Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Хонор Харрингтон

Spectre28 >>>
post #41, отправлено 13-02-2012, 9:44


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Sigmur,
так они тем и похожи с Хонор) общей слащавостью, всезнанием (я так понимаю, два лучших флотоводца Мантикоры). Амбициозности же особой я не помню, честно говоря. К чему Белой Гавани ещё стремиться-то было? Адмирал двух государств, в одном в итоге занял министерский пост. Граф, опять же. Не помню, чтобы он так уж кичился положением когда-то или стремился ещё выше)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sigmur >>>
post #42, отправлено 13-02-2012, 18:35


Лишь отражение идеала
******

Сообщений: 1060
Откуда: Королевство Мантикора
Пол:нас много!

Эпичных побед: 1350

Alaric
Может быть. Но всё равно портит впечатления и кстати в тоже время развития романа стали проявляться авторские замашки на идеальность главной героини. При том к самой героини вопросов нет, а вот автора заносит.
В книге что сейчас читаю (Тень Саганами) вообще нет почти старых персов, зато автор придумал столько новых, что я уже путаюсь. Как он с ума не сошёл придумывая описания внешности и характеров такому количеству по большей части эпизодичных персонажей?

Смотрящий на звезды
Интересно, а я очень быстро стал пропускать все сюсюканья с котами и моменты где они "говорят". Честно, я стал считать что это уже лишнее.
И если поначалу коты мне нравились (когда молчали), то я только сейчас понял, как рад, что их нету в "Тени Саганами".

Spectre28
Не знаю... Он мне почему-то сразу не понравился.
Хотя... может у меня такой бзик и в женских персонажах больше нравиться их одиночество и сражение с судьбой, чем какой-то мачо под боком.

Сообщение отредактировал Sigmur - 1-06-2012, 11:29


--------------------
Я ушёл с форума...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #43, отправлено 13-02-2012, 19:04


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Sigmur @ 13-02-2012, 18:35)
В книге что сейчас читаю (Тень Санагами) вообще нет почти старых персов, зато автор придумал столько новых, что я уже путаюсь. Как он с ума не сошёл придумывая описания внешности и характеров такому количеству по большей части эпизодичных персонажей?
*

"Тень Саганами" - это вообще начало отдельной "боковой линии". Есть еще вторая "боковая линия", написанная в соавторстве с Флинтом, которая начинается с "Венца рабов" (точнее, как я понимаю, с рассказов Флинта "Горец" и "Фанатик").
Кстати, перед "Тенью Саганами", как я понимаю, имеет смысл прочитать рассказ "На службе мечу", некоторые персонажи из "Тени" появляются именно там.

Цитата(Sigmur @ 13-02-2012, 18:35)
Как он с ума не сошёл придумывая описания внешности и характеров такому количеству по большей части эпизодичных персонажей?
*

Ну, в конце концов, он работает над этим циклом уже двадцать лет smile.gif "Космическая станция Василиск" была опубликована в 93-м году.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-02-2012, 19:08


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sigmur >>>
post #44, отправлено 13-02-2012, 19:58


Лишь отражение идеала
******

Сообщений: 1060
Откуда: Королевство Мантикора
Пол:нас много!

Эпичных побед: 1350

Цитата(Alaric @ 13-02-2012, 21:04)
"Тень Саганами" - это вообще начало отдельной "боковой линии". Есть еще вторая "боковая линия", написанная в соавторстве с Флинтом, которая начинается с "Венца рабов" (точнее, как я понимаю, с рассказов Флинта "Горец" и "Фанатик").
*

Да, это ясно и так. Но самое прикольное, что он идёт перед романом "Любой ценой", а точнее параллельно. Я когда начал читать, всё не мог сопоставить события, так как упоминания о Терехове уже были. А потом полистал и понял.

Цитата(Alaric @ 13-02-2012, 21:04)
Кстати, перед "Тенью Саганами", как я понимаю, имеет смысл прочитать рассказ "На службе мечу", некоторые персонажи из "Тени" появляются именно там.
*

Точнее - всего пара. Это Абигайль Хёрнс и её телохранитель. Больше никого из этого рассказа нету.
Так то я все рассказы прочитал, до каких добрался. Разве что цикл про шпионов мне незнаком, только тут о нём услышал.

Цитата(Alaric @ 13-02-2012, 21:04)
Ну, в конце концов, он работает над этим циклом уже двадцать лет smile.gif "Космическая станция Василиск" была опубликована в 93-м году.
*

Да... книг уже так много. Это конечно приятно что их так много, но иногда понимаешь, что это может быть чревато и автора уже созданный мир так просто не отпустит.

