Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Таргариены, Пламя и кровь.

Halgar Fenrirsson >>>
post #21, отправлено 30-01-2013, 10:41


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 26-01-2013, 11:39)
С доводом вида "доказательств так много и они такие достоверные, что я им не верю" трудно спорить, поэтому я пожалуй даже не буду пытаться. : )

Не такие уж достоверные, если подумать.
Бледная кожа? Десятилетиями не видел солнца. Красный глаз? Отблеск факелов в темной пещере. Один глаз? Форма Дозора? Любимый/нелюбимый брат + любимая женщина? Уникально, ничего не скажешь. Имя? У Кровавого Ворона, конечно, слава громкая, но специфическая. Вряд ли находилось много охотников называть детей в его честь. Хохмочка про тысячу и один глаз? Ее при Кровавом Вороне не повторял только ооочень осторожный. Вóроны? Учитывая количество оборотней на душу вестеросского населения, опять же не показатель. Остается разве что родимое пятно...

Цитата(Cordaf @ 26-01-2013, 11:39)
А соответствующее время было за семьдесят лет до описываемых событий - и это были очень насыщенные семьдесят лет.

Кажется, как раз правление Эгга было спокойным?

Цитата(Cordaf @ 26-01-2013, 11:39)
А люди на Стене погибают и пропадают очень часто, достаточно выйти с отрядом верных людей за Стену - и не вернуться. Братья посетуют - и выберут нового Командующего. Так что откуда взяться слухам, пропал и пропал.
Не-а. Данный конкретный Лорд-командующий еще до Дозора успел стать легендой, так что его таинственное исчезновение вошло бы в оную легенду (и сказки старой Нэн) с неизбежностью зимы. А поскольку не наблюдаем - видимо, он благополучно откомандовал своё "и в могилу тихо лег". Такие дела...


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #22, отправлено 31-01-2013, 9:11


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-01-2013, 10:41)
Бледная кожа? Десятилетиями не видел солнца. Красный глаз? Отблеск факелов в темной пещере. Один глаз? Форма Дозора? Любимый/нелюбимый брат + любимая женщина? Уникально, ничего не скажешь
*

И не надо ничего говорить, разумеется это уникально. Потому что уникально не каждое отдельное качество - хотя и они сами по себе очень редкие (но чисто для справки: не просто один глаз, а тот же самый глаз, человеческие глаза не выглядят красными в свете факела, попробуйте посмотреть на кого-то хотя бы в свете костра, "хохмочку" повторяет не кто-то неосторожный во времена Бладрейвена, а древний старик в пещере за Стеной через семьдесят лет, когда о всезнающем Руке короля уже и думать забыли, а Трехглазый ворон помимо всего прочего сказал, что его звали Бринден) - уникально сочетание всех этих крайне редких самих по себе качеств в одном-единственном человеке. Теория вероятности строга и неумолима.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-01-2013, 10:41)
Кажется, как раз правление Эгга было спокойным?
*

Только в сравнении с предыдущими несколькими десятками лет, прошедших под знаком восстаний Блэйфайров, но даже при нем случилась война Девятипенсовых королей, а закончилось все трагедией в Саммерхолле. А уж правления Эйриса и Роберта и вовсе удались как на подбор.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-01-2013, 10:41)
А поскольку не наблюдаем - видимо, он благополучно откомандовал своё "и в могилу тихо лег". Такие дела...
*

Знаю-знаю эту историю, в ней еще Арагорн так и проходил без штанов. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #23, отправлено 31-01-2013, 13:44


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 9:11)
Теория вероятности строга и неумолима.
*
Чтобы мне не разбирать подробно - строга и неумолима она в реале smile.gif

Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 9:11)
но даже при нем случилась война Девятипенсовых королей
*
Для Семи королевств - небольшая победоносная война далеко за пределами собственных границ.

Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 9:11)
а закончилось все трагедией в Саммерхолле.
*
...каковая вообще не является показателем спокойствия или неспокойствия в государстве.

Да и вообще - какое, по идее, Дозору и его Л-К дело до всех этих свар?

Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 9:11)
Знаю-знаю эту историю, в ней еще Арагорн так и проходил без штанов. : )
*
Арагорн проходил, как все мужики ходили, почему хождение конкретно Арагорна никак специально не оговаривается smile.gif С нашим Лордом-Командующим аналогично.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #24, отправлено 31-01-2013, 14:19


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 31-01-2013, 13:44)
Арагорн проходил, как все мужики ходили, почему хождение конкретно Арагорна никак специально не оговаривается  С нашим Лордом-Командующим аналогично.
*

Осмелюсь заметить, что Арагорн все-таки ходил в штанах не просто потому, что так ходили все мужики, точно так чайник Рассела не летает не просто потому, что чайники обычно этого не делают: этого не происходит потому что негативные утверждения нельзя доказать, точно так же как нельзя и строить на них какие-то умозаключения. : ) Отсутствие чего-либо в корпусе текстов не может служить основанием для каких-либо выводов - оно вообще ни для чего не может служить. По крайней мере до тех пор, пока мы не выходим из солнечной полянки позитивисткой картины мира в сумрачные зоны, где живут религии и конспирологические теории.

Но если вы хотите знать, почему старая Нэн ничего не рассказывала об этом, то я думаю, что ответ очень прост: когда Мартин писал первые три книги, никаких деталей и легенд относительно Бладрейвена еще и близко не было. История восстаний Блэкфайров, а заодно и история дальнейших приключений межевого рыцаря Дунка, были придуманы и описаны во всех подробностях позже (и как по-вашему, зачем?), а до того личность и портрет Трехглазого ворона были проработаны в самых общих чертах. И Мартин как смог - так тут же их и включил. А вы ему не верите. : (

Сообщение отредактировал Cordaf - 31-01-2013, 17:43


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #25, отправлено 31-01-2013, 21:56


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Цитата
рассказывали историю одного очень талантливого мечника с золотыми волосами, превратившегося с возрастом в копию одного вестеросского короля

Cordaf, это которого копию?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 21:56


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #26, отправлено 31-01-2013, 22:12


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Серый Всадник @ 31-01-2013, 21:56)
Cordaf, это которого копию?
*

Эйгона Недостойного, с которого собственно и началась вся история восстаний и притязаний на престол.

Я намекал на Иллирио Мопатиса, если что. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #27, отправлено 31-01-2013, 22:20


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Цитата
если что. : )

Этот намек я как раз поняла : ). Сказанное, кстати, кое-что немного проясняет. Мне версия о том, что Молодой Гриф - сын Иллирио, казалась предельно бредовой, потому что отцы (а Иллирио производит впечатление более-менее нормального отца), в такой замес толкают разве что чужих детей. Но если Иллирио - Блэкфайр, такое плюс-минус возможно.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 22:27


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #28, отправлено 31-01-2013, 22:37


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Серый Всадник @ 31-01-2013, 22:20)
Сказанное, кстати, кое-что немного проясняет.
*

Главное, что это проясняет то, почему Варис, такой верный и преданный сторонник Таргариенов, первые несколько лет своей карьеры в Вестеросе только и делал, что укреплял паранойю Эйриса, вбивал клинья между ним и Рэйгаром, говоря, что тот задумал его сместить, почему ничего не предпринял, когда тот решил сжечь себя, свой замок и свой город - и почему вдруг стал лучшим другом Таргариенов сразу после, начав работать над их триумфальным возвращением. Очень много маленьких неудобных деталей становятся на свои места, если предположить, что он действительно верно и предано служил драконам - просто не тем.

А события последних нескольких десятилетий окажутся частями одного очень хорошо продуманного плана двух лучших друзей.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #29, отправлено 31-01-2013, 22:56


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Cordaf, я, кстати, не могу вспомнить, где говорилось, что Варис целенаправленно и последовательно капал на мозги Эйерису. Хотя, повторюсь, у теории большой объяснительный потенциал.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 22:57


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #30, отправлено 31-01-2013, 23:01


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Серый Всадник @ 31-01-2013, 22:56)
Cordaf, я, кстати, не могу вспомнить, где говорилось, что Варис целенаправленно и последовательно капал на мозги Эйерису.
*

Довольно много раз подавалось как известный факт, что мол Варис подогревал его паранойю. В последней книге, например, Барристан Селми вспоминает, как Эйрис поехал на турнир в Харренхалл, хотя до того несколько лет не покидал замка, после того как Варис нашептал ему, что на этом турнире Рэйгар собирается договориться с лордами о его свержении.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #31, отправлено 1-02-2013, 17:28


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3415

Господи, эту тему читать даже интереснее, чем книжку-первоисточник! Умоляю, не останавливайтесь!


