Лириэль и Дзирт

[anell >>>]

Недавно начала читать про Лириэль Бенр. С каждой страницей начала невольно сравнивать Дзирта и эту необычную дроу. Необычную в своем взгляде на мир и любви к приключениям. Сказать по правде Лириэль мне нравится больше, чем Дзирт, она более... реальная. Более веселая, живая и интересная. Конечно, может у кого то другое мнение?



Если подобное обсуждалось ранее, то извините...

[Аваллах >>>]

Например у меня. Лириэль - типичная дроу. Жестокая, заносчивая, высокомерная, причем до глупости, безрассудная. Возможно, персонаж она интересный. Но позитивных эмоций у меня не вызвала абсолютно, как и недорусич Федор, которого переводчики обозвали Феодором.

[Dinara >>>]

Лириэль - типичная дроу. Жестокая, заносчивая, высокомерная, причем до глупости, безрассудная.

Почему? В самом начале, в Мензоберранзане - да, но потом? И жестокой она вроде никогда не была...

[Кайран >>>]

Почему? В самом начале, в Мензоберранзане - да, но потом? И жестокой она вроде никогда не была...

Если припомнить, хватало у Лириэль и жестокости, и высокомерия, и безрассудства. Лириэль - на редкость хаотичное создание, так что нет ничего удивительного в интересе, который проявила к ней Ллос.

[Pantera >>>]

На мой субъективный взгляд, Лириэль - действительно больше дроу (по характеру и мотивациям), чем Дриззт, единственное, что ее погнало на поверхность (сначала) - это ее неуемное любопытство. Дриззт попрощался с Подземьем по совсем другим причинам, что меня в нем и привлекает. Лично мне ближе Дриззт, он более необычен, Лириэль же - просто одаренная дроу, воспитанная в обычных стандартах темных эльфов и впитавшая их.

[Кайран >>>]

Лично мне ближе Дриззт, он более необычен, Лириэль же - просто одаренная дроу, воспитанная в обычных стандартах темных эльфов и впитавшая их.

Но причины его необычности так и не показаны, о чем справедливо отмечено в темах про него. А как Лириэль Бэнр стала такой, какой стала, видно намного лучше. Кстати, называть ее "просто одаренной дроу" - неправильно. Лириэль на короткое время стала Избранной Ллос, а этим могут похвастаться немногие.

[Pantera >>>]

Но причины его необычности так и не показаны, о чем справедливо отмечено в темах про него. А как Лириэль Бэнр стала такой, какой стала, видно намного лучше. Кстати, называть ее "просто одаренной дроу" - неправильно. Лириэль на короткое время стала Избранной Ллос, а этим могут похвастаться немногие.

Каковы причины необычности Дриззта? А каковы причины того, что люди рождаются с разными характерами и растут разными в одинаковых условиях (например, близнецы могут быть совершенно непохожи характерами, несмотря на внешнюю идентичность)? Пока на этот вопрос существует один ответ: такими родились. Вот Дриззт таким родился, и все. И хоть ты тресни, он не изменится. И, я думаю, без Зака он стал бы тем, кем стал.
То, что "Лириэль просто одаренная дроу", имелось ввиду, что у нее, в принципе, помимо ее одаренности и любопытства, не было никаких особых ярко выраженных отличий от остальных дроу. Это уже после вылазки на Поверхность она начала понимать, что к чему, а до этого - обычная темноэльфийская жестокость. Ну и что, что она стала Избранной Ллос - я ж говорю, одаренная!
И, на мой взгляд, дело не в причинах, а в следствиях: Дриззт четко знал, почему, зачем и для чего он идет на Поверхность, знал, чем это грозит и осознавал всю "прелесть" своего положения. К тому же он не взял от дроу ничего, кроме стиля и мастерства ведения боя и внешности. Лириэль же вынесла с собой кучу "синдромов дроу", в т.ч. нелюбовь к светлым эльфам (вспомните первую встречу с Кзоршем, как она о нем думала и т.д.).
Так что я за Дриззта обеими руками.

[Кайран >>>]

К тому же он не взял от дроу ничего, кроме стиля и мастерства ведения боя и внешности. Лириэль же вынесла с собой кучу "синдромов дроу", в т.ч. нелюбовь к светлым эльфам (вспомните первую встречу с Кзоршем, как она о нем думала и т.д.).

Так разве это нормально? Нельзя же нажать кнопку внутри себя и перестать быть дроу! "Родимые пятна" Лириэль, которые она с трудом изживает - как раз признак ее естественности.

[anell >>>]

И все же если взять к примеру любую верховную жрицу и поставить в сравнение с Лириэль, то Лириэль будет значительно добрей. Если припомнить как она оставила деньги судну, которое предполагалось просто обократь (Странный поступок для типичного темного эльфа), то можно задуматься над ее сходством с сородичами. Она просто избалована, и в ней нет особой злобы.

[Pantera >>>]

Так разве это нормально? Нельзя же нажать кнопку внутри себя и перестать быть дроу! "Родимые пятна" Лириэль, которые она с трудом изживает - как раз признак ее естественности.

В том-то и дело, что по убеждениям и принципам Дриззт, если можно так выразиться, "более светлый", чем некоторые исконно наземные эльфы! Знаете, про некоторых людей говорят: родился не в ту эпоху, родись он веком позже, и он был бы признанным гением. Так же и Дриззт - родился не в том народе.

И все же если взять к примеру любую верховную жрицу и поставить в сравнение с Лириэль, то Лириэль будет значительно добрей. Если припомнить как она оставила деньги судну, которое предполагалось просто обократь (Странный поступок для типичного темного эльфа), то можно задуматься над ее сходством с сородичами. Она просто избалована, и в ней нет особой злобы.

Я не спорю, она не обычная жестокая жрица, которой плевать на всех и вся, кроме себя любимой и Ллос. Но до Поверхности она действительно была жестока и, помимо одаренности, мало чем отличалась от других. Ее, мне кажется, изменили сообща Федор и поверхность.
И еще мне не нравится в Лириэль то, как она примыкает то к Эйлистри, то к Ллос. Дриззт в этом плане более постоянен и не предает свою богиню Миликки (вспомните "Магический кристалл", беседу с Эррту в пещере: когда демон обнаружил подвеску, дроу мог придумать тысячу и одну отговорку, но он не стал даже так предавать свою богиню, что добавило ему веса в моих глазах).

[Кайран >>>]

И еще мне не нравится в Лириэль то, как она примыкает то к Эйлистри, то к Ллос. Дриззт в этом плане более постоянен и не предает свою богиню Миликки (вспомните "Магический кристалл", беседу с Эррту в пещере: когда демон обнаружил подвеску, дроу мог придумать тысячу и одну отговорку, но он не стал даже так предавать свою богиню, что добавило ему веса в моих глазах).

Потому что на Дзирта что жрецам, что богам по большому счету наплевать. Только Ллос проявляет к нему какое-то внимание, да и то изредка.

А вот Лириэль активно пытались перетянуть к себе и Вараун (руками своего служителя), и Эйлистри, и сама Ллос.

[Pantera >>>]

Потому что на Дзирта что жрецам, что богам по большому счету наплевать. Только Ллос проявляет к нему какое-то внимание, да и то изредка.

А вот Лириэль активно пытались перетянуть к себе и Вараун (руками своего служителя), и Эйлистри, и сама Ллос.

Да нет, не поэтому. Просто боги понимают, что перетаскивать Дриззта - пустая трата времени и бесполезное занятие, т.к. фиг два он к кому-нибудь перескочит. А вот с неверной Лириэль попытаться можно - она непостоянная, понятия о чести минимальные... В общем, самое оно!
А к Дриззту, кстати, Миликки проявила внимание. Вспомните "Беззвездную Ночь" - он там прикоснулся к единорогу, что считается у почитателей Миликки чуть ли не высшей благодатью. Так что не наплевать на него, просто боги не дураки и знают, кто предан богине, а кого можно попытаться сбить с пути истинного.

[KaRsAr >>>]

просто боги не дураки и знают, кто предан богине, а кого можно попытаться сбить с пути истинного.

Ды я не скажу что Джарлакс предан Ллос, хотя он в неё верит( в отличии от Дзирта). А сама Паучья Королева ничего не делает чтобы с ним расделаться( хотя он тоже отступник ). И не раз он про себя думал, что она ДУРА, но Ллос не реагирует.

[Pantera >>>]

Ды я не скажу что Джарлакс предан Ллос, хотя он в неё верит( в отличии от Дзирта). А сама Паучья Королева ничего не делает чтобы с ним расделаться( хотя он тоже отступник ). И не раз он про себя думал, что она ДУРА, но Ллос не реагирует.

Богиня Хаоса знает, что принесет еще больший хаос, к тому же Джарлаксл ее не очень любит, но он ее уважает, а Дриззт - презирает, поэтому первый относительно нормально существует в ее городе, а за вторым охотятся.

[Кот Баюн >>>]

Дриззт как раз не особо религиозен. Его богиня - формальное описание, образ его элаймента, "бог внутри". Это не как Кеддерли с его сложными взаимоотношениями с Денейром. Дриззту боги не нужны, (его бог - его мировоззрение) а сам он богов тоже видимо мало интересует - а как его использовать? Он не такая уж важная шишка, если не считать его рукомашеских способностей. Особой "верности" Миликки у него не замечено, он не ведет себя как гринписовец - не растит деревья и не вскармливает оленей. В принципе, попадись ему вместо Монши любой приверженец другого нейтрал-гудного божества, и он носил бы его символ вместо единорога на груди.

Кстати, в тему: кто такой Гваерон Виндстром? Почему Дризт заявлет что поклоняется ему, но упоминает его только один раз?

[Аваллах >>>]

Младший бог такой - божество авантюристов, странников и приключенцев. В определенной степени - ветра и воздуха. Покровительствовал в свое время Миф Драннору, теперь активно жаждет этот город восстановить, и потому направляет туда героев, чтобы руины чистили от всякой демонической нечисти. Хаотично-Добрый, насколько я помню...

[Moradin >>>]

Ну... Если Дризт - просто слюнтяй, то Лириэль еще хуже... Она просто никакая. Вот такая она себе дроу - лучше других, но хуже Дризта. Ну нет в ней ничего выразительного.

З.Ы. А еще у нее клас дурацкий

[KaRsAr >>>]

А у кого есть полное описание Лириэль, её класса?

[Аваллах >>>]

Book of Heroes.
Берем, качаем, читаем. Там и Федор есть, и Лириэль, и кого только из положительных обитателей Фаэруна.

[Pantera >>>]

Дриззт как раз не особо религиозен. Его богиня - формальное описание, образ его элаймента, "бог внутри". Это не как Кеддерли с его сложными взаимоотношениями с Денейром. Дриззту боги не нужны, (его бог - его мировоззрение) а сам он богов тоже видимо мало интересует - а как его использовать? Он не такая уж важная шишка, если не считать его рукомашеских способностей. Особой "верности" Миликки у него не замечено, он не ведет себя как гринписовец - не растит деревья и не вскармливает оленей. В принципе, попадись ему вместо Монши любой приверженец другого нейтрал-гудного божества, и он носил бы его символ вместо единорога на груди.

А я так не думаю. Если он никому не был нужен, зачем тогда посылать единорога? И тем более позволять вот такому совершенно нерелигиозному дроу прикасаться к нему? Миликки - это не Ллос, которая закинет приманку, даст подойти к ней, а потом плюнет и разобидится на весь Дом. Миликки не будет так просто посылать знамения и пр. Это раз. А религиозность - судите сами: в "Магическом кристалле" (он же "Хрустальный осколок") во время разговора с Эррту - демон заклинанием вытащил на свет Божий подвеску-единорога, и говорилось, что Дриззт мог придумать сотню отговорок на этот счет, и Эррту наверняка поверил бы в одну из них, но он подумал, что - цитирую - "...не станет предавать свою богиню". Ложь во спасение - и даже в такой мелочи - солгать про божество ради уничтожения демона, - Дриззт не стал предавать Миликки. На мой взгляд, сие есть хорошее - и даже очень! - проявление религиозности и преданности своей богине.
Лириэль же прыгает от одного бога к другому, вероятно, подыскивая того, кто даст большее могущество (утверждать не берусь, это предположение).

[Кайран >>>]

Лириэль же прыгает от одного бога к другому, вероятно, подыскивая того, кто даст большее могущество (утверждать не берусь, это предположение).

Просто Лириэль упорно пытается и на елку влезть, и не уколоться. Ясное дело, ничем хорошим такие игры с богами не кончаются.

[Moradin >>>]

Дриззт? Религиозен? Девочка, не смешите! Вся его набожность сводится к ношению амулетика. Он даже не молится. Будь он набожным, он перед каждым боем молился бы. А пару раз употребить в разговоре имя божества - это еще не набожность, ага.

[Кайран >>>]

Дриззт? Религиозен? Девочка, не смешите! Вся его набожность сводится к ношению амулетика. Он даже не молится. Будь он набожным, он перед каждым боем молился бы. А пару раз употребить в разговоре имя божества - это еще не набожность, ага.

Дзирт объяснял в Дневнике, почему он почти не молится:

Я редко молюсь, предпочитая общаться со своим божеством посредством поступков и искренних чувств. Нет нужды приукрашивать пустыми словами то, что происходит на самом деле, пытаясь представить самого себя в более выгодном свете. Если Миликки со мной, она знает, как я живу и что чувствую.

Это вовсе не свидетельствует об отсутствии веры.

[Аваллах >>>]

Anell, Pantera, Кайран, Кот Баюн, Karsar - тема, все же, посвящена сравнению персонажей Лириэль Бэнр и Дзирта До'Урдена а не обсуждению того, кому может молиться Дзирт...И уж тем более, тема не связана с тем, как Дзирт умеет танцевать.

[Pantera >>>]

Anell, Pantera, Кайран, Кот Баюн, Karsar - тема, все же, посвящена сравнению персонажей Лириэль Бэнр и Дзирта До'Урдена а не обсуждению того, кому может молиться Дзирт...И уж тем более, тема не связана с тем, как Дзирт умеет танцевать.

Так мы и обсуждаем, кто лучше танцует - Лириэль или Дриззт...

Дриззт? Религиозен? Девочка, не смешите! Вся его набожность сводится к ношению амулетика. Он даже не молится. Будь он набожным, он перед каждым боем молился бы. А пару раз употребить в разговоре имя божества - это еще не набожность, ага.

Он не особо светит в разговорах именем божества (дневник не считается, это, считай, просто мысли вслух). Это во-первых. Во-вторых, что толку, если он помолился Миликки, а, например, через полчаса прирезал какое-нибудь добропорядочное семейство? Его набожность сводится к его поступкам согласно его вере и его учению, а не только к ношению амулетика, ага.
P.S.:Спасибо Кайрану за приведенное доказательство. Ценю!

И вот еще один момент: Дриззт и так, и так вылез бы на Поверхность или, по крайней мере, хотя бы ушел от дроу. Лириэль же, если бы ей не подсунули эти книжки о поверхности, да не встреть она Федора - фиг два она рассталась бы с Подземьем. Дриззт ушел по морали, а Лириэль - по любопытству. Мораль лучше любопытства, поэтому Дриззт лучше Лириэль.