Сообщение отредактировал Sigmur - 1-06-2012, 11:30


--------------------
Я ушёл с форума...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #45, отправлено 13-02-2012, 20:08


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Sigmur @ 13-02-2012, 19:58)
Разве что цикл про шпионов мне незнаком, только тут о нём услышал.
*

Собственно, "Горец", "Фанатик", "Венец рабов" и его продолжения - это и есть цикл про шпионов smile.gif И они по времени действия тоже (до "Венца рабов" включительно) идут до "Любой ценой", и в "Любой ценой" есть отсылки к ним.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sigmur >>>
post #46, отправлено 16-02-2012, 19:08


Лишь отражение идеала
******

Сообщений: 1060
Откуда: Королевство Мантикора
Пол:нас много!

Эпичных побед: 1350

Прочитал я "Тень Саганами" и... чёрт, дальше ничего нету. Полгода я был в этой вселенной и это клёво.

Сама книга интересна, хоть конфликты там слабоваты, очень много левых персов (некоторые кажись совсем бесполезны были для основной линии, но это черта автора к которой уже привыкаешь). Не все узлы правда оказались развязаны до конца, оставаясь на будущее. И очень жаль, что книга всё-таки параллельного цикла и из неё мы ничего не узнаем о Хевене, Томасе Тейсмане и ещё паре классных ребят.

Ещё специально полистал "Любой Ценой", обнаружил много отсылок к этой книге, и оказалось что пропустил в то время некоторые моменты, так как тогда они были не важны. Стало что-то более понятнее.

Кстати, а вы знали, что Вебер хотел убить Хонор ещё в книге "Любой Ценой"? Она должна была героически погибнуть и следующая книга цикла началась бы через 20 лет, уже о её сыне. Интересно... но в тоже время страшно. Слишком много книг, чтобы вот так её убить, поэтому он наверное и не стал это делать.


--------------------
Я ушёл с форума...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #47, отправлено 16-02-2012, 20:10


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Или фанаты заставили. Как сэра Артура Конана в свое время...


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #48, отправлено 18-02-2012, 14:14


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Sigmur @ 16-02-2012, 19:08)
Прочитал я "Тень Саганами" и... чёрт, дальше ничего нету. Полгода я был в этой вселенной и это клёво.
*

Вообще-то есть, просто на русский не переведено.

Цитата(Sigmur @ 16-02-2012, 19:08)
Кстати, а вы знали, что Вебер хотел убить Хонор ещё в книге "Любой Ценой"? Она должна была героически погибнуть и следующая книга цикла началась бы через 20 лет, уже о её сыне. Интересно... но в тоже время страшно. Слишком много книг, чтобы вот так её убить, поэтому он наверное и не стал это делать.
*

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 16-02-2012, 20:10)
Или фанаты заставили. Как сэра Артура Конана в свое время...
*

Сам Вебер в предисловии "Шторма из Тени" пишет примерно следующее: Он действительно хотел убить Хонор (просто потому, что это фактически "инкарнация" Нельсона, и битва при Мантикоре должна была стать её "Трафальгаром"). Но перед этим Эрик Флинт попросил у него врага для своих героев, и Вебер как раз выдал ему в качестве врага агентов сил, с которыми Мантикора должна была столкнуться лет через двадцать. А герои Флинта успели очень лихо развернуться, и Вебер осознал, что те проблемы, с которыми по первоначальному плану Мантикора должна была бы столкнуться только через 20 лет, в результате действий флинтовских героев на Мантикору обрушатся вот прямо сейчас smile.gif Поэтому Хонор Мантикоре очень нужна живой smile.gif

Короче говоря, Виктор Каша и семья Зилвицкого спасли Хонор Харрингтон smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sigmur >>>
post #49, отправлено 18-02-2012, 22:08


Лишь отражение идеала
******

Сообщений: 1060
Откуда: Королевство Мантикора
Пол:нас много!

Эпичных побед: 1350

Alaric
То-то он так долго пишет продолжение. Никак не может придумать, кого же сейчас свалить на голову Хонор. happy.gif


--------------------
Я ушёл с форума...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #50, отправлено 3-04-2012, 10:52