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #32, отправлено 2-02-2013, 0:15


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 14:19)
По крайней мере до тех пор, пока мы не выходим из солнечной полянки позитивисткой картины мира в сумрачные зоны, где живут религии и конспирологические теории.
*
А разве мы еще не там? wink.gif

Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 14:19)
История восстаний Блэкфайров, а заодно и история дальнейших приключений межевого рыцаря Дунка, были придуманы и описаны во всех подробностях позже (и как по-вашему, зачем?), а до того личность и портрет Трехглазого ворона были проработаны в самых общих чертах. И Мартин как смог - так тут же их и включил.
*

Цитата(Cordaf @ 24-01-2013, 12:25)
повернутый на достоверности и убедительности Мартин
*
Только мне кажется, что Вы непоследовательны?

Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 22:37)
Очень много маленьких неудобных деталей становятся на свои места, если предположить, что он действительно верно и предано служил драконам - просто не тем.
*
Гым. А как в эту теорию влезает поддержка Визериса?

Цитата(Скоффер @ 1-02-2013, 17:28)
Господи, эту тему читать даже интереснее, чем книжку-первоисточник! Умоляю, не останавливайтесь!
*
Стараемся wink.gif


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #33, отправлено 2-02-2013, 18:19


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-02-2013, 0:15)
Только мне кажется, что Вы непоследовательны?
*

Вы считаете, что достоверность и убедительность означает, что автор обязан продумать каждую мельчайшую деталь до того, как начнет писать? Это интересное мнение, но боюсь тогда на свете не было бы книг. : ) Мартин много раз говорил в интервью, что не знает деталей какого-либо эпизода до того, как садится его писать: исход основных событий, судьба основных персонажей и главные сюжетные ходы придуманы очень давно, но все остальное проявляется в процессе. Именно поэтому трилогия сперва превратилась в две трилогии, потом в септалогию и хорошо если этим все и ограничится. А образ Бладрейвена во всех подробностях был придуман и описан только когда Мартин серьезно сел писать про восстания Блэкфайров, то есть в 2003-05ом, уже после третьей книги - и упоминания о нем начинаются в следующем же "Пире воронов". Но в самых общих чертах он существовал по крайней мере с 98го года.

А достоверность и убедительность в первую очередь означает, что происходящее не теряет внутренней логики, герои ведут себя как до отвращения живые и нормальные люди, их мотивация не зияет гигантскими дырами, а мир, в котором они живут, остается убедительным и непротиворечивым в рамках своих правил, а не скатывается в цирк-шапито только потому, что автору вдруг захотелось поразвлечься и зотроллеть нас.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-02-2013, 0:15)
Гым. А как в эту теорию влезает поддержка Визериса?
*

Неплохо, более того, в поддержке его и все дело. Вернее, не в поддержке именно Визериса, а в поддержке любого удобного Таргариена.

В чем идея: история трех неудачных восстаний Блэкфайров если и показала что-то, так это то, что тягаться с Таргариенами, когда за ними стоит целое королевство, совершенно бесполезно: получиться могло только у Дэймона, но у него и прав было гораздо больше и его поддерживала добрая половина страны. Поэтому если и избавляться от Таргариенов, то работать нужно не извне, а изнутри, благо Эйрис делал все возможное, чтобы оттолкнуть от себя как можно больше людей, оставалось только помочь. Добившись гражданской войны и смятения, можно сократить династию до любого удобного числа чужими руками - и под шумок вывезти нескольких детей, которые обеспечат в будущем законность претензий. После этого все, что останется - это некоторое время поддерживать хаос, максимально обескровив и разобщив Королевства, а затем триумфально вернуться в подходящий момент, используя Таргариена как знамя.

В принципе, после этого всего необязательно даже раскрывать себя, но ведь как красиво: все изгнанники вернулись! красный и черный драконы объединились впервые за сто лет, чтобы вернуть принадлежащее им по праву!

Визерис этому плану не помогал, но и не вредил - в конце-концов, что мешало сделать его удобной марионеткой и править от его имени. Другое дело, что Визерис оказался совершенно неуправляемым сыном своего отца, но это не то, что можно было предсказать далекие двадцать лет назад. Но к счастью была еще более удобная Дени (а к тому же, Иллирио нашел еще одного потомка Таргариенов на подушке в борделе), и поэтому конктерно Визерису досталось немного: Иллирио ему только обещал.

Сообщение отредактировал Cordaf - 3-02-2013, 18:20


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 17:37
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.