[Аваллах >>>]

<Так мы и обсуждаем, кто лучше танцует - Лириэль или Дриззт...>
Солнце мое, вот хоть убей, не увидел, чтобы кто-то упомянул об умении танцевать Лириэли. Так что про сравнение говорить не приходится .
<Дриззт? Религиозен? Девочка, не смешите! Вся его набожность сводится к ношению амулетика. Он даже не молится. Будь он набожным, он перед каждым боем молился бы. А пару раз употребить в разговоре имя божества - это еще не набожность, ага>
М-да, и вдобавок к уже приведенным доказательствам Кайрана и Пантеры можно добавить и то, что перед каждым боем молятся только два класса - паладины и жрецы...Остальные это делают не в пример реже...Учитывая классовую принадлежность Дриззта - рэйнджер - это вполне оправдано. Кроме того, можно еще раз привести уже, кажется, упомянутый момент с единорогом. Лично я воспринимаю это, не как random encounter, а как действительное проявление благосклонности божества, возможное лишь при истинной вере (кому угодно аватара не посылают). Так что в отношении религии Дриззт, как минимум, более последователен.

[Pantera >>>]

Кроме того, можно еще раз привести уже, кажется, упомянутый момент с единорогом. Лично я воспринимаю это, не как random encounter, а как действительное проявление благосклонности божества, возможное лишь при истинной вере (кому угодно аватара не посылают). Так что в отношении религии Дриззт, как минимум, более последователен.

Браво! Я пыталась раньше сказать это, но у меня не получалось сформулировать сии мысли короткими и простыми предложениями.

[Кайран >>>]

Зарубежные фанфишеры вовсю экуслуатируют тему "Если бы Дзирт встретил Лириэль" (я, не стремясь искать такой сюжет специально, наткнулся где-то на 3-4). А как ВЫ думаете - чем бы кончилась подобная встреча?

[Marshal >>>]

Зарубежные фанфишеры вовсю экуслуатируют тему "Если бы Дзирт встретил Лириэль" (я, не стремясь искать такой сюжет специально, наткнулся где-то на 3-4). А как ВЫ думаете - чем бы кончилась подобная встреча?

Дриззту было бы очень больно, тем более что у Лириэль сейчас ой какая веселая компания. Вообщем лучше Дриззту к ней не соваться. А фанфики - ой там много всякого пишут, я где-то видел фанфик про воспитанного Дриззтом ребенка Лириэль и Федора.

И еще = Лириэль более живая личность, Дриззт и все вокруг него картонное, нет развития закцикленность одного и того сюжетного набора. Про Лириэль книжек мало, но даже за те три что были она успела пройти в плане развития куда больше Дриззта, да и персоонаж более живой и проработанный.

[anell >>>]

Зарубежные фанфишеры вовсю экуслуатируют тему "Если бы Дзирт встретил Лириэль" (я, не стремясь искать такой сюжет специально, наткнулся где-то на 3-4). А как ВЫ думаете - чем бы кончилась подобная встреча?

если бы они оба остались живы после этой встречи (у Дзирта в последнее время мания убивать каждого темного эльфа который ему попался), то думаю, они бы быстро разбежались. Лириэль вряд ли смогла бы стать его другом, уж очень у них разные суждения о жизни. Причины по которым они покинули свой родной город так же очень разные. Если бы нашлись темы о котоых они смогли бы вместе поговорить, их бы было крайне мало.
Опять я сомневаюсь в том, что они бы не передрались, причем по моему мнению конфликт начал бы именно Дзирт.
Хотя интересно было бы прочитать про схватку мега мага лириэль(относительно), и мега воина дзирта...
Но это только мое мнение.

[Кайран >>>]

Опять я сомневаюсь в том, что они бы не передрались, причем по моему мнению конфликт начал бы именно Дзирт.
Хотя интересно было бы прочитать про схватку мега мага лириэль(относительно), и мега воина дзирта...

Я тоже считаю, что найти общий язык им было бы очень трудно. Гораздо легче представить, что "Морская Фея" с Дзиртом и Кэтти-бри наткнется на пиратский корабль Хрольфа (это только фантазии, я понимаю, что может не получиться по хронологии). На такое сражение посмотреть было бы интересно.

[anell >>>]

Я тоже считаю, что найти общий язык им было бы очень трудно. Гораздо легче представить, что "Морская Фея" с Дзиртом и Кэтти-бри наткнется на пиратский корабль Хрольфа (это только фантазии, я понимаю, что может не получиться по хронологии). На такое сражение посмотреть было бы интересно.

и в самом деле... Почему это они не столкнулись? Дзирт плавал на корабле ловящем пиратов, а лириэль на пиратском... Кстате по временным рамкам это было в одно время?

[Кайран >>>]

Еще вариант - "Лириэль по какой-то причине покидает Рашемен, а Дзирт и Инновиндиль в своих странствиях на нее натыкаются. Вспомнив Ад'нона и Доннию, Инновиндиль кидается в атаку и погибает. Теперь долг Дзирта - отомстить за ее гибель".

[Pantera >>>]

И еще = Лириэль более живая личность, Дриззт и все вокруг него картонное, нет развития закцикленность одного и того сюжетного набора. Про Лириэль книжек мало, но даже за те три что были она успела пройти в плане развития куда больше Дриззта, да и персоонаж более живой и проработанный.

Да-да, очень живой проводник силы Ллос, который хочет одновременно усидеть на двух стульях (Ллос и Эйлистри), но падает в щель между ними. Она обычная жрица, не вовремя вышедшая на поверхность и последовавшая на поводу у любопытства. Если б детей дроу отправляли на поверхность, они б тоже выросли не особо злыми и жестокими. И у Лириэль не было такого количества проблем при выходе на поверхность, как у Дриззта: у нее был Федор, который защищал ее от чужих нападок и которому верили, а Дриззт сам себя делал, создавал себе репутацию, балансировал между добром и злом, стараясь не упасть ко второму... И все в одиночку.

[anell >>>]

Да-да, очень живой проводник силы Ллос, который хочет одновременно усидеть на двух стульях (Ллос и Эйлистри), но падает в щель между ними. Она обычная жрица, не вовремя вышедшая на поверхность и последовавшая на поводу у любопытства. Если б детей дроу отправляли на поверхность, они б тоже выросли не особо злыми и жестокими. И у Лириэль не было такого количества проблем при выходе на поверхность, как у Дриззта: у нее был Федор, который защищал ее от чужих нападок и которому верили, а Дриззт сам себя делал, создавал себе репутацию, балансировал между добром и злом, стараясь не упасть ко второму... И все в одиночку.

Не совсем согласна с тобой. Лириэль с течением времени развивалась и совершенствовалась, в духовном смысле, она понимала свои ошибки и должна сказать она стала более походить на человека. Меланхоличность Дзирта, кажется родилась вместе с ним. Он от рождение был мега добрым итд.
Лириэль же была такой, какой требовал быть от нее окружающий мир, не то что послушная, нет она была любопытна, умела достигать своих целей разными путями.
Может быть дело в излишний принципиальности Дзирта, однако имей он актерский талант Лириэль, Зак был бы жив.
Что касается выхода на поверхность у Лириэль были проблемы побольше Дзирта. Ее хотели убить, ее сила таяла, и на нее регулярно нападали темные Эльфы.
Дзирт какое то время жил тихо, когда на него пало подозрение в убийстве его оправдали, когда он жил с монши, тот вступался за него, с ним была гвен... Самой большой его проблемой было то, что он не владел общим языком, но ведь она не угрожала его жизни.

[Кайран >>>]

Что касается выхода на поверхность у Лириэль были проблемы побольше Дзирта. Ее хотели убить, ее сила таяла, и на нее регулярно нападали темные Эльфы.
Дзирт какое то время жил тихо, когда на него пало подозрение в убийстве его оправдали, когда он жил с монши, тот вступался за него, с ним была гвен... Самой большой его проблемой было то, что он не владел общим языком, но ведь она не угрожала его жизни.

Если я правильно помню, сначала Дзирта незаслуженно обвинили в массовом убийстве фермеров, потом он встрял в разборки с баргест-велпами, потом за ним гонялась Дав Соколица со своим отрядом (одна из Семи Сестер, если не ошибаюсь), потом он едва не замерз насмерть (потому что никто не объяснил ему про лето и зиму), потом король орков назначил награду за его голову, потом вдвоем с Монтолио пришлось противостоять армии орков (плюс ворги и великан). После смерти Монтолио Дзирту пришлось еще хуже - об этих днях автор пишет скупо, но видно, что по-доброму к нашему дроу никто не отнесся. Чистая случайность, что Бренор со своими дворфами не выследил его и не убил.

С другой стороны, к Лириэль многие относились хорошо еще с первой встречи. Я говорю не только о Даниле Танне или Хрольфе. Вспомним, к примеру, историю с нападением сахуагуинов на руафимскую деревню, и сравним с нападением "деревьев" на гвардейцев Несма. Лириэль за ее помощь чествуют - на Дзирта немедленно нападают.

[Аваллах >>>]

<Не совсем согласна с тобой. Лириэль с течением времени развивалась и совершенствовалась, в духовном смысле, она понимала свои ошибки и должна сказать она стала более походить на человека>
Я бы уж точно не считал это комплиментом. Не говоря уже про то, что совершенствования, особенно духовного, в третьей книге про Лириэль я в упор не заметил. Все та же дурацкая капризность, ветренность и завышеное самомнение. Действительно...человек.
<Меланхоличность Дзирта, кажется родилась вместе с ним. Он от рождение был мега добрым итд>
Я лично считаю, что если бы все были "мега добрыми" (хотя я уже писал, что никогда не понимал подобных определений, как мега по отношению к доброте или честности), то жить было бы гораздо лучше. Как на Фаэруне, так и на Земле.
<Лириэль же была такой, какой требовал быть от нее окружающий мир, не то что послушная, нет она была любопытна, умела достигать своих целей разными путями>
Понимаете, есть гибкость, а есть неразборчивость в средствах. Многие, к сожалению, их путаю. Дриззт скорее гибок, чем неразборчив. Лириэль - наоборот.
<Может быть дело в излишний принципиальности Дзирта, однако имей он актерский талант Лириэль, Зак был бы жив>
Я опять же не понимаю, что значит "излишняя принципальность". Или принципы есть, или их нет. Или ты следуешь тому, во что ты веришь, или ты это предаешь? Дриззт до'Урдена умеет хранить верность своим друзьям и своему кодексу. Это плохо?
<Что касается выхода на поверхность у Лириэль были проблемы побольше Дзирта. Ее хотели убить, ее сила таяла, и на нее регулярно нападали темные Эльфы>
Очень хорошо расписал ниже Кайран. Добавить нечего.
<Дзирт какое то время жил тихо, когда на него пало подозрение в убийстве его оправдали, когда он жил с монши, тот вступался за него, с ним была гвен... Самой большой его проблемой было то, что он не владел общим языком, но ведь она не угрожала его жизни>
Гм, а у Лириэль был Федор, существо гораздо более многофункциональное и полезное в хозяйстве. Но опять же, это все сказано Кайраном, поэтому повторяться не буду.

[anell >>>]

Кайран, Авалах, все сказанное мною лишь моя точка зрения и я могу ошибаться, но так я думаю.

Я бы уж точно не считал это комплиментом. Не говоря уже про то, что совершенствования, особенно духовного, в третьей книге про Лириэль я в упор не заметил. Все та же дурацкая капризность, ветренность и завышеное самомнение. Действительно...человек.

А кем быть лучше человеком или дроу?

Я лично считаю, что если бы все были "мега добрыми" (хотя я уже писал, что никогда не понимал подобных определений, как мега по отношению к доброте или честности), то жить было бы гораздо лучше. Как на Фаэруне, так и на Земле.

Вы правы, но интересно ли?
А насчет выхода на поверхность... Да, согласна, у Дзирта тоже было немало проблем так же как и у Лириэль. Проблемы были разные. И не буду браться их сравнивать.

[Аваллах >>>]

<А кем быть лучше человеком или дроу?>
Не дроу, но эльфом.
<Вы правы, но интересно ли?>
anell, я очень часто сталкиваюсь с подобным вопросом. Но подумайте, разве Добро отрицает фантазию? Разве оно отрицает Творение? Любовь? Идеалы? Нет - оно только поддерживает их, позволяет развиваться в новых измерения, свободно, открыто и беспрепятственно. Ведь еще Толкиен, если я не ошибаюсь, писал, что только светлый разум способен породить самые прекрасные и богатые фантазии. Поэтому, я все же считаю, что прав Дриззт.

[Marshal >>>]

Не дроу, но эльфом.

А мне вот в последнее время кажется, что лучше человеком, особенно после того, как я прочел и увидел воочию так сказать события которые привели к Драконьему Бешенству. За ТАКОЕ надо вообще убивать без разговоров.

И еще, уважаемый модератор - не переводите стрелки, вопрос стоял - кем быть лучше - человеком или дроу про эльфов никто не говорил.

Сообщение отредактировал Marshal - 3-08-2006, 21:18

[Кайран >>>]

А мне вот в последнее время кажется, что лучше человеком, особенно после того, как я прочел и увидел воочию так сказать события которые привели к Драконьему Бешенству. За ТАКОЕ надо вообще убивать без разговоров.

Ты про то, что рассказано в конце "Ярости" Ли Байерса?

[Marshal >>>]

Кайран
Нет, про то что Драконье Бешенство - дело рук эльфов известно было давно, но обстоятельствва расписанны в рассказе того же Байерса, входящего в сборник Realms of Elves.

[Аваллах >>>]

<И еще, уважаемый модератор - не переводите стрелки, вопрос стоял - кем быть лучше - человеком или дроу про эльфов никто не говорил>
Уважаемый Маршал. Во-первых, я очень рад, что из-за вашего нестандартного подхода к сеттингу Забытых Королевств вы не считаете дроу эльфами. Тем не менее, факт остается фактом. Если вы не помните, то мы уже обсуждали этот вопрос на другом форуме, и во многом именно это обсуждение привело к его нынешнему плачевному состоянию. Во-вторых если бы вы обратились к последней трилогии о Дриззте до'Урдене, то обнаружили, что Инндовиль учит Дриззта быть именно ЭЛЬФОМ, и, в конце концов, он приходит именно к осознанию принадлежности к этой расы. Поэтому на Каннингем свет клином не сходится . В-третьих, уважаемый модератор диким напряжением интеллектуальных и духовных способностей думаю, все же, сможет разобраться и сам, на что ему переводить стрелки, а на что нет.

[Marshal >>>]

Уважаемый Маршал. Во-первых, я очень рад, что из-за вашего нестандартного подхода к сеттингу Забытых Королевств вы не считаете дроу эльфами. Тем не менее, факт остается фактом.

Этого факта так никто и не доказал, никто нтак и не смог привести более-менее адекватных аргументов все упирались в банальное генеологическое родство. Но снова поднимать эту тему не хочу. Так что сразу завяжем. И между прочим - кто вам сказал что у меня подход нестандартный? Может нестандартный он у вас. Вот давайте спросим любого НОРМАЛЬНОГО эльфа на Фейруне считает ли он дроу эльфами =)

Если вы не помните, то мы уже обсуждали этот вопрос на другом форуме, и во многом именно это обсуждение привело к его нынешнему плачевному состоянию.