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

"Космическая станция Василиск", "Честь королевы"
Ну да, я предпочитаю оценить две книги, чем судить по одной, если речь идет о цикле. Хотелось дать Веберу второй шанс)
О боги, эти бесконечные ТТХ, звания (капитан, шкипер/шкип) не просто утомляют - они раздражают, заставляя перелистывать целые страницы. Всего понемногу, в конце концов - у Дональдсона вон целые лекции есть в пенталогии о Глубоком Космосе, но насколько тонко читателя подвели к тому, чтобы вникнуть в суть: никаких лекций в первом томе (золотое правило!), более того - сами лекции интересны, с историческими отсылками, с забавными эпизодами и т.д.
Вебер - это ад. Где-то прочитала, что у него при описании боев используется тактика парусных судов. Мамма мия... хотя паруса Варшавской как бы намекают. Но все-таки избыток - это избыток, меру знать нужно, не говоря уже о том, что он не стесняется вводить довольно большое количество персонажей для каждого участвующего корабля. Мы вынуждены узнать капитана, старпома, заведующего медотсеком и т.д. И все для того, чтобы большая часть из них доблестно погибла к концу книги. Вообще, складывается впечатление, что человеческие ресурсы у Мантикоры просто безграничны - после каждой операции Харрингтон королевство теряет не по одной сотне бойцов - но вроде бы пофиг.
Теперь по сюжету. Две книги приводят примерно к одинаковой развязке: Харрингтон, несмотря на отягощающие обстоятельства, доблестно принимает бой с более сильным противником, при этом теряет пол/четверть/приличную часть экипажа (а также глаз, но это в сторону), в итоге ее очень-очень чествуют и все счастливы.
До самого конца не хотела, но все же сравню с Майлзом Форкосиганом (адмиралом Нейсмитом на протяжении многих книг), для которого потеря каждого человека - личная и глубокая рана.
Ну и добрались до самой Хонор. Вебер неустойчиво балансирует на грани мэрисьюшности - очень неустойчиво. Ведь Мэри Сью - это не столько длинные ноги и пышная грудь, скорее - это изначально выданный героине багаж достоинств, желательно цветисто расписанный в начале книги. И что мы тут имеем?
В самом начале первого тома мы долго (и не по одному разу!) читаем о том, какая она умница, чуть ли не лучшая в выпуске, высокая, красивая (это правда замечание из зала) и супер-капитан. Кокетливо намекаем о проблемах в теории математики, но тут же исправляемся - мол, у нее такая высокая интуитивная способность к решению задач, что теория - не помеха. А еще она не устает, ест только если стюард заставит, заботится исключительно о чести королевы и т.д. Не пресновато, а?
Да, во второй книге история с религиозными фанатиками несколько разбавляет ситуацию - милашка Хонор трусит и сбегает. Однако по возвращении она прикладывает собственного чиновника (!) мордой об стол, ведет себя совершенно раскованно и не парится. Ага, супер-героиня в действии. В общем, как-то я от мэрисью и приближенных к оным отвыкла на 15 книгах о Форкосигане, а тут такой "подарок". И еще забавно, как в начале каждой книги Вебер с готовностью рассказывает про интриги на Мантикоре, про партии и прочее - но к концу не слышно ни одной мыши, все просто чествуют героиню в едином порыве восторга. Хе-хе...
Вердикт (ИМХО) - читать первую книгу чтобы ознакомиться с сутью и переключиться на какой-нибудь другой цикл.

Сообщение отредактировал Клер - 3-04-2012, 10:56


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #51, отправлено 3-04-2012, 13:44


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 10:52)
Вообще, складывается впечатление, что человеческие ресурсы у Мантикоры просто безграничны - после каждой операции Харрингтон королевство теряет не по одной сотне бойцов - но вроде бы пофиг.
*

Вообще-то королевство размером с три планеты. Население королевства несколько миллиардов человек. Поэтому несколько сотен в общем масштабе - это действительно не так много.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 10:52)
В самом начале первого тома мы долго (и не по одному разу!) читаем о том, какая она умница, чуть ли не лучшая в выпуске, высокая, красивая (это правда замечание из зала) и супер-капитан. Кокетливо намекаем о проблемах в теории математики, но тут же исправляемся - мол, у нее такая высокая интуитивная способность к решению задач, что теория - не помеха. А еще она не устает, ест только если стюард заставит, заботится исключительно о чести королевы и т.д. Не пресновато, а?
*

Подобные оценки мне постоянно напоминают шуточный рассказ (по другому, правда, миру) про Сорок первого маршала Талига smile.gif

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 10:52)
До самого конца не хотела, но все же сравню с Майлзом Форкосиганом (адмиралом Нейсмитом на протяжении многих книг), для которого потеря каждого человека - личная и глубокая рана.
*

Майлз Форкосиган подавляющую часть карьеры командовал гораздо меньшими боевыми единицами. И ему вообще повезло, по-моему, что у него флотская карьера сорвалась, в рамках регулярных сил он бы свихнулся smile.gif

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 10:52)
Однако по возвращении она прикладывает собственного чиновника (!) мордой об стол, ведет себя совершенно раскованно и не парится. Ага, супер-героиня в действии. В общем, как-то я от мэрисью и приближенных к оным отвыкла на 15 книгах о Форкосигане, а тут такой "подарок".
*

