было с кого брать пример и потому иудаизм сильно терял позиции и так.

Что касается евреев во власти, то вначале их действительно было много, но после чисток конца 30-х годов, на действительно важном посту, по-моему, остался только Каганович. И потом их во власть, насколько я понимаю, действительно особо не пускали.

[Мятежник >>>]

Что касается евреев во власти, то вначале их действительно было много, но после чисток конца 30-х годов, на действительно важном посту, по-моему, остался только Каганович. И потом их во власть, насколько я понимаю, действительно особо не пускали.

Да вот, истинно говоришь!
Твоими бы словами, да заговорил Акина Бута Кина!

У меня кстати даже где числа были, в порядке уменьшения пребывания евреев у власти в СССР но я их потерял... жаль)

P.s. я не антисимит.

Нда такого мне ещё слышать не приходилось. Не хочу уходить в сторону от темы, и просто могу Вас заверить, что ничего подобного в истории Государства Израиль места не имело.

хм... ну я пробью инфу, уточню
Не ужели ты думаешь, что я стал бы тратить своё время, что бы придумать всё это?

[Gapter >>>]

Ну, евреев не только во власть "особо не пускали", но и в другие интересные места. Работать на секретные предприятия, например. Естественно, есть и исключения - по большой протекции + большой талант.

Так же имелся бытовой антисимитизм, наиболее ощутим был в провинции.

Само государство Израиль было запланировано Лигой Наций сразу после первой мировой войны. На что был дан мандат Великобритании. Часть территории (галанские высоты, например) затем были переданы в управление Франции. Детали можно глянуть в wiki, кому интересно. Но вот СССР никакой ведущей роли в этом процессе не имел.

Впрочем, ну их, евреев, у самих проблем навалом. Поэтому возвращаюсь к теме:

Хочется сказать о мифах:

Начнём с популярной современной страшилки: снижение численности населения России из-за перестройки. Однако, естественный населения в РСФСР/РФ стал отрицательным ещё в 60-х годах и _никогда_ более нулевую отметку не пересекал. Так что перекладывание всей вины на "реформаторов" в плохой демографической обстановке - миф.

Социальное равенство в СССР - миф.

- Папа, а я могу стать полковником?
- Да, конечно!
- А генералом?
- Вряд-ли, у генерала тоже есть сын

Я школу заканчивал в 1990. Каждый из моих одноклассников знал кем он может стать и когда, а кем никогда и негдЕ.

В 90-х обстановка стала полегче, кое-что стало возможным. Например, рассказывали мне про человека, которые смог пробится в дипломаты. Но этот же человек и рассказывал, что ему пришлось вести переговоры за своего коллегу (окончившего тот же ВУЗ, и пробывшего в стране 1.5 года) насчёт ремонта его машины. Причина - незнание разговорного.

Сейчас всё потихоньку возвращается назад (вот почему "реформаторы" в кавычках). Разве только барьером, кроме связей и блата, теперь ещё служат и деньги. А цене образования в престижном ВУЗе можете поинтересоваться.

Думаю тема не особо актуальна. Поскольку скоро все, кто по возрасту не знаком с советской системой по возрасту, смогут с ней (в немного изменённом виде) ознакомится на натуре. И то что "сейчас" отличается от "тогда" тоже скоро станет мифом.

[Мятежник >>>]

Само государство Израиль было запланировано Лигой Наций сразу после первой мировой войны. На что был дан мандат Великобритании. Часть территории (галанские высоты, например) затем были переданы в управление Франции. Детали можно глянуть в wiki, кому интересно. Но вот СССР никакой ведущей роли в этом процессе не имел.

