"Самурайский" меч

[Aki no buto ken >>>]

..ок...тогда, все таки, попытайся аргументировано доказать, что катана - это меч...но при этом не забудь тот факт, что у японцев есть именно "мечи"...

Есть понятие "Кен" это японское определение меча, а так же ранняя модель прямого обоюдоострого меча. Как ни странно, но тати - это тоже кен ). Путь меча, искусство меча. Меча. Не сабли. На тати нет утолщений, нет характерной гарды для защиты кисти. М? нодати - это тоже сабля? Это не кавалерийское оружие, это не фехтовальное оружие ( из за размеров и веса).

[Crazy.Max >>>]

...а собственно, мечом, отдельно и осознанно, японы именуют другое оружие - именно прямое и двулезвийное. Отсюда "Кен-до", искусство боя на мечах. Кстати, "кен" - это изуродованное слово "чень"-китайский, или "дзянь"-прямой...

[Aki no buto ken >>>]

Crazy.Max
Тоесть в кендо фехтуют на двулезвийно заточенных клинках? Вам не смешно? За 4 года мне на тренировке не попадался ни один меч с двумя заточками ) Бокен имитирует тати. Синай тоже имитировал бы тати, если бы побеги бамбука могли быть девормированны на кривизну.

[Crazy.Max >>>]

Что же касается спора, то он становится несколько беспредметным: каждый пытается называть новые вещи, уподобляя известным по тем или иным признакам. Для кого-то важнее форма (сабля), для кого-то техника (меч, причем не двуручный, а в полторы руки).

...по вашему Катана определяется как меч из-за двуручного хвата и соответствующей техники рубки... готов согласиться...Классические сабли у японцев тоже были...например такая, какой получил по голове будущий русский император...

ИМХО...Японская катана - это отдельный вид ХО в ряду - меч, сабля, шпага, и ... катана.
...в восточном оружии есть такие экзотические предметы, многофункциональные, что даже и не знаешь , куда их причислить.
Катана же не экзотика, классические формы ее сохраняются уже очень много лет и достойна характеризации как отдельного вида.
Кроме того, не надо забывать и о ее более коротком и более длинном собрате, хотя они имеют и другие названия, но по сути - одно и тоже.


Сообщение отредактировал Crazy.Max - 9-08-2006, 15:37

[Cordaf >>>]

Ну, в общем, как и предполагалось, определение это из той породы, под которую можно подтянуть за уши все что угодно. В такое проще попасть, чем не попасть.))

Кхопеш, как и Ятаган не относится напрямую ни к мечам, ни к саблям.

А вот под даденое определение подгоняется запросто. Об чем и речь. ; )

И еще, камераден, не надо общаться в режиме чата, хорошо?) Пока это еще можно считать просьбой, но если так пойдет и дальше, то просьбой это быть перестанет.)

[Aki no buto ken >>>]

...по вашему Катана определяется как меч из-за двуручного хвата и соответствующей техники рубки... готов согласиться...

Угу. Секущие удары тоже были, но чаще колющие и рубяще- режущие. Согласитесь, что техника подправляет за собой конструкцию.

...Классические сабли у японцев тоже были...например такая, какой получил по голове будущий русский император...

Несомненно. в 19 веке из за ненадобности доспехов, предпочтительнее стали секущие удары, многие заводские мечи приобрели чисто сабельную кривизну. Особенно четко это видно у флотских офицеров.

[Crazy.Max >>>]

...все таки я предлагаю называть Катану именно Катаной, а не Мечом или Саблей...и споров меньше будет...

Добавлено:

А вот под даденое определение подгоняется запросто. Об чем и речь. ; )

...поподробней пожалуйста...раз уж вступили в беседу, то предложите свою аргументированную трактовку по данному ХО...

[Aki no buto ken >>>]

...все таки я предлагаю называть Катану именно Катаной, а не Мечом или Саблей...и споров меньше будет...

На том и порешили.

Кроме того, не надо забывать и о ее более коротком и более длинном собрате, хотя они имеют и другие названия, но по сути - одно и тоже.

Скажем функция нодати, дайто и вакидзаси были немного разными. ) Нодати можно с легкостью прировнять к европейским двуручникам. Функция была примерно та же. Да и технический арсенал не намного шире. Вакидзаси намного интереснее. Это в большей степени колющее оружие. Во время боевых действий его просто загоняли в сочленение доспехов, или резали головы. В мирное время после сёто был оружием самообороны в гостях. Так как дайто ты оставлял при входе. Там (за отсуццтвием доспеха) им резали, секли, даже метали.