Не, ну я все понимаю, но здесь-то что не так? Да, на момент начала серии Хонор не умеет искать обходные пути (она и в конце не очень-то smile.gif, но хоть по морде никого не прикладывает smile.gif). Но, честно говоря, если флотский офицер будет уметь вежливо в подобных обстоятельствах обходиться с штатским идиотом, это будет гораздо более нереалистично smile.gif
Вообще, то, что она его таки приложила - это наоборот ярко-выраженный недостаток. Потому что необходимости его бить не было никакой, он ничего не решал в этой ситуации.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 10:52)
И еще забавно, как в начале каждой книги Вебер с готовностью рассказывает про интриги на Мантикоре, про партии и прочее - но к концу не слышно ни одной мыши, все просто чествуют героиню в едином порыве восторга. Хе-хе...
*

Потому что любой политик, вздумавший бы критиковать человека, который чуть ли не спас королевство, совершил бы этим феерическую политическую глупость. Особенно, если члены партии этого политика заляпались в истории с неприглядной стороны. Победителей не судят. Вот когда победитель оступается, тогда ему вспоминают всё.

Добавлено:
Цитата(Клер @ 3-04-2012, 10:52)
о все-таки избыток - это избыток, меру знать нужно, не говоря уже о том, что он не стесняется вводить довольно большое количество персонажей для каждого участвующего корабля. Мы вынуждены узнать капитана, старпома, заведующего медотсеком и т.д. И все для того, чтобы большая часть из них доблестно погибла к концу книги.
*

Да, бросать книги надо вовремя smile.gif В более поздних книгах, когда действие не ограничивается одним кораблем, действующих лиц больше на порядок smile.gif

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2012, 14:00


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #52, отправлено 3-04-2012, 14:37


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 13:44)
В более поздних книгах, когда действие не ограничивается одним кораблем, действующих лиц больше на порядок
*

О небо...мне и этих-то с лихвой хватило) Не могу отказать Веберу в таланте вызывать симпатию к персонажам второго плана - вызывает-вызывает и потом аккуратно их всех мочит. То бишь хорошие ребята гибнут, а Харрингтон - все нипочем.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 13:44)
Потому что любой политик, вздумавший бы критиковать человека, который чуть ли не спас королевство, совершил бы этим феерическую политическую глупость. Особенно, если члены партии этого политика заляпались в истории с неприглядной стороны. Победителей не судят. Вот когда победитель оступается, тогда ему вспоминают всё.
*

Гм, дело в том, что в обеих книгах "спасение королевства" из действий Харринтон вытекает не прямо, а косвенно. Разбомбила какой-то (предположительно (!) вражеский) грузовой корабль, потом ввязалась в драку когда уже основные силы были не просто на подходе - а очень близко. Да и опасность угрожала вовсе не Мантикоре.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 13:44)
Вообще, то, что она его таки приложила - это наоборот ярко-выраженный недостаток. Потому что необходимости его бить не было никакой, он ничего не решал в этой ситуации.
*

Не спорю, что недостаток. Просто не увидела работы над собой кроме потения в спортзалеsmile.gif
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 13:44)
Майлз Форкосиган подавляющую часть карьеры командовал гораздо меньшими боевыми единицами.
*

Кхм...в эскадре адмирала Нейсмита было несколько кораблей, а временами даже прилично кораблей. И штурмовые отряды у него тоже были не по 5 человек.У Хонор их в первой книге - 1 шт., во 2-ой - 3. Чем сравнение некорректно?
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 13:44)
Вообще-то королевство размером с три планеты. Население королевства несколько миллиардов человек
*

А численность армии? не в миллиардах же она исчисляется...(не увидела в книгах информации об этом). Да и зайдем с другого конца - на Мантикоре живет много народу, но Хонор - не королева, она капитан. И ее люди - это как раз те, кто на ее кораблях. И возвращаться из каждой операции с десятком-другим на борту.... "расточительно" (другое слово просится)?


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #53, отправлено 3-04-2012, 15:18


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 14:37)
Разбомбила какой-то (предположительно (!) вражеский) грузовой корабль,
*

Во-первых, грузовые корабли не отстреливаются, поэтому однозначно не грузовой. Во-вторых, не вражеские корабли повинуются приказу, находясь в чужом пространстве. В-третьих, спасение не в том, что она его уничтожила, а в том, что дала сигнал об угрозе вторжения - раз, поняла планы противника и благодаря этому предотвратила массовую бойню на планете - два.