Хорошо помню, но только к плачевному состоянию привело тот форум отнюдь не это обсуждение а запрещение создавать там темы о Дриззте. Как выяснилось об ФРе 99 процентам людей кроме него больше говорить не о чем. За подтверждением залезь хотя бы в тему о Миф Дранноре и посмотри КТО там разговаривал

Во-вторых если бы вы обратились к последней трилогии о Дриззте до'Урдене, то обнаружили, что Инндовиль учит Дриззта быть именно ЭЛЬФОМ, и, в конце концов, он приходит именно к осознанию принадлежности к этой расы.

Вот когда он себя осознает членом этой расы, а в ближайшем эльфийском поселении, в котором о нем не знают в него начнут пускать стрелы у него опять начнется меланхолия. Плавали, знаем.

Поэтому на Каннингем свет клином не сходится .

Уж тем более он не сходится на Сальваторе. Но между прочим в отличие от него, Каннингем написала целую книгу посвященную всей истории эльфов. Так что клинья сходяться все таки ближе к ней, чем к Сальваторе.

В-третьих, уважаемый модератор диким напряжением интеллектуальных и духовных способностей думаю, все же, сможет разобраться и сам, на что ему переводить стрелки, а на что нет.

А это я просто с вас уважаемый модератор беру пример, вы же считали возможным коментировать действия тамошнего модератора - чем я хуже?

[Аваллах >>>]

<Вот давайте спросим любого НОРМАЛЬНОГО эльфа на Фейруне считает ли он дроу эльфами =)>
Знаете, в стенах до недавнего времени покойного Миф Драннора многие золотые эльфы считали всех людей скотом и зверями. Может быть мы будем прописывать сеттинг на основе взаимных представлений о нем каждых рас?
<Уж тем более он не сходится на Сальваторе. Но между прочим в отличие от него, Каннингем написала целую книгу посвященную всей истории эльфов. Так что клинья сходяться все таки ближе к ней, чем к Сальваторе>
Мы кажется обсуждаем здесь не взнос двух авторов в развитие темы эльфов Фаэруна, а нечто другое. Я согласен с тем, что Каннингем является очень хорошим писателем (хотя и обладающим своими недостатками), но её персонажи (в данном случае Лириэль Бэнр) нравятся мне гораздо меньше, чем Дриззт До'Урден. Почему - объяснял уже не раз. Тогда как заявлять, что Лириэль интереснее и прописанней именно потому, что Каннингем написала Evermeet, это как-то странно.
<А это я просто с вас уважаемый модератор беру пример, вы же считали возможным коментировать действия тамошнего модератора - чем я хуже?>
Хм, как интересно...Вы так представляете себе вендетту? А-ля Волкодав? Вообще же не хотелось бы переходить на личности, но если вы помните, то комментировать действия тамошнего модератора я начал не просто так. А после того, как случайно зайдя на форум я обнаружил, что половина самых выдающихся идиотов rpgworld'а собралась в очередной теме, занимаясь травлей незнакомой мне девушки при полном попустительстве модератора. Более того, модератор видимо получал от этого немалое удовольствие, так как интеллектуалы поливали грязью не только девушку, но и Сальваторе. А еще больше, меня сразило решение банить за любое упоминание Дриззта До'Урдена, являющееся нарушением правил форума и проявлением личной антипатии уже упоминавшегося модератора, который, видимо, забыл, что есть небольшая кнопочка, именуемая "Бан", с помощью которой и принято бороться с флудерами (которых там было трое или четверо). С таким же успехом я мог бы запретить упоминать имя Каннингем, так как этот автор нравится Маршалу, присутствие которого на форуме меня видите ли бесит. Но я этого никогда не сделаю. И при этом самое неприятное в сложившейся ситуации было то, что я всегда очень уважал упомянутого модератора, считая его одним из самых умных и опытных людей rpgworld'а. Теперь - не считаю.

[Marshal >>>]

Аваллах
Да ладно тебе, расслабься. Не стоит из-за пустяков мутить воду И уж тем более из-за разнициы во мнениях. Что бы я там ни делал, кого бы не "травил" это во-первых было там, и к "тут" никакого отношения не имело, вот вторых у всего были свои серьезные причины, просто они тебе не известны, а отнюдь не желание получить какое-нить извращенное удовольствие, а в третьих есть такое понятие "достало" оно случается с самыми миролюбивыми и терпиливыми людьми, но это все вообще жуткий оффтоп, вообще не относящийся к "здесь и сейчас", так что предлагаю завязать тут же и сразу же, дабы не испытывать терпение админов. И уж тем более не стоит устраивать разборки из-за шутки, причем покаюсь неудачной.

А если вернуться в тему, то отчасти, помимо всего упоминавшегося, Лириэль мне нравиться, потому что привязанна к ФРу и даже эльфам больше Дриззта. Криворукости тут кончено хватало но все же ее путь на мой взгляд был целостнее и законченее, хотя немалое число моих знакомых тоже очень хорошо разбирающихся в сеттинге, и главное которым очень понравились первые две книги про Лириэль, очень разочаровались в третьей, мотивируя тем, что там за уши притянут переход на третюю редакцию.
Мне же Windwalker понравился, вот и все. Но и главный аргумент в ее пользу, что книг про нее всего три, а не двадцать. В этих трех книгах описан кусок ее жизненного пути и поставленно определенная точка, что выгодно отличает ее от книг про Дриззта, где одни и те же проблемы мусоляться до бесконечности.

[Аваллах >>>]

Хорошо, мир .
Что же насчет Лириэль, то согласен, персонаж она неплохой и интересный, но как личность она мне нравится меньше, чем Дриззт. Хотя бы потому, что Дриззт ближе моей паладинской натуре, а Лириэль...ну не назову я её положительным героем, и все. Но это личное ИМХО

[Marshal >>>]

а Лириэль...ну не назову я её положительным героем, и все. Но это личное ИМХО

А кто собственно говорил, что она положительный герой? Она вообще только учится =) У нее заметь даже Закнафейна не было в среде воспитания, и многие привычные добрым людям вещи она воспринимает очень тяжело, банально, потому что не знает что так может быть. Поэтому она и интереснее как персоонаж и правдоподобнее Дриззта - тот ать и переключился на goody two shoes, а Лириэли оно дается с муками. Прежде всего доверие к другим людям.

[Pantera >>>]

Не совсем согласна с тобой. Лириэль с течением времени развивалась и совершенствовалась, в духовном смысле, она понимала свои ошибки и должна сказать она стала более походить на человека. Меланхоличность Дзирта, кажется родилась вместе с ним. Он от рождение был мега добрым итд.

Во-первых, он от рождения был не "мегадобрым", а просто у него от рождения мозги были там, где они должны быть согласно учебнику анатомии. Он не был таким, как все. Хоть ему вдалбливали с рождения, что светлые эльфы есть зло, он не бросался на это "зло" при его первом появлении на горизонте, а старался разобраться, сделало ли это "зло" что-нибудь такое, что заслуживает смертной казни через убийство саблями.
Во-вторых, Дриззт тоже понимал свои ошибки и с течением времени развивался и совершенствовался.

Лириэль же была такой, какой требовал быть от нее окружающий мир, не то что послушная, нет она была любопытна, умела достигать своих целей разными путями.

Один мудрец сказал хорошую фразу: "Одной цели можно достигнуть разными путями, и подчас путь, который ты выберешь, важнее самой цели". И что значит: "Была такой, какой требовал быть от нее окружающий мир"? В мире дроу злая и жестокая, а в мире рашеми белая и пушистая? Это называется двуличность, что не придает сей героине веса в моих глазах.

Что касается выхода на поверхность у Лириэль были проблемы побольше Дзирта. Ее хотели убить, ее сила таяла, и на нее регулярно нападали темные Эльфы.
Дзирт какое то время жил тихо, когда на него пало подозрение в убийстве его оправдали, когда он жил с монши, тот вступался за него, с ним была гвен... Самой большой его проблемой было то, что он не владел общим языком, но ведь она не угрожала его жизни.

Ага, а Дриззта просто так отпустили из Мензоберранзана, сказали: "Иди-ка ты, погуляй лет десять по дикому Подземью, можешь даже на Поверхность сходить". Его тоже хотели убить, за ним - какое совпадение! - тоже охотились темные эльфы, причем не кучка дроу с личной местью, а сначала родной Дом, потом объединенные силы Бэнр и Джарлаксла, а после этого вообще весь Мензоберранзан двинулся на Мифрил Халл. Я уже молчу о том, что выживание на протяжении десяти лет в диком Подземье уже огромная проблема. Добавим к этой куче обвинение в убийстве фермеров, постоянное недопонимание людей (по себе знаю, что молча сносить оскорбления людей - причем незаслуженные! - очень сложно, иногда хочется обидчику шею скрутить!). А еще можно вспомнить, что дроу, как магнит, притягивал к себе разного рода сумасшедших: Макгристл, Энтрери, Эллифейн...
Что касается Лириэль, то практически все время с ней на поверхности был Фиодор, уважаемый рашеми, Первый Топор и т.д., который вечно защищал дроу от нападок со стороны. Потом к Фиодору присоединился Хрольф, после - бабуля Фиодора... И их слушали, им верили. А Дриззт? Да, не спорю, Бренор пытался защищать его от нападок общества, но... вспоминается небольшая схватка у Несма, вспоминается, как Дриззта не пустили в Серебристую Луну, как его не пустили в Мирабар...

Вот когда он себя осознает членом этой расы, а в ближайшем эльфийском поселении, в котором о нем не знают в него начнут пускать стрелы у него опять начнется меланхолия. Плавали, знаем.

Ну, знаете, а если б в вас начали пускать стрелы, вы бы, наверное, веселились? К тому же действительно обидно: нападают ни за что, ни про что, обвиняют во всех смертных грехах, а ты ни в чем не виноват. Я б тоже расстроилась.

В общем, основное, что меня радует в Дриззте и не радует в Лириэль - это то, что Дриззт выработал собственные принципы, которые будет защищать ценой собственной жизни. Вспомним "Море Мечей": когда надо было укрыться от бури, а ближайшая пещера была занята гоблинами, Дриззт выступил против общего мнения, но зато согласно своим принципам. Он отстаивает их, не боясь спорить с друзьями. Лириэль же, наоборот, в плане принципов очень гибкая личность, ищет во всем выгоду... Судите сами.

[Marshal >>>]

В общем, основное, что меня радует в Дриззте и не радует в Лириэль - это то, что Дриззт выработал собственные принципы, которые будет защищать ценой собственной жизни. Вспомним "Море Мечей": когда надо было укрыться от бури, а ближайшая пещера была занята гоблинами, Дриззт выступил против общего мнения, но зато согласно своим принципам.

Как показывает практика - принципы Дриззта гроша ломанного не стоят. Первый пример - кто орал всю трилогию Темный Эльф - "Не буду убивать своих сородичей!" Чем все кончилось?
С пещерой гоблинов пример тоже неудачный тут он от своих принципов отказался вообще за пару минут. По-моему это называется лицемерие.

[Pantera >>>]

Как показывает практика - принципы Дриззта гроша ломанного не стоят. Первый пример - кто орал всю трилогию Темный Эльф - "Не буду убивать своих сородичей!" Чем все кончилось?

С кем не бывает? Был не прав. Как я уже сказала (цитирую свои же слова):

Во-вторых, Дриззт тоже понимал свои ошибки и с течением времени развивался и совершенствовался.

Понял ошибку, понял, что был не прав - кстати, он все это объясняет в своих дневниках, которые вы так не любите, - исправился.

С пещерой гоблинов пример тоже неудачный тут он от своих принципов отказался вообще за пару минут. По-моему это называется лицемерие.

Ну да, я понимаю, наверное, ему стоило согласиться с гоблинами и отдать их вожаку на растерзание Кэтти-бри. Великолепно! Дриззт не отказался от принципов, а последовал им, защищая девушку от наглого гоблина.

[Zu-l-karnain >>>]

Как показывает практика - принципы Дриззта гроша ломанного не стоят. Первый пример - кто орал всю трилогию Темный Эльф - "Не буду убивать своих сородичей!" 

Он четко объяснил, что его клятва не трогать дроу- своеобразная форма расизма, от которой нужно было отказаться.

Что же до измены своим принципам... Знаете ли, нравственное сознание прогрессирует.
То, что побежденных сейчас не запрягают в колесницы победителей, а воины, подобно скифам, не пьют кровь падших- тоже измена цивилизации своим принципам?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 26-08-2006, 17:33

[Marshal >>>]

Ну да, я понимаю, наверное, ему стоило согласиться с гоблинами и отдать их вожаку на растерзание Кэтти-бри. Великолепно! Дриззт не отказался от принципов, а последовал им, защищая девушку от наглого гоблина.

Следовало сказать гоблину - пленница моя, кто тронет умрет в страшных муках. И все те - не шелохнулись бы даже. Он знал с кем пытался договориться изначально.

То, что побежденных сейчас не запрягают в колесницы победителей, а воины, подобно скифам, не пьют кровь падших- тоже измена цивилизации своим принципам?

Ну вообще да, измена. Но это произошло не за пять минут раз, а во вторых это в большей степени обычаи а не жизненные принципы.
А принципы хороши тем - что соблюдаются постоянно и неукоснительно, как законы природы. Иначе принципы, как я уже сказал ломанного гроша не стоят. Дриззт склонен к регулярной их смене и подгонке этой смене в своих "дневниках", что как я уже говорил выше - лицемерие, причем лицемерие по отношению к самому себе.

[Pantera >>>]

Следовало сказать гоблину - пленница моя, кто тронет умрет в страшных муках. И все те - не шелохнулись бы даже. Он знал с кем пытался договориться изначально.

Вас послушать, так Дриззт вообще должен был не договариваться, а сказать: "Всем оставаться на своих местах, я занимаю эту пещеру, кому не нравится - выйди вон". Только вот гоблины видели, что врагов гораздо меньше, а, значит, можно попытаться дать бой. Так что все дроу сделал правильно. А последуй он вашему совету - это да, он действительно изменил бы принципам.

Но это произошло не за пять минут раз,

А у Дриззта - за пять минут?

Дриззт склонен к регулярной их смене и подгонке этой смене в своих "дневниках", что как я уже говорил выше - лицемерие, причем лицемерие по отношению к самому себе.

"Регулярной смене"? И где же выявляется эта "регулярная смена", кроме как нарушение клятвы не убивать дроу, которая, как оказалось, была совершенно дурацкой?

[Marshal >>>]

Вас послушать, так Дриззт вообще должен был не договариваться, а сказать: "Всем оставаться на своих местах, я занимаю эту пещеру, кому не нравится - выйди вон". Только вот гоблины видели, что врагов гораздо меньше, а, значит, можно попытаться дать бой. Так что все дроу сделал правильно. А последуй он вашему совету - это да, он действительно изменил бы принципам.

Либо договаривайся либо нет. Если бы он изначально решил убить гоблинов это было бы логично. Гоблины по определению злые. Но он решил сохранить им жизнь и только успел один их них что-то вякнуть, как он тут же передумал и решил их убить.

А у Дриззта - за пять минут?

За две, в ситуации с гоблином.

"Регулярной смене"? И где же выявляется эта "регулярная смена", кроме как нарушение клятвы не убивать дроу, которая, как оказалось, была совершенно дурацкой?

Почему дурацкой? Обясните мне дураку почему это клятва была дурацкой?

