О толкиновской Вселенной, Выделено из "Тома Бомбадила".

[Solaris >>>]

Начало разговора [здесь]

Cordaf

А Профессор - считал.) И не просто считал, а потратил много сил, чтобы это обосновать. На слово я ему верю больше, простите. : ) Но если у вас есть какие-то доводы, то и это тоже можно обсудить.

Скажем так. если рассматривать конкретное произведение (в данном случае Сильм), то его мифология не выглядит монотеистической, впрочем, истинно языческой тоже нет. Я вообще считаю, что Толкин как бы метался между двумя огнями. Проникновение языческих мотивов в его творчество я рассматриваю как сублимацию "комплекса правоверного католика". Вроде как бы он решил верить в Иисуса и прочее, однако полностью эта мифология его не удовлетворяла. Работая с собственно художественным материалом, он создавал что-то, не вписывающееся в авраамическую мифолгию, затем в письмах (и в произведениях, построенных "под философский трактат", например "Атрабет") пытался это как-то объяснить монотеистически. Такой своеобразный спор с самим собой.
Просто его художественная литература не выглядит монотеистической - убери идею всемогущего творца (кстати, применительно к Эру можно поставить под сомнение обе дефиниции), и его тексты не то что ничего не потеряют, но только выиграют.
Примеры, как тот же Бомбадил, только подтверждают это.

Эру не имеет Негасимое Пламя источником - он его содержит, и он же наделил им всех айнур. И сам он, по-видимому, оно и есть - совершенно в духе христианской концепции Троицы. В Сильме это опять же говорилось прямо:

He [Melkor] had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for a desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

Все это можно трактовать по меньшей мере двояко. Скажем, неоплатоническая трактовка последовательных эманаций (Пламя - Эру - Айнур) вполне вписывается в эту цитату.

Во всех прочих случаях Толкин как бы ставит мысленный эксперимент, показывая, что ангел - эмиссар единого бога - может в некоторых условиях выглядеть как будто бы самостоятельной "языческой" силой, воплощением стихии, и совершенно при этом не являться на самом деле самостоятельной фигурой, будучи просто орудием воли Творца. Поэтому вся его система "магии" логична, упорядочена и подчинена этой идее. И в этой системе Бомбадил - аномалия.

А вот если взять другую систему, то она также отлично объяснит и магию, и Бомбадила (т.е. там он уже не будет выглядеть багом). Поэтому я и предпочитаю ее, игнорируя некоторые высказывания автора в письмах (объясняю это как раз психологическим фактором).

Вообще, даже и драконы, и древнейшие орки, скорее всего, были майа.

Орки-больдоги да. А вот по поводу драконов указаний в текстах, насколько я помню не было. Сказано только что он их создал/вывел. Считаю, что не стоит городить лишние сущности и лучше считать что он их действительно создал своей силой.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-03-2011, 7:52

[Cordaf >>>]

Я вообще считаю, что Толкин как бы метался между двумя огнями. Проникновение языческих мотивов в его творчество я рассматриваю как сублимацию "комплекса правоверного католика".

Поэтому я и предпочитаю ее, игнорируя некоторые высказывания автора в письмах (объясняю это как раз психологическим фактором).

Ну то есть здесь читаем, здесь не читаем, здесь у автора конвульсии правоверного католика, а сюда вообще не смотреть - это мы рыбу заворачивали.

Рассматривать художественный текст Сильмариллиона, как и содержащиеся в нем теологические наметки, как самоценные нельзя, и опираться в рассуждениях только на них нельзя тем более. По понятным причинам: какой бы хорошей компиляцией он ни был, это все-таки компиляция, отрывки которой подбирались не по толкиновской воле, а по представляним Кристофера и Кея о его замысле. Поэтому слова - в письмах и черновиках - лично автора, объясняющего, что же он все-таки имел в виду, по определению имеют больший приоритет, чем решения, принятые его сыном. Так что никакого спора с самим собой мы тут не видим. Видим много лет прорабатывавшийся и перерабатывавшийся, но так и не дописанный материал, скомпонованный другим человеком, от чего и могут возникать некоторые противоречия.

Хотя вот уж в этой части все, по-моему, совершенно прозрачно.

Скажем, неоплатоническая трактовка последовательных эманаций (Пламя - Эру - Айнур) вполне вписывается в эту цитату.

Классическое неоплатоническое толкование предплагало бы неостановимое истечение "блага" и ниже "уровня" айнур, чего не происходит: самостоятельно творить существ, наделенных феа они не могут.

Далее, про айнур сказано, что они были "the Holy Ones, that were the offsprings of his thought ... each comprehended only that part of the mind of Iluvathar from which he came". И Илуватар говорит, что "I have kindled you with the Flame Imperishable". То есть наличие здесь созидающей воли однозначно: из себя создал, сам разжег.

Все вместе это дает нам традиционное для христианского богословия толкование идей греков через единую волю, тогда как у того же Плотина емнип эманации Блага были естественным процессом, затрагивающий все уровни бытия.

И наконец, зная влияние неоплатонизма на христианскую теологию, куда неоплатонизм проник глубоко и прочно за тысячу с гаком лет до этого нашего разговора, было бы странно, если бы у Толкина его вдруг не было. : )

его художественная литература не выглядит монотеистической - убери идею всемогущего творца, и его тексты не то что ничего не потеряют, но только выиграют.

Хотелось посмотреть, как можно убрать всемогущего творца из Айнулиндале и Валаквента.)

Вообще, "ничего не потеряют" - это достаточно странная оценка. Они потеряют логику, связность и фундамент, на котором основываются.

Считаю, что не стоит городить лишние сущности и лучше считать что он их действительно создал своей силой.

А почему бы не прислушаться к автору, который не раз писал, что ничего своего Мелькор создавать не мог?)

А вот если взять другую систему, то она также отлично объяснит и магию, и Бомбадила

Что же это тогда за другая система и как она выглядит? : )

Энивей, вы же, кажется, когда-то хотели изложить, почему не считаете толкиновский мир монотеистическим? Вот здесь это можно сделать.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-03-2011, 8:36

[Оргрим >>>]

Властелин Колец
Классик ли Толкин? [выделено из "Властелин колец"]
Том Бомбадил - загадка Средиземья [выделено из "Классик ли Толкин?"]
О толкиновской Вселенной [выделено из "Тома Бомбадила"]

Кул

Ой ли? Из текстов это напрямую не следует. ИМХО, концепция появилась из идеологии - дьявол Мелькор СОЗДАТЬ драконов не мог. Орков еще мог испортить из эльфов, а дракона обозвать испорченной ящерицей даже у самых професславных язык не повернулся Вот и приходится

Бесчестно! Если бы не было молчаливого джентльменского уговора - что следует пытаться хоть как-то объяснить Бомбадила, то вся тема о Томе заглохла бы на первой же странице. "О Бомбадиле нигде не сказано, что он - майа". И все, Оргрим, побитый, с позором уползает зализывать раны )) Ибо не попрешь ведь - не сказано

А если серьезно, то нашел зацепку в "Детях Хурина":
And now he stood alone, for the few that had followed him had fled into hiding. But in that moment Glaurung the fell issued from the gaping Doors of Felagund, and lay behind, between Túrin and the bridge. Then suddenly he spoke by the evil spirit that was in him, saying: 'Hail, son of Húrin. Well met!'.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-03-2011, 12:12

[Solaris >>>]

Cordaf

Классическое неоплатоническое толкование предплагало бы неостановимое истечение "блага" и ниже "уровня" айнур, чего не происходит: самостоятельно творить существ, наделенных феа они не могут.

Примеры привести можно.
1. Ауле и гномы. У них отсутствовала самостоятельная воля, но они были живы. Можно сказать, "количество блага" на этом уровне оказалось недостаточно для полноценного одухотворения.
2. Орлы и энты. Да, Манвэ говорит "придут духи", но он не указывает что их создаст Эру. В принципе, если постоянно не держать в уме что автор был христианином и поэтому мог писать только что-то несомненно христианское, то ничто не мешает предположить что этих духов (которые кстати на уровень майяр никак не тянут, вообще мне кажется "мелкий майя" это лишний конструкт, к которому стоит применить "бритву Оккама) создал сам Манвэ, или в союзе с Яванной. Т.е. духи, порожденные Валар и стоящие на ступеньку ниже майяр.
3. Оромэ и Хуан. Вообще не вижу оснований для бога, пусть и младшего, превращаться в собаку.
4. Мелькор и драконы.
Кроме того, неоплатонические идеи тоже могли подвергнуться авторской корректировке.

Далее, про айнур сказано, что они были "the Holy Ones, that were the offsprings of his thought ... each comprehended only that part of the mind of Iluvathar from which he came".

Если позиционировать Пламя как высший уровень "блага", а Эру - как демиурга, в чьем разуме появились гносеологические категории (такой своеобразный первоум), то все становится более чем логично. И эманация Айнур из Эру есть дальнейшее развитие этих категорий, так сказать, донесение их до воплощенного мира.

А почему бы не прислушаться к автору, который не раз писал, что ничего своего Мелькор создавать не мог?)

А почему бы не прислушаться к автору, который написал что Мелькор таки создал драконов? Да, это некое противоречие, которое я как раз и объясняю психологическими метаниями Толкина. Второй выход - привносить лишние сущности типа всяких "мелких майя". Я предпочитаю первый, хотя бы потому что он дает концепцию без подпорок (ну и конечно потому, что органически не перевариваю христианство).

Хотелось посмотреть, как можно убрать всемогущего творца из Айнулиндале и Валаквента.)

Дефиницию "всемогущества" к любому мифологическому или литературному персонажу (как то Яхве, Аллах или Эру) в любом случае невозможно не игнорировать. Потому что это "круглый квадрат", т.е. логически абсолютно невозможная вещь. Скажем, если автор напишет "герой увидел на стене нарисованный круглый квадрат", то с одной стороны из книги слова не выкинешь, с другой - рациональное осмысление данного момента невозможно. Стоит признать что здесь произошел сбой информационного потока. Если таких сбоев немного, общая целостность системы устоит, но если они попадаются на каждом шагу (и произведение не написано футуристами или авангардистами, т.е. претендует на художественную системность), то сама система распадается.
Но вернемся к Толкину. В Айнулиндалэ и Валаквенте не говорится что Эру всемогущ. В принципе, если захотеть, такое предположение выдвинуть можно, но можно воспринять и так, что Эру очень-очень крут, но не всемогущ. Учитывая сказанное выше, не вижу смысла тащить в систему баг, когда с равным основанием можно этого не делать.

Вообще, "ничего не потеряют" - это достаточно странная оценка. Они потеряют логику, связность и фундамент, на котором основываются.

Логику с выбрасыванием "всемогущего творца" только приобретут, ибо это и есть вопиющая алогичность. А фундамент и связность легко остаются, если чуть-чуть изменить фокусировку взгляда на космологию Эа.

Энивей, вы же, кажется, когда-то хотели изложить, почему не считаете толкиновский мир монотеистическим? Вот здесь это можно сделать.

Для начала, почему не считаю мир монотеистическим:
1. Особая роль Негасимого Пламени.
2. Айнур как воплощенные "части разума" демиурга-первоума Эру.
3. Созидание вселенной осуществляют именно Айнур. Пусть согласно плану, но все же.
4. Явные языческие корни многих персонажей. Впрочем, есть и герои, очевидно пропитанные христианскими мотивами. Любопытно сравнение Манвэ и Варды. Если в Манвэ действительно проступают ангелические черты, то Варда, защитница и воительница, единственная кто познал тайные мысли Мелькора, та, которую он больше всего боялся, сильно напоминает Фрейю, вобравшую черты Одина. Любопытно, что к ней взывают или с восхвалением красоты или когда нужно защититься/покарать супостатов (Фродо, когда его атаковали назгулы). Тогда как обращения к Манвэ сопряжены со смирением, покаянием, мудростью и т.п. занудством.
Теперь как я представляю себе космологическую модель мира Толкина.
Изначально было Пламя - неразумный источник всего сущего. Из него возник демиург Эру, актуализировавший разум как таковой. Он вошел с Пламенем в своеобразный симбиоз (но только на том уровне, какой доступен ему), т.к. целенаправленное созидание нуждается как в энергии/благе (Пламя) так и в разуме. Но сначала произошла еще одна ступень эманации, когда энергия Пламени прошла сквозь разум Эру и воплотилась в Айнур, которые совместили в себе благо и гносис (каждый из них развил идею, существовавшую в демиурге в предельно сжатом виде - не сразу, начало Айнулиндалэ как раз показывает процесс этого развития). Когда Айнур оказались готовы, Эру дал им тему (синкретичный комплекс "платоновских идей) и затем "дирижировал" их Музыкой (в ней как раз идеи разделились и полностью оформились). Излив Пламя, он породил в бытии саму возможность существования материального мира, а собственно вселенную создали уже Айнур.
Валар - старшие боги, майяр - сладшие. А магия представляет собой обращение к "благу", силе, почерпнутой из Пламени. Вот только темные лишились непосредственной связи с ним, и потому расходуют свою силу безвозвратно, а светлые восстанавливают ее.
Вот так. Толкин в порыве творческого вдохновения мог создать систему, в фундаменте которой переработанный неоплатонизм, дополнить ее теми идеями монотеизма, которые логически непротиворечивы, и окрасить богатой языческой культурой.
Конечно, это не отменяет того, что в какие-то моменты он мог устыдиться отхода от "истинно верного христианства" и попытаться трактовать некоторые моменты ближе к монотеизму.

[Оргрим >>>]

Solaris, отвечая Хальгару, я одновременно и вам отвечал, но все же должен немножко добавить в свой ответ.

Орки-больдоги да. А вот по поводу драконов указаний в текстах, насколько я помню не было. Сказано только что он их создал/вывел. Считаю, что не стоит городить лишние сущности и лучше считать что он их действительно создал своей силой.

(которые кстати на уровень майяр никак не тянут, вообще мне кажется "мелкий майя" это лишний конструкт, к которому стоит применить "бритву Оккама)

По-моему, вы чересчур увлекаетесь Бритвой Оккама и вообще построением логических конструкций Она - Бритва - велит нам не городить лишних сущностей, это да. Но тут же уточняет: если изучаемую проблему можно решить без введения лишних сущностей.

В данном случае, позиция "не сказано" ничего не объясняет и, не отвечая на вопросы, только плодит новые. Ок, Мелькор создал драконов. А как? А как это соотнести с убеждение Толкиена о неспособности зла творить? Никак. Вопросы, вопросы, которые без введения дополнительных сущностей не решить. Тем более, что сущности-то не "лишние", а дополнительные, и, в общем, совершенно встраиваются в логику толкиеновского мира. Вводя их, мы получаем позитивное знание. Отказываясь, не получаем ничего, кроме противоречивых вопросов.

Короче говоря, в ситуациях такого рода Бритва Оккама теряет остроту. Так что либо лазер, либо воск.

Cordaf

Примеры привести можно.
1. Ауле и гномы. У них отсутствовала самостоятельная воля, но они были живы. Можно сказать, "количество блага" на этом уровне оказалось недостаточно для полноценного одухотворения.

Нет, нельзя так сказать. В случае гномов переход должен был быть не количественным, а качественным - что и продемонстрировал Илуватар, сказав, что у Ауле - только собственное бытие. Вот он, качественный переход: у Ауле - только свое бытие, и он не может давать жизнь другим созданиям. У Эру - не так. И это качественное отличие непреодолимо. И, как ни странно, Ауле с ним согласился

2. Орлы и энты. Да, Манвэ говорит "придут духи", но он не указывает что их создаст Эру. В принципе, если постоянно не держать в уме что автор был христианином и поэтому мог писать только что-то несомненно христианское, то ничто не мешает предположить что этих духов (которые кстати на уровень майяр никак не тянут, вообще мне кажется "мелкий майя" это лишний конструкт, к которому стоит применить "бритву Оккама) создал сам Манвэ, или в союзе с Яванной. Т.е. духи, порожденные Валар и стоящие на ступеньку ниже майяр.