Кроме того, битва с рейдером происходила из предположения, что рейдер должен отдать сигнал о начале вторжения, а не об его отмене.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 14:37)
потом ввязалась в драку когда уже основные силы были не просто на подходе - а очень близко. Да и опасность угрожала вовсе не Мантикоре.
*

Грейсон был критично важен для Мантикорского альянса, поэтому спасение Грейсона - критично важно для Мантикоры. В драку она ввязалась до того, как основные силы вообще вошли в систему. И, как я понимаю, большая часть потерь была понесена тоже до того. Ну и я молчу о том, что у неё опять же не было совершенно никакого способа узнать, что помощь на подходе.

Впрочем, если это Вас утешит smile.gif и "Сириус", и побитая морда Хаусмана, ей потом ещё "аукнулись".

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 14:37)
А численность армии? не в миллиардах же она исчисляется...(не увидела в книгах информации об этом).
*

Ну, оба "Бесстрашных" относились далеко не к самым крупным типам кораблей.
Цитата(Клер @ 3-04-2012, 14:37)
Да и зайдем с другого конца - на Мантикоре живет много народу, но Хонор - не королева, она капитан. И ее люди - это как раз те, кто на ее кораблях. И возвращаться из каждой операции с десятком-другим на борту.... "расточительно" (другое слово просится)?
*

Это Военный Флот. Их долг - защищать королевство, любой ценой, в том числе ценой собственной жизни. Понятно, что о жизни своих людей надо заботиться, и в ситуациях, когда выбор есть, Хонор это делает (в последующих книгах есть ситуация, когда Хонор приказывает сдаться, потому что силы противника превосходят, и сопротивление не принесет ничего). Но в данных ситуациях выбора просто не было. В первом случае, она была уверена, рейдер реально мог отдать сигнал о начале вторжения. Во втором - "Гнев Господень" реально мог нанести ядерный удар по Грейсону и тогда погибло бы гораздо больше, чем несколько сотен.
Цитата(Клер @ 3-04-2012, 14:37)
Кхм...в эскадре адмирала Нейсмита было несколько кораблей, а временами даже прилично кораблей. И штурмовые отряды у него тоже были не по 5 человек.У Хонор их в первой книге - 1 шт., во 2-ой - 3. Чем сравнение некорректно?
*

Я практически не помню (за исключением третьей части), чтобы Нейсмит командовал в ситуации космического сражения "эскадра на эскадру" (да и в "Игре форов", он, по-моему, командовал не находясь на корабле). Кроме того, не уверен, что численность команд в мире Буджолд соразмерна численности команд в мире Вебера. По-моему, у Буджолд корабли поменьше будут.

Добавлено:
Цитата(Клер @ 3-04-2012, 14:37)
Просто не увидела работы над собой кроме потения в спортзалеsmile.gif
*

Я прошу прощения, а какую работу Вы хотели бы увидеть в рамках первых двух книг? А то мне как-то даже идей не хватает...

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 14:37)
Не могу отказать Веберу в таланте вызывать симпатию к персонажам второго плана - вызывает-вызывает и потом аккуратно их всех мочит.
*

Не всех smile.gif Из офицеров первого "Бесстрашного" несколько человек даже на конец 11-й книги (дальше я просто пока не читал) ещё были живы smile.gif

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2012, 15:36


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #54, отправлено 3-04-2012, 15:54


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 15:18)
Из офицеров первого "Бесстрашного" несколько человек даже на конец 11-й книги (дальше я просто пока не читал) ещё были живы
*

Да, я заметила, как Вебер "роялем из куста" спас Алистера МакКеона там, где по идее никто не должен был спастись.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 15:18)
а какую работу Вы хотели бы увидеть в рамках первых двух книг?
*

Да в рамках одной, зачем двух. Если она в начале книги струсила, а в середине - вполне себе рявкала на всех и вся (в том числе общалась с фанатиками), то где путь между этими состояниями? Побоксировать в зале - и ты крут?
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 15:18)
Но в данных ситуациях выбора просто не было. В первом случае, она была уверена, рейдер реально мог отдать сигнал о начале вторжения. Во втором - "Гнев Господень" реально мог нанести ядерный удар по Грейсону и тогда погибло бы гораздо больше, чем несколько сотен.
*

Мы обсуждаем вымышленного героя, поэтому понятий "выбора не было" тут немного не существует. Просто Вебер мочит уйму народу, а Хонор это две книги подряд воспринимает как должное.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 15:18)
Грейсон был критично важен для Мантикорского альянса, поэтому спасение Грейсона - критично важно для Мантикоры.
*

Ээ... Гнев Господень не захватил бы Грейсон при всем желании. На нем не было людей для этого, поэтому речь не идет о захвате "критично важной планеты". То есть он бы нанес удар или два - но планета не была бы потеряна для Мантикоры. Им же пункт нужен - а не все его население. Странен гуманизм в отношении чужой нации при полном отсутствии такового по отношению ко своим. И да, она там между прочим допускает ошибку, не уничтожив его пока была возможность. Но потом ура-ура - а люди-то погибли.