[Pantera >>>]

Либо договаривайся либо нет. Если бы он изначально решил убить гоблинов это было бы логично. Гоблины по определению злые. Но он решил сохранить им жизнь и только успел один их них что-то вякнуть, как он тут же передумал и решил их убить.

Ага, и дроу - тоже по определению злые. А Дриззт До'Урден - самый злой. Везде бывают исключения. Дроу решил проверить, нет ли таких исключений в той компашке гоблинов. Проверил - нет. Да еще и покусились на его Кэтти-бри. Ну и получили по заслугам.

Почему дурацкой? Обясните мне дураку почему это клятва была дурацкой?

"Темное наследие", часть 4 ("Кошки-мышки"), дневник Дриззта (цитирую): "...Однако ощущение вины быстро притупилось - не оттого, что я оправдал себя, а потому что понял: истинной ошибкой было произнести такую клятву, а не нарушить ее. Когда я покидал свою родину, моя неопытность и наивность породили эти слова, и я искренне верил в то, что говорил. Но потом я понял, что подобная клятва нежизнеспособна и, если я следую в своей жизни по пути защиты драгоценных для меня идеалов, разве могу я уклоняться от поступков, которые диктует этот путь, только потому, что вставшие на дороге враги оказались дроу..." (Конец цитаты, подробнее читайте вступление к вышеупомянутой части). Комментарии, на мой взгляд, излишни...

[Marshal >>>]

Ага, и дроу - тоже по определению злые.

Вообще-то да.

А Дриззт До'Урден - самый злой.

Нет, он просто марионетка Ллос и сделал для нее больше чем все ее жрицы вместе взятые. Хотя и сам этого не понимает.

Везде бывают исключения. Дроу решил проверить, нет ли таких исключений в той компашке гоблинов. Проверил - нет. Да еще и покусились на его Кэтти-бри. Ну и получили по заслугам.

Что значит проверил? Там вякнул только один гоблин - может такое исключение среди остальных было? Он ничего не проверял, он просто решил побыдь "добреньким" потом банально на него косо посмотрели и он сразу же передумал.

Однако ощущение вины быстро притупилось - не оттого, что я оправдал себя, а потому что понял: истинной ошибкой было произнести такую клятву, а не нарушить ее. Когда я покидал свою родину, моя неопытность и наивность породили эти слова, и я искренне верил в то, что говорил. Но потом я понял, что подобная клятва нежизнеспособна и, если я следую в своей жизни по пути защиты драгоценных для меня идеалов, разве могу я уклоняться от поступков, которые диктует этот путь, только потому, что вставшие на дороге враги оказались дроу..." (Конец цитаты, подробнее читайте вступление к вышеупомянутой части). Комментарии, на мой взгляд, излишни...

Вот как раз, выделенное курсивом и показывает насколько легко он отказывается от принципов. Они улетают на помойку как только становятся неудобными в "текущей" обстановке. Очень просто отказаться от такой клятве мотивируя это тем, что нужно сейчас защищать друзей и.т.д. и гораздо труднее найти путь не нарушать клятвы. Это показывает насколько настоящие и стоящие у личности принципы. А так он банально "бросил" свой народ на произвол Ллос. Если бы он держался своих принципов, он искал бы способ помочь своим сородичам, перевоспитать их, на крайний случай - попытаться спасти от дроуского воспитания группу детей. Если бы он не нарушил эту клятыу, он бы сделал первый шаг, который мог бы в последствие иметь значение, но он просто смыслся и ноет каждую минуту. "Ой меня злобные родственники преследуют. Ой от этого мои друзья страдают. Ой что делать".

Сообщение отредактировал Marshal - 26-08-2006, 23:27

[Pantera >>>]

Нет, он просто марионетка Ллос и сделал для нее больше чем все ее жрицы вместе взятые. Хотя и сам этого не понимает.

Да уж, куда ему до вас! Насколько я помню, Ллос хотела его смерти как наркоман дозы, и только потом вроде успокоилась, хотя и не распрощалась со своими планами. Это раз. Он не марионетка Ллос, это два, поскольку чтобы быть чьей-то марионеткой, надо выполнять чьи-то указания. А для того, чтобы их выполнять, их надо банально получить. Дриззт никаких указаний/приказов/указов и т.д. не получал. Он идет своим путем, не выполняя ничьих указаний.

Что значит проверил? Там вякнул только один гоблин - может такое исключение среди остальных было? Он ничего не проверял, он просто решил побыдь "добреньким" потом банально на него косо посмотрели и он сразу же передумал.

Ну, извините, если бы все остальные были против вяканья их главаря (да-да, главаря, а будь эти гоблины добрыми, они б не потерпели такого главаря), они бы заткнули его в два счета. Они не заткнули - значит, за. Раз за, значит, увы и ах для гоблинов.

Вот как раз, выделенное курсивом и показывает насколько легко он отказывается от принципов. Они улетают на помойку как только становятся неудобными в "текущей" обстановке.

Легко?! А то, что он потом мучался, дескать, как нехорошо, нарушил клятву, хоть она и была идиотской, это, конечно, ничего? Настоятельно рекомендую: почитайте дневник Дриззта от части четвертой. Первая строчка: "Какие терзания я почувствовал, впервые нарушив свою клятву...". Это, наверное, просто так, для красоты сказано. И кстати, да будет вам известно, что человек (в данном случае - дроу) практически никогда не врет в своем дневнике, поскольку в дневнике он общается сам с собой, а врать себе невозможно. Цитирую третий абзац вышеупомянутого дневника: "...Моя верность собственной клятве целиком зависела от обстоятельств, над которыми я был не властен. Если бы, покинув Мензоберранзан, я никогда не встретился с темным эльфом в бою, то никогда и не нарушил бы своего обета. Но благоприятные обстоятельства совсем не то же самое, что высокие нравственные правила<...> Чего стоит моя клятва в сравнении с жизнью Бренора, Вульфгара или Кэтти-бри? Или <...> в сравнении с жизнью любого другого невинного существа? <...> Однако если бы я остался верным своему невыполнимому обещанию и не поднял бы свои клинки из чувства ложной гордости, а в результате моего бездействия пострадал бы кто-то невинный, тогда боль Дриззта До'Урдена была бы невыносимей и безысходней...". Разъясняю простыми и понятными предложениями: ситуация была безысходной и Дриззт решил, что уж лучше принесет свою клятву в жертву, но выживут невинные существа, чем принесет в невинных существ в жертву своей клятве. Это и есть защита своих принципов. Или вы считаете, что дроу должен был выбрать второй путь?

Очень просто отказаться от такой клятве мотивируя это тем, что нужно сейчас защищать друзей и.т.д. и гораздо труднее найти путь не нарушать клятвы.

Ну и подскажите, что это за путь такой, видный вам одному?

А так он банально "бросил" свой народ на произвол Ллос.

Ну да, еще скажите "кинул".

Если бы он держался своих принципов, он искал бы способ помочь своим сородичам, перевоспитать их, на крайний случай - попытаться спасти от дроуского воспитания группу детей.

Он, кажется, не Фрекен Бок, чтобы кого-то перевоспитывать. И к тому же, как вы себе это представляете? Пришел, встал у порога Дома Бэнр и начал проповедовать? И, конечно же, его никто не тронет. И вообще, он ничем не был обязан своему народу. У дроу есть свои головы на плечах. Раз он смог додуматься, что такое хорошо и что такое плохо, значит, и другие могут. Хотят они жить во зле - пусть живут. Вы вообще хоть представляете, что ставите перед несчастным дроу невыполнимые цели? Этакий горизонт, к которому можно стремиться, но никогда не достигнешь?

Если бы он не нарушил эту клятыу, он бы сделал первый шаг, который мог бы в последствие иметь значение, но он просто смыслся и ноет каждую минуту. "Ой меня злобные родственники преследуют. Ой от этого мои друзья страдают. Ой что делать".

Да, этот шаг впоследствие мог бы иметь значение - если бы из-за этой дурацкой клятвы всю компашку Дриззта перебили, он ничего не узнал бы о готовящейся войне, дроу напали бы внезапно, завоевали бы Мифрилл Халл, получили бы свободный доступ на Поверхность и твердыню дворфов в качестве прикрытия, а потом начали бы набеги... Разумеется, все это мелочи по сравнению с нарушенной клятвой! Брависсимо!

Сообщение отредактировал Pantera - 27-08-2006, 0:48

[Marshal >>>]

Да уж, куда ему до вас! Насколько я помню, Ллос хотела его смерти как наркоман дозы, и только потом вроде успокоилась, хотя и не распрощалась со своими планами. Это раз. Он не марионетка Ллос, это два, поскольку чтобы быть чьей-то марионеткой, надо выполнять чьи-то указания. А для того, чтобы их выполнять, их надо банально получить. Дриззт никаких указаний/приказов/указов и т.д. не получал. Он идет своим путем, не выполняя ничьих указаний.

Не путайте понятия марионетка и цепной пес. Указания получает последний, первый выполняет желания того кто дергает его за ниточки сам того не понимая. Если бы Ллос ХОТЕЛА его смерты - он был бы мертв. Вы что действительно настолько наивно полагаете что он смог бы справиться с жрицей Ллос?

Ну, извините, если бы все остальные были против вяканья их главаря (да-да, главаря, а будь эти гоблины добрыми, они б не потерпели такого главаря), они бы заткнули его в два счета. Они не заткнули - значит, за. Раз за, значит, увы и ах для гоблинов.

Кто сказал про остальных? Может быть там был один, затюканный, несформировавшийся. Самого Дриззта в ТАКОЙ же ситуации хватило только на то, чтобы спрятать маленькую девочку под грудой окрававленных тел. Что же он не заткнул в два счета остальных дроу бывших тогда с ним в отряде?

Легко?! А то, что он потом мучался, дескать, как нехорошо, нарушил клятву, хоть она и была идиотской, это, конечно, ничего?

Конечно ничего ибо потом он пишет "Однако ощущение вины быстро притупилось" этим все сказанно, его принципы гроша ломанного не стоят и подгоняются под конкретную ситуацию.

Настоятельно рекомендую: почитайте дневник Дриззта от части четвертой.

Вы смерти моей хотите? Я уже перводил его дневники, чуть компьютер не выбросил в окно от бреда в них содержавшегося.

Первая строчка: "Какие терзания я почувствовал, впервые нарушив свою клятву...". Это, наверное, просто так, для красоты сказано.

Именно так, просто для красоты, от желания лицемера оправдаться перед самим собой. От желания убедить себя, что он все сделал правильно. Что он вроде как не просто нарушил клятву, а "помучился".

Моя верность собственной клятве целиком зависела от обстоятельств, над которыми я был не властен.

Вот здесь он сам расписывается, что его принципы вата по сравнению с обстоятельствами, над которыми он не властен. Т.е. если будут обстоятельства определенные он позволит умереть и Бренору и Вульфгару и кому угодно.

Разъясняю простыми и понятными предложениями: ситуация была безысходной и Дриззт решил, что уж лучше принесет свою клятву в жертву, но выживут невинные существа, чем принесет в невинных существ в жертву своей клятве. Это и есть защита своих принципов. Или вы считаете, что дроу должен был выбрать второй путь?
Ну и подскажите, что это за путь такой, видный вам одному?

Можно вступать в бой и не убивать, можно таскать тупые клинки, способные оглушить кого угодно, но неспособные наснести смертельную рану. Можно защитить своих друзей, не убивая. Есть масса примеров, в том числе и в литературе, героев, борющихся со злом, мастеров боевых искуств - не убивающих поверженных. А ежели такое случается, у них не "Однако ощущение вины быстро притупилось" оно не быстро и не притупилось, оно остается до конца жизни. Вот это настоящие принципы.

Ну да, еще скажите "кинул".

Терминологию, я оспаривать не буду.

Он, кажется, не Фрекен Бок, чтобы кого-то перевоспитывать. И к тому же, как вы себе это представляете? Пришел, встал у порога Дома Бэнр и начал проповедовать? И, конечно же, его никто не тронет. И вообще, он ничем не был обязан своему народу. У дроу есть свои головы на плечах. Раз он смог додуматься, что такое хорошо и что такое плохо, значит, и другие могут. Хотят они жить во зле - пусть живут. Вы вообще хоть представляете, что ставите перед несчастным дроу невыполнимые цели? Этакий горизонт, к которому можно стремиться, но никогда не достигнешь?

Он кажется добрый и пушистый дроу, которому противны те пути, по которым идут его сородичи. Но он НИЧЕГО не сделал, для того что бы хоть попытаться изменить их. Читать проповеди не нужно. Но вот вывести несколько маленьких ребятишек во время атаки какого-нибудь одного дома на другой, а потом попытаться воспитать их отлично от традиций дроу ему было по силам, он же просто сбежал, как последний трус. И еще приговаривал, что у Закнафейна мол силы воли сделать этого не хватало. А Закнафейн между тем был членом тайного общества, которое с жрицами Ллос борется, и пытается сделать что-то, что-то изменить. Да он был далеко не идеален, но он не врал сам себе, в отличие от Дриззта.

Сообщение отредактировал Marshal - 27-08-2006, 1:22

[Аваллах >>>]

<Нет, он просто марионетка Ллос и сделал для нее больше чем все ее жрицы вместе взятые. Хотя и сам этого не понимает>
М-да, сейчас Маршал начнет рассказывать, что появление на свет Дриззта было на самом деле коварным планом Ллос, которой не терпелось внести хаос в общество дроу, и для этого на свет появился темный эльф, "который был не такой, как все" и т.д. и т.п.
Прекрасно, тогда давайте рассмотрим два вопроса.
1. Кому из представителей светлых рас Забытых Королевств от этого стало хуже?
2. Стало ли от этого хуже Дриззту?
Мне почему-то кажется, что в первом случае ответ будет "Никому", во втором - "Нет". Поэтому я с чистой душой могу с этим согласиться. Почему бы и нет? Только разницы все равно никакой не будет.
Дриззт творит Добро. Точка. И пускай даже Ллос этому радуется. Факт остается фактом.
<Вот как раз, выделенное курсивом и показывает насколько легко он отказывается от принципов. Они улетают на помойку как только становятся неудобными в "текущей" обстановке>
Маршал, я заранее прощу прощения, но это бред. Чистый и незамутненный. Предположим, ты дал клятву не пытаться навредить людям с голубыми глазами. Прямо перед стоит голубоглазый мужчина, который только что зарезал твоих родных и угрожает ножом тебе. Ты будешь верен своим принципам потому, что не допустишь того, чтобы они "улетели на помойку"? Или ты нанесешь удар в пах, после этого нанесешь прямой короткий в висок, а потом добавишь в трахею? Я бы сделал второе, и считал бы себя абсолютно правым.
<Очень просто отказаться от такой клятве мотивируя это тем, что нужно сейчас защищать друзей и.т.д. и гораздо труднее найти путь не нарушать клятвы. Это показывает насколько настоящие и стоящие у личности принципы>
Для того, чтобы отказаться от неправильных принципов нужна еще большая сила воли, чем просто следовать им. Вспомни Сильмариллион. Сравни Феанорингов и Финрода Фелагунда. Первые следовали своим принципам и медленно спускались по лестнице, ведущей во тьму. Финдарато хватило силы воли и чести для того, чтобы сделать шаг назад, к свету. Вот, что значит истинный Воин Света. Или еще один пример - предположим, что всю жизнь тебя учили, что представители одной из рас Забытых Королевств (преположим эльфы или дворфы), являются чистым и незамутненным злом, которое необходимо уничтожать. Ты дал клятву делать это. Но затем, в один прекрасный момент наступило осознание того, что все, чему тебя учили - ложь! Как ты думаешь, будет достойнее следовать этой лжи или восстать против неё? Я думаю - второе.
<А так он банально "бросил" свой народ на произвол Ллос. Если бы он держался своих принципов, он искал бы способ помочь своим сородичам, перевоспитать их, на крайний случай - попытаться спасти от дроуского воспитания группу детей>
Во-первых начнем с того, что данный народ это вполне заслужил, и в большинстве своем заслуживает поголовного уничтожения, за небольшими исключениями. Во-вторых, как ты представляешь себе перевоспитание? Практические идеи? Предложения? Гипотезы?
<Если бы он не нарушил эту клятыу, он бы сделал первый шаг, который мог бы в последствие иметь значение, но он просто смыслся и ноет каждую минуту. "Ой меня злобные родственники преследуют. Ой от этого мои друзья страдают. Ой что делать">
Если бы он не нарушил эту глупую и никому не нужную клятву, то умер бы в первую очередь он. Затем его друзья. И еще многие, многие добрые люди Забытых Королевств. Поэтому Дриззтом в этом отношении можно только восхищаться. За его силу воли. За верность высшим идеалам Добра и Света. За умение признавать собственные ошибки.