Мило Т.е. не будем плодить лишних сущностей - ведь нет текстовых указаний на Эру. Давайте лучше кивнем на Манвэ с Йаванной (на которых тоже нет текстовых указаний). Это следует читать так: "не будем плодить лишних сущностей, которые мне не нравятся - лучше будем плодить лишние сущности, которые мне нравятся"

3. Оромэ и Хуан. Вообще не вижу оснований для бога, пусть и младшего, превращаться в собаку.

Майар - не боги. И валар, кстати, тоже.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-03-2011, 18:23

[Solaris >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Ок, Мелькор создал драконов. А как? А как это соотнести с убеждение Толкиена о неспособности зла творить?

Своей собственной силой. Косвенное указание есть - Моргот терял силу в течение всей Первой Эпохи, распыляя свое могущество между своими тварями. Т.е. он тратил силу, причем безвозвратно, и потому ослабевал. Вроде логично. Если бы это были какие-то "мелкие майя", то непонятно, из-за чего тогда слабел?
А под неспособностью творить, вероятно, имеется в виду творить прекрасное. То, что создавал Мелькор было уродливо и противоестественно. Видимо, это имеется в виду.

Нет, нельзя так сказать. В случае гномов переход должен был быть не количественным, а качественным - что и продемонстрировал Илуватар, сказав, что у Ауле - только собственное бытие. Вот он, качественный переход: у Ауле - только свое бытие, и он не может давать жизнь другим созданиям. У Эру - не так. И это качественное отличие непреодолимо.

А если так. Эру (посредством Пламени) способен давать самостоятельное бытие целым расам. Валар способны порождать жизнь неразумную или зависящую от их воли, или отдельных духов, неспособных производить себе подобных (и наверняка тоже зависимых от них). А эрухини способны порождать только, так сказать, естественным путем Вот и видно последовательное снижение могущества.

Мило smile.gif Т.е. не будем плодить лишних сущностей - ведь нет текстовых указаний на Эру. Давайте лучше кивнем на Манвэ с Йаванной (на которых тоже нет текстовых указаний). Это следует читать так: "не будем плодить лишних сущностей, которые мне нравятся - лучше будем плодить лишние сущности, которые мне нравятся" smile.gif

Ну в какой-то степени да, так и есть) Но Манвэ с Яванной по крайней мере непосредственные участники событий в той сцене.

Майар - не боги. И валар, кстати, тоже.

Это уже зависит от точки зрения. И в текстах указание на божественность Валар, кстати, есть.

[Оргрим >>>]

Solaris, я никак понять не могу, о каких "мелких майар" и невозможности их существования идет речь? ))

Своей собственной силой. Косвенное указание есть - Моргот терял силу в течение всей Первой Эпохи, распыляя свое могущество между своими тварями. Т.е. он тратил силу, причем безвозвратно, и потому ослабевал. Вроде логично. Если бы это были какие-то "мелкие майя", то непонятно, из-за чего тогда слабел?

Это и в традиционной версии, с драконами-майар, прекрасно объясняется. Моргот рассеивал силу и в создания (потому что даже и просто "делание" их вполне могло отнимать силу Моргота), и в т.н. "ложь". Но традиционная версия при этом не имеет недостатка в виде противоречия концепции некреативного зла К тому же я все же попросил бы как-то прокомментировать вышеприведенный отрывок о Глаурунге ))

А под неспособностью творить, вероятно, имеется в виду творить прекрасное. То, что создавал Мелькор было уродливо и противоестественно. Видимо, это имеется в виду.

Нет, имеется в виду именно неспособность создавать "из ничего" принципиально новую форму жизни. Эру - может. Майар и даже валар, не исключая Моргота, - нет.

Валар способны порождать жизнь неразумную или зависящую от их воли, или отдельных духов, неспособных производить себе подобных (и наверняка тоже зависимых от них).

Все равно не стыкуется: если драконы неразумны или зависят от воли Моргота, то после его казни они должны были или погибнуть, или просто окаменеть А они и действуют, и даже думают.

Что же до способности валар порождать духов, то это была ранняя концепция, которую Толкиен позднее отверг и окончательная его точка зрения на вопрос заключалась в неспособности айнур порождать других. Мелиан - исключение, да еще и с оговорками.

И в текстах указание на божественность Валар, кстати, есть.

ЕМНИП, в текстах говорится, что их за богов почитали разные дикари Средиземья. Т.е. валар были не на самом деле божественны, а лишь считались таковыми.

Кроме того, я придрался потому, что вы использовали в качестве аргумента тезис, вокруг которого и идет спор. Т.е. мы еще до сих пор дискутируем в т.ч. и по вопросу, боги ли валар и майар, а вы уже используете их божественность как аргумент в этом же споре

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-03-2011, 19:23

[Cordaf >>>]

Думаю, уже можно дать немного слова и самому автору. Благо, он говорил об этом сильно больше, чем один раз. Итак:

О богах: В мифологии, что служит фоном для моих историй, «Богов» как таковых нет. Их место занимают сущности, именуемые Валар (или Власти): сотворенные существа ангельской природы, поставленные управлять миром".
Тут надо заметить, что в ранних письмах и черновиках Профессор еще называет их богами, хотя и обязательно в кавычках или в ряду синонимов. В поздних - никогда. Видимо, достали.

О богах и небогах: Циклы начинаются с космогонического мифа: «Музыки Айнур». Явлены Бог и Валар (или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых — осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания). Они «божественны», то есть изначально пришли «извне» и существовали «до» сотворения мира. Их могущество и мудрость проистекают из Знания космогонической драмы, которую они восприняли сперва как драму (как в некотором смысле мы воспринимаем историю, сочиненную кем-то другим), а позже — как «реальность». С точки зрения чисто художественного приема это, разумеется, дает нам существ того же уровня красоты, могущества и величия, что и «боги» высших мифологий, которых, тем не менее, способен признать, — ну, скажем прямо, — разум, верующий в Святую Троицу.
На эту часть прошу обратить особое внимание, потому что она иллюстрирует мою фразу выше: что Валар специально задуманы так, чтобы выглядеть подобно "языческим" богам, совершенно ими не являясь.

О единстве Творца: Должен сказать, что это — «монотеистическая, но «вторично-творческая» мифология». Там нет воплощения Единого, Господа, который остается вдали, за пределами Мира, и напрямую доступен лишь для Валар, или Управителей. Они-то и занимают место «богов», будучи при этом сотворенными духами, созданиями первичного творения, что по собственной своей воле вступили в мир".

О творчестве Айнур: Валар, или «власти, владыки», стали первым «творением»: мыслящие, но не воплощенные духи или разумы, сотворенные прежде физического мира. (Строго говоря, эти духи назывались Айнур, Валар — это лишь те из их числа, кто вступил в мир после его создания, и к тому же имя это на самом деле относится только к великим среди них, тех, что заняли место «богов» — в том, что касается образности, но не теологии.) Айнур участвовали в созидании мира как «вторичные творцы»: в разной степени и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Сперва этот замысел возник в музыкальной или абстрактной форме, а затем — в «историческом видении». В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс. После чего Единый представил «Музыку», включая кажущиеся диссонансы, как зримую «историю».

О тех, кто пришел следом: Эльфов и людей называли «детьми Господа», поскольку они, так сказать, стали отдельным добавлением к Замыслу самого Создателя; одним из тех добавлений, к которым Валар не причастны. (Их «темы» ввел в Музыку Единый, когда возникли диссонансы Мелькора).

То есть Валар, в том числе и Мелькор, принципиально не могли творить вне пределов того, что в них было заложено. В том числе и существ подобных эльфам и людям, наделенных феа. Просто не знали как. Потому что эти идеи были предложены Илуватаром уже после того, как были созданы сами Айнур.

[Solaris >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Solaris, я никак понять не могу, о каких "мелких майар" и невозможности их существования идет речь? ))

Вроде бы высказывалась версия, что Хуан, орлы и энты являются именно таковыми. На настоящих майяр они ну никак не похожи, вот отсюда и введен термин - "мелкие майяр" (употребляемый исключительно в полемическом смысле, сам я не считаю что таковые были).

Это и в традиционной версии, с драконами-майар, прекрасно объясняется. Моргот рассеивал силу и в создания (потому что даже и просто "делание" их вполне могло отнимать силу Моргота), и в т.н. "ложь".

Это как же? Если драконы - майяр, то они просто воплотились в эту форму и все. И действовали своей, майярской силой. Не понимаю, почему от этого мощь Моргота должна уменьшится. С "ложью" тоже интересно. Я понимаю, что его изначальное падение отняло у него изрядную долю силы, но неужели каждый раз когда он солжет (да и где ложь в данном случае) у него отнимается энный процент могущества???

К тому же я все же попросил бы как-то прокомментировать вышеприведенный отрывок о Глаурунге ))

Какой именно?

Нет, имеется в виду именно неспособность создавать "из ничего" принципиально новую форму жизни. Эру - может. Майар и даже валар, не исключая Моргота, - нет.

"Из ничего" конечно не могут, с этим я и не спорил. "Из ничего" создавать способно только Пламя (везде где говорится о таком создании, идет уточнение "Эру изливает Пламя", а не "Эру сотворяет").
Здесь может быть еще одна демаркация между светлыми и темными. Светлые (наверно только Валар) способны создавать материю как бы из ничего (Эа ведь создали), но только в том случае, если ее существование предопределено. Т.е. Эру с помощью Пламени дал саму возможность существования материи, так сказать, ее потенциальное бытие, а Валар уже собственно сотворили. Моргот же мог только преобразовывать материю, но новые формы из нее создавать мог - так и дракончиков создал (ведь их тело было из материи Арды). Может, именно это и имеется в виду. Следовательно, в данном случае мы опять же имеем дело с последовательным снижением "иерархии творения".

Все равно не стыкуется: если драконы неразумны или зависят от воли Моргота, то после его казни они должны были или погибнуть, или просто окаменеть smile.gif А они и действуют, и даже думают.

Смога имеете в виду? Но "Хоббит" все же немножко выбивается из легендариума Толкина. Да даже и так - думать-то он может, но только в рамках искаженного сознания, которое вложил в него Моргот (своего рода программу действий). Что-то я не припомню за Смогом сложных мотивов и интеллектуальных решений.

Что же до способности валар порождать духов, то это была ранняя концепция, которую Толкиен позднее отверг и окончательная его точка зрения на вопрос заключалась в неспособности айнур порождать других. Мелиан - исключение, да еще и с оговорками.

Была же. Если уж считать что Сильм не самостоятельное произведение, а компиляция, то нужно идти до конца и признать что "окончательную точку зрения" Толкин не представил. А главный и 100% канонический художественный текст - ВК - не дает на этот счет пояснений.

ЕМНИП, в текстах говорится, что их за богов почитали разные дикари Средиземья. Т.е. валар были не на самом деле божественны, а лишь считались таковыми.

Их почитали три рода эдайн и, возможно, нуменорцы. Не такие уж дикари (в рамках толкиновского мира, естественно). И нигде не сказано что они ошибались.
Кроме того, в ранних текстах они в авторском повествовании названы богами.

Кроме того, я придрался потому, что вы использовали в качестве аргумента тезис, вокруг которого и идет спор. Т.е. мы еще до сих пор дискутируем в т.ч. и по вопросу, боги ли валар и майар, а вы уже используете их божественность как аргумент в этом же споре

А эти две версии никак нельзя ни доказать ни опровергнуть (уточню: я рассматриваю только художку). Остается только выбрать одну из них. Вот я и выбрал, конечно же, "божественную" версию.

[Solaris >>>]

Cordaf

Думаю, уже можно дать немного слова и самому автору.

То что автор писал в частных письмах, необязательно принимать как строго доказанный факт. Хотя бы потому, что "одно дело как задумал, другое как получилось". На этот счет я уже высказывался насчет психологического фактора автора. Что его творческое вдохновение боролось с его же косностью традиционного христианского мышления как человека. Творчество ведь в сути своей и есть сублимация.

Сообщение отредактировал Solaris - 12-03-2011, 20:52

[Cordaf >>>]

То что автор писал в частных письмах, необязательно принимать как строго доказанный факт. Хотя бы потому, что "одно дело как задумал, другое как получилось". На этот счет я уже высказывался насчет психологического фактора автора. Что его творческое вдохновение как творца боролось с его же косностью традиционного христианского мышления как человека. Творчество ведь в сути своей и есть сублимация.

Ну то есть вы предлагаете игнорировать те слова автора, которые вам неудобны. "Здесь читаем, здесь не читаем". Прекрасная позиция.

Нет, так, конечно, не пойдет. Слова автора имеют больший приоритет, чем мнение Кристофера и тем более, чем кухонная психология о мышлениях и сублимациях. : ) Тем более, что они только поясняют то, что опубликовано.

[Solaris >>>]

Cordaf
Во-первых, попрошу без хамства и "кухонной" психологии, ок? Откуда вам знать, кухонная она или нет? Я точно так же могу ярлыки вешать. К тому же эта "кухонная психология" восходит к человеку, с которым тот же Толкин и рядом не валялся.
Во-вторых, я уже отвечал - одно дело как задумал (и когда именно) и другое как получилось. Не знаю как вы, но я считаю себя достаточно умным, чтобы воспринимать текст без прямой авторской указки, что мне нужно видеть, а что нет. И если я вижу, что обсуждаемые моменты можно воспринимать как минимум двояко (а при одной версии и с отсутствием логических багов), то я уж сам остановлюсь на том, что выбрать.
З.Ы. Пошел смотреть футбол, если что, отвечу попозже.

[Cordaf >>>]

Не знаю как вы, но я считаю себя достаточно умным, чтобы воспринимать текст без прямой авторской указки, что мне нужно видеть, а что нет.

Ну, пока почему-то видно только, что, например, авторскую идею творения, черным по белому изложенную в Айнулиндале и неоднократно разжеванную в примечаниях и комментариях вы, по-видимому, не поняли. Но мешать считать себя достаточно умным я, конечно, не буду. : )

Что касается кухонной психологии - так это самое мягкое, что я могу сказать о попытке залезть в голову выдающегося покойника, известного только по паре текстов. Тем более, когда она используется как причина отбросить одни его слова в пользу других. Но могу называть "вульгарным фрейдизмом", если вам так больше нравится.

Во-вторых, я уже отвечал - одно дело как задумал (и когда именно) и другое как получилось

И я уже тоже отвечал, что как бы "получилось" у Профессора, мы, к сожалению, никогда не узнаем. Поэтому никакого "как получилось" относительно Сильма у нас вообще нет. Есть только "как должно было получиться", которое приходится восстанавливать как мозаику - по кусочкам. Для этого и приходится обращаться к автору, а не соседу Васе, потолку, пальцу и области собственного пупка. : )

Но в любом случае, не знаю как вы, а я продолжу опираться на творчество Толкина и его слова, а не на творческое цитирование.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-03-2011, 22:10

[Cordaf >>>]

Моргот терял силу в течение всей Первой Эпохи, распыляя свое могущество между своими тварями. Т.е. он тратил силу, причем безвозвратно, и потому ослабевал. Вроде логично. Если бы это были какие-то "мелкие майя", то непонятно, из-за чего тогда слабел?

Оттого, что его феа рассеялась по всей тварной материи Арды. Которой он очень-очень хотел управлять и которую очень-очень хотел переделать назло и вопреки. Чтобы властвовать над материей ему и приходилось вкладывать в нее всего себя - буквально. Довкладывался до того, что ослаб и захирел так, что брат-Манве при встрече изменился лицом, а Тулкас - обидно тыкал пальцем, смеялся и давал подзатыльники.

В живых существ он при этом не вкладывался, потому что не мог. Так что драконы были, по-видимому, воплощенными им "lesser spirits" из свиты. Создать им панцирь помощнее и клыки подлиннее он вполне мог.

Чем и занимался, высунув язык.

Мысли по поводу остального постараюсь сформулировать уже завтра.