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #55, отправлено 3-04-2012, 16:22


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 15:54)
. Если она в начале книги струсила, а в середине - вполне себе рявкала на всех и вся (в том числе общалась с фанатиками), то где путь между этими состояниями? Побоксировать в зале - и ты крут?
*

Э? По-моему, она "струсила" того, что не выдержит, даст кому-нибудь в морду, и тем самым сорвёт переговоры. Ну или станет причиной срыва переговоров каким-либо иным образом. Или Вы правда думаете, что она испугалась, что эти фанатики-грейсонцы будут с ней грубо обращаться? smile.gif

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 15:54)
Просто Вебер мочит уйму народу, а Хонор это две книги подряд воспринимает как должное.
*

Из конца первой книги.
За окном в вакууме покачивался КЕВ «Бесстрашный». Искореженный и ободранный корпус его напоминал раздавленную беспечным ребенком игрушку. Прямо к окну выходила зияющая дыра, протянувшаяся вдоль бока крейсера длинной чернильно-черной раной, откуда торчали зазубренные края сломанных переборок и остовы расплавленных ферм. Здесь погибла Доминика Сантос. Мало что напоминало некогда безупречно гладкий корпус. Некоторые пробоины казались маленькими, скрывая внутри истинные масштабы разрушений. У Хонор защипало в глазах, когда она в который раз вспомнила погибших под ее командованием людей.
...
Но чего стоил этот триумф! Харрингтон снова до боли закусила губу. Сто семь человек — больше трети находившихся на борту — погибли. Еще пятьдесят восемь получили тяжелые ранения, хотя через несколько месяцев флотские медики, вероятно, вернут их в строй.


Из конца второй книги.
Хэмиш Александер подождал, пока Протектор Мэйхью и Энтони Лэнгтри найдут стулья, потом сел за свой стол, разглядывая стоявшую перед ним женщину.
Ее кот явно нервничал, но она выглядела спокойно, хотя наверняка должна проявить удивление. Он вспомнил, как увидел ее впервые. Тогда она тоже была спокойна. Она поднялась на борт доложить о повреждениях и жертвах с полнейшим безразличием, которое вызвало у него раздражение. Казалось, ее все это не волнует, а люди – просто часть корабельного оборудования, оружие, которое можно использовать и забыть.
Ее бесчувственная отстраненность привела его в ужас… но потом поступил доклад, что коммандер МакКеон каким-то образом сумел вывести почти сто человек из своего экипажа в единственном уцелевшем боте, и ее маска дала трещину. Он заметил, что она отвернулась, пытаясь скрыть слезы в здоровом глазу, и плечи ее затряслись. Он встал между ней и офицерами своего штаба, чтобы никто ничего не заметил. Только теперь он понял, что эта женщина была особенной. Ее броня отстраненности была такой прочной потому, что горе и боль под ней были неимоверно сильны.


Нифига себе, "как должное"...
Вебер ставит свою героиню в ситуацию, когда у неё нет выбора, кроме как физически поставить вверенный ей королевством корабль под вражеский огонь. И в результате этого гибнут люди.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 15:54)
На нем не было людей для этого, поэтому речь не идет о захвате "критично важной планеты". То есть он бы нанес удар или два - но планета не была бы потеряна для Мантикоры. Им же пункт нужен - а не все его население.
*

Вообще-то, действия Хонор принесли Мантикоре практически полную лояльность Грейсона Альянсу. Чего вряд ли бы случилось, если бы она ушла в сторону.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 15:54)
И да, она там между прочим допускает ошибку, не уничтожив его пока была возможность. Но потом ура-ура - а люди-то погибли.
*

То Вы жалуетесь, что она идеальна, то она все-таки ошибки допускает... Та упомянутая возможность точно также приводила бы к гибели людей. Ибо несопоставимый класс кораблей. Возможно, если бы она сообразила сразу, потери были бы меньше. А возможно, они были бы больше, потому что не успели бы подойти корабли Александера и отвлечь внимание в нужный момент.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 15:54)
Да, я заметила, как Вебер "роялем из куста" спас Алистера МакКеона там, где по идее никто не должен был спастись.
*

Да в общем-то в его вселенной это не такой уж рояль. Корабль далеко не всегда уничтожается большой сияющей вспышкой. Есть спасательные боты, есть спасательные капсулы. Собственно, даже до спасения Маккеона об этом можно было догадаться. Каким образом у масадцев оказались пленные мантикорцы?