[Pantera >>>]

Не путайте понятия марионетка и цепной пес. Указания получает последний, первый выполняет желания того кто дергает его за ниточки сам того не понимая. Если бы Ллос ХОТЕЛА его смерты - он был бы мертв. Вы что действительно настолько наивно полагаете что он смог бы справиться с жрицей Ллос?

Справился, и не с одной. Перечисляю по мере "убивания": способствовал убийству Мэлис До'Урден, (обхитрил мамашу, тем самым сделав свой вклад в ее смерть), Вирна До'Урден, Вендес Бэнр, Квентель Бэнр, Мать Бэнр (при его пособничестве)... Уже пятеро... Уж не слишком ли высока цена? По-моему, вы сильно преувеличили силу Ллос. Как говорится, хотеть не вредно. Она уже несколько раз захотела смерти Дриззта - все планы провалились. Зачем же наступать еще раз на те же грабли?

Кто сказал про остальных? Может быть там был один, затюканный, несформировавшийся. Самого Дриззта в ТАКОЙ же ситуации хватило только на то, чтобы спрятать маленькую девочку под грудой окрававленных тел. Что же он не заткнул в два счета остальных дроу бывших тогда с ним в отряде?

У Дриззта по крайней мере хватило сил сделать хоть какое-то добро в той ситуации - это раз. Во-вторых, раз этот гоблин был таким добрым - чего же он не покинул своих сородичей? Дриззту опостылело общество дроу - он ушел. Как говорил Жванецкий: "Воняет - отойди".

Конечно ничего ибо потом он пишет "Однако ощущение вины быстро притупилось" этим все сказанно, его принципы гроша ломанного не стоят и подгоняются под конкретную ситуацию.

Ох-хо-хо, привожу пример: в далеком детстве, еще не зная, что такое Мир, вы дали себе клятву никогда не влюбляться. Но выросли и влюбились. Поняли, какой идиотской была детская клятва и простили себя. Аналогию улавливаете?

Именно так, просто для красоты, от желания лицемера оправдаться перед самим собой. От желания убедить себя, что он все сделал правильно.
И кстати, да будет вам известно, что человек (в данном случае - дроу)....... Вот здесь он сам расписывается, что его принципы вата по сравнению с обстоятельствами, над которыми он не властен.

Нет, не путайте одно и многое. Он написал: "Моя верность собственной клятве", а не "моя верность собственным принципам". Он рассмотрел одну ситуацию, данную, конкретную, а, как говорят психологи, нельзя рассматривать всю выборку на основе результатов одного человека. Так и здесь: нельзя рассматривать все принципы на основе нарушения дурацкой идиотской клятвы.

Можно вступать в бой и не убивать, можно таскать тупые клинки, способные оглушить кого угодно. Можно защитить своих друзей, не убивая. Есть масса примеров, в том числе и в литературе, героев, борющихся со злом, мастеров боевых искуств - не убивающих поверженных. А ежели такое случается, у них не "Однако ощущение вины быстро притупилось" оно не быстро и не притупилось, оно остается до конца жизни. Аот это настоящие принципы.

Вы так говорите, как будто это - раз плюнуть. Можно, конечно, драться тупым клинком, но на тот момент у Дриззта не было тупых клинков! Знаете, он не мог попросить Вирну подождать, смотаться в Мифрил Халл, затупить зачарованные (!) клинки и прибежать обратно с криком: "Фуф! Едва не опоздал!". И он учился сражаться острыми клинками, когда проводишь лезвием по горлу врага, и тот умирает, и когда не надо со всей дури лупить их тупыми клинками, чтобы оглушить. Вспомним сражение с Вульфгаром в начале "Темного наследия": Дриззт не хотел поранить варвара, но реакция, инстинкты и память рук решили иначе.

Он кажется добрый и пушистый дроу, которому противны е пути, по которым идут его сородичи. Но он НИЧЕГО не сделал, для того что бы хоть попытаться изменить их. Читать проповеди не нужно. Но вот вывести несколько маленьких ребятишек во время атаки какого-нибудь одного дома на другой, а потом попытаться воспитать их отлично от традиций дроу ему было по силам, он же просто сбежал, как последний трус.

Предположим, вам не нравится религия мусульман. Вы пойдете их "переучивать" в другую веру, или просто обратитесь сами к буддизму, христианству и т.д.? Вывести маленьких ребятишек? Да будет вам известно, что когда Дриззт "обложил Мать Мэлис матом", путь в Мензоберранзан был ему заказан. Он уже не мог вернуться и раскаяться, равно как не мог оставаться в городе для обучения чужих детей. И, кстати, он правильно сделал, что сбежал. Поскольку у него перед глазами был пример Зака, которому уже выть хотелось от такой жизни и вечного повиновения. Дриззту не нравились принципы дроу - он ушел оттуда. Если бы остался, то ему пришлось бы волей-неволей следовать этим принципам, которые противоречат его природе.

И еще приговаривал, что у Закнафейна мол силы воли сделать это не хватало. А Закнафейн между тем был членом тайного общества, которое с жрицами Ллос борется, и пытается сделать что-то, что-то изменить.

Ну, то, что Зак был членом Бреган Д'Эрт, еще не доказано, к тому же это общество не "борется со жрицами", а просто работает на себя.

[Аваллах >>>]

<Конечно ничего ибо потом он пишет "Однако ощущение вины быстро притупилось" этим все сказанно, его принципы гроша ломанного не стоят и подгоняются под конкретную ситуацию>
Это значит, что Дриззт не стенает, как идиот, о том, как тяжело дался ему правильный выбор, а делает то, что должен делать.
<Есть масса примеров, в том числе и в литературе, героев, борющихся со злом, мастеров боевых искуств - не убивающих поверженных. А ежели такое случается, у них не "Однако ощущение вины быстро притупилось" оно не быстро и не притупилось, оно остается до конца жизни. Вот это настоящие принципы>
Знаете, Маршал, мой сэнсей в таких случаях говорил просто и понятно: "Есть люди, которых просто необходимо убивать". Так вот, Зло нужно уничтожать. Четко и ясно. И вообще мне очень хотелось бы, чтобы вы мне показали "мастера боевых искусств", который не убивает своих противников. Любое правильное боевое искусство. не являющееся спортом, как в случае с дзюдо, направлено именно на это.

[Marshal >>>]

Справился, и не с одной. Перечисляю по мере "убивания": способствовал убийству Мэлис До'Урден, (обхитрил мамашу, тем самым сделав свой вклад в ее смерть), Вирна До'Урден, Вендес Бэнр, Квентель Бэнр, Мать Бэнр (при его пособничестве)... Уже пятеро... Уж не слишком ли высока цена? По-моему, вы сильно преувеличили силу Ллос. Как говорится, хотеть не вредно. Она уже несколько раз захотела смерти Дриззта - все планы провалились. Зачем же наступать еще раз на те же грабли?

Вы сами дали себе ответ. ПЯТЬ жриц пало от его руки и после этого, вы будете утверждать, что Ллос ему не помогала? Вспомнить хоть историю с Зин-Карлой. Не забывайте - она богиня ХАОСА а в Мензоберранзане до Дриззта все вошло в слишком уж спокойнуцю калею. Она изрядно понадрывала животики когда Дриззт прикладывал очередную жрицу. Квентель, кстати потом вернула, одумавшись. Ибо поняла что слегка с Дриззтом перестаралась.

У Дриззта по крайней мере хватило сил сделать хоть какое-то добро в той ситуации - это раз. Во-вторых, раз этот гоблин был таким добрым - чего же он не покинул своих сородичей? Дриззту опостылело общество дроу - он ушел. Как говорил Жванецкий: "Воняет - отойди".

Он почему-то отошел не сразу это раз. В том случае отряд дроу перебил эльфов, а не наоборот. Если бы победили эльфы он бы не выжил. Так что среди убитых в той пещере гоблинов вполне мог быть несформировавшийся, еще не готовый, а только находившейся на пути к этому гоблин.

Ох-хо-хо, привожу пример: в далеком детстве, еще не зная, что такое Мир, вы дали себе клятву никогда не влюбляться. Но выросли и влюбились. Поняли, какой идиотской была детская клятва и простили себя. Аналогию улавливаете?

Не улавливаю (ну тупой я что поделать?) он уходил не младенцем простите, а вполне сформировавшейся личностью, познавшей себя, по собственному признанию.

Нет, не путайте одно и многое. Он написал: "Моя верность собственной клятве", а не "моя верность собственным принципам". Он рассмотрел одну ситуацию, данную, конкретную, а, как говорят психологи, нельзя рассматривать всю выборку на основе результатов одного человека. Так и здесь: нельзя рассматривать все принципы на основе нарушения дурацкой идиотской клятвы.

Очень неудачное сравнение, мы рассматриваем не выборку на примере одного конкретного индивида, а одного конкретного индивида и его поступки.

Вы так говорите, как будто это - раз плюнуть. Можно, конечно, драться тупым клинком, но на тот момент у Дриззта не было тупых клинков! Знаете, он не мог попросить Вирну подождать, смотаться в Мифрил Халл, затупить зачарованные (!) клинки и прибежать обратно с криком: "Фуф! Едва не опоздал!". И он учился сражаться острыми клинками, когда проводишь лезвием по горлу врага, и тот умирает, и когда не надо со всей дури лупить их тупыми клинками, чтобы оглушить. Вспомним сражение с Вульфгаром в начале "Темного наследия": Дриззт не хотел поранить варвара, но реакция, инстинкты и память рук решили иначе.

Я не говорю, что это раз плюнуть, это сложно, очень сложно. Но он - даже не попытался сохранить клятву, когда она стала "неудобной".

Предположим, вам не нравится религия мусульман. Вы пойдете их "переучивать" в другую веру, или просто обратитесь сами к буддизму, христианству и т.д.? Вывести маленьких ребятишек? Да будет вам известно, что когда Дриззт "обложил Мать Мэлис матом", путь в Мензоберранзан был ему заказан. Он уже не мог вернуться и раскаяться, равно как не мог оставаться в городе для обучения чужих детей. И, кстати, он правильно сделал, что сбежал. Поскольку у него перед глазами был пример Зака, которому уже выть хотелось от такой жизни и вечного повиновения. Дриззту не нравились принципы дроу - он ушел оттуда. Если бы остался, то ему пришлось бы волей-неволей следовать этим принципам, которые противоречат его природе.

Я не среди мусульман родился. Хотя из них, можно вспомнить Ата Тюрка, хороший пример, ему многое не нравилось в обычаях своего народа и он их изменил! Пото что это его народ. А Дриззт бросил и все.

Ну, то, что Зак был членом Бреган Д'Эрт, еще не доказано, к тому же это общество не "борется со жрицами", а просто работает на себя.

Вы даже не понимаете о чем я говорю. Речь вообще не о Брэган Д'Эрт, а о тайном обществе дроу мужчин. Многие из которых тайно противостоят Ллос не от доброты душевной, а от ненависти к ним и жажды самим управлять. Но они по крайне мере пытаются изменить существующий порядок. И в этом плане они верны своим принципам. Кстати из тех кому противно общество дроу, но живут среди них - Тайные Мундансеры, или как сказал бы Аввалах, с его любовью к Индейским именам, Ьайные Ьанцующие Под Луной, посследователи Элистрэи, которые реально ИЩУТ среди толпы злобных дроу, тех кто готов изменить сложившийся порядок. Они тоже пытабтся что-то сделать и именно их усилия вспонят когда/если что-нибудь измениться, и Дриззт так и останется "кинувшим" свой народ.

Это значит, что Дриззт не стенает, как идиот, о том, как тяжело дался ему правильный выбор, а делает то, что должен делать.

О нет, конечно нет, он как идиот стенает по тому поводу что у него мол родственники все как на подбор злые и мучают его друзей.

Знаете, Маршал, мой сэнсей в таких случаях говорил просто и понятно: "Есть люди, которых просто необходимо убивать". Так вот, Зло нужно уничтожать. Четко и ясно. И вообще мне очень хотелось бы, чтобы вы мне показали "мастера боевых искусств", который не убивает своих противников. Любое правильное боевое искусство. не являющееся спортом, как в случае с дзюдо, направлено именно на это.

Пример - пожалуйста. На вскидку - Кенси Химура, Самурай из Японии. Он не убивал своих врагов, за очень очень редким исключением, только самых главных злодеев все их приспешники и ближайшее окружение он оставлял в живых.

Сообщение отредактировал Marshal - 27-08-2006, 12:22

[Кайран >>>]

Не улавливаю (ну тупой я что поделать?) он уходил не младенцем простите, а вполне сформировавшейся личностью, познавшей себя, по собственному признанию.

Не согласен. Дзирт очень мало знал об окружающем мире. Ничего, кроме лжи, которую ему пытались вдолбить в Мензоберранзане, и собственных догадок и наблюдений. Он НЕ читал книг с Поверхности, как Лириэль. Он не встречался и не разговаривал с представителями других рас, кроме Белвара (что побудило его отправиться к глубинным гномам, хотя Дзирт знал, что его там, скорее всего, просто убьют). Он не знал, что такое лето и зима. Что касается самопознания - он не нашел еще свою богиню. Так что сформировавшейся личностью "тогдашнего" Дзирта не назовешь.

Я не говорю, что это раз плюнуть, это сложно, очень сложно. Но он - даже не попытался сохранить клятву, когда она стала "неудобной".

Пытался. У меня сейчас нет под рукой этой книги, но я помню, что он сначала кого-то не убил, и только потом, когда в опасности оказались его друзья, стиснул зубы и прикончил своего преследователя.

Они тоже пытабтся что-то сделать и именно их усилия вспонят когда/если что-нибудь измениться, и Дриззт так и останется "кинувшим" свой народ.