[Solaris >>>]

Cordaf

Ну, пока почему-то видно только, что, например, авторскую идею творения, черным по белому изложенную в Айнулиндале

Несколько выше я изложил альтернативную трактовку Айнулиндалэ, на мой взгляд, последовательную и логичную, если смотреть именно на Айнулиндалэ (что, собственно, она и трактует). Понятны ли были вам мои слова? Если да, но вы по-прежнему утверждаете что я "не понял" единственно правильную идею творения, найдите противоречия.
А так я и сам знаю что Толкин был христианином, но причины, по которым я не придерживаюсь монотеистической трактовки его космологии (воплощенной в художке, той что есть), я, кажется, тоже изложил.

Поэтому никакого "как получилось" относительно Сильма у нас вообще нет. Есть только "как должно было получиться", которое приходится восстанавливать как мозаику - по кусочкам.

Нуу... тогда это уже совсем неинтересно. Мало ли что там должно было получиться или не должно. У Донцовой может тоже "В поисках утраченного времени" "должно было" получиться. Под "должно было" что угодно можно подвести. Главное - есть литературное произведение или нет. Если есть, то встает вопрос какое, и именно таковое и нужно рассматривать. Если же нет - то тогда и анализировать нечего, ведь нет его, произведения-то. А письма и комментарии к несуществующему ничего не дадут, максимум - личную точку зрения автора на сам вопрос, а не на его воплощение в произведении (ведь и произведения нету). Так что в этом случае ни к Васе, ни к пальцу, ни к Толкину вообще нет нужды обращаться.
Тогда мы имеем только "Хоббит" и ВК - тексты, никоим образом не похожие на христианские.

Оттого, что его феа рассеялась по всей тварной материи Арды. Которой он очень-очень хотел управлять и которую очень-очень хотел переделать назло и вопреки. Чтобы властвовать над материей ему и приходилось вкладывать в нее всего себя - буквально. Довкладывался до того, что ослаб и захирел так, что брат-Манве при встрече изменился лицом, а Тулкас - обидно тыкал пальцем, смеялся и давал подзатыльники.

Понятно, что большую часть силы он растратил еще до Первой Эпохи. Но и там к концу он становился все слабее и слабее. Из-за чего? Из-за панцирей и клыков? Хиловат получается Моргот, как-то уж совсем слишком, не верится что он в таком случае мог хоть какое-то время противостоять Валар.
Тем не менее, можно конечно и это предположить, но как-то уж слишком много "подпорок" к этой теории. Мне моя больше нравится. Впрочем, применительно к несуществующему произведению все трактовки одинаково верны или неверны.

[Cordaf >>>]

Несколько выше я изложил альтернативную трактовку Айнулиндалэ, на мой взгляд, последовательную и логичную, если смотреть именно на Айнулиндалэ

Хорошо, давайте посмотрим.

> Изначально было Пламя - неразумный источник всего сущего.
Ничем не подтверждено, противоречит тексту Айнулиндале: "There was Eru, the One".

> Из него возник демиург Эру, актуализировавший разум как таковой.
Ничем не подтверждено, противоречит тексту Айнулиндале.

> Он вошел с Пламенем в своеобразный симбиоз (но только на том уровне, какой доступен ему), т.к. целенаправленное созидание нуждается как в энергии/благе (Пламя) так и в разуме.
Ничем не подтверждено, противоречит тексту Айнулиндале.

> Но сначала произошла еще одна ступень эманации, когда энергия Пламени прошла сквозь разум Эру и воплотилась в Айнур,
Неверно, прямо противоречит тексту Айнулиндале: "I have kindled you with Flame Imperishable".

> Айнур, которые совместили в себе благо и гносис (каждый из них развил идею, существовавшую в демиурге в предельно сжатом виде - не сразу, начало Айнулиндалэ как раз показывает процесс этого развития).
Верно.

> Когда Айнур оказались готовы, Эру дал им тему (синкретичный комплекс "платоновских идей)
Неверно. Музыка Творения - не набор идей или эйдосов, а Драма, в которой воплощается мир. Условные "эйдосы" - это скорее сами Айнур, то, что было в них заложено.

> и затем "дирижировал" их Музыкой (в ней как раз идеи разделились и полностью оформились).
Более-менее, за исключением того, что идеи в музыке не разделялись, просто каждый отдельный айну, подобно инструменту, воспроизводил или "трактовал" Музыку Эру немного по-разному. В соответствии с тем, какими "инструментом" являлся.

> Излив Пламя, он породил в бытии саму возможность существования материального мира, а собственно вселенную создали уже Айнур.
Более-менее, но все зависит от того, что считать вселенной. Материю создали (вернее, трактовали и воплощали) Айнур, но поскольку вселенная - это в первую очередь идея того, чем она будет наполнена, то создал ее тоже Эру.

> Валар - старшие боги, майяр - сладшие.
Неверно. Ни те, ни другие не боги.

> А магия представляет собой обращение к "благу", силе, почерпнутой из Пламени. Вот только темные лишились непосредственной связи с ним, и потому расходуют свою силу безвозвратно, а светлые восстанавливают ее.
Совершенно неверно. Никакой восстанавливающейся маны в толкиновском мире нет и близко. Темные айнур расходуют силу из-за своего желания властвовать над материальным миром, "изменять", а не "трактовать". В это изменение материального мира они и вкладывают часть своей божественной искры, размениваясь на фантики. "Сила" и "Власть" Валар происходят не из rechargeable mana, а из понимания Драмы творения - они не разменивают себя по мелочам.

> Толкин в порыве творческого вдохновения мог создать систему, в фундаменте которой переработанный неоплатонизм, дополнить ее теми идеями монотеизма, которые логически непротиворечивы, и окрасить богатой языческой культурой.
Верно. Только не "дополнил". Потому что неоплатонизм вполне прекрасно уживается с монотеистическими концепциями творения. С незначительными доработками, которые мы и видим в Сильмариллионе.

> Конечно, это не отменяет того, что в какие-то моменты он мог устыдиться отхода от "истинно верного христианства" и попытаться трактовать некоторые моменты ближе к монотеизму.
Скажите, вы знакомы с влиянием неоплатонизма на христианскую теологию? : ) Чего стыдиться-то? Того, что он следует за Блаженным Августином? : ))

В итоге, имеем то, что основные ваши посылки текстом либо не подтверждаются, либо ему противоречат.

Но и там к концу он становился все слабее и слабее. Из-за чего? Из-за панцирей и клыков?

В том числе и из-за панцирей. Но в первую очередь из-за того, что хотел во что бы то ни стало властвовать над материей, изменять ее. И единственная "подпорка" к этой теории - это имеющийся текст. : )

Мало ли что там должно было получиться или не должно. У Донцовой может тоже "В поисках утраченного времени" "должно было" получиться. Под "должно было" что угодно можно подвести.

То есть вы не в курсе того, что Толкин писал Сильмариллион более-менее всю жизнь, а основные идеи, вроде концепции Творения и всего того, что я цитировал из писем выше, оформились еще до выхода ВК и со временем принципиально не изменялись?

Если же нет - то тогда и анализировать нечего, ведь нет его, произведения-то.

Есть то, что называется "корпус текстов" и содержащийся в нем набор идей, их эволюция. Все это можно анализировать.

Можно, конечно, игнорировать текст, игнорировать автора, цитать через строчку, закрывать глаза и затыкать уши - imma okay with that. Только это все называется не "анализ материала", а "сочинение в свободном стиле". : ) К толкиновской вселенной результат относиться не будет.

[Cordaf >>>]

То есть, поймите меня правильно, я не против альтернативных трактовок содержимого Айнулиндале - это всегда интересно. Но пока ваша трактовка нежизнеспособна без:

- веерного додумывания деталей, которых в тексте нет: "изначально было Пламя", "Эру вошел с пламенем в симбиоз" (wha---?);
- творческого осмысления неочевидных мест: "конечно, написано было, что не мог, но мы будем считать, что мог - ведь отчего-то же он слабел";
- неосторожного обращения с бритвой Оккама: "поскольку здесь не указано прямо, как обстояло дело, то мы не будем плодить сущности без нужды, а предположим что-нибудь, что вообще никак не ложится в авторскую трактовку!";
- решительного исключения любых неудобных мест: "ну так это вдохновение боролось с косностью мышления";
- разудалого чтения мыслей автора: "хотел", "устыдился", "переделал";
- и (мое любимое) привлечения в топик духа старика Зигмунда, с использованием слов сублимация, эмансипация и индустриализация.

Весело, конечно, но немного чересчур. И очень много действий к тому же: я лентяй и предпочитаю просто прочитать и подумать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ауле и гномы. У них отсутствовала самостоятельная воля, но они были живы.

Воля у них присутствовала. По крайней мере ее хватило, чтобы разбежаться от собравшегося их дезактивировать Аулэ.

1. Особая роль Негасимого Пламени.

Цитату?

3. Созидание вселенной осуществляют именно Айнур. Пусть согласно плану, но все же.

Наоборот. Айнур составляют план (причем, кажется, сами этого не понимая), но претворяет его в реальность именно Эру.

"Из ничего" создавать способно только Пламя (везде где говорится о таком создании, идет уточнение "Эру изливает Пламя", а не "Эру сотворяет").

"Везде говорится "папа Карло вырезал Буратино", а не "папа Карло создал Буратино"." Смайлики по вкусу.

[Cordaf >>>]

Айнур составляют план (причем, кажется, сами этого не понимая), но претворяет его в реальность именно Эру.

Там ведь многоступенчатый процесс: сперва Эру предлагает им одну музыкальную тему за одной, они озвучивают ее, "трактуют", не отдавая себе отчет, что происходит. Звучат диссонансы Мелькора, Эру вводит темы людей и эльфов. А потом он показывает Айнур, что получилось из их музыки, говорит "да будет мир" и предлагает всем желающим спуститься в него, чтобы его творить.

То есть по-видимому общий план все-таки обозначает Эру, Айнур его "исполняют", обогащают деталями, Эру его овеществляет и реализует, и дает все желающим возможность творить новый мир по той музыке, которую они создали.

[Solaris >>>]

Cordaf

Ничем не подтверждено, противоречит тексту Айнулиндале

Слишком вольное утверждение, свидетельствующее о желании трактовать текст в свою пользу (у меня, впрочем, такое желание тоже присутствует). Перечитал Айнулиндалэ - действительно, не сказано о первичности Пламени, тут меня память подвела. С другой стороны, приведенная вами цитата моей трактовке по крайней мере не противоречит. Если Айнулиндалэ начинает рассказ о бытии с определенного момента (когда Эру уже был), а то что он был один, значит что не было прочих разумных созданий (ведь Пламя неразумно). Ведь нигде не сказано что Эру создал Пламя. Более того, все что он создает, происходит при непосредственном использовании Пламени, что дает основания предположить, что только через него он и может творить. Следовательно, если допустить что Пламени не было, то Эру и не мог его сотворить. Тогда как эманацию при всех этих вводных данных допустить можно.

Неверно, прямо противоречит тексту Айнулиндале: "I have kindled you with Flame Imperishable".

Опять же не противоречит моей трактовке. Ну употреблено личное местоимение первого лица, и что? Если Эру это разум, то дальнейшее развитие гносеологических категорий в виду Айнур действительно можно счесть проявлением, актом первичного разума. Но тут же есть и указание на источник творения - Пламя. Я лишь творчески осмыслил сам процесс.

Неверно. Ни те, ни другие не боги.

Голословно. И те, и другие боги)

Никакой восстанавливающейся маны в толкиновском мире нет и близко. Темные айнур расходуют силу из-за своего желания властвовать над материальным миром, "изменять", а не "трактовать". В это изменение материального мира они и вкладывают часть своей божественной искры, размениваясь на фантики. "Сила" и "Власть" Валар происходят не из rechargeable mana, а из понимания Драмы творения - они не разменивают себя по мелочам.

Неверно. Не подтверждено текстом.

Потому что неоплатонизм вполне прекрасно уживается с монотеистическими концепциями творения.

Да ну? Можно дополнить монотеизм некоторыми категориями неоплатонизма, или наоборот, внести в неоплатоническую модель немногие концепции из монотеизма (из числа логически непротиворечивых, сам фундамент монотеизма к таковым не относится). Но вот чтобы и то и другое на равных основаниях - как-то не представляю себе.

Скажите, вы знакомы с влиянием неоплатонизма на христианскую теологию? : ) Чего стыдиться-то? Того, что он следует за Блаженным Августином? : ))

Постольку-поскольку, ибо христианской теологией никогда не интересовался. У Августина только любопытствовал насчет его концепции времени.
Следования за блаженным и вправду можно устыдиться, хотя к нашему случаю это не относится. Я считаю что нет в толкиновских художественных текстах "монотеизма с некоторым влиянием неоплатонизма", скорее уж наоборот. И раз монотеизм там четко не обозначен, полагаю что не стоит тащить в текст противоречивую, ущербную в самом фундаменте, космологическую гипотезу.
Возвращаясь к аналогии с квадратами, представим, известно что на стене нарисован квадрат. Можно предположить что он круглый и что, так сказать, "квадратный", и про то и другое прямо не сказано. Хозяин квартиры, где нарисован квадрат, как-то однажды сказал что верит будто круглый квадрат существует. Внимание, вопрос: какая точка зрения логичнее в данном случае? Зачем сознательно привлекать феномены, которые при попытке рационального осмысления дадут только кучу багов, если вполне можно обойтись и без них?

В том числе и из-за панцирей. Но в первую очередь из-за того, что хотел во что бы то ни стало властвовать над материей, изменять ее. И единственная "подпорка" к этой теории - это имеющийся текст. : )

Мало ли что он хотел, а конкретный механизм "уменьшения силы" каков? Распыление могущества по материи - это да, но это случилось до Первой Эпохи. В то же время известно, что он слабел и там. Каким образом?

То есть вы не в курсе того, что Толкин писал Сильмариллион более-менее всю жизнь, а основные идеи, вроде концепции Творения и всего того, что я цитировал из писем выше, оформились еще до выхода ВК и со временем принципиально не изменялись?
Есть то, что называется "корпус текстов" и содержащийся в нем набор идей, их эволюция. Все это можно анализировать.

Кажется, вы меня не поняли. Кратко реконструирую суть беседы. Сначала я предложил ограничиться в рассмотрении художественными произведениями, поскольку письма с признанием в любви к христианству мне, мягко говоря, неинтересны. На вопрос, почему же я читаю книги автора, чье мировоззрение мне так неприятно, я попробовал ответить и даже предложил объяснение, как так получилось, что эти книги читать мне вовсе не неприятно (тот самый "психологический фактор").
Затем вы ответили, что как такового произведения, описывающего легендариум, и нет, максимум по письмам и черновикам можно восстановить "как должно было быть". На это я сказал, что "как должно было" (и главное, "как получилось бы") никто не знает. Если считать что "легендарных произведений" нет, то и анализировать нечего. Точнее, можно, но только Хоббит и ВК (как то, что "есть" безусловно). А к ним те пояснения из писем неприменимы, т.к. они относятся к материалу, не вошедшему в эти книги. И возвращаясь к начальной точке беседы, учитывая это, тем более не вижу проблем с Томом Бомбадилом. Если отсечь неготовые "легендарные тексты", то отпадает необходимость согласовывать худматериал ВК с "черновой" концепцией Айнур. Следовательно, легко предположить, что Бомбадил это какой-нибудь младший бог природы.
Если же считать, что "легендарный текст" все же "есть" (как полагаю я), то и рассматривать нужно именно его, поскольку он показывает "как у автора получилось", а мнение в письмах, максимум - "как он хотел".

[Solaris >>>]

Halgar Fenrirsson

Воля у них присутствовала. По крайней мере ее хватило, чтобы разбежаться от собравшегося их дезактивировать Аулэ.

Это уже после вмешательства Эру. Впрочем... я только "за" подобную трактовку. Это значит что способность Ауле к творению оказалась еще совершеннее.

Цитату?

Любое творение Эру оказывается совершено с помощью Негасимого Пламени.

Наоборот. Айнур составляют план (причем, кажется, сами этого не понимая), но претворяет его в реальность именно Эру.