[Crazy.Max >>>]

Скажем функция нодати, дайто и вакидзаси были немного разными. ) Нодати можно с легкостью прировнять к европейским двуручникам. Функция была примерно та же. Да и технический арсенал не намного шире. Вакидзаси намного интереснее. Это в большей степени колющее оружие. Во время боевых действий его просто загоняли в сочленение доспехов, или резали головы. В мирное время после сёто был оружием самообороны в гостях. Так как дайто ты оставлял при входе. Там (за отсуццтвием доспеха) им резали, секли, даже метали.

...фото есть какие интересные на эту тему? ..выкладывай...

[Aki no buto ken >>>]

Ну вообще тати делился на три разновидности. По длинне клинка.
100 - 150 см.: Одати. Длинный тати. Носился, за спиной. Был классическим пехотным оружием.
85 - 100 см.: Тати. кавалерийский меч. Носился на цепи на боку.
До 85 см.: Утигатана. прародитель нынешних дайто. впервые начал носиЦЦа за поясом лезвием вверх. Техника Йай-дзюцу (выхватывание меча с ударом) пошла именно с него.

Картинок нема, а копать инет выдавая чужие рисунки без копирайтов - хамство.

[Олег >>>]

Здесь картинки и далее по ссылкам.

[Кендер-оборотень >>>]

Aki no buto ken

В мирное время после сёто был оружием самообороны в гостях. Так как дайто ты оставлял при входе.

Какие злые японцы! У славян я что-то не припомню, чтобы когда-нибудь принято было, идя в гости, один меч оставлять у входа, а другой - на случай пьяной драки - брать с собой.
Кроме того, и меч что у славян, что у европейцев, предназначался для более открытых боёв. Поэтому никому и в голову не приходило делать оружие, разившее сразу при выхватывании из ножен. Для этого кинжалы существуют.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Kai, ссылочку на источник можно?

[Aki no buto ken >>>]

Ну - меч вообще довольно трудно разламать. Его не лазером не разрезать, ни пулей пробить (многие пытались). А в далекие времена оружие было не таким "развитым", а ведь ломали. Раньше было очень много хороших оружейников, за оружие которых шли на самые жестокие преступления: грабили, убивали...
Самураи рисковали всем ради меча своего учителя. Хорошо хоть если старичек завещал меч кому-то одному. Если нет, так начинался бой.
Говорят, что в каждую катану заключена душа, некая субстанция, обладающая мозгом и силой - в нужные моменты она "включается" и защищает или выбирает своего партнера.
Поэтому самураи становились в центре комнаты и подкидывали меч вверх, при этом расставив руки в стороны. Катана выбирала нового владельца сама - нечестивые лишались рук или головы, а достойным она падала в руки или вообще не задевала.
Вот такой забавной штучкой было сие оружие.smile.gif

Вы пересмотрели Аниме, или вам рассказали сказок японские экскурсоводы.
1)Японский меч на "ура" разбирается пулями, особенно если стреляют в основание у цубы, или в область хамона на кончике. Не забывайте, что японская сталь - высокоуглеродистая, и эти маленькие пузырьки углерода, делают всю конструкцию хрупкой.
2) Раньше ломали. И ломали не только клинками. Был целый ряд вооружения, который предназначался для слома катаны, Это прежде всего Дзютте (джитте, джутте).
3) За хорошее оружие люди грабили и убивали и в европе ) тут нет ничего сверхестественного.
4) Самурай шел на все, ради меча своего учителя? Это, простите, не смешно. К моменту окончания обучения, юный буси уже имел копье, лук и дайсё, которыми сносно владел.
5) А про катану, рубящую головы и руки юным буси... Это... Как тебе сказать... Клан слишком дорожил обученными вояками, чтобы позволить глупой железке лишить клан пополнения. Не забывайте, даймё были далеко не эстеты-идеалисты, и жизнь самурая самому самураю не пренадлежала.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 23-12-2006, 15:43

[Crazy.Max >>>]

Была программа Галилео, которая посвящалась именно мечу и там был этот момент. Раздолбали его только с третьей пули, да и то не до конца. Так что Может у вас там пули какие-то другие были или немцы не умеют стрелять...

...млин...по инету этот древний ролик мусолится до сих пор...когда катану из пулемета "разбирают"...и поверьте, так же легко она разберется и из Макарова...и даже от одного выстрела, при условии, что попадут "куда нужно"

[Кендер-оборотень >>>]

Kai
Так это всё у тебя было всерьёз? Думал, прикалываешься, откровенно говоря.