Я не согласен, что Дзирт ничего не сделал. Он показал пример. Пример того, что можно бросить вызов Ллос и остаться в живых. Что можно уйти из Мензоберранзана и не погибнуть. Что можно найти свой путь в жизни, уйдя из под власти жриц. Кто знает, если бы у Закнафейна был перед глазами такой пример, он бы тоже ушел...

[Pantera >>>]

Вы сами дали себе ответ. ПЯТЬ жриц пало от его руки и после этого, вы будете утверждать, что Ллос ему не помогала? Вспомнить хоть историю с Зин-Карлой. Не забывайте - она богиня ХАОСА а в Мензоберранзане до Дриззта все вошло в слишком уж спокойнуцю калею. Она изрядно понадрывала животики когда Дриззт прикладывал очередную жрицу. Квентель, кстати потом вернула, одумавшись. Ибо поняла что слегка с Дриззтом перестаралась.

Вас послушать, так можно предположить, что если Дриззт придет и попытается разрушить весь Мензоберранзан по камешку, Ллос будет ему активно в этом помогать. То, что вы высказываете - теория жрицы Каэр'лик, которую она высказала в "Двух мечах". Причем она сама признала, что это лишь догадка. Я, конечно, понимаю, что если Ллос не в силах справится с одним упрямым и волевым дроу, ей проще всего сделать вид, что все так и было задумано. Вот только лично я в этом сомневаюсь.

Не улавливаю (ну тупой я что поделать?) он уходил не младенцем простите, а вполне сформировавшейся личностью, познавшей себя, по собственному признанию.

Заметьте, про тупость не я сказала... Уходил он, может, и сформировавшейся личностью (хотя ему тогда было около тридцати лет... Знающие, напомните, чему равен этот возраст в человеческом эквиваленте?), но что такое Мир, он не знал, какие там живут существа, он не знал, и как вообще в этом Мире жить, он тоже не знал. Это раз. Тогда у него не было друзей, которых надо защищать (Гвен не в счет - она сама кого хочешь защитит, и на нее никто не покушался), и тогда он вообще не знал, что таковые будут, это два. И он не собирался тогда идти на Поверхность, где теоретически можно завести друзей, которых надо будет защищать, это три.

Очень неудачное сравнение, мы рассматриваем не выборку на примере одного конкретного индивида, а одного конкретного индивида и его поступки.

Вы пытаетесь рассмотреть все принципы Дриззта на примере одной дурацкой клятвы. Нельзя рассматривать Все на примере Единицы.

Я не говорю, что это раз плюнуть, это сложно, очень сложно. Но он - даже не попытался сохранить клятву, когда она стала "неудобной".

Да неужели? Позвольте, напомню: например, "Темное наследие", раз уж о нем и говорим. Когда Дриззт, Вирна, Джарлаксл, Энтрери и воины-дроу шли к месту битвы убийцы и Дриззта, тот попытался сбежать. Ему на пути попался некий воин-дроу, которого Дриззт только лишь ударил в живот; "Изгнанник": когда Дриззт скрывался в диком Подземье, его выследили Бриза и Дайнин. Хотелось ему тогда убить Бризу? Очень. Убил? Нет. Так что нечего наговаривать на несчастного дроу.

Я не среди мусульман родился. Хотя из них, можно вспомнить Ата Тюрка, хороший пример, ему многое не нравилось в обычаях своего народа и он их изменил! Пото что это его народ. А Дриззт бросил и все.

Но Ата-Тюрк, несомненно, любил свой народ, чего не скажешь о Дриззте. Да и за что ему этот самый народ любить? Что этот народ - именно народ, а не Зак, - ему такого хорошего сделал? Ничего. Есть ли у народа дроу то, чем можно действительно восхищаться (за исключением умения убивать и плести интриги против своих же)? Нет. За что Дриззт должен их любить? За то, что убили его единственную родственную душу? Или за "счастливое" детство? Или за вечную охоту на него, когда любой "земляк" оторвет тебе голову, чтобы выслужиться перед Ллос?
И вообще, опишите пошагово, что бы вы сделали на его месте? Именно пошагово, например: "Я бы остался, жил бы по таким-то правилам, делал то-то и то-то...". Раз вы так уверены, что Дриззт мог что-то сделать для народа, значит, вы представляете, как он мог бы это сделать. Я вся внимание.

Они тоже пытабтся что-то сделать и именно их усилия вспонят когда/если что-нибудь измениться, и Дриззт так и останется "кинувшим" свой народ.

И чем общество дроу будет лучше, если им будут управлять не злобные женщины, а злобные мужчины? Пытаетесь доказать, что хрен на самом деле слаще редьки? Это во-первых. А во-вторых, он ничем не обязан своему народу. Он порвал с ним. Он ушел. Если кому-то не нравится мир дроу - они тоже могут уйти, Дриззт это доказал.

[Marshal >>>]

Вас послушать, так можно предположить, что если Дриззт придет и попытается разрушить весь Мензоберранзан по камешку, Ллос будет ему активно в этом помогать. То, что вы высказываете - теория жрицы Каэр'лик, которую она высказала в "Двух мечах". Причем она сама признала, что это лишь догадка. Я, конечно, понимаю, что если Ллос не в силах справится с одним упрямым и волевым дроу, ей проще всего сделать вид, что все так и было задумано. Вот только лично я в этом сомневаюсь.

Ллос любит Хаос, она богиня Хаоса, поэтому то, что удалось Дриззту в Подземье ей вполне по душе, но если Дриззт начнет упрямо творить полный беспредел в Мензоберанзане, не угодный Ллос - он не проживет и пяти минут.

Заметьте, про тупость не я сказала... Уходил он, может, и сформировавшейся личностью (хотя ему тогда было около тридцати лет... Знающие, напомните, чему равен этот возраст в человеческом эквиваленте?), но что такое Мир, он не знал, какие там живут существа, он не знал, и как вообще в этом Мире жить, он тоже не знал. Это раз. Тогда у него не было друзей, которых надо защищать (Гвен не в счет - она сама кого хочешь защитит, и на нее никто не покушался), и тогда он вообще не знал, что таковые будут, это два. И он  не собирался тогда идти на Поверхность, где теоретически можно завести друзей, которых надо будет защищать, это три.

У меня склероз или в Темном Эльфе в момент похода на светлых эльфов, когда Дриззт заглянул в глаза маленькой девочке эльфу Сальваторе написал что-то вроде " Дриззто До'Урден познал себя"?

Вы пытаетесь рассмотреть все принципы Дриззта на примере одной дурацкой клятвы. Нельзя рассматривать Все на примере Единицы.

Не одной а двух. Случай с гоблинами тоже пример.

Но Ата-Тюрк, несомненно, любил свой народ, чего не скажешь о Дриззте. Да и за что ему этот самый народ любить? Что этот народ - именно народ, а не Зак, - ему такого хорошего сделал? Ничего. Есть ли у народа дроу то, чем можно действительно восхищаться (за исключением умения убивать и плести интриги против своих же)? Нет. За что Дриззт должен их любить? За то, что убили его единственную родственную душу? Или за "счастливое" детство? Или за вечную охоту на него, когда любой "земляк" оторвет тебе голову, чтобы выслужиться перед Ллос?

Зачем в этот момент давать "дурацкую" клятву не убивать дроу? Почему именно дроу а не комаров или ящериц например? Он же ушел, порвал с дроу, они для него же ничего не значали в тот момент, по вашим же словам. Так почему давать эту "дурацкую" клятву?
А за что любить - во-первых за Зака. Зак тоже дроу - нравится вам это или нет. Во вторых за непривзойденную архитектуру, исскуство, уровень развития магии.

И вообще, опишите пошагово, что бы вы сделали на его месте? Именно пошагово, например: "Я бы остался, жил бы по таким-то правилам, делал то-то и то-то...". Раз вы так уверены, что Дриззт мог что-то сделать для народа, значит, вы представляете, как он мог бы это сделать. Я вся внимание.

1. Ушел бы в подполье. Изменил бы слегка внешность, а в принципе хватит и смены одежды, дабы закосить под "неблагородного" дроу и уйти в бедные кварталы.
2. Когда страсти немного улеглись бы начал действовать - искать себе подобных, тех кто не разделяет преданности Ллос насаждаемой ее жрицами.
3. С найденными - организовал бы тайное общество. Возможно, нашео бы в Подземье незанятое место где можно было бы организовать поселение. Подружиться и договориться со Свирфнеблями.
4. Устривал бы периодические вылазки в город, дабы вытаскивать из него обреченных детей и забирал бы их в свое поселение, где стал бы их воспитывать прививая им "истинные ценности".
Постепенно из такого скромного наинания смогло бы вырасти очень серьезная сила, соответственным образом воспитанная. А могла бы и не вырасти, ее могли бы найти и уничтожить - но это была бы серьезная попытка и серьезные действия. Правда шансов дожить до "счастливых" времен, даже с учетом долголетия дроу и Дриззтов все равно было бы оооочень мало. Такие дела веками делаются, но когда их кто-то делает рано или поздно, чаще всего оочень поздно приходит результат. Дриззт же своим примером показал только то что можно сбегать оттуда, где тебе не нравится. Очень простая философия - не нравиться, трудно, тяжко - свали куда-нибудь попроще.

И чем общество дроу будет лучше, если им будут управлять не злобные женщины, а злобные мужчины? Пытаетесь доказать, что хрен на самом деле слаще редьки? Это во-первых. А во-вторых, он ничем не обязан своему народу. Он порвал с ним. Он ушел. Если кому-то не нравится мир дроу - они тоже могут уйти, Дриззт это доказал.

Тем что во-первых править будут не жрицы Ллос. Во-вторых неизвестно в чьих руках окажется власть. А среди этой организации были такие люди, как Закнафейн и свое влияние они окажут все равно в достаточно заметной степени. А это будет уже шаг на положительном пути. Шаг, который позволит пойти дальше. А своим уходом Дриззт лишь отбросил их усилия на несколько веков назад - показав что "ничто никогда не измениться". Что индивид не может изменить систему. Именно поэтому если такие перемены произойдут, в лучшем случае Дриззта будут помнить как слабохаррактерного беспринципного типа, неспособного решать серьезные проблемы, пускай хоть и непревзойденного бойца. Хотя тут все зависит от точки зрения, Белинский вон тоже считал самоубийство Катерины "Лучем света в Темно Царстве".

Сообщение отредактировал Marshal - 29-08-2006, 22:31

[Кайран >>>]

Зачем в этот момент давать "дурацкую" клятву не убивать дроу?

Потому что первое в жизни убийство соплеменника вызвало у Дзирта отвращение.

Очень простая философия - не нравиться, трудно, тяжко - свали куда-нибудь попроще.

Повторю еще раз - уход в Подземье в одиночку даже Зак считал чистой воды самоубийством.

Тем что во-первых править будут не жрицы Ллос. Во-вторых неизвестно в чьих руках окажется власть.

Как это неизвестно? Или верховные маги, или жрецы Ваэрауна. И те и другие симпатии не внушают.

Что индивид не может изменить систему.

"Индивид может противостоять системе" - это тоже неплохо.

[Pantera >>>]

Ллос любит Хаос, она богиня Хаоса, поэтому то, что удалось Дриззту в Подземье ей вполне по душе, но если Дриззт начнет упрямо творить полный беспредел в Мензоберанзане, не угодный Ллос - он не проживет и пяти минут.

Следуя вашей логике, даже если Дриззт придет громить Мензоберранзан, он будет творить Хаос, который, по вашим словам, угоден Ллос.
И, кстати, я сомневаюсь, что гибель большей части женской половины Дома Бэнр была угодна Ллос...

У меня склероз или в Темном Эльфе в момент похода на светлых эльфов, когда Дриззт заглянул в глаза маленькой девочке эльфу Сальваторе написал что-то вроде " Дриззто До'Урден познал себя"?

"Обрел", а не "познал"! Разные слова с разным смыслом!

Не одной а двух. Случай с гоблинами тоже пример.

Н-да, а мне казалось, что с гоблинами мы уже все выяснили. Повторюсь: я не считаю случай с гоблинами нарушением каких-либо принципов. Наоборот, это подтверждение этих самых вышеупомянутых принципов, поскольку Дриззт пытался договориться с этими самыми гоблинами, но, к сожалению для них, вожак попытался заявить свои права на Кэтти-бри. Что гласят принципы Дриззта? Защищать невинных. Вот и все. И лично я не вижу тут никакого нарушения.

Зачем в этот момент давать "дурацкую" клятву не убивать дроу? Почему именно дроу а не комаров или ящериц например? Он же ушел, порвал с дроу, они для него же ничего не значали в тот момент, по вашим же словам. Так почему давать эту "дурацкую" клятву?
А за что любить - во-первых за Зака. Зак тоже дроу - нравится вам это или нет. Во вторых за непривзойденную архитектуру, исскуство, уровень развития магии.

Искусство? О да, искусство убивать, искусство плести интриги, искусство превращать своих сородичей в статуи - особо славилась этим Вендес. Архитектура? У светлых эльфов она не хуже, да и у свирфов тоже (Дриззт упоминал об этом). Магия? За ту магию, которая превратила Зака в чудовище и отправило его на поимку сына? За ту магию, которая превращала дроу в драуков (или драйдеров - как вам больше нравится)? За эту магию их любить?
Зак был дроу лишь внешне, внутренне он сильно отличался от обычных представителей своего народа. И в плане характера и душевных качеств Зак не дроу, надеюсь, это вы понимаете.
Дриззт дал клятву не убивать дроу потому, что не хотел походить на своих соплеменников, которые режут друг друга налево и направо, и, кстати, об этом говорится в "Изгнаннике".
и еще: вы утверждаете, что Дриззт чем-то обязан своему народу, но дело еще и в том, что Дриззт не считает дроу своим народом: "...Это мой народ по коже и крови, но я не родня ему..." ("Отступник", часть 5 ("Закнафейн"), глава 29 ("Один")).

1. Ушел бы в подполье. Изменил бы слегка внешность, а в принципе хватит и смены одежды, дабы закосить под "неблагородного" дроу и уйти в бедные кварталы.

Чтобы уйти в подполье, надо об этом подполье знать. Это вы перечитали массу литературы и знаете тайные общества дроу, Дриззт об их существовании даже не подозревал.

2. Когда страсти немного улеглись бы начал действовать - искать себе подобных, тех кто не разделяет преданности Ллос насаждаемой ее жрицами.

Во-первых, как показала практика, страсти улеглись очень нескоро; во-вторых, как же вы будете искать себе подобных? Подходить на улицах и вопросы задавать? "Здрассьте, это социологический опрос, вы за Ллос или против?"?

3. С найденными - организовал бы тайное общество. Возможно, нашео бы в Подземье незанятое место где можно было бы организовать поселение. Подружиться и договориться со Свирфнеблями.

И, разумеется, принимали бы любого, кто выдавал бы себя за своего. Да с такими правилами вас любая жрица вычислила бы за пару дней.
Подружиться со свирфами? Дриззта пощадили только потому, что он вспомнил Белвара, а Белвар, в свою очередь, вспомнил его. Я так чую, ваше общество либо "накрыли" бы жрицы, либо прикончили бы свирфы.

4. Устривал бы периодические вылазки в город, дабы вытаскивать из него обреченных детей и забирал бы их в свое поселение, где стал бы их воспитывать прививая им "истинные ценности".