Здесь соглашусь с Cordaf. Процесс был четырехступенчатым. Первый и третий этапы (самый общий замысел, потенциальное бытие) осуществлял Эру, второй и четвертый - айнур (Музыка/план, творение собственно материальной вселенной после снисхождения в Эа).

"Везде говорится "папа Карло вырезал Буратино", а не "папа Карло создал Буратино".

Т.е. вы хотите сказать, что Пламя - просто удобный инструмент для действий Эру? Но тут два слабых места:
1) Не говорится, что Эру его создал. Более того, из текста неясно, каким образом он мог это сделать.
2) Пользуясь вашей аналогией, нигде не говорилось, что, к примеру, Артемон, искал "вырезание" папы Карло

[Cordaf >>>]

Голословно. И те, и другие боги)

Вот как интересно: я привожу слова автора, который недвусмысленно утверждает, что это не так. Причем, цитат, где он бы это говорил я могу накидать с полдюжины (Профессор очень настойчиво это повторял), и самые первые будут еще от начала пятидесятых годов. И в Айнулиндале, на которое вы предлагаете ориентироваться, их называют только "Powers of Arda". Вы же ничего не приводите.
Видимо, это какая-то особая, неоплатоническая версия слово "голословно". : )

Затем вы ответили, что как такового произведения, описывающего легендариум, и нет, максимум по письмам и черновикам можно восстановить "как должно было быть".

Это неверно. Я сказал, что у нас нет готовой, финальной, авторской версии, на которую можно было бы однозначно ссылаться, на которой одной можно делать какие-то выводы. Есть компиляция, большая часть которой непротиворечива. Но если возникают какие-то сомнения, следует обращаться к автору: в письмах и черновиках.

а это я сказал, что "как должно было" (и главное, "как получилось бы") никто не знает.

Тоже наверное какой-то особый неоплатонический никто. : ) Есть корпус текстов, мысль автора прослеживается, никаких особых трудностей с тем, чтобы узнать "как должно быть" не возникает, по крайней мере в том, что касается принципиальных моментов, которые проговариваются гораздо больше, чем однажды.

Не подтверждено текстом.

Окей. Будьте добры ссылки на недвусмысленное текстовое подтверждение перезаряжаемой магии светлых айнур.

Распыление могущества по материи - это да, но это случилось до Первой Эпохи. В то же время известно, что он слабел и там. Каким образом?

Не только до первой. Он все время изменял, содавал и переделывал материю. И всю первую эпоху он емнип увлеченно клепал себе слуг, рабов и подходящие декорации Темного Властелина.

Постольку-поскольку, ибо христианской теологией никогда не интересовался. ...
Я считаю что нет в толкиновских художественных текстах "монотеизма с некоторым влиянием неоплатонизма", скорее уж наоборот.

А вот если бы интересовались, то были бы, думаю, в курсе, что неоплатонизм давно и прочно стал неотъемлемой часть христианской теологической традиции. Идея "блага", преобразившаяся в идею "искры божьей" и "духа святого" используется христианскими теологами уже веков пятнадцать. Со времен того самого Августина, если я не ошибаюсь.

Поэтому нет ничего удивительного, в том, что вы его там видите. Вы и в идее Троицы можете без труда угадать эллинистические мотивы - потому что они там есть. Да, христианская теология впитала и переработала неоплатонизм. А Волга впадает в Каспийское море. "О чем весь этот шум?"

Так что не вижу никаких поводов для воодушевления в том, что Толкин об этом тоже писал: это часть традиции, которую он как христианин и богослов знал явно не по парам философии в техническом вузе.

[Solaris >>>]

Cordaf
Дискуссия в тупик заходит. Попробуем структурировать.

Вот как интересно: я привожу слова автора, который недвусмысленно утверждает, что это не так.

Он в художке это утверждает? Я уже неоднократно повторял что письма мне совсем, ну просто совсем, неинтересны.

И в Айнулиндале, на которое вы предлагаете ориентироваться, их называют только "Powers of Arda". Вы же ничего не приводите.

Во-первых, в ранних текстах они прямо в авторском повествовании названы Богами. Во-вторых, в том варианте Сильма, который доступен нам, сказано что люди их звали богами, и нигде не утверждается что они ошибались.

Это неверно. Я сказал, что у нас нет готовой, финальной, авторской версии, на которую можно было бы однозначно ссылаться, на которой одной можно делать какие-то выводы.

Так есть произведение/литературный продукт или нет? Просто "да" или "нет"? К тому же уже в следующем предложении вы сами себе противоречите:

Есть компиляция, большая часть которой непротиворечива.

Если непротиворечива, значит на нее можно ссылаться, не? Определитесь уже, можно или нельзя.

Но если возникают какие-то сомнения, следует обращаться к автору: в письмах и черновиках.

Возникает просто вопрос: зачем? Я всегда считал, что авторские пояснения это приложение к чему-то, конкретному, тому что однозначно "есть" (и то выдающиеся авторы обходятся без пояснений, по крайней мере прямых). При этом худматериал всегда первичен, а его пояснения - вторичны. Если же сам материал неоформлен, противоречив, "не готов" и т.п., то ценность этих комментариев разве что в выражении личной позиции автора как человека по вопросу "вообще".
Выскажусь попроще. Я не настолько интересуюсь личностью Толкина, чтобы стремиться любым способом узнать его точку зрения по тому или иному вопросу. Меня интересует, что он мне, как читателю, может предложить. Вот то, что предлагает, я и рассматриваю и объединяю в одну непротиворечивую систему. Конечно, кое-где приходится творчески переосмысливать, додумывать - там, где текст этого напрямую не запрещает. Я считаю, что не запрещает, и вы так и не привели контраргумента (внутритекстового, разумеется). Те цитаты, что приводили вы, трактуются двояко, по меньшей мере.
И кстати насчет непротиворечивости. Если мне не изменяет память, вся дискуссия началась с того, что, по вашему мнению, Том Бомбадил привносит в толкиновский мир неразрешимые противоречия. Вот и баг в самой "авторской версии". Причем ВК это наиболее "канонический" текст, если у него возникает противоречия с чем-то еще, то приоритет должен отдаваться именно ВК.
Я же предложил трактовку, напрямую не запрещенную текстом (т.е. ее из написанного можно вывести, если немного напрячь фантазию), в которой никаких внутренних противоречий нет.

Есть корпус текстов, мысль автора прослеживается, никаких особых трудностей с тем, чтобы узнать "как должно быть" не возникает, по крайней мере в том, что касается принципиальных моментов, которые проговариваются гораздо больше, чем однажды.

Если есть, то он первичен, а пояснения - всего лишь пояснения (по крайней мере, нельзя отвергать версии, что у автора не получилось/вышло не так то, что он хотел изобразить). Остается только определиться с приоритетами внутри самого корпуса художественных текстов.

Окей. Будьте добры ссылки на недвусмысленное текстовое подтверждение перезаряжаемой магии светлых айнур.

Таких нет. Но ведь и у вас нет цитаты, подтверждающей что сила светлых айнур исходит из "понимания Драмы творения". Опять же, если понял, но следовать не захотел - сила будет или нет? Т.е. получается что "мана" это константа, а ключевое различие в знании устройства мироздания? Если кто-то хорошо понимать, то при воздействии на мир он потратит меньше "очков маны", а кто похуже, тот соответственно больше? Но тут тоже не сходится. Ведь Мелькор вначале воздействовал на мир вполне успешно, не хуже светлых, это уж потом ослаб. Получается, что сначала он все прекрасно понимал, а потом стал глупеть и забывать то, что знал?

Не только до первой. Он все время изменял, содавал и переделывал материю. И всю первую эпоху он емнип увлеченно клепал себе слуг, рабов и подходящие декорации Темного Властелина.

Ну да, вот из-за того что клепал, в том числе дракончиков, потому и слабел.

А вот если бы интересовались, то были бы, думаю, в курсе, что неоплатонизм давно и прочно стал неотъемлемой часть христианской теологической традиции.

Вы спорите не с тем, что я писал. Я не спорю что в монотеистический миф можно включить отдельные элементы неоплатонизма/гностицизма, да и еще чего-нибудь. Я говорю, что толкиновская мифология, воплощенная в его художественных текстах не является/не выглядит монотеистической. Хотя бы потому, что:
1. Не говорится, к счастью, что Эру всемогущ (к счастью, что автор не стал этот логический баг, свойственный классическому монотеистическому мифу, переносить в свое творчество, и считаю, что читателям не нужно делать это за автора - ибо зачем?).
2. Показано, что Эру может творить только через Негасимое Пламя. Указаний на то, что он его сотворил прежде, нет.
3. Айнур играют очень большую роль - достаточно самостоятельны на втором этапе, и сами воплощают четвертый, пусть и согласно "общему плану". Мне это напоминает крупный научный проект. Эру - "академик", задвигающий главную идею, у него в лаборатории есть "кандидаты" и "доктора" (Валар разной силы), и у каждого из них есть "аспиранты" (майяр).

Сообщение отредактировал Solaris - 13-03-2011, 20:09

[Halgar Fenrirsson >>>]

Это уже после вмешательства Эру.

...по его, Эру, словам.

Это значит что способность Ауле к творению оказалась еще совершеннее.

Что значит "ещё"? Ауле такой способностью либо обладал, либо нет. Обсуждаемый эпизод, здесь мы согласны, показывает, что обладал. Но выжать из него что-то дальнейшее, подозреваю, не удастся.

Первый и третий этапы (самый общий замысел, потенциальное бытие) осуществлял Эру, второй и четвертый - айнур (Музыка/план, творение собственно материальной вселенной после снисхождения в Эа).

ИМХО, этапы распределялись немного не так.
1) Эскизный проект. Эру.
1а). Распределение деталей по Валар.
2) Окончательный/Отчетный проект (Музыка Айнур).
3) Творение материальной вселенной - Эру, The One.
3а) Удивление Валар по поводу того, что оказывается 3).
4). Валар отбывают в материальную вселенную и начинают доводить ее до ума в соответствии с проектом.

Т.е. вы хотите сказать, что Пламя - просто удобный инструмент для действий Эру?

По крайней мере, других его функций, AFAIR, не показано.

Он в художке это утверждает? Я уже неоднократно повторял что письма мне совсем, ну просто совсем, неинтересны.

У писем, как уже (вроде) отмечал Кордаф, есть важное преимущество - они завершены и отправлены В отличие от подавляюще бОльшей части материала по теме механики мира.

При этом худматериал всегда первичен, а его пояснения - вторичны.

Смотря что считать первичным. В случае с Толкиным это, как известно, эльфийска мова.

Любое творение Эру оказывается совершено с помощью Негасимого Пламени.

Показано, что Эру может творить только через Негасимое Пламя.

Вот ведь упёрторный попался...
Сильм: There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made. Где тут Пламя?

[Solaris >>>]

Halgar Fenrirsson

...по его, Эру, словам.

В принципе, да. Это не абсолют. Тут с вами полностью согласен.

Что значит "ещё"? Ауле такой способностью либо обладал, либо нет. Обсуждаемый эпизод, здесь мы согласны, показывает, что обладал. Но выжать из него что-то дальнейшее, подозреваю, не удастся.

Способность к творению я склонен сравнивать с творчеством, а не, скажем, со способностью к деторождению (где уж точно, либо да либо нет). Вот я могу начать рисовать, но буду делать это плохо, кто-то рисует лучше меня, значит эта его способность совершеннее моей, и т.д. Но вообще-то это действительно детали. Главное что Ауле способностью обладал.

ИМХО, этапы распределялись немного не так.

В принципе, тоже неплохо. Вот только:

4). Валар отбывают в материальную вселенную и начинают доводить ее до ума в соответствии с проектом.

Когда они прибыли в Эа, удивились, что там ничего нет и им надлежит все создать. С другой стороны, раз они прибыли, значит что-то уже было - ибо есть куда прибывать. Может, прибыли в Эа в момент наподобие Большого взрыва и дальше уже формировали материю? Но это уже так, рассуждения по поводу...

По крайней мере, других его функций, AFAIR, не показано.

Разве мало? Самая важная роль.

У писем, как уже (вроде) отмечал Кордаф, есть важное преимущество - они завершены и отправлены smile.gif В отличие от подавляюще бОльшей части материала по теме механики мира.

Но это - всего лишь письма, это не творчество. И что они поясняют - черновики? Ну и зачем тогда нужно то и другое? Проще тогда ориентироваться только на Хоббит и ВК, и все. А если "легендариум" все же больше чем просто черновик, то он уже самостоятельную роль играет.

Смотря что считать первичным. В случае с Толкиным это, как известно, эльфийска мова.

А кому она была бы интересна, если б не художественные книги?

Сильм: There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made. Где тут Пламя?

Хм, да, здесь нет. Признаю, в чем-то вы правы.
Но о Пламени говорится в предполагаемом Втором Хоре (где Эру его изольет и даст бытие), в сцене сотворения Эа (еще до отбытия Валар), да и Мелькор его отчего-то усиленно искал. И (но вот тут я не помню, из какого текста я это почерпнул, может вообще из фанфика или чьей-то гипотезы, поэтому не позиционирую как доказательство) я читал, что в каждом духе (и айнур, и фэа эрухини, и прочих) есть частичка Негасимого Пламени, а значит, они были созданы (включая как раз айнур) посредством его.

[Cordaf >>>]

О Валар:

Во-первых, в ранних текстах они прямо в авторском повествовании названы Богами.

Ну то есть вы сейчас вдруг предлагаете смотреть на те самые черновики, которые вам так неинтересны во всех прочих случаях. Видимо, те, которые вам подходят правильные, а которые не подходят - неправильные.

И - говорилось? - будьте добры недвусмысленную цитату.

Во-вторых, в том варианте Сильма, который доступен нам, сказано что люди их звали богами, и нигде не утверждается что они ошибались.

Что опять-таки интересно: текст полнится именованием "Powers" в сторону Валар, а вы предлагаете ориентироваться на единственную снисходительную цитату эльфийского хрониста в адрес несмышленых людей - потому что удобнее. : ) Прекрасно.

Так во-первых это не Айнулиндале, а Валаквента. Вы же предлагали ориентироваться только на первую? Вот и будем ориентироваться: будьте добры цитату из Айнулиндале, где бы Валар недвусмысленно именовались богами.)

Во-вторых, в тексте Сильмариллиона сказано, что люди в устройстве Арды понимают мало, воочую с Валар не встречались, бесед о Творении с ними не вели, все что знают, знают со слов эльфов. Которые называют Валар исключительно "Powers" и "High Ones". Поэтому если вы решительно отмахиваетесь от слов тех, кто знанием владеет, и предлагаете опираться на мнение тех, кто в вопросе невежественен - то воля ваша, но вообще-то это называется тенденциозность. : )

Мелькор вначале воздействовал на мир вполне успешно, не хуже светлых, это уж потом ослаб. Получается, что сначала он все прекрасно понимал, а потом стал глупеть и забывать то, что знал?

До тех пор, пока, как остальные, только овеществлял Песнь Творения, он не растрачивал себя попусту. Как только захотел властвовать над материей, изменять ее по своей и только своей воле - стал рассеивать себя в нее, и в итоге уменьшился до жалкого состояния из последней главы Сильмариллиона.

Все прекрасно сходится.

Ну да, вот из-за того что клепал, в том числе дракончиков, потому и слабел.

Именно из-за этого. Насмотревшись на то, что у остальных появилась новая игрушка - слуги и рабы, Мелькор захотел себе такую же и начал увлеченно измываться над материей, клепая бесчисленные легионы орков, драконов и прочих чудищ. Ради власти над формой (плюс приятные мелочи вроде тюрем, застенков, высоких стен с шипами по фен-шую, etc) которых он и растратил остатки былой мощи.

Но ведь и у вас нет цитаты, подтверждающей что сила светлых айнур исходит из "понимания Драмы творения".

Она на предыдущей странице, эта цитата. : )


Об источниках:

Если непротиворечива, значит на нее можно ссылаться, не? Определитесь уже, можно или нельзя.

Создается ощущение, что вы читаете через слово. "Большая часть которой непротиворечива" - что здесь непонятно? Есть, очевидно, и меньшая, которая вызывает вопросы, уточнять которые следует, сверяясь с мнением автора.