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2012, 16:43


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кайран >>>
post #56, отправлено 3-04-2012, 19:41


Выбравший Тьму
*******

Сообщений: 3377
Откуда: Москва
Пол:мужской

Могущество: 4610

Цитата
О небо...мне и этих-то с лихвой хватило) Не могу отказать Веберу в таланте вызывать симпатию к персонажам второго плана - вызывает-вызывает и потом аккуратно их всех мочит. То бишь хорошие ребята гибнут, а Харрингтон - все нипочем.


Я бы возразил по поводу "все нипочем". Мне перечислить, сколько раз и каким образом она была покалечена на службе? Я уже не говорю об эмоциональных шрамах.


--------------------
Люблю книги Дэвида Геммела
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #57, отправлено 3-04-2012, 20:23


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 16:22)
Или Вы правда думаете, что она испугалась, что эти фанатики-грейсонцы будут с ней грубо обращаться?
*

Не думаю) Просто получилось, словно она сначала думала что сорвется и даст в морду (и думала что это есть нехорошо) а потом решила что это все-таки хорошо и в морду-таки дала (своему). То есть она не совершила никакой работы над ошибками, просто побоксировала в зале и решила, что это и есть способ решения проблемы.
Цитата(Кайран @ 3-04-2012, 19:41)
Я бы возразил по поводу "все нипочем". Мне перечислить, сколько раз и каким образом она была покалечена на службе? Я уже не говорю об эмоциональных шрамах.
*

Автор, видимо сознательно, на эмоциональных шрамах не заостряет. Потому что в след. раз она идет и губит столько же народу, ничтоже сумняшеся. И да, сотни мертвы - а она покалечена, но вполне в строю (не безногий инвалид). Есть же разница, ИМХО.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 16:22)
Корабль далеко не всегда уничтожается большой сияющей вспышкой.
*

Но про "Трубадура" как раз написано про вспышку. Был большой бум, сиречь взрыв. А потом вдруг выжившие...
Понятно, что некоторые капитаны...кхм... успевают посадить какое-то количество людей в спасательные капсулы. Кстати, ни разу не заметила, чтобы Харрингтон такое пришло в голову относительно своего экипажа. Просто как мысль даже.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 16:22)
То Вы жалуетесь, что она идеальна, то она все-таки ошибки допускает...
*

Она идеальна по словам Вебера (очень большому кол-ву таких слов). По мне - далеко не, а вот ошибки (кроме пощечины) никак не отражаются ни на чем.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 16:22)
Вообще-то, действия Хонор принесли Мантикоре практически полную лояльность Грейсона Альянсу.
*

Почему не случилось? Уже действия Курвуазье эту лояльность принесли с лихвой. Потом она спасла их Протектора. В общем, вполне достаточно для сверх-лояльности, к которойгероическая гибель на своем корабле ничего бы не добавила.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 16:22)
Ее броня отстраненности была такой прочной потому, что горе и боль под ней были неимоверно сильны.
*

Это называется "рассказывать". А я хочу чтобы мне "показали", что в ней есть это горе и боль. А до тех пор - это лишь фантазии человека со стороны.

Я не хочу сказать, что повествование Вебера не логично (кроме занудных ТТХ). Но его героиня ничем к себе не располагает (и кот тут не помощник), он просто очень скуп на что-то человеческое в ней (если оно есть). Словно автор поставил себе целью доказать, что люди перестают быть людьми, попадая на службу. Однако его же собственные герои второго плана (типа Курвуазье) это опровергают.


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #58, отправлено 3-04-2012, 22:51


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Клер,
\\Кстати, ни разу не заметила, чтобы Харрингтон такое пришло в голову относительно своего экипажа.

я бы привёл примеры, но они из последующих книг - там, где они к месту) в первых двух шлюпки, в общем, были ни к чему, насколько я помню)

\\Не думаю) Просто получилось, словно она сначала думала что сорвется и даст в морду (и думала что это есть нехорошо) а потом решила что это все-таки хорошо и в морду-таки дала (своему).

ну, положим, ударив Хаусмана она не срывала дипломатического процесса и не подводила адмирала - или его память) Так что разница ситуаций таки есть. Более того, я бы сказал, что как раз "своих" порой за подобное пинать можно и нужно)))) Но я не припоминаю, чтобы этот удар был воспринят как "бить всё-таки хорошо". И тем более не помню, чтобы Хонор там решала, что "бить - это хорошо") Аффект и взрывной характер. Та самая неидеальность.

\\Почему не случилось? Уже действия Курвуазье эту лояльность принесли с лихвой. Потом она спасла их Протектора. В общем, вполне достаточно для сверх-лояльности, к которойгероическая гибель на своем корабле ничего бы не добавила.