А дети, у которых перед глазами все коварства дроу, разумеется, за вами последовали бы, не ожидая удара в спину от "незнакомого дяди". И, разумеется, верили бы вам на слово. Дриззт убедился в лживости дроу, когда вышел на поверхность в составе отряда и своими глазами увидел, что светлые эльфы никакой угрозы не представляют, а дроу кромсают их просто ради удовольствия, да еще и гордятся этим.

Постепенно из такого скромного наинания смогло бы вырасти очень серьезная сила, соответственным образом воспитанная. А могла бы и не вырасти, ее могли бы найти и уничтожить - но это была бы серьезная попытка и серьезные действия. Правда шансов дожить до "счастливых" времен, даже с учетом долголетия дроу и Дриззтов все равно было бы оооочень мало. Такие дела веками делаются, но когда их кто-то делает рано или поздно, чаще всего оочень поздно приходит результат. Дриззт же своим примером показал только то что можно сбегать оттуда, где тебе не нравится. Очень простая философия - не нравиться, трудно, тяжко - свали куда-нибудь попроще.

Если верить вашим словам про то, как легко Дриззт отказывается от своих принципов, ему легче было бы как раз остаться в Мензоберранзане и утешаться словами "не мог, не сумел, не получилось", а не, стиснув зубы, уйти сначала в дикое Подземье, а потом на поверхность, где ему было жить очень трудно. Я бы не сказала, что он "свалил куда-нибудь попроще". Уйти оттуда, где ты знаешь все, туда, где ты не знаешь ничего! Очень просто, нечего сказать! А Дриззт ушел, и даже когда за ним гонялся Макгристл, когда его преследовала Дав, когда его обвинили в убийстве фермеров, прогнали от Несма и не пустили в Серебристую Луну - даже тогда он ни разу не подумал, что лучше ему вернуться в Подземье.

Тем что во-первых править будут не жрицы Ллос. Во-вторых неизвестно в чьих руках окажется власть. А среди этой организации были такие люди, как Закнафейн и свое влияние они окажут все равно в достаточно заметной степени. А это будет уже шаг на положительном пути. Шаг, который позволит пойти дальше. А своим уходом Дриззт лишь отбросил их усилия на несколько веков назад - показав что "ничто никогда не измениться". Что индивид не может изменить систему. Именно поэтому если такие перемены произойдут, в лучшем случае Дриззта будут помнить как слабохаррактерного беспринципного типа, неспособного решать серьезные проблемы, пускай хоть и непревзойденного бойца. Хотя тут все зависит от точки зрения, Белинский вон тоже считал самоубийство Катерины "Лучем света в Темно Царстве".

Во-первых, будут править не злобные жрицы Ллос, а злобные мужчины, которые не дадут женщинам и пикнуть. Еще ни один человек не доказал, что мужчины лучше женщин, равно как и наоборот. Так почему же управление мужчин должно направить дроу на путь истинный? Ну, придут они к власти, и все останется по-прежнему, только у власти стоять будут другие люди. Как говорится, как этикетки не меняй, а шпроты шпротами останутся. Во-вторых, вы такие диферамбы поете этому обществу, так к чему им там Дриззт? Они и без него справятся! И он не "отбросил их усилия на несколько веков назад", а, скорее, даже поддержал их, доказывая на Поверхности, что дроу тоже бывают хорошими. И если это общество добьется каких-либо значимых результатов, на Поверхности им будет проще по той простой причине, что люди будут знать о Дриззте как о примере благородного дроу. а где один - там может появиться и второй. Поэтому Дриззта не будут считать "слабохарактерным беспринципным типом, неспособным решать серьезные проблемы". И знаете почему? Потому что слабохарактерным его не назовешь - он ушел из мира дроу, вышел на Поверхность и сделал там себе имя, а для этого нужно иметь характер; он вернулся в Мензоберранзан, когда у него зародились подозрения - только подозрения, уверенности не было! - что Мифрил Халлу грозит опасность, а для этого нужен характер; он спас Кэтти-бри в Тартерусе, а для этого нужен характер... Мне продолжать? И беспринципным он тоже не является, что доказал тем, как он защищал свои идеи и принципы. По поводу того, чтобы решать серьезные проблемы - откройте любую книгу и увидите пример решения серьезных проблем.

[Отшельник >>>]

Почему? В самом начале, в Мензоберранзане - да, но потом? И жестокой она вроде никогда не была...

В самом деле?...она типичная дроу, только с любопытством, чувством юмора ну и Фиодор проявляет в ней некое чувство любви и дружбы...

но все равно она осталась жестока, вспомни момент когда Фиодор раздавил паука как она вспылила...хотя к тому времени у них уже были слабые чувства дружбы.

Лириэль мне не сильно приглянулась как персонаж...мне скорее понравился их тандэм с Фиодором.

И дзирт (как ктото выразился), по мне более реальный чем Лириэль.Где вы видели людей похожих на Лириэль?...нет еслибы Элейн убрала у Лириэль дроуские замашки возможно она и стала бы более реалистична...
У Дзирта нереальность только в том, что он слишком "чистый", у него слишком сильное кредо, мораль...вообщем настолько правильных людей небывает...Но на то мы и читаем фентези чтобы отойти от мира реального

[Кайран >>>]

И дзирт (как ктото выразился), по мне более реальный чем Лириэль.Где вы видели людей похожих на Лириэль?...

Встречный вопрос - где ты видел людей, похожих на Дзирта?

нет еслибы Элейн убрала у Лириэль дроуские замашки возможно она и стала бы более реалистична...

Так она же ДРОУ. И росла не в пансионе для благородных девиц, а в Мензоберранзане. "Замашки" ей полагаются по определению.

[Аваллах >>>]

<Встречный вопрос - где ты видел людей, похожих на Дзирта?>
Спор безоснователен.
Я видел и тех, и тех.
Полного сходства естественно найти невозможно, но людей, похожих на Лириэль - больше.
Можете мне поверить.
<Элейн убрала у Лириэль дроуские замашки возможно она и стала бы более реалистична..>
Знаете, в наше время равносильно нереалистичными будут казаться и светлые, и темные эльфы. Именно за счет того, что на сером фоне любые яркие оттенки меркнут. Белый цвет меркнет более активно, черный - менее, но основной тенденции это не меняет. Поэтому говорить о реалистичности конечно можно, но в любом случае, это будет не слишком-то объективно.

[Отшельник >>>]

Аваллах
извиняюсь но я обязан ответить...
И пожалуйста обращайся ко мне на ты...это же форум, здесь нет возраста.=)

Кайран
Пойми, я не говорил что видел похожих на Дзирта...но НАйди в наше время того кто будет бросаться на знакомого только изза того что он раздавил паука (или чтото другое).Я понимаю что ее там "Надрисировали как собачку повиноваться Ллос" но все равно такого реже встретишь, чем
Вовсем хорошего Дзирта.

[Кайран >>>]

Пойми, я не говорил что видел похожих на Дзирта...но НАйди в наше время того кто будет бросаться на знакомого только изза того что он раздавил паука (или чтото другое).Я понимаю что ее там "Надрисировали как собачку повиноваться Ллос" но все равно такого реже встретишь, чем Вовсем хорошего Дзирта.

Религиозный фанатизм встречается и в наши дни. Особенно среди исламистов. И я вполне могу представить человека, убивающего за то, что его святыню оскорбили.

[Отшельник >>>]

Ну представь Священника...если на его глазах сломали маленький крестик...Думаешь он бросится на человека который это зделал?...Я так не думаю...а вот ислам...но и там надо осквернить чтото стоящее...А ведь Фиодор не разрушал храм ЛЛос! он считай сломал крестик на глазах христианина...

Ладно давай оставим этот спор...а то нафлудим еще...=) я лично остался при своем мнении...а ты при своем и это замечательно.

[Karok >>>]

Все таки Лириэль мне больше нравится. В отличие от Дзирта она не заморачивается моральными принципами. В первой книге даже фраза была: Лириэль не любила копаться в себе. А Дзирт все только и делает, что пытается понять себя и т.д. Да Лириэль потянуло на поверхность, но это всего лишь ее природное любопытство.

[Pantera >>>]

Все таки Лириэль мне больше нравится. В отличие от Дзирта она не заморачивается моральными принципами.

Вам нравятся люди, которые "не заморачиваются моральными принципами"? И вы хотите иметь таких друзей?

В первой книге даже фраза была: Лириэль не любила копаться в себе. А Дзирт все только и делает, что пытается понять себя и т.д.

"Познай самого себя" © Сократ. Познав себя, сможешь понять других. А если понимаешь других, то жить проще.
Кроме того, кто сказал, что самоанализ есть плохо? Покажите мне этого человека. Чего плохого/отрицательного/аморального (нужное подчеркнуть) в том, что человек (в данном случае - дроу) анализирует свои поступки, как совершенные, так и несовершенные? Кто-нибудь может мне человеческим языком объяснить, чего плохого большинство дриззтоненавистников нашло в таком понятии как рефлексия?

[Erazel >>>]

Вам нравятся люди, которые "не заморачиваются моральными принципами"? И вы хотите иметь таких друзей?

Чесно говоря я бы хотел. Такой друг , когда дело дойдет до выбора - Я или какая то старушка(ребенок), не будет мучиться моральным выбором, а спасет меня. Для примера :зима, дорога, гололед. Я, друг. и ребенок переходим дорогу, друг немного позади. Тут из за поворота выскакивает машина и несеться на нас, как раз на меня с малым, а так как гололед то ни она не может затормозить ни мы отскочить - скользко, друг успееет отдернуть только кого то одного из нас. И пока "Дриззт" бы метался в моральных поисках на тему как будет лучше - спасти меня или безпомощного ребенка - нас бы збила машина, или того хуже, он бы мог выбрать ребенка, а не меня. А так человек без особенных моральных принцыпов спас бы меня. А ребенок? А что ребенок, он нам чужой. Как говориться человек спасает других только до тех пор пока не идеться про его собственную жизнь.
И положа руку на серце скажите кого бы вы выбрали себе другом в такой ситуации? Только чесно. Неужели вы бы хотели иметь высокоморального друга, даже если бы ето стоило вам жизни.

[Аваллах >>>]

<И положа руку на серце скажите кого бы вы выбрали себе другом в такой ситуации? Только чесно. Неужели вы бы хотели иметь высокоморального друга, даже если бы ето стоило вам жизни>
Честно?
Высокоморального. Потому что высокая мораль как раз прикажет спасти того, кто ближе...а потом постараться оказаться помощь тому, кого сбили.
Не говоря уже о том, что по своему опыту скажу, что жизнь - это не главная вещь, за которую необходимо цепляться, как за священный фетиш, идя по чужим телам. Есть вещи, которые гораздо ценнее. И высокоморальные друзья чаще всего эти вещи помогают сохранить и поддержать.
Да и если рассматривать эту ситуацию в примитивном измерении спасения жизни...то вам не кажется, что НЕ-моральный спутник (другом я это назвать не могу) с легкостью вас подставит, если ему нужно будет спасти свою шкуру?
<Как говориться человек спасает других только до тех пор пока не идеться про его собственную жизнь>
Зависит от человека. И его личных моральных качеств.

[Erazel >>>]

Может ты и прав. Но я рассматривал друга без ЛИШНИХ моральных заморочек. Я думаю у Дриззта как раз ЛИШНИЕ заморочки. Они ему и мешают жить в полную силу. Такое впечатление что его образ был списан Сальваторе с Христа. Уж больно Дриззт идеален. Каждое убийство для него несет моральные переживания. Добропорядочность Дриззта как сладкий вкус. В малых количевствах он приятен. В больших же вызывает отвращение.
И на щет спасения жизни другом. Уже давно у меня родилась "крылатая" фраза :
Друг всегда готовотдать все по просьбе (во спасение) друга. А НАСТОЯЩИЙ друг никогда не попросит этого сделать. Так что если он настоящий друг мне то у меня язык не повернеться у него что то просить серезное. А если "так себе" то итак ничего от него хорошего не дождешся . В обоих случаях всякие его СВЕРХморальные качевства роли играть небудут.

Сообщение отредактировал Erazel - 31-12-2006, 13:48

[Аваллах >>>]

<Может ты и прав. Но я рассматривал друга без ЛИШНИХ моральных заморочек. Я думаю у Дриззта как раз ЛИШНИЕ заморочки. Они ему и мешают жить в полную силу. Такое впечатление что его образ был списан Сальваторе с Христа. Уж больно Дриззт идеален. Каждое убийство для него несет моральные переживания. Добропорядочность Дриззта как сладкий вкус. В малых количевствах он приятен. В больших же вызывает отвращение>
М-да, пожалуй первый человек, который высказал тезис о том, что Дриззт списан с Иисуса Христа...но я тут позволю не согласиться - уж больно это различные личности.
Что же насчет лишних заморочек - сложно сказать, что здесь лишнее, а что нет. Дриззт-то на самом деле, не так уж и идеален - особенно это хорошо видно в последней книге. Там он сам постепенно начинает раздумывать над тем, не являются ли лишними и чрезмерными постоянные сомнения...и приходит к выводу, что отчасти он и правда был не прав. Другое дело, что именно благодаря этим сомнения...пускай даже излишним с точки зрения тех или иных людей...Дриззт ДоУрден стал таким, каким он есть. Ибо тех же паладинов от инквизиторов отличают в первую очередь - сомнения.

[Erazel >>>]

<М-да, пожалуй первый человек, который высказал тезис о том, что Дриззт списан с Иисуса Христа...но я тут позволю не согласиться - уж больно это различные личности>
Я имел ввиду что Дриззт в начальных книгах выступал СЛИШКОМ добрым. Даже та самая его заповедь "Не убей"(касательно разумных существ). Но по ходу книг он все более задумываеться над необходимостю всех этих моральных "Табу". Я так думаю через несколько книг он сбросит лишний груз, и станет более "живим" персонажем. Скажем даже более "привлекательным" для читателя, не зря ведь многим нравиться Энтрери.
Но это все ИМХО.


Сообщение отредактировал Аваллах - 2-01-2007, 12:33

[Аваллах >>>]

<Я имел ввиду что Дриззт в начальных книгах выступал СЛИШКОМ добрым. Даже та самая его заповедь "Не убей"(касательно разумных существ). Но по ходу книг он все более задумываеться над необходимостю всех этих моральных "Табу". Я так думаю через несколько книг он сбросит лишний груз, и станет более "живим" персонажем. Скажем даже более "привлекательным" для читателя, не зря ведь многим нравиться Энтрери.
Но это все ИМХО>
Хм, да уж...вот станет Дриззт беспринципным и сразу же будет живее всех живых...И полюбим мы его еще больше, чем сейчас...
Алланор, Пантера, Хелкар - вы со мной согласны)))?
А если серьезно, то Дриззт-то и нравится большинству его сознательных поклонников (а не тех, кто восхищается тем, как ДоУрден ловко машет двумя скимитарами) своими принципами. В особенности тем, кто вопрос принципов особенно близок (тихо мурлыча в сторону "Есть Орден Духа, он далек от всех земных владык..."). Не будет принципов - не будет и того Дриззта, которым лично я могу действительно восхищаться, потому что я очень хорошо понимаю, как много стоит умение придерживаться их даже в самых сложных ситуациях. И именно потому данный персонаж гораздо ближе для меня, чем Лириэль. Типичная дроу...что здесь еще скажешь.