Возникает просто вопрос: зачем?

Удивительный в своей простоте ответ: затем, чтобы узнать.)

Если же сам материал неоформлен, противоречив, "не готов" и т.п., то ценность этих комментариев разве что в выражении личной позиции автора как человека по вопросу "вообще".

Ээ, если материал не готов, то ценность комментариев автора, которые одни позволяют незаконченный материал дополнить, структурировать и оформить до целого - в выражении позиции автора?

Ну то есть если некоторое прекрасное здание не достроено: виден общий контур, но нет пары флигелей, форма крыши в паре мест неопределена, ковка на балконах недооформлена и проч, то проект архитектора, строившего здание - так, выражение позиции. Оооок.


О теологии:

Я говорю, что толкиновская мифология, воплощенная в его художественных текстах не является/не выглядит монотеистической.

Увы, насчет монотеизма вы заблуждаетесь. Он и не предполагает абсолютного и тотального всевластия творца - только единую и единственную волю и единственность "источника" божественности.

Поэтому:
> Не говорится, к счастью, что Эру всемогущ
Зависит от определения всемогущества. Не знаю, что насчет создания камня, которые он не сможет поднять, но Эру точно всеобъемлющ, потому что является целым, из которого начались и Айнур и все остальное. Других источников божественности нет.

> Показано, что Эру может творить только через Негасимое Пламя.
Домыслы, конечно. Из того, что он вкладывает Пламя в объекты творения никак не следует, что он творит _только_ через него. Ошибка в формальной логике.

Однако, доподлинно известно, что никто и ничто иное Негасимого Пламени, необходимого для творения чего-то из пустоты, на момент Айнулиндале в себе не содержит. Других источников божественности нет.

> Айнур играют очень большую роль
Да, но как части единого целого: части мыслей Эру и толкователи его воли. Опять-таки, других источников божественности нет.

Так что вселенная именно что монотеистическая: и выглядит, и называется.

[Solaris >>>]

Cordaf
>Ну то есть вы сейчас вдруг предлагаете смотреть на те самые черновики, которые вам так неинтересны во всех прочих случаях. Видимо, те, которые вам подходят правильные, а которые не подходят - неправильные.

Я предлагаю определиться со "статусом текстов", чтобы трактовать все в единой системе, а не так что "да это все черновики, так что лучше почитать письма", а потом тут же "ну ведь в Сильме не так, зачем же к ранним черновикам обращаться". Давайте определяться. ВК - безусловно самый главный канон (ну и Хоббит, но он несколько в стороне), согласны? Насчет остальных меня устраивают оба варианта - или все считаем черновиками, и тогда особо не обращаем внимания на весь "легендариум" (тогда и концепции айнур как таковой не будет); или позиционируем Сильм как настоящее литературное произведение и относимся к нему соответственно (тогда да, ранние версии отбрасываем, в том числе наименование Валар богами). Какой вариант предпочитаете?

>И - говорилось? - будьте добры недвусмысленную цитату.

В ранней "Квента сильмариллион" что ли, не помню точно. Впрочем, учитывая сказанное выше, это становится неважно в любом случае. Так что этот момент можно оставить.

>Что опять-таки интересно: текст полнится именованием "Powers" в сторону Валар

И?

>вы предлагаете ориентироваться на единственную снисходительную цитату эльфийского хрониста в адрес несмышленых людей - потому что удобнее.

Три рода эдайн и, возможно, нуменорцы, - несмышленые (в мире Толкина)?

>Так во-первых это не Айнулиндале, а Валаквента. Вы же предлагали ориентироваться только на первую? Вот и будем ориентироваться: будьте добры цитату из Айнулиндале, где бы Валар недвусмысленно именовались богами.)

Нет, не предлагал. Просто почти вся космология изображена в Айнулиндалэ, поэтому я к ней и апеллировал. Когда говорил ориентироваться на нее, имел в виду Сильм вообще.

>Во-вторых, в тексте Сильмариллиона сказано, что люди в устройстве Арды понимают мало, воочую с Валар не встречались, бесед о Творении с ними не вели

Бесед о "творении" (в том значении, которое имеете в виду вы) вообще никто ни с кем не вел. Мы как раз спорим по поводу факта этого "творения".

>все что знают, знают со слов эльфов

Так значит какие-то беседы все же вели? Если Валар богами не являются, почему люди, знающие о них только со слов эльфов таки именуют их богами?

>Которые называют Валар исключительно "Powers" и "High Ones"

И что это по идее должно означать? В принципе, метафорическое определение божественности. Ну не слабыми же богам быть, верно?

>До тех пор, пока, как остальные, только овеществлял Песнь Творения, он не растрачивал себя попусту. Как только захотел властвовать над материей, изменять ее по своей и только своей воле - стал рассеивать себя в нее, и в итоге уменьшился до жалкого состояния из последней главы Сильмариллиона.

Вы сказали что мана величина постоянная, а ее расход зависит от понимания/знаний о мироустройстве. Изначально Мелькор понимал? Вроде да. А потом, когда захотел властвовать, вдруг перестал понимать? Как так, амнезия у него или просто в разуме что-то замкнуло? Понимаю, что можно и забывать, и глупеть, но все же наверное не столь резко.

>Именно из-за этого. Насмотревшись на то, что у остальных появилась новая игрушка - слуги и рабы, Мелькор захотел себе такую же и начал увлеченно измываться над материей, клепая бесчисленные легионы орков, драконов и прочих чудищ. Ради власти над формой (плюс приятные мелочи вроде тюрем, застенков, высоких стен с шипами по фен-шую, etc) которых он и растратил остатки былой мощи.

Согласен. И зачем в таком варианте майяр, превращающиеся в драконов? Логичнее предположить что ради власти и клепал, расходуя свою силу.

>Она на предыдущей странице, эта цитата. : )

Не могли бы снова привести? Чтобы не искать где она и что именно вы имели в виду.

>Создается ощущение, что вы читаете через слово. "Большая часть которой непротиворечива" - что здесь непонятно? Есть, очевидно, и меньшая, которая вызывает вопросы, уточнять которые следует, сверяясь с мнением автора.

Ок, просто пропустил один шаг. Поясняю. Противоречива ли она в той мере, что делает невозможным ее существование как единой системы (иными словами, баги мелкие и эпизодические, либо напрочь виснет)? Если да - в топку ее, но и комментарии туда же (поскольку комментарии априори имеют меньший вес чем оригинал). Если нет (как считаю я) - то почему бы не принимать во внимание.
Кроме того, мне интересно, как вы определяете, какая именно меньшая часть, с вашей точки зрения, противоречива? Том Бомбадил противоречив? Вы говорили что да, а я привел иной взгляд, и при нем получается, что все логично.

>Удивительный в своей простоте ответ: затем, чтобы узнать.)

Ну не знаю, лично мне всегда было интереснее самому подумать - на то ведь и худлитература, в том числе. Но ладно, допустим, хотим узнать. Что именно? Что автор хотел сделать или что сделал? Узнавать первый вопрос я лично для себя не вижу смысла (мало ли что кто хотел), а если второй - не проще ли посмотреть на само "сделанное". Чуть ниже вы привели аналогию с архитектурой. Поиграю на ней и я. Допустим, архитектор говорит "да вы на здание особо не смотрите, лучше меня слушайте как там должно быть, ведь я его проектировал, мне лучше знать". С одной стороны вроде логика есть, а с другой - что делать, если здание выглядит несколько не так, как говорит архитектор?

>Ээ, если материал не готов, то ценность комментариев автора, которые одни позволяют незаконченный материал дополнить, структурировать и оформить до целого - в выражении позиции автора?
Ну то есть если некоторое прекрасно здание не достроено: виден общий контур, но нет пары флигелей, форма крыши в паре мест неопределена, ковка на балконах недооформлена и проч, то проект архитектора, строившего здание - так, выражение позиции. Оооок.

1. Кто заканчивать будет? Второй автор привнесет что-то свое, так что комментарии первого автора к конечному творению будут иметь не самое однозначное отношение.
2. Ко второму примеру - ведь в общем и целом здание построено, самые главные его части? Недостает только деталей. Но, возвращаясь к Толкину, космологию уж никак не отнесешь к деталям, это - основа "легендариума". Либо она готова и представлена в произведении (и тогда нужно просто взглянуть на нее), либо не готова, но тут, вновь обратясь к аналогии, здание получается не то что немного недостроенным, а... ну где-то сбоку что-то прилеплено, что-то начали копать, но даже сам фундамент не готов (все это относится к Сильму, а не к ВК, который уж точно доделан и закончен).

>Увы, насчет монотеизма вы заблуждаетесь. Он и не предполагает абсолютного и тотального всевластия творца - только единую и единственную волю и единственность "источника" божественности.

Видимо, это пропатченный монотеизм. Что ж, такой вариант действительно гораздо логичнее. Может быть, мы даже сойдемся в едином мнении насчет Толкина, поскольку я не отрицал влияние монотеистического мифа, я лишь спорил с тем, что он там предстает в своем классическом виде - со всемогуществом господа и прочей чепухой.
А что такое "источник божественности"? Нет, я не спорю, просто любопытно что в данном случае имеется в виду.

> Не говорится, к счастью, что Эру всемогущ
Зависит от определения всемогущества. Не знаю, что насчет создания камня, которые он не сможет поднять, но Эру точно всеобъемлющ, потому что является целым, из которого начались и Айнур и все остальное. Других источников божественности нет.

Слово "всеобъемлющ" меня несколько смущает, поскольку я не представляю что конкретно это такое, при желании это можно трактовать как угодно. Но если я скажу что Эру действительно очень крут, круче всех других, вероятно даже вместе взятых, но ограничен в силе, мы сойдемся во мнениях? И да, появление айнур без него невозможно, с этим я и не спорил.

> Показано, что Эру может творить только через Негасимое Пламя.
Домыслы, конечно. Из того, что он вкладывает Пламя в объекты творения никак не следует, что он творит _только_ через него. Ошибка в формальной логике.

Возможно. Выше мне уже привели пример, когда неясно, через Пламя ли творил Эру. Но как-то уж слишком много указаний на "творение Пламенем" в сжатом тексте. Впрочем, этот вопрос вторичен ко "всемогуществу", если мы сойдемся насчет него, то данный момент можно считать деталью.

> Айнур играют очень большую роль
Да, но как части единого целого: части мыслей Эру и толкователи его воли. Опять-таки, других источников божественности нет.

Что все-таки имеется в виду под этим источником? И чем это отличается от той же ступени эманации? Там конечно материя зачастую обладает независимым существованием, но если иметь в виду духовную составляющую, то ведь тоже все часть единого целого.

Так что вселенная именно что монотеистическая: и выглядит, и называется.

Если в варианте "пропатченного монотеизма", то да, согласен.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 5:21

[Оргрим >>>]

Какой именно?

And now he stood alone, for the few that had followed him had fled into hiding. But in that moment Glaurung the fell issued from the gaping Doors of Felagund, and lay behind, between Túrin and the bridge. Then suddenly he spoke by the evil spirit that was in him, saying: 'Hail, son of Húrin. Well met!'.

Мои познания в английском подсказывают, что речь идет о неком существе, находящемся внутри

Их почитали три рода эдайн и, возможно, нуменорцы. Не такие уж дикари (в рамках толкиновского мира, естественно). И нигде не сказано что они ошибались.
Кроме того, в ранних текстах они в авторском повествовании названы богами.

Как богов? Аданы и нуменорцы? Цитату. Потому что лично я помню, что нуменорцы почитали как бога только Эру. Насчет аданов вовсе ничего не помню, кроме упоминания вскользь в Атрабет Финрод ах Андрэт:

"Но Вы скажете: нет, это Манвэ и Мелькор, а Эру выше их. Значит, Эру - величайший из валар, великий бог среди прочих богов (так говорят многие, даже среди атани)"


Текст свидетельствует не о том, что валар - реальные боги, а о том, что их таковыми считают. И то не все.

А эти две версии никак нельзя ни доказать ни опровергнуть (уточню: я рассматриваю только художку). Остается только выбрать одну из них. Вот я и выбрал, конечно же, "божественную" версию.

Речь о том, что это логическая ошибка Тезис не может быть аргументом ))

>Которые называют Валар исключительно "Powers" и "High Ones"

Powers - это Власти/Господства. Христианский термин для обозначения одной из ступеней ангелов. Правда, надо признать, что валар Толкиена - это, скорее, архангелы, но это скорее объясняется тем, что Толкиен, видимо, не сильно заморачивался с соотнесением с ангельской иерархией


Как я понял, вы пытаетесь исключить некое противоречие, имеющее место в толкиеновской космогонии, и, видимо, исходной отсылкой стало предположение о невозможности существования всемогущего бога в мире Толкиена Сердце мое обливается слезами, и это слезы счастья, бо я приветствую оффтопы

Так вот, вы утверждаете о нелогичности существования всемогущего бога как о чем-то само собой разумеющемся. Мне кажется (и потому-то я и плачу слезами счастья: этот разговор заведет нас в оффтоп о христианстве, и методом почкования родится еще одна тема ), что все же эта ваша мысль нуждается в обосновании Я, например, как-то не вижу особой нелогичности в этом вопросе ни у Толкиена, ни у христианства ))

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-03-2011, 10:44

[Spectre28 >>>]

Solaris,

судьба моя такая, видимо, спорить об определениях и переводах
))

И что это по идее должно означать? В принципе, метафорическое определение божественности. Ну не слабыми же богам быть, верно?

ууу. Метафорическое, значит, определение божественности? А для Оксфордского словаря это вполне конкретное слово в контексте религий:

the sixth-highest order of the ninefold celestial hierarchy (с)

В свою очередь, описания этой иерархии гласят:

Powers: are believed to be "the favorites among mortals" They hold one of the most dangerous tasks, maintaining the border between Heaven and Earth.

... и вне этого контексте, самое общее определение, не завязанное на христианство (хотя этот вариант и кажется наиболее логичным в данном контексте):

"a supernatural being, deity, or force" (с)

Отсылка именно к "богам" в таком случае выглядит странной) Даже метафорически. Я бы даже сказал: тем более метафорически, потому что есть вполне чёткие отсылки, и потому, что "The Powers" никак не равнозначно "power of smt" или "mighty ones"

[Solaris >>>]

Spectre28

ууу. Метафорическое, значит, определение божественности? А для Оксфордского словаря это вполне конкретное слово в контексте религий:

the sixth-highest order of the ninefold celestial hierarchy (с)

В свою очередь, описания этой иерархии гласят:

Powers: are believed to be "the favorites among mortals" They hold one of the most dangerous tasks, maintaining the border between Heaven and Earth.

Оргрим Молот Судьбы

Powers - это Власти/Господства. Христианский термин для обозначения одной из ступеней ангелов.

Вы и вправду хотите сказать что Толкин имел в виду ангелологию Дионисия Ареопагита? И вся его концепция Айнур полностью совпадает с Дионисием??? Если скажете что нет, что дескать только в одном наименовании и совпадает, а во всем остальном расходится (как будто тогда это что-то доказывает), то я, увы, не приму этот "аргумент", мало ли с чем м.б. случайное совпадение. Если же скажете что да, повторяет Дионисия, то... будет очень забавно
Дополнено:
Все-таки не удержусь и скажу сейчас про Дионисия, не дожидаясь ответа, ибо очень уж весело. Действительно, у Дионисия это шестая ангелическая ступень, замыкающая вторую триаду. Вторая триада намного ниже и по положению, и по могуществу, и по знаниям первой. Внимание, вопрос: если в Айнулиндалэ сказано что в Эа спустились "многие айнур, и в их числе сильнейшие", то почему "сильнейшими" названы ангелы шестой ступени. И кто тогда Мелькор? Тоже всего-навсего сила (по Дионисию)? Но тогда бы еще в Музыке его диссонанса попросту бы никто не заметил - легко бы заткнул рот любой ангел из вышестоящих.