[Aki no buto ken >>>]

Была программа Галилео, которая посвящалась именно мечу и там был этот момент. Раздолбали его только с третьей пули, да и то не до конца. Так что Может у вас там пули какие-то другие были или немцы не умеют стрелять...

Обычная военная пуля с твердым сердечником. Не забывайте, что ХОРОШИМИ мечами владели ОЧЕНЬ немногие. Большинство ходило с ширпотребом. Не забывайте, что японские аркебузы по голландской технологии превосходили по качеству все на востоке, НО это единичные экземпляры, ружья простых асигару называли "лапшой", из за того, что после выстрела они раскачивались как макаронины. Ролик, который курсировал по инету - сущая пропаганда. Выстрел был направлен по рубящей кромке в самую прочную часть, если бы выстрел пошел в указанные ранее мной точки, то хватило бы даже спортивного пистолета.

Сломать было трудно не только по стали, но и из-за мастерства того, кто катану в руках держал - он то знал, как противостоять существующему оружию. А вообще нечасто ломали, т.к. самурай с поломанной катаной- позорище.

Ещё одно заблуждение. Тот же Дзютте был популярен исключительно у полицейских, и уверяю, в период Эдо самурайских клинков этим оружием было поломано не одна тысяча.
И не надо все идеализировать. Ситуация в европе и японии не сильно отличались. И там и там ВОЯКИ изучали практическую универсальную часть. Самурай учился владеть копьем, мечем, луком, знал историю, литературу (основные китайские трактаты), умел плавать, в том числе и в доспехах, и сражаться верхом. Более ему просто не было нужно. Он приступал к работам. А вот дети влиятельных семей, у которых было много свободного времени, и деньги, нанимали лучших учителей. В итоге ветеран с десятками битв за спиной проигрывал зеленому юнцу.

Что да, то да. Но учителя (особенно пожилые) обычно имели этакие "раритеты", которые вославлялись среди других, а самураи обычно ставили свою честь впереди всего, так что просто поубивать друг друга ради меча им было как-то стыдно, чтоли. Вот они и выеживались. (Есть такая книга "Путь Самурая" вроде-как написанная настоящим самураем (за достоверность не ручаюсь, но там написанно именно так) и там как-раз очень хорошо описан этот момент). Мечи то у них были, но довольно простенькие. Вот вы бы отказались от колье, сделанного в 18 веке и прекрасно сохранившегося?(вариант для девушек) Вот так и с мечем...

Кхм. Все эти "Именные мечи основателя школы", итп - обычно утка для европейцев, очень сильно привлекает.

Ну эт да, но они иногда воспринимали это как проверку. Вроде как если меч пощадил - можно нанимать, его не тронут.

Нифига... А я то все думал, что достаточно написать своей кровью клятву перед предками, и сжечь пергамент. Мда. А тут оказывается только тот, кого рандомом не задел меч...

[Crazy.Max >>>]

...ну ладно...хватит гнобить, а то уже совсем девушку "мозХами замочили"

А тут оказывается только тот, кого рандомом не задел меч...

...а вот это можно в мемориоз

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 27-12-2006, 10:21

[Halgar Fenrirsson >>>]

...ну ладно...хватит гнобить, а то уже совсем девушку "мозХами замочили"

Дык, затем и гнобим. Чтобы мозги были сухи, незахламлены и готовы к действию.

[Кендер-оборотень >>>]

2) Раньше ломали. И ломали не только клинками. Был целый ряд вооружения, который предназначался для слома катаны, Это прежде всего Дзютте (джитте, джутте).

Тут вот ещё про это почитал:
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/PRO...sword/sword.htm

Говоря же об особенностях технологии изготовления самурайского меча, стоит отметить и слабые стороны этого процесса, а именно, обретая большую твердость и мощь по оси лезвия, данный тип меча более уязвим, если бить по его плоской стороне. Таким ударом можно перешибить катану даже короткой булавой (или окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей). И если европейский меч ломается обычно на расстоянии ладони или в двух пальцах от гарды, то японский - на расстоянии 1/3 или 1/2 длины клинка от гарды.

Вообще уже не раз слышал, что нунчаками самурайские мечи запросто ломались. Правда, по-моему неудобно.

Вот чего реаьлно понять не могу, так это почему в Японии в битвах щитов не оспользовали? Нет, ну были иногда какие-то ограждения от стрел, но вот настоящих больших ручных щитов я что-то нигде не видел. Вроде же это очевидная и нужная в бою вещь!