ну, начнём с того, что если бы она не остановила фанатиков, от Грейсона могло мало что остаться. Как минимум не стало бы верфей и промышленности... и не факт,что осталось бы население. Учитывая фанатизм, ядерные удары по планете - пусть и в нарушение всех пактов - могли и последовать. Вроде, этого там вполне опасались. Т.е. лояльность, может, и осталась бы, вот польза Мантикоре - вопрос) Ну и насчёт уничтожения корабля - вроде бы это долго солдата - вставать между угрозой и мирным населением союзной планеты?) тем более что шансы на победу или достаточно серьёзное повреждение вражеского корабля таки были.

\\просто очень скуп на что-то человеческое в ней (если оно есть).

ну, вообще, сколько помню - опять же, по последующим книгам)) - это личные тараканы самой Хонор на тему проявления эмоций. Точнее, на тему НЕпроявления)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #59, отправлено 3-04-2012, 23:38


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 20:23)
Не думаю) Просто получилось, словно она сначала думала что сорвется и даст в морду (и думала что это есть нехорошо) а потом решила что это все-таки хорошо и в морду-таки дала (своему). То есть она не совершила никакой работы над ошибками, просто побоксировала в зале и решила, что это и есть способ решения проблемы.
*

Вообще-то, там был диалог с Маккеоном, в котором он вправляет ей мозги. И кроме того, сама смерть Курвуазье ткнула её в то, что уход был ошибкой.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 20:23)
Это называется "рассказывать". А я хочу чтобы мне "показали", что в ней есть это горе и боль. А до тех пор - это лишь фантазии человека со стороны.
*

В каком виде? В виде еженочных рыданий в подушку и ночных кошмаров на тему? Это, кстати, в цикле тоже есть. Вместе с четким пониманием того, что в таком состоянии она для службы не пригодна от слова "вообще". Долг офицера заключается в том, что в определенные моменты он должен вести своих подчинённых на смерть. А долг адмирала - ещё и в том, что он иногда должен отправлять подчинённых на смерть, а сам оставаться сзади.
Лично я в Хонор вижу это самое "горе и боль". Но офицерский долг я там вижу тоже.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 20:23)
Словно автор поставил себе целью доказать, что люди перестают быть людьми, попадая на службу. Однако его же собственные герои второго плана (типа Курвуазье) это опровергают.
*

Я не вижу, в чём принципиальная разница между поступком Курвуазье и поступком Хонор. За исключением того, что Курвуазье не до конца представлял масштаб угрозы.

Цитата(Клер @ 3-04-2012, 20:23)
Она идеальна по словам Вебера (очень большому кол-ву таких слов).
*

Сам Вебер, по-моему, таких оценок не дает. А точка зрения персонажей может не отражать точку зрения автора.
Нет, она идеальный офицер с точки зрения многих персонажей-офицеров КФМ. Но ни один персонаж-офицер не сказал бы, что она вообще не может ошибиться.

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2012, 23:42


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #60, отправлено 4-04-2012, 8:17


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 23:38)
В каком виде? В виде еженочных рыданий в подушку и ночных кошмаров на тему? Это, кстати, в цикле тоже есть. Вместе с четким пониманием того, что в таком состоянии она для службы не пригодна от слова "вообще". Долг офицера заключается в том, что в определенные моменты он должен вести своих подчинённых на смерть. А долг адмирала - ещё и в том, что он иногда должен отправлять подчинённых на смерть, а сам оставаться сзади.
Лично я в Хонор вижу это самое "горе и боль". Но офицерский долг я там вижу тоже.
*

Я, конечно, не рыдания имела в виду, но они бы сгодились, если бы не надо было читать N-книг, чтобы до них добраться. Но тут речь о другом - внешне ее эмоции могут никак не выражаться (что-то там Спектр про ее личные заморочки про внешние проявления говорил). Да и пусть. Но мы (читатели) не снаружи Хонор, мы, волею автора, у нее в голове большую часть времени. И вдруг там - тоже ничего. То есть когда она в шоке, например, от свалившихся наград - нам ее эмоции прекрасно показывают. А когда речь о сотнях смертей - нет.
Понимаете, герой - он либо с первой книги герой, либо нет. Продираться сквозь половину цикла чтобы внезапно обнаружить не только офицера, но и человека, женщину - это как-то глупо, ИМХО.
И я не говорила что такая идеализация - это плохо. Это просто неинтересно.
Цитата(Alaric @ 3-04-2012, 23:38)
Сам Вебер, по-моему, таких оценок не дает.
*

Вебер-то как раз и дает. Первую половину первой книги - постоянно. Аж на зубах завязли все диферамбы, в том числе про злосчастную математическую интуицию (скажите, Аларик, вы же математик в том числе - такая вообще бывает? Чтобы на уроке с задачами - ни в зуб ногой, а на практике - на 100%?)

Сообщение отредактировал Клер - 4-04-2012, 8:18


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 1:41
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.