Мои познания в английском подсказывают, что речь идет о неком существе, находящемся внутри

Если в какой-то книге будет написано "тот дух, что скрывался в нем" вы станете считать что речь идет о каком-то духе, насильственно внедренном в чужеродное тело, или это просто фигура речи, а говорится о душе/внутреннем мире/характере самого субъекта?
Так и тут - у драконов может быть что-то вроде "духа", созданного Морготом и подчиненного его воле.

Как богов? Аданы и нуменорцы? Цитату. Потому что лично я помню, что нуменорцы почитали как бога только Эру.

В Валаквенте сказано "люди часто звали их богами". Про нуменорцев я потому и сказал "возможно", что не уверен. Впрочем, почитали не только Эру - в конце и Мелькора начали.

Речь о том, что это логическая ошибка smile.gif Тезис не может быть аргументом ))

Я и не позиционировал его как аргумент.

Так вот, вы утверждаете о нелогичности существования всемогущего бога как о чем-то само собой разумеющемся. Мне кажется (и потому-то я и плачу слезами счастья: этот разговор заведет нас в оффтоп о христианстве, и методом почкования родится еще одна тема smile.gif ), что все же эта ваша мысль нуждается в обосновании smile.gif Я, например, как-то не вижу особой нелогичности в этом вопросе ни у Толкиена, ни у христианства ))

Может ли всемогущее существо создать камень, поднять которое не сможет?

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 15:38

[Cordaf >>>]

Вы и вправду хотите сказать что Толкин имел в виду ангелологию Дионисия Ареопагита? И вся его концепция Айнур полностью совпадает с Дионисием???
Если скажете что нет, что дескать только в одном наименовании и совпадает, а во всем остальном расходится (как будто тогда это что-то доказывает), то я, увы, не приму этот "аргумент", мало ли с чем м.б. случайное совпадение. Если же скажете что да, повторяет Дионисия, то... будет очень забавно

Какой-то взрыв сумбура с кучей вопросительных знаков. : ) При чем тут имел или не имел, о чем вы?

Вам написали, что слово "Powers" в английском языке имеет вполне определенный набор значений, связанных с христианской теологией и концепцией божьих посланников, так что никакого определения божественности - метафорического ли, еще какого - в этом слове не кроется. А совсем наоборот - автор (напоминаю: и англичанин, и богослов) этим словом постоянно подчеркивает реальную подчиненную роль Валар. С попутными указаниями на то, что те могут казаться "языческими" богами в в глазах невежд.

Просто значение конкретного английского слова в данном контексте. А вы что устраиваете? : )

[Spectre28 >>>]

Solaris,
про камень - мне изменяет память, или о вопросе всемогущества ещё Блаженный Августин отписывался, причём вполне себе убедительно?)
Про остальное Кордаф уже ответил) Я бы разве что ещё раз сделал акцент именно на роли шестой ступени) Что, разумеется, ничего не говорит о том, что Толкиен был обязан взять ВСЕ ступени, да)

[Solaris >>>]

Cordaf

Вам написали, что слово "Powers" в английском языке имеет вполне определенный набор значений, связанных с христианской теологией и концепцией божьих посланников,

Других значений это слово вообще не имеет? Имеет:
1) спосо́бность; возмо́жность;

I will do all in my power я сде́лаю всё, что в мои́х си́лах;

it is beyond my power э́то не в мое́й вла́сти;

spending power покупа́тельная спосо́бность;

speech power дар ре́чи

2) могу́щество, власть (тж. госуда́рственная); влия́ние, мощь;

supreme power верхо́вная власть;

the party in power па́ртия, стоя́щая у вла́сти

3) полномо́чие;

the power of attorney дове́ренность

4) держа́ва;

the Great Powers вели́кие держа́вы

5) разг. мно́го, мно́жество;

a power of money ку́ча де́нег;

a power of good мно́го по́льзы

6) си́ла; мо́щность, эне́ргия; производи́тельность;"

by power механи́ческой си́лой, при́во́дом от дви́гателя;

without power с вы́ключенным дви́гателем;

the mechanical powers просты́е маши́ны

7) опт. си́ла увеличе́ния (линзы и т.п.)

8) мат. сте́пень;

eight is the third power of two во́семь представля́ет собо́й два в тре́тьей сте́пени

9) божество́, бог; сверхъесте́ственные си́лы"

10) attr. силово́й, энергети́ческий; мото́рный; маши́нный◊ more power to your elbow! жела́ю успе́ха!;

the powers that be вла́сти предержа́щие, си́льные ми́ра сего́;

merciful powers! си́лы небе́сные!

Как видите, необязательно все сводить к теологии. Если бы у слова было одно значение, тогда да, но тут я вас тоже могу обвинить в выборочном чтении.
Кстати, в 9-м пункте как раз значение "божество".

А совсем наоборот - автор (напоминаю: и англичанин, и богослов) этим словом постоянно подчеркивает реальную подчиненную роль Валар.

Еще раз повторю вопросы. Вы ссылаетесь на ангелологию Дионисия (именование сил в качестве одной из иерархий ангелов придумал как раз он), "да" или "нет"? Если "да", как объясните что Валар позиционируются как величайшие из айнур, а тут вдруг оказывается лишь шестая ступень? Если "нет", то к чему вообще этот аргумент?

С попутными указаниями на то, что те могут казаться "языческими" богами в в глазах невежд.

Где это в текстах?
Spectre28

про камень - мне изменяет память, или о вопросе всемогущества ещё Блаженный Августин отписывался, причём вполне себе убедительно?)

Не могли бы привести это здесь? У меня сомнения насчет "убедительности".

Я бы разве что ещё раз сделал акцент именно на роли шестой ступени) Что, разумеется, ничего не говорит о том, что Толкиен был обязан взять ВСЕ ступени, да)

Не обязан. Но все выглядело бы логично, если б силы были первой ступенью. А так получается что Валар мелочь какая-то не то что по сравнению с Эру, но даже с теми айнур, которые остались. По-моему, текст Сильма оснований так считать не дает.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 16:35

[Cordaf >>>]

Где это в текстах?

Так вы же сами и приводили цитату: "...and Men have often called them gods". : )

Других значений это слово вообще не имеет? Имеет:

Я бесконечно рад, что этот разговор вам полезен не только теологически, но и общеобразовательно, с точки зрения открытия нового прекрасного мира английского языка.

Внезапно понял, что вы во всем правы и конечно имелась в виду электрическая мощность Валар. Или нет! Это такие источники всякого средиземного движа, унцунцунц! То есть опять не-не: они - мощность средиземной функции! Степень! Куча денег! Держава! Кратность линзы! Власти предержащие механическая мощность!
Вот такие они - Валар, одно слово: БОГИ.

Так много новых окровений можно узнать, переводя тексты сетевым словарем, а.

Вы ссылаетесь на ангелологию Дионисия (именование сил в качестве одной из иерархий ангелов придумал как раз он), "да" или "нет"?

Мы ссылаемся на английский язык, в котором слово "Powers" (а не просто "power", например) в этом контексте (и написании, кстати) имеет вполне определенные значения. И доказательство тому я приведу одно, но достаточное: RTFM. : )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Когда они прибыли в Эа, удивились, что там ничего нет и им надлежит все создать.

Как Вы верно заметили, было нечто, куда они прибыли

Но это - всего лишь письма, это не творчество. И что они поясняют - черновики? Ну и зачем тогда нужно то и другое? Проще тогда ориентироваться только на Хоббит и ВК, и все. А если "легендариум" все же больше чем просто черновик, то он уже самостоятельную роль играет.

А он и играет

А кому она была бы интересна, если б не художественные книги?

Вероятно, мало кому но факт остается фактом - концепция Эру и миротворения появилась до художественных книг.

Но о Пламени говорится в предполагаемом Втором Хоре (где Эру его изольет и даст бытие)

Не помню. Цитату?

Мелькор его отчего-то усиленно искал. И (но вот тут я не помню, из какого текста я это почерпнул, может вообще из фанфика или чьей-то гипотезы, поэтому не позиционирую как доказательство) я читал, что в каждом духе (и айнур, и фэа эрухини, и прочих) есть частичка Негасимого Пламени, а значит, они были созданы (включая как раз айнур) посредством его.

Прямо противоречит приведенному Вами примеру Мелькора, искавшего и не нашедшего оное пламя.

Давайте определяться. ВК - безусловно самый главный канон (ну и Хоббит, но он несколько в стороне), согласны? Насчет остальных меня устраивают оба варианта - или все считаем черновиками, и тогда особо не обращаем внимания на весь "легендариум" (тогда и концепции айнур как таковой не будет); или позиционируем Сильм как настоящее литературное произведение и относимся к нему соответственно (тогда да, ранние версии отбрасываем, в том числе наименование Валар богами). Какой вариант предпочитаете?

Третий
Фича в том, что Сильм - не "настоящее", законченное литературное произведение, а компиляция черновиков.

[Spectre28 >>>]

Solaris,
про Августина: City of God, Book 5, Chapter 10
остальное потом, от компа убегаю))

[Solaris >>>]

Cordaf

Так вы же сами и приводили цитату: "...and Men have often called them gods". : )

И где здесь сказано что они невежды?

Внезапно понял, что вы во всем правы и конечно имелась в виду электрическая мощность Валар...
Вот такие они - Валар, одно слово: БОГИ.

Чем не нравятся значения "могущество, верховная власть" и "божество"?

Мы ссылаемся на английский язык, в котором слово "Powers" (а не просто "power", например) в этом контексте (и написании, кстати) имеет вполне определенные значения.

Где доказательство что имеется одно, именно это самое значение? Кстати, вы так и не привели точный перевод, по-вашему. Если, как приводил Халгар, 6-я ангелическая ступень, то она не сама по себе имеет смысл, а только в контексте эээ... мифологии Дионисия (т.е. опять повторю, считаете ли вы, что Толкин строил концепцию айнур на ее основе).
Halgar Fenrirsson

А он и играет

Если играет, то его и нужно рассматривать приоритетно.

Вероятно, мало кому smile.gif но факт остается фактом - концепция Эру и миротворения появилась до художественных книг.

Уточню. Первичность/приоритетность я имел в виду в значении значимости, а не того, что появилось раньше. И значимости не в глазах самого Толкина, а того, что именно сделало его знаменитым. Будь только эта концепция и язык, мы бы сейчас вообще о них не говорили, и подозреваю, фамилии "Толкин" даже не знали.

Не помню. Цитату?

К сожалению, английского под рукой нет (можно только скачать, но лень, особенно потом перепечатывать), поэтому дам на русском. Если что - у вас, похоже, инглиш-версия под рукой.
"Тогда замысел Илуватара будет наконец воплощен в полной мере, ибо каждый узнает свою цель и каждый будет понимать другого, а Илуватар даст их мыслям свой тайный пламень".

Прямо противоречит приведенному Вами примеру Мелькора, искавшего и не нашедшего оное пламя.

Почему противоречит?

Фича в том, что Сильм - не "настоящее", законченное литературное произведение, а компиляция черновиков.

Тогда и концепция айнур, да и вся космология, черновая, и не может использоваться для интерпретации канонических текстов - Хоббита и ВК.

[Cordaf >>>]

И где здесь сказано что они невежды?

Там, где написано "люди", конечно.)

Чем не нравятся значения "могущество, верховная власть" и "божество"?

А чем вам не нравится степень функции и электрическая мощность? Несоответствием контексту. Не говоря уже о том, что вы, строго говоря, вообще не то слово в переводилку засунули.

Где доказательство что имеется одно, именно это самое значение?

Запишите за доказательство троеголосый хор чуть выше с одним-единственным аргументом. Просто мы это знаем, а вы - нет. Это нормально, хотя и чревато конфузами вроде "Взять бы этого Канта, да на три года на Соловки". : )

Вообще, я же еще несколько дней назад сказал, что если кто-то всерьез решает забыть английский (русский, умение читать вообще, whatever), то сделать с этим ничего нельзя: ну как можно всерьез спорить с яндекс.словарями?

Одно, правда, стало понятно: читали вы, по-видимому, в переводе. : )

[Solaris >>>]

Cordaf

Там, где написано "люди", конечно.)

Однако... Ну хорошо, пусть так. Но ведь они все от эльфов услышали, почему же тогда все равно называют богами?

А чем вам не нравится степень функции и электрическая мощность? Несоответствием контексту.

Докажите, что два приведенных мной значений контексту не соответствуют. По мне так более чем.

Не говоря уже о том, что вы, строго говоря, вообще не то слово в переводилку засунули.

Я не мог "засунуть не то", потому что скопипастил как раз из вашего поста

Вообще, я же еще несколько дней назад сказал, что если кто-то всерьез решает забыть английский (русский, умение читать вообще, whatever), то сделать с этим ничего нельзя: ну как можно всерьез спорить с яндекс.словарями?

Словарь неправильный? Ну приведите свое значение, я ж не против.

Одно, правда, стало понятно: читали вы, по-видимому, в переводе. : )

Ну да. И что хотите сказать? Привести более точные цитаты - пожалуйста.

Запишите за доказательство троеголосый хор чуть выше с одним-единственным аргументом. Просто мы это знаем, а вы - нет. Это нормально, хотя и чревато конфузами вроде "Взять бы этого Канта, да на три года на Соловки". : )

И вообще, если есть аргументы и доказательства - приводите. А то "мы знаем истину, а вы нет" вообще немножко на флейм похоже. Я тоже могу сказать, например, что вера в бога чревата неспособностью адекватно воспринимать реальность (более того - никак не пояснить, почему именно)
З.Ы. К тому же этого самого "значения" в точной, конкретной формулировке так и не увидел. Либо намеки на божьих посланцев (неужели Powers так и переводится "божьи посланники" - ссылку, ибо не верю), либо 6-я ступень Дионисия.
Spectre28

про Августина: City of God, Book 5, Chapter 10
остальное потом, от компа убегаю))

Можете сформулировать своими словами что там?

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 18:24

[Cordaf >>>]

Однако... Ну хорошо, пусть так. Но ведь они все от эльфов услышали, почему же тогда все равно называют богами?

Не "все", а пересказы из третьих и пятых уст, к тому же сделанные нолдор, которым эта теология была до одного места, да и их объяснения людям особого успеха не имели: вот Огрим выше цитату приводил.

Да и вы сами же приводили пример, что даже ученых нуменорцев Саурон ухитрился уговорить устроить секту имени Мелькора. Невежественный люд, не видел света Валинора, и вечно склонен искать себе какую-нибудь высшую власть. О чем говорить.

Докажите, что два приведенных мной значений контексту не соответствуют. По мне так более чем.

Конечно. Потому что слово "боги" автор вкладывает только в уста невежественных людей, не знающих реальной картины творения, а воочую видевшие Валар и беседовавшие с ними эльфы называют их самое большее словом "силы", имеющим в английском языке устойчивую коннотацию с "Божьи". Слово "боги", которому к тому же в английском существует прямой аналог "gods", эльфами и вообще всеми мало-мальски понимающими в картине творения не употребляется, поэтому переводить слово "Powers" словом "боги" категорически нельзя. Словом "Силы" можно, но понимая, что в современном русском языке таких коннотаций как в английском это слово не имеет. Можно еще использовать слово "Власти", но оно уже имеет негативный окрас в русском языке: "А Власти Скрывают!".

Я не мог "засунуть не то", потому что скопипастил как раз из вашего поста

Словарь неправильный? Ну приведите свое значение, я ж не против

Ну да. И что хотите сказать? Привести более точные цитаты - пожалуйста.

Значит тем более нельзя слепо доверять сетевым словарям. Словарь нормальный, вот только словаря для перевода недостаточно.

А так: ну нет в русском известного мне однозначного аналога. Такое сплошь и рядом бывает с языками. Мне больше всего нравится вариант с "Господствами", но он в воздухе не носится. Так что по-видимому "Власти" в самом отвлеченном смысле.

Я тоже могу сказать, например, что вера в бога чревата неспособностью адекватно воспринимать реальность (более того - никак не пояснить, почему именно)

Ну говорите, вот же проблема. : ) Или вы думаете, что здесь кто-то верующий и это нас оскорбит?))