[Erazel >>>]

Восхищаться им можно, читать книги про него - НЕТ. Уж больно он неглубокий, толщиной в 1 мм. Тот же Джарлаксль куда более грубокая и многогранная натура. Никогда незнаеш что от него ожидать. А действия Дриззта куда более предсказуемые, из-за твердых границ относительно его мирозрения.
Как личность он стоит многого, как литературный персонаж - копейки. Таким личностям место в эпосах. Где нужны великие герои, и где нет мелких подробностей.
На щет Лириэль ничего к сожалению сказать немогу - не читал .

[Pantera >>>]

И положа руку на серце скажите кого бы вы выбрали себе другом в такой ситуации? Только чесно. Неужели вы бы хотели иметь высокоморального друга, даже если бы ето стоило вам жизни.

Честно говоря, положа руку на сердце, я бы выбрала высокоморального, т.к.:
1) Низкоморальных друзей у меня нет (или они слишком хорошо маскируются под высокоморальных);
2) Лучше я полежу в больнице с переломом руки, чем буду до конца жизни мучаться угрызениями совести (она у меня несговорчивая);
3) Я, когда перехожу дорогу, смотрю по сторонам, так что такой случай, да еще и с подругой, да еще и с ребенком крайне маловероятен;
4) Перевернем слегка ту же ситуацию: вы идете вдвоем с другом, зима, гололед (какая, на фиг, зима?! Какой гололед?! На улице +7!), вылетает машина; друг может либо отскочить сам, а вы летите под машину, либо отпихнуть вас, но самому остаться на месте и быть перееханным. Положа руку на сердце, неужели вы выберете человека, "не обремененного моральными принципами и нравственными заморочками"?..

Я так думаю через несколько книг он сбросит лишний груз, и станет более "живим" персонажем. Скажем даже более "привлекательным" для читателя, не зря ведь многим нравиться Энтрери.
Но это все ИМХО.

"Живет лишь тот, кто не для одного себя живет" © Менандр, III-IV вв. до н.э. Умный был человек. Это касательно того, кто "живее" - Дриззт или Энтрери.
А то, что Энтрери нравится большинству людей, вспомним Марка Аврелия, еще одного мудреца Древности: "Задача жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы жить согласно внутренним, сознаваемым тобой законам"... Задумайтесь на досуге...

Алланор, Пантера, Хелкар - вы со мной согласны)))?

Спрашиваешь! Мое мнение, кажется, уже известно - я его не раз уже высказывала. Повторять то же самое в 55-ый раз я не буду...

[Erazel >>>]

Паннер, твоя позиция понятна. И даже правильная. Но одно но . Я говорил об друге с ЛИШНИМИ высокоморальными принцыпами. А у Дриззта ИМХО!!!!! именно такие. ЛИШНИЕ.

Сообщение отредактировал Erazel - 17-01-2007, 12:27

[Аваллах >>>]

Глубокоуважаемый, принципы или есть или их нет.
Лишними они быть не могу.
Нельзя быть "слишком" честным или "слишком" благородным.
Или ты честен, или нет.
Третьего не дано.

[Erazel >>>]

Глубокоуважаемый, принципы или есть или их нет.
Лишними они быть не могу.
Нельзя быть "слишком" честным или "слишком" благородным.
Или ты честен, или нет.
Третьего не дано.

Аваллах, ты не прав. Допустим я, человек честный и добрый, на щет благородного нескажу, незнаю мнения других, а самому себя оценивать сложно. Но вот когда дело дойдет до "жареного" то могу иногда своими принцыпами поступаться. Правда в небольших размерах, человека не убью, бедного не ограблю. Но вот украсть у богатого немного денег ради друга вполне смог бы. Или же спасти друга а не ребенка в вышеописаной мной ситуации. так сказать еду по дороге морали на машине, и иногда свернуть с дороги на обочину могу. Дриззт же едет на поезде, и сворачивать он неможет . Его крепко держат рельсы морали.
Или еще один пример. Допустим Папа Иоанн Павел II. Человек будто бы хороший, благородный, добрый. Но Христос намного более "Лавфулл Гуд", так что все в мире относительно. И еще вспомнилось. У ИП2 были так же темные пятна в жизни. Он поддерживал(имееться ввиду своими словами) кровавый режим в Никарагуа, так как жестокое правительство боролось с комунистами, а комунистов он нелюбил. Так что он теперь человек не высокоморальный, разве от этого все стали щитать его плохим человеком? Что вы на ЭТО ответите?

[Аваллах >>>]

<Допустим я, человек честный и добрый, на щет благородного нескажу, незнаю мнения других, а самому себя оценивать сложно>
Хм, в таком случае я могу вам только позавидовать. Лично я бы трижды подумал, прежде чем назвать себя честным или добрым...
<Но вот когда дело дойдет до "жареного" то могу иногда своими принцыпами поступаться. Правда в небольших размерах, человека не убью, бедного не ограблю. Но вот украсть у богатого немного денег ради друга вполне смог бы. Или же спасти друга а не ребенка в вышеописаной мной ситуации. так сказать еду по дороге морали на машине, и иногда свернуть с дороги на обочину могу. Дриззт же едет на поезде, и сворачивать он неможет. Его крепко держат рельсы морали>
Хм, интересное определение...А вам не кажется, что...эээ...это не Мир Тьмы, где один из домов Ши, именующийся Эйлундом, может по своей воле выбирать, каким ему сегодня быть - Благим или Неблагим? И что опять же третьего не дано - или, как вы, выразились, ехать вперед на поезде, или идти по обочине.
Или у человека есть принципы, которыми он не поступится никогда...или их у него нет.
Белый цвет не бывает пятнистым или белым с оттенками серого. Или он белый...или не белый. То же самое касается чести - или она запятнана или нет.
<Или еще один пример. Допустим Папа Иоанн Павел II. Человек будто бы хороший, благородный, добрый. Но Христос намного более "Лавфулл Гуд", так что все в мире относительно. И еще вспомнилось. У ИП2 были так же темные пятна в жизни. Он поддерживал(имееться ввиду своими словами) кровавый режим в Никарагуа, так как жестокое правительство боролось с комунистами, а комунистов он нелюбил. Так что он теперь человек не высокоморальный, разве от этого все стали щитать его плохим человеком? Что вы на ЭТО ответите?>
Да, в приведенном вами примере этот человек для меня уже не будет высокоморальным. Потому что человек поддерживающий геноцид, уже, как минимум не может претендовать на благородство или доброту. Ибо, если я не ошибаюсь, конечно же, в Никарагуа боролись не с орками. И не с гоблинами.
А с обычными людьми, в том числе женщинами и детьми. И если человек, который выражаясь AD&D'шными терминами является клириком бога милосердия, добра и любви это поддерживает...то он в лучшем случае лицимер.
В худшем - предатель своих идеалов.

[Pantera >>>]

Паннер, твоя позиция понятна. И даже правильная. Но одно но . Я говорил об друге с ЛИШНИМИ высокоморальными принцыпами. А у Дриззта ИМХО!!!!! именно такие. ЛИШНИЕ.

Знаете, лично я никогда не могла понять выражения "лишние моральные принципы". Не вы первый, и, к сожалению, я так чую, не вы последний, кто употребляет сие не понятное мне выражение в отношении Дриззта. Как моральные принципы могут быть лишними? Я долго и упорно пыталась осмыслить это сама или просила объяснить это других. Может, у вас это получится лучше? А то формулировка "лишние моральные принципы" какая-то слишком туманная...

Допустим я, человек честный и добрый, на щет благородного нескажу, незнаю мнения других, а самому себя оценивать сложно. Но вот когда дело дойдет до "жареного" то могу иногда своими принцыпами поступаться. Правда в небольших размерах, человека не убью, бедного не ограблю. Но вот украсть у богатого немного денег ради друга вполне смог бы. Или же спасти друга а не ребенка в вышеописаной мной ситуации. так сказать еду по дороге морали на машине, и иногда свернуть с дороги на обочину могу. Дриззт же едет на поезде, и сворачивать он неможет  . Его крепко держат рельсы морали.

Если вы поступились тем или иным принципом, значит это уже для вас не принцип. Таким образом, вы не можете, уходя с "мешком с надписью награбленное" © из ювелирного магазина говорить: "Вообще-то я не ворую, это мой принцип... Но вот сегодня... и т.д.". Аналогично, убив человека, вы уже не имеете морального права заявлять, что ваш принцип - не убивать людей... Иными словами, каждый раз, сходя с дороги на обочину, вы лишаетесь одного из принципов. И утверждать после этого, что вы их придерживаетесь, на мой взгляд - либо самообман, либо лицемерие, либо неизвестная мне форма самоубеждения.

Или еще один пример. Допустим Папа Иоанн Павел II. Человек будто бы хороший, благородный, добрый. Но Христос намного более "Лавфулл Гуд", так что все в мире относительно. У ИП2 были так же темные пятна в жизни. Он поддерживал(имееться ввиду своими словами) кровавый режим в Никарагуа, так как жестокое правительство боролось с комунистами, а комунистов он нелюбил. Так что он теперь человек не высокоморальный, разве от этого все стали щитать его плохим человеком? Что вы на ЭТО ответите?

"Все мы люди, все мы человеки" © Иными словами, мы не идеальны. И каждый может, в зависимости от ситуации, сорваться, накричать, и это в лучшем случае. Идеалов нет, это давно доказано... Кроме того, я бы поостереглась называть "хорошим, добрым, благородным" человека, который устраивает такие побоища...

[Erazel >>>]

Знаете, лично я никогда не могла понять выражения "лишние моральные принципы".


Иными словами, мы не идеальны. И каждый может, в зависимости от ситуации, сорваться, накричать, и это в лучшем случае. Идеалов нет, это давно доказано...

Вот вот, мы не идеальны. А Сальваторе раньше старался слепить идеального, доброго приключенца в виде Дриззта.
И еще на щет лишние/нелишние моральные принцыпы. "НЕ убей"(имееться ввиду себе подобного) - совсем нелишний моральный принцып, а вот "не убей микроба(насекомое, червя)" совсем уже лишный по наших(нашего общевства) мерках.
Но мы уже отклонились от темы, здесь кажеться обсуждают "Дриизт против Лириэль"

[Pantera >>>]

Вот вот, мы не идеальны. А Сальваторе раньше старался слепить идеального, доброго приключенца в виде Дриззта.
И еще на щет лишние/нелишние моральные принцыпы. "НЕ убей"(имееться ввиду себе подобного) - совсем нелишний моральный принцып, а вот "не убей микроба(насекомое, червя)" совсем уже лишный по наших(нашего общевства) мерках.

Идеализм подразумевает под собой отсутствие ошибок. У Дриззта они присутствуют. Так что он не идеален. Просто он сомневается в правильности своих действий, равно как и любое способное к мышлению существо.

[Raingard >>>]

Все, что я читал из книг Канингем – это трилогия о Лириэль. Книги о Даниле меня не очень интересуют, сам Данила мне почему-то напоминает эльфийского Робина Гуда.
Что касается Лириэль, так ее персонаж продуман куда более полно. Согласен, она – истинная дровийка, не такая идеалистическая, как Дзирт, имеет холодный ум и не спешит отказываться от милости Ллос. К тому же, если верить изображениям Тода Локвуда, очень красивая.
Но если выбирать между Лириэль и Дзиртом, я выберу Дзирта. Очень уж он мне близок по своей романтической натуре…
P.S. Аваллах, что «Феодор», что «Федор» - на самом деле одно и то же, ведь, если глянуть в антропонимический словарь, имя Pheodoron переводится как «Божий дар». А то, что он недорусич… должен согласится. Но дело в том, что это простительно – Рашемен находится не на Земле, а на планете Абейль-Ториль. Так что там все возможно, даже загрызание медведя собственными зубами в состоянии кайфа…

[Кайран >>>]

Книги о Даниле меня не очень интересуют, сам Данила мне почему-то напоминает эльфийского Робина Гуда.

Эльфийского Робин Гуда? Он же вроде как человек...

Что касается Лириэль, так ее персонаж продуман куда более полно. Согласен, она – истинная дровийка, не такая идеалистическая, как Дзирт, имеет холодный ум и не спешит отказываться от милости Ллос.

Что куда правдоподобнее, чем Дзирт, которого начало тошнить от Паучьей Королевы чуть ли не с самого рождения.

К тому же, если верить изображениям Тода Локвуда, очень красивая.

Дзирт тоже был красивым, если верить Вирне и Харизе. А толку?..

[Xeonis >>>]

Лично мне больше нравится Дзиррт.
Хотя не могу сказать, что Лириэль мне неприятна, но...как и большому количеству людей, мне не нравится, что ей все легко достается...все может...она и жнец, и жрец, и не дуде игрец...причем без особых усилий...а магия, насколько помнится, не таким персонажам подчиняется...а то что она еще и жрецом оказывается ого-го! Брр..

[Solaris >>>]

Мне кажется, характер Лириэль не смог бы сформироваться в условиях Мензоберранзана, не стали бы там ее так холить-лелеять. Ну зачем Дому Бэнр и Громфу в частности избалованные девочки? Нужна ведь не особь женского пола, а сильная жрица (ну или маг), а в обществе темных эльфов силу можно обрести лишь через испытания. В общем, я просто не вижу причин для подобного мягкого отношения к Лириэль. В Мензоберранзане просто не могло быть "золотой молодежи", ибо молодежь сама по себе не ценилась - это всего лишь потенциально полезный инструмент. Она должна обрести силу, а сила не на мягких подушках обретается. Или вспомните хотя бы "младших принцев" или отношение к юным ученицам Арак-Тинилит в "Отречении". По-моему, Каннингем не поняла суть общества дроу. Да и написана книга плохо, повествование скомкано, как будто неумелый пересказ. Сальваторе, когда писал о Дзирте, по крайней мере все внимание сосредоточил на его воспитании и взрослении. А Каннингем зачем-то решила совместить с глобальным сюжетом - и не вышло ни формирования характера, ни связности повествования.
Да, еще такой момент. Лириэль с друзьями на вечеринках ТАНЦУЕТ!!! Разве это не запрещено в городах с поклонением Ллос?

[eredna >>>]

не удержалась) так! Дриззт конкретный дриззт... либераст и предатель своего вида...бегает по Наземью и читает морали сам конкретно ничего не пытаясь сделать, чтобы изменить положение среди своего народа. Типичный либерал для либерального америкосского общества, ну на то оно и Сальваторе) Как этому самому дризту, типичные хаотик-ивл еще в детстве лоботомию не сделали хз хз. Просто великий американский писатель решил создать гротескно злобную и мало продуманную цивилизацию порочных "ельфей" и одного единого страдальца за любовь свободу и добро, американцы такое хавают да остальные тож, ну и пошло-поехало. Автор неепически подыгрывает глав герою постоянно, а чтоб понятно было, за чтож бедняга так страдает - вот, пожайлуста: извращенки, содомиты, жрут невинных младенцев, приносят кровавые жертвы злобной демонше и тд т тп. Оххх все занесло меня не туда)) А Лириэль типичный хаотик-нейтрал. На мой взгляд, вообще максимально возможно "добрый дроу" хе-хе. Ну, а так мутная она какя-то.

[Zu-l-karnain >>>]

зашел в тему в надежде увидеть картинки с пометкой 18+ на тему Лириэль и Дзирт. увы(