А вроде бы, не без помощи Сталина.
Я даже как то видел выступление Израилетян, по телевизору, которые говорили примерно следущее : "...да, ссср помог в становлении израиля, но вы все равно гады"
на счет войны, я мог перепутать. вроде бы какое то из европейских государств, с начала поддержало Палестину... вроде бы

Начнём с популярной современной страшилки: снижение численности населения России из-за перестройки. Однако, естественный населения в РСФСР/РФ стал отрицательным ещё в 60-х годах и _никогда_ более нулевую отметку не пересекал. Так что перекладывание всей вины на "реформаторов" в плохой демографической обстановке - миф.

Странно. А куда делся демографический взрыв 80ых???

Сейчас всё потихоньку возвращается назад (вот почему "реформаторы" в кавычках). Разве только барьером, кроме связей и блата, теперь ещё служат и деньги. А цене образования в престижном ВУЗе можете поинтересоваться.

Уже давно вернулось
Надо быть либо семь пядей во лбу, что бы тебя заметили (и то не факт). А можно просто иметь хорошие связи, знакомства...

[Alaric >>>]

Сейчас всё потихоньку возвращается назад (вот почему "реформаторы" в кавычках). Разве только барьером, кроме связей и блата, теперь ещё служат и деньги. А цене образования в престижном ВУЗе можете поинтересоваться.

А у кого, простите, следует интересоваться ценой образования в престижном вузе? Почему-то очень часто, когда я вижу "таких осведомленных", они называют суммы, которые превышают официальную сумму за платное обучение
Я лично закончил Московский физико-технический институт (поступил в 1997, закончил в 2003). Престижней, по-моему, практически некуда За обучение не платил, как и подавляющая часть моих одногруппников. Мои знакомые с мехмата МГУ тоже вроде бы учились бесплатно.

В любом обществе с рыночной экономикой человеку, у родителей которого есть деньги, будет проще чем человеку, у родителей которого денег нет. С этим ничего сделать просто невозможно, разве что отбирать всех детей у родителей при рождении и воспитывать всех в детдомах в одинаковых условиях, скрывая происхождение, что тоже нереалистично. Другой вопрос, есть ли возможность чему-то научиться и заработать на жизнь тому человеку, у родителей которого денег нет.

Те люди, которые в начале 90-х смогли куда-то пробиться (а я в своем вузе на них немного насмотрелся), они тоже пробились не за счет того, что на них манна небесная упала, а за счет определенного количества собственных усилий. Плюс умение быстро адаптироваться к быстроменяющейся ситуации. Последнего сейчас, конечно, нет. Но, по-моему, и не надо. Хватит этой стране революций.

А насчет того, что в РСФСР с 60-х годов был отрицательный прирост населения, хотелось бы поинтересоваться источником информации.

[Gapter >>>]

Текущее положение с ВУЗами стало уже и в новости просачиваться, хужеет с каждым годом. Снижается количество бесплатных мест. Взятки берутся как "репетитерство" гарантирующее поступление с меньшим количеством балов на _платное_ отделение чем у других. Отсюда превышение официальной суммы. Чем дальше в лес...

А насчет того, что в РСФСР с 60-х годов был отрицательный прирост населения, хотелось бы поинтересоваться источником информации.

Это я сам дурак, плохо сформулировал мысль и ещё хуже написал. Имел в виду воспроизводство населения (это количество детей на женщину 2,11—2,15). То есть расти то оно росло, но воспроизводства населения уже не обеспечивало.

WIKIPEDIA: искать Демографическая ситуация в Российской Федерации.

Там же можно посмотреть на "Бум" 80-ых.

"К 1965 г. рождаемость в РСФСР опустилась ниже уровня простого воспроизводства поколений."

"Региональные различия рождаемости постепенно сглаживаются. Если в 60-е годы суммарный коэффициент рождаемости составлял в Москве 1,4, а в Дагестане — 5, то к настоящему времени этот показатель в Москве почти не изменился, а в Дагестане упал до 2,13." - вот так и росли, засчёт Дагестана и прочих республик РСФСР

Сообщение отредактировал Gapter - 16-08-2006, 13:13