[Solaris >>>]

Cordaf

Не "все", а пересказы из третьих и пятых уст, к тому же сделанные нолдор, которым эта теология была до одного места, да и их объяснения людям особого успеха не имели: вот Огрим выше цитату приводил.

Не сказано что из третьих да из пятых, да и может не только нолдор (арфингам тоже до того места?), но и некоторые синдар, и авари (впрочем, эти еще меньше людей знают).

Да и вы сами же приводили пример, что даже ученых нуменорцев Саурон ухитрился уговорить устроить секту имени Мелькора. Невежественный люд, не видел света Валинора, и вечно склонен искать себе какую-нибудь высшую власть. О чем говорить.

Может, это не о глупости людей говорит, а о силе аргументов Саурона?
И чем высшая власть Эру лучше высшей власти Мелькора (особенно когда самого Мелькора рядом нет)?

Конечно. Потому что слово "боги" автор вкладывает только в уста невежественных людей, не знающих реальной картины творения

Как все запутано! Мы еще:
1. не договорились что все люди и впрям невежественные (но тут еще ладно)
2. спорим как раз насчет этого самого творения.
А вы уже как аргумент выдвигаете.

эльфы называют их самое большее словом "силы", имеющим в английском языке устойчивую коннотацию с "Божьи".

Извините, не увидел пока этого. Ссылку? То, что видел я, действительно в одном из значений имеет связь с "божественным", но намеков именно на монотеизм там не было.

А так: ну нет в русском известного мне однозначного аналога. Такое сплошь и рядом бывает с языками. Мне больше всего нравится вариант с "Господствами", но он в воздухе не носится. Так что по-видимому "Власти" в самом отвлеченном смысле.

Это я прекрасно понимаю. Да, пусть будут господства/власти. Но разве не мог кто-то из греков назвать своих богов "Властями Ойкумены"?
В конце концов, неупотребление слова "боги" эльфами может говорить и об отсутствии религиозного поклонения, поскольку данное слово имеет явный культовый оттенок. Тогда вообще все логично и прозрачно. В конце концов, Эру богом они тоже нигде не называют.

Ну говорите, вот же проблема. : ) Или вы думаете, что здесь кто-то верующий и это нас оскорбит?))

Да я и не хочу вас оскорблять)) просто прошу избегать выражений в стиле "это истинно потому что верно. а верно потому что истинно".

НО! Все это может быть не важно. Мы таки соглашаемся что толкиновская космология это не "классический монотеистический миф", а сильно проапгрейженный, в котором устранены логические противоречия (типа всемогущества)? Как я писал несколькими постами выше. Ведь если да, то может мы примерно одно имеем в виду, просто называем разными словами, и уже эти слова каждый из нас интерпретирует по-своему. Я вовсе не настаиваю, что это языческая мифология, напротив, буду с этим спорить так же, как спорю с классическим монотеизмом.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 19:09

[Оргрим >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Вы и вправду хотите сказать что Толкин имел в виду ангелологию Дионисия Ареопагита? И вся его концепция Айнур полностью совпадает с Дионисием??? Если скажете что нет, что дескать только в одном наименовании и совпадает, а во всем остальном расходится (как будто тогда это что-то доказывает), то я, увы, не приму этот "аргумент", мало ли с чем м.б. случайное совпадение. Если же скажете что да, повторяет Дионисия, то... будет очень забавно

Это просто удивительно, что мое замечание чуть пониже вы опустили и принялись рассуждать о триадах и полном соответствии ангельской иерархии Т.е. что получается? Я прямым текстом говорю - вряд ли Толкиен буквально копировал дионисиевскую иерархию. Вы тут же, в следующем же посте: "А чо, вы правда хотите сказать, что концепция айнур полностью совпадает с Дионисием?" Потрясающе )

О валар в целом, о валар как подразделении айнур не сказано, что они - сильнейшие из айнур вообще. Они - сильнейшие из пришедших в Арду; т.о., неявно подразумевается, что более сильные или как минимум ровня им остались с Эру. Абсолютно согласуется с христианской концепцией: высшая иерархия приближена к богу и почти не вмешивается в дела людей; наиболее деятельное участие в земных событиях принимает низшая иерархия, которая нам даже и по именам наиболее известна.

Если в какой-то книге будет написано "тот дух, что скрывался в нем" вы станете считать что речь идет о каком-то духе, насильственно внедренном в чужеродное тело, или это просто фигура речи, а говорится о душе/внутреннем мире/характере самого субъекта?

В данном контексте наиболее напрашивающийся перевод - не душа, не характер, не настроение, а именно дух как существо; тем более, что Толкиен вполне себе применяет термин "spirit" именно в таком смысле. Например, "Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood."

В Валаквенте сказано "люди часто звали их богами". Про нуменорцев я потому и сказал "возможно", что не уверен. Впрочем, почитали не только Эру - в конце и Мелькора начали.

Вообще-то вы именно про 3 рода эдайн говорили; между тем в приведенных вами ссылках нет ничего подобного, единственный кусочек текста в пользу этой точки зрения вспомнил я (*скромно*: из врожденного джентльменства)

Напротив, в пользу точки зрения, что 3 рода эдайн не почитали валар как богов говорит напрямую автор в письме №156:

"Люди «пали» — любые легенды, облеченные в форму вымышленной древней истории нашего, здешнего мира, не могут этого не признавать, — но народы Запада, те, что на стороне добра, вернулись ко благу. То есть они — потомки людей, которые попытались раскаяться и бежали на Запад от власти Изначального Темного Властелина и его ложного культа, и по контрасту с эльфами возродили (и обогатили) свои познания об истине и природе Мира. Таким образом, они бежали от «религии» в языческом смысле в чисто монотеистический мир, в котором все предметы, существа и стихии, что могли бы показаться достойными поклонения, поклонению не подлежат, в том числе и боги (Валар), будучи не более чем созданиями Единого. А Он — бесконечно далек."

Не принимаю аргументацию о незаконности Писем как источника. *И нанося ответный удар ногой с разворота* Напротив, если Сильмариллион при известной ловкости можно еще рассматривать как агитпроповскую брошюрку эльфов (либо, при другом типе ловкости - как компиляцию Кристофера), то Письма - это незамутненный авторский взгляд на авторскую же вселенную

Я и не позиционировал его как аргумент.

Вообще-то вы использовали его как аргумент. Нужно прояснить этот момент. Я понял ваши слова о псе Хуане как свидетельство того, что вы считаете майар богами. Правильно ли я вас понял?

Если да, то поясняю, что я имел в виду. Разговор между вами и Кордафом, с моей точки зрения, развивался в таком ключе:
- Толкиеновская вселенная, вероятно, политеистична.
- Нет, монотеистична. Если обратное, то докажите, что айнур могут творить.
- Хуан. Если он бог, то ему незачем превращаться в собаку. Раз превратился, значит не бог. Раз не бог, значит, собакой его сотворил Оромэ. Значит, Оромэ - бог.

Я правильно воспроизвел рассуждения? Т.о., для доказательства способности творить и, шире, божественности валар вы использовали как доказанный аргумент божественность майар. А откуда взялся этот аргумент? Для оппонентов неочевидна даже божественность валар, а вы уже божественностью майар оперируете. Т.о., доказательство закрутилось само в себя.

Может ли всемогущее существо создать камень, поднять которое не сможет?

Конечно. Оно же всемогущее и, следовательно, в силах изменить и определения предметов, и законы логики таким образом, чтобы никакого парадокса не возникло

Шутка ))

Вообще, близкий друг Толкиена Клайв Льюис уже писал об этом парадоксе.

А подробнее - Парадокс всемогущества.

Это я не к тому, что парадокса вовсе нет. Это к тому, что, вообще-то, вопрос о нелогичности существования всемогущего бога до сих пор дискуссионен, и в его существовании нет безусловно признаваемой нелогичности.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-03-2011, 19:12

[Cordaf >>>]

Solaris
Я вам там выше не ответил, но я не забыл - просто считаю бессмысленным уводить рассуждение куда-то дальше в страну Бесконечных Полотен, потому что кому это надо. И мелкие эти трения насчет переводов мне тоже надоели, поэтому попробую высказаться глобальнее.

Во-первых, признание: на самом деле я прекрасно понимаю мысль, которую вы хотели донести с первых постов: что конечный, воплощенный результат может быть богаче смыслами, трактовками и какими-то оттенками, чем авторский замысел. Что даже недоделки могут играть читателю на руку, позволяя находить какие-то такие смыслы, вкладывать которые автор либо не хотел, либо боялся. Что произведение можно и нужно рассматривать в отрыве от авторского видения, потому что в новом контексте оно может заиграть как-то так, как сам автор и не предположил бы никогда. тролололололо Что в конечном счете на основании имеющегося материала можно создать гипотезу, которая будет красивее и элегантнее, чем авторская, и в этом высший кайф. Слава герменевтике - да, все это возможно. Мы живем век торжествующего постмодерна, чо уж тут еще.

Но есть причина, почему в этом случае авторское видение гораздо интереснее, чем зрительские трактовки, тем более когда эти трактовки наполовину сотканы из незнания: реалий, философии, даже языка. Эта причина печальна в своей простоте: автор гораздо умнее любого из нас. : ( И его книга как шарада наполнена тьмой-тьмущей смыслов, большинство которых трактовщики не то, что не смогли бы придумать - а просто не знали никогда, что такие есть.

Я это понял когда, взявшись однажды перечитать Сильм, обнаружил, что весьма средненькая и занудненькая, как мне казалось когда-то, книжка неожиданно заиграла какими-то совершенно новыми цветами. Просто я стал немного взрослее как читатель, и тот же текст открылся с совершенно другой стороны. А потом заглянул в "Истории" и офигел.

Поэтому высказывания в духе: "что там авторское видение?!" - считаю незрелыми, а обсуждение трактовок ради них самих - скукой. : )

[Solaris >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Это просто удивительно, что мое замечание чуть пониже вы опустили и принялись рассуждать о триадах и полном соответствии ангельской иерархии

Извините, пропустил.

Я прямым текстом говорю - вряд ли Толкиен буквально копировал дионисиевскую иерархию.

А вне ее указание на ангельский чин бессмысленно.

О валар в целом, о валар как подразделении айнур не сказано, что они - сильнейшие из айнур вообще.

Про Мелькора сказано. А он тоже Вала, т.е. "Сила".

Они - сильнейшие из пришедших в Арду; т.о., неявно подразумевается, что более сильные или как минимум ровня им остались с Эру.

Лучше конечно посмотреть английскую цитату, которой у меня нет. Но на русском я читал "в Эа сошли многие, в том числе сильнейшие". Это можно трактовать в двух смыслах:
1. Отправилась некая часть, и в этой части множество сильнейших целиком (кроме этого, еще и часть множества "несильнейших").
2. Часть "несильнейших" и часть "сильнейших".
Но о том, что отправилась мелюзга всякая явно речь не идет.

В данном контексте наиболее напрашивающийся перевод - не душа, не характер, не настроение, а именно дух как существо

Дух этого дракона, и он злой, да. Но вот почему его не мог создать Моргот?

Напротив, если Сильмариллион при известной ловкости можно еще рассматривать как агитпроповскую брошюрку эльфов (либо, при другом типе ловкости - как компиляцию Кристофера), то Письма - это незамутненный авторский взгляд на авторскую же вселенную

А где эта вселенная воплощена? В книгах. Так может их и стоить рассматривать? Чай, не какой-то сверхсложный мануал, художественную литературу читатель сам осознавать должен, на то она и существует.

Вообще-то вы использовали его как аргумент. Нужно прояснить этот момент. Я понял ваши слова о псе Хуане как свидетельство того, что вы считаете майар богами. Правильно ли я вас понял?

Эмоциональное восклицание, не более того. Приношу извинения, если ввело в заблуждение.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 19:46

[Solaris >>>]

Разбил пост для нормального цитирования. Продолжаю:

Если да, то поясняю, что я имел в виду. Разговор между вами и Кордафом, с моей точки зрения, развивался в таком ключе:
- Толкиеновская вселенная, вероятно, политеистична.
- Нет, монотеистична. Если обратное, то докажите, что айнур могут творить.
- Хуан. Если он бог, то ему незачем превращаться в собаку. Раз превратился, значит не бог. Раз не бог, значит, собакой его сотворил Оромэ. Значит, Оромэ - бог.

Скорее так: Нигде не сказано, что некий дух воплотился в собаку, но говорится что ее первым хозяином был Оромэ. Поэтому логично заключить что он ее и создал.

Это я не к тому, что парадокса вовсе нет. Это к тому, что, вообще-то, вопрос о нелогичности существования всемогущего бога до сих пор дискуссионен, и в его существовании нет безусловно признаваемой нелогичности.

Дискуссионен лишь в том плане, что одной стороне пришлось отказаться от "классического" определения всемогущества, пришлось навесить на него ограничивающие рамки, которые делает его не "всесилием", а просто "большой крутостью". Ну так с этим я и не спорю.
Вот самый весомый аргумент:

Говоря «никому», я включаю сюда и Бога. Всемогущество — это сила, позволяющая делать все, что внутренне возможно; и не более того.

Т.е. всемогущество ограничено рамками, которые человеческое сознание позиционирует как границы непротиворечивости. Что и требовалось доказать.
Cordaf

втор гораздо умнее любого из нас. : ( И его книга как шарада наполнена тьмой-тьмущей смыслов, большинство которых трактовщики не то, что не смогли бы придумать - а просто не знали никогда, что такие есть.

С чего это? Вы так говорите, как будто Толкин по меньшей мере Эйнштейн. Да даже с безусловными гениями можно спорить и пытаться их дополнять, а Толкин просто хороший писатель, в своей нише возможно один из лучших, но не более того.
Со всем остальным, кроме этого, согласен.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 19:47

[Эгильсдоттир >>>]

Реплика а парт: смотреть, как человек упирается рогами в стену, отметая не только разумные доводы, но и прямые указания автора на тот или иной момент в его произведении, считая, что раз Толкиен не гений, то и мнение его фигня, - огромное удовольствие.
Cordaf, поступайте с моим постом, как велят правила, только не останавливайте это безумие)))). Очень вас прошу!

[Cordaf >>>]

Нигде не сказано, что некий дух воплотился в собаку, но говорится что ее первым хозяином был Оромэ. Поэтому логично заключить что он ее и создал.

*смиренно возвращая разговор на новый круг* Нигде не сказано про Хуана? Возможно. Нигде не сказано, что некий дух может воплотиться в форму животного и остаться в ней? Сказано. : )

Про орлов Манве сказано, что они "spirits in the shape of hawks and eagles". Итак: духи воплотившиеся в орлов.

Орлы по своей сути подобны Хуану: тоже великие звери из свиты Вала, только в форме птиц, а не гончих псов, потому что Манве повелевает воздухом, а не охотой. Никаких причин считать, что в случае Хуана были какие-то отличия у нас нет, так что и он, соответственно, - дух, воплотившийся в собаку. А значит и с драконами была подобная история, за вычетом того, что в их физическую форму дополнительно вкладывал свою силу сам Мелькор. Что прекрасно соотносится с цитатой Огрима о злом духе, скрытом в теле.

Поэтому ваше заключение, что Ороме создал Хуана, каким бы логичным оно ни казалось, с сожалением отвергается, потому как существуют объяснения, лучше вяжущиеся с текстом. Бритва Оккама, тудыть ее. : )

Вы так говорите, как будто Толкин по меньшей мере Эйнштейн. Да даже с безусловными гениями можно спорить и пытаться их дополнять, а Толкин просто хороший писатель, в своей нише возможно один из лучших, но не более того.

А он и есть Эйнштейн, только в словесности.

С авторами, конечно, можно спорить. Но чтобы не выглядеть при этом глупо, нужно все-таки владеть текстом и понимать его хотя бы примерно так же хорошо, как им владел сам автор. Потом, поняв, можно и указать на нестыковки, если найдутся. Или как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не знаете, что же он вообще говорил? : ) Мы так утонем в нетривиальных прочтениях, получившихся из невнимательности и незнания.)

[Solaris >>>]

Cordaf

Орлы по своей сути подобны Хуану: тоже великие звери из свиты Вала, только в форме птиц, а не гончих псов, потому что Манве повелевает воздухом, а не охотой. Никаких причин считать, что в случае Хуана были какие-то отличия у нас нет, так что и он, соответственно, - дух, воплотившийся в собаку. А значит и с драконами была подобная история, за вычетом того, что в их физическую форму дополнительно вкладывал свою силу сам Мелькор. Что прекрасно соотносится с цитатой Огрима о злом духе, скрытом в теле.

Не спорю что механизм здесь примерно один и тот же. Но почему нельзя предположить что самих духов, тут же воплотившихся в тело, создали соответствующие деятели? Ведь эти духи не тянут на полноценных майяр. Значит, при такой трактовке необходимо вводить новое понятие - "мелкий/редуцированный майя". Но зачем, если прекрасно можно обойтись без этого? Тогда получается внутренне непротиворечивая и последовательная система.
А если допустить что это таки майяр, то придется признать что концепцию этих самых майяр Толкин сделал из рук вон плохо. То они очень значимые фигуры (Мелиан, Саурон, Уинен, Оссе), то вдруг становятся собственностью эльфа (Хуан). Получается, нет единого описания этих майяр.

А он и есть Эйнштейн, только в словесности.

Да ну? Вы действительно так считаете? Ваше право, конечно, но лично мое мнение - Толкин не то что не Эйнштейн, но даже и не Толстой (при том что и сам Толстой далеко не первый в словесности). Я могу назвать минимум с полсотни писателей, которых считаю более выдающимися, чем Толкин.

С авторами, конечно, можно спорить. Но чтобы не выглядеть при этом глупо, нужно все-таки владеть текстом и понимать его хотя бы примерно так же хорошо, как им владел сам автор. Потом, поняв, можно и указать на нестыковки, если найдутся. Или как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не знаете, что же он вообще говорил? : ) Мы так утонем в нетривиальных прочтениях, получившихся из невнимательности и незнания.)

Если хотите занять позицию мэтра, обучающего нерадивого студента, прежде примите к сведению два обстоятельства:
1) Все приведенное вами, в том числе письма, я знал и раньше. Только, если принимать это к сведению, ценность книг Толкин для меня опустится до уровня макулатуры (без преувеличений), потому что я считаю что в художественной литературе не нужно (=нельзя) указывать что надо видеть и как конкретно понимать. Это становится, строго говоря, не художественная литература.
2) Мне бы этого не хотелось, так как в этих книгах есть моменты, которые мне нравятся. И я даже объяснил для себя, почему так случилось (тот самый "психологический фактор", да-да, я действительно считаю, что он имел место). И именно поэтому я ценю только то, что автор "говорит" в своих книгах, а не пояснениях (зачем их принимать, по крайней мере мне для самого себя, если они не то что не прибавляют, но обесценивают).
Так что это вопрос не "незнания", а осознанная позиция. Если хотите, художественная система читательского восприятия. Но почему бы нет, если:
- она позволяет по-новому, и главное, непротиворечиво взглянуть на книги (в том числе устраняя противоречия "авторской" трактовки);
- получить (=увидеть) более развитую систему;
- имеются неустранимые подозрения, что художественный текст автора (его "вдохновение") м.б. больше/богаче его мнения как человека. иными словами, немного грубо - ортодоксальная религия оглупляет, но творчество позволяет вырваться за ее пределы. И надо видеть именно творчество, а не то что его ограничивает.

[Cordaf >>>]

Ведь эти духи не тянут на полноценных майяр. Значит, при такой трактовке необходимо вводить новое понятие - "мелкий/редуцированный майя".

У вас какое-то возвышенное отношение к майар. С чего вы решили, что майя в виде собаки чем-то неполноценен? Вам не нравятся собаки или что? : ) Нигде не сказано, что им обязательно быть антропоморфными. Унголиант тоже была майя в виде паука и формы своей не меняла, но никто ее не создавал. И само слово "майар", так же как и "валар" - это указание на роль в Арде, а не что-то еще. Валар - старшие силы, Майар - младшие. А общее называние для созданий, к которым относятся и Валар и Майар - это Айнур. И это именно что "духи", "spirits". И конечно они бывают разной силы.

Но почему нельзя предположить что самих духов, тут же воплотившихся в тело, создали соответствующие деятели?

И какие же есть причины это предполагать, если по тексту неоднократно говорится о "spirits" пришедших извне? : )

Например:
"The Great among these spirits the Elves name Valar".
"With the Valar came other spirits whose being also began before World, of the same order as the Valar but of less degree".

Так что подтверждение текстом у нас есть, а причин плодить лишние сущности и неочевидные предположения - нет. Бритва вжик-вжик.

Ваше право, конечно, но лично мое мнение - Толкин не то что не Эйнштейн, но даже и не Толстой (при том что и сам Толстой далеко не первый в словесности). Я могу назвать минимум с полсотни писателей, которых считаю более выдающимися, чем Толкин.

Немудрено, если ничего об авторе не знать, авторской работой не интересоваться, авторское видение и его личность рассматривать через шоры дремучих антиклерикальных стереотипов, а к произведениям относиться по принципу "Я Щитаю!, или Сильмариллион на фоне Меня". : )

Созданный Толкином миф и прекрасен, и интересен, так же как и его филологические штудии с рукотворными языками. Он гений словесности - безо всякой иронии. Но не нравится - не рассматривайте, вот проблемы-то.)

[Solaris >>>]

Cordaf

У вас какое-то возвышенное отношение к майар. С чего вы решили, что майя в виде собаки чем-то неполноценен?

Неполноценен на фоне других майяр, к примеру, Мелиан или Саурона.

Немудрено, если ничего об авторе не знать, авторской работой не интересоваться, авторское видение и его личность рассматривать через шоры дремучих антиклерикальных стереотипов, а к произведениям относиться по принципу "Я Щитаю!, или Сильмариллион на фоне Меня".

О как!)) Ну и что же такого великого сделал Толкин? Да, в сфере неомифологии он пожалуй на данный момент лучший (хотя когда/если Мартин доделает свою "Песнь" имеет все шансы его обойти). Но - только если и трактовать как неомиф 20 века (очень сильно "пропатчивший" монотеизм), если же считать его классическим монотеистическим мифом, то вообще ничего примечательного нет.
Но одной мифологией литература не ограничивается, даже фантастика не ограничивается. Чем тот же Толкин лучше Брэдбери? Или Кинга (а у него кстати тоже были опыты с неомифологией)?
Ну а рукотворные языки... кому они нужны? Что они дают мировой культуре?
Так что оснований ставить Толкина на пьедестал и относиться к нему как к заведомо более умному я не вижу.

[Cordaf >>>]

Неполноценен на фоне других майяр, к примеру, Мелиан или Саурона.

И что? А Яванна неполноценна на фоне Манве и Мелькора, которые гораздо сильнее. Она не Вала? Или может быть где-то сказано, что Эру отчерпывал Пламя строго по поварешке на нос, и все Майар поэтому одинаковой силы? Или вас просто огорчают слабые духи? В чем довод-то? : )

И вот на основании этого, взятого совершенно из головы довода, вы делаете какие-то выводы и строите какие-то гипотезы, которые должны затмить косное и нетворческое авторское толкование.

Ну а рукотворные языки... кому они нужны? Что они дают мировой культуре?

"А что ТЫ сделал для хип-хопа?"

В мировую культуру они вошли, например. Нужны они филологам, потому что рукотворный язык - это модель, на которой опробованы и доказаны многие языковые законы. Такая лингвистическая лаборатория. И в конце-концов это просто красиво. А кому нужны - это не скажу. Мне - нужны, вам - по-видимому нет. Too bad.

Но - только если и трактовать как неомиф 20 века (очень сильно "пропатчивший" монотеизм), если же считать его классическим монотеистическим мифом, то вообще ничего примечательного нет.

Товарищ Сталин, вы большой ученый. Вы скакали все это время затем, чтобы сообщить нам, что в этом нет ничего примечательного. И я просто смиренно смолкну перед глыбой этого авторитетного суждения.

И все-таки, как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не просто не знаете, что он писал, а изо всех сил стараетесь, чтобы ни в коем случае не узнать?

Или по-вашему любое альтернативное, неважно насколько дурацкое и далекое от фактов "прочтение" книги - это уже спор? : ) А "карова" тогда - альтернативное "прочтение" грамматики, например, спор с Розенталем.

[Solaris >>>]

Cordaf

И что? А Яванна неполноценна на фоне Манве и Мелькора, которые гораздо сильнее. Она не Вала?

Яванна лишь немного уступает Манвэ и раннему Мелькору. У нее в принципе те же возможности, что и у них. А теперь сравним Саурона и Хуана. Саурон может:
- воздействовать на материю;
- "наполнять ужасом земли" (лес Дортониона);
- возводить крепости (Барад-Дур, Дол-Гулдур);
- подчинять волю смертных и связывать ее со своей;
- создавать артефакты огромной силы;
- телесно возрождаться после развоплощения;
- творить магию (поединок с Финродом);
- обращаться в разных животных, в том числе по силе сопоставимых с Хуаном.
А Хуан - просто очень сильная собака с возможностью три раза заговорить И, по всей видимости, без возрождения. Так что тут различие не количественное, а качественное, не как между двумя людьми разной силы, а как между той же собакой и человеком.

В мировую культуру они вошли, например.

Как именно? Не могли бы проиллюстрировать сей тезис?)

Нужны они филологам, потому что рукотворный язык - это модель, на которой опробованы и доказаны многие языковые законы. Такая лингвистическая лаборатория.

Теоретически возможно. Только использовалось ли? Ведь есть же другие, более известные, искусственные языки, тот же эсперанто.

И в конце-концов это просто красиво.

Опять же - потенциально. Чтобы явить красоту, эти языки должны звучать (можно письменно).
Да и в любом случае - что вы хотите этим сказать? Что у Толкина были свои заслуги? С этим я не спорю. Но никак не могу согласиться, что создание искусственного языка, будь он даже самым красивым, и действительно поспособствовавшим развитию лингвистики, делает человека равным Эйнштейну. Для того чтобы называться гением нужно больше (поэтому я полагаю, гениев рождается всего несколько штук за столетие).

И все-таки, как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не просто не знаете, что он писал, а изо всех сил стараетесь, чтобы ни в коем случае не узнать?

Вас что-то задело? Успокойтесь и перечитайте еще раз мои слова. Я знаю то, что он написал. И художественные тексты, и, представьте себе, даже письма. Только одно считаю стоящим внимания, а другое - макулатурой. Вас это устроит? И на основе этого даю собственную интерпретацию, а также объясняю точки расхождения (и причины этого) с объяснением в письмах. Со своей позиции, разумеется.

неважно насколько дурацкое

Вас не затруднит не бросаться подобными фразами? Они, в конце концов, ничего не привносят. Ну вот я считаю, что ваше мнение глупое и дурацкое, ну вот теперь я это высказал, и что изменилось?

[Cordaf >>>]

А Хуан - просто очень сильная собака с возможностью три раза заговорить  И, по всей видимости, без возрождения. Так что тут различие не количественное, а качественное, не как между двумя людьми разной силы, а как между той же собакой и человеком.

Оно было бы качественным, если бы оба они еще и не были бы "spirits", а так нет. Кархарот, в схватке с которым Хуан погиб - это тоже "devouring spirit", кстати. Наводивший ужас на весь север. Увы-увы.

Ну так и что? Почему вы считаете, что все айнур обязательно должны быть сопоставимой силы, что среди них не может быть необыкновенно сильных и совсем слабых? Просто глубочайше в этом уверены? А какие ваши доказательства? : )

Ну вот я считаю, что ваше мнение глупое и дурацкое, ну вот теперь я это высказал, и что изменилось?

Ну, изменилось то, что вы стали выглядеть немного хуже. : ) Потому что я-то вам и слова плохого не сказал. А у вас после фигуры речи, которая не имела к вам прямого отношения, прорезалось классическое паниковское "Сам ты дурак". Стыдно!

Вопрос между тем прозвучал вполне конкретно: "Или по-вашему любое альтернативное, неважно насколько дурацкое и далекое от фактов "прочтение" книги - это уже спор?" Любая-любая другая трактовка - спор? Ошибка - спор? Или все-таки нет? А как будем судить, что очередное откровение - это не ошибка или очитка, если на авторское видение у нас идиосинкразия? Пролетарским чутьем и духом старика Зигмунда? : )

P.S.

Опять же - потенциально. Чтобы явить красоту, эти языки должны звучать (можно письменно).

Неужели действительно не знаете, что на квенья и синдарине пишут стихи, а "аш назг гримбатул" вообще лепят куда не лень?)

Сообщение отредактировал Cordaf - 15-03-2011, 19:01

[Solaris >>>]

Cordaf

Ну, изменилось то, что вы стали выглядеть немного хуже. : ) Потому что я-то вам и слова плохого не сказал. А у вас после фигуры речи, которая не имела к вам прямого отношения, прорезалось классическое паниковское "Сам ты дурак". Стыдно!

Приношу извинения, если так!

Вопрос между тем прозвучал вполне конкретно: "Или по-вашему любое альтернативное, неважно насколько дурацкое и далекое от фактов "прочтение" книги - это уже спор?" Любая-любая другая трактовка - спор?

Если привносит новое, делающее прежнюю систему более полной и непротиворечивой - то да. Если нет, то соответственно, нет (хотя я бы поменял местами "трактовка" и "спор", спорить можно и о ценах на масло, а приведенные мной условия нужны для того чтобы это считалось трактовкой/гипотезой/точкой зрения/концепцией и т.п.). И как вы определяете что дурацкое, а что нет, и насколько далеко от фактов (главное - каких)?

А как будем судить, что очередное откровение - это не ошибка или очитка, если на авторское видение у нас идиосинкразия?

Во-первых, имеется разница, подкрепляется ли это доводами или нет. Если да, то смотреть на сами доводы (и да, не обязательно проверять их сравнением с авторскими словами из другого источника). В том случае, о котором говорим мы, ошибки быть просто не может. Ошибка могла бы быть, если б мы спорили, был Толкин христианином или нет, или хотя бы "что он сам видел/хотел видеть в своей мифологии". Мы (я по крайней мере) говорим о восприятии текста (который не является научной теорией). Я предлагаю интерпретацию, которая позволяет получить более непротиворечивую картину, в частности, устраняет парадокс с Томом Бомбадилом (не говоря уже об общих логических парадоксах классического монотеизма). И вроде бы вы даже признавали что такое возможно, но, как я понял ваши слова "с другим автором это бы еще прокатило, но Толкин уж слишком велик". И последний аргумент я тоже ставлю под боольшое сомнение.
Во-вторых, подойдем с другой стороны. Зачем вообще читать художественные книги?

Оно было бы качественным, если бы оба они еще и не были бы "spirits", а так нет. Кархарот, в схватке с которым Хуан погиб - это тоже "devouring spirit", кстати. Наводивший ужас на весь север. Увы-увы.

Ну и как они себя проявляют в качестве "spirits"? Вот Саурон, Мелиан, Оссе, Уинен и многие другие неназванные себя проявляют. А эти - нет.

Ну так и что? Почему вы считаете, что все айнур обязательно должны быть сопоставимой силы, что среди них не может быть необыкновенно сильных и совсем слабых?

Смотря что считать "сопоставимой". Конечно, могут быть сильнее или слабее, или у кого-то м.б. особая специализация. Но тут дело в самих возможностях. Хуан гораздо ближе к обычной собаке, чем даже к Келегорму, не говоря про Саурона. В таком случае, что нам дает объединение в множество "майяр"? Ничего. Классификация должна структурировать и привносить смысл, а не быть простым наименованием.
И еще вопрос про вкладывание силы при воплощении. Вы говорите, Моргот тратил свою силу, когда его духи превращались в драконов. А Оромэ, если предположить что он не создавал Хуана, тратил? Или силы "мелкого майя" достаточно для воссоздания тела большой собаки, но недостаточно для дракона? Как вообще выглядит процесс "добавления силы" - майя воссоздает своей силой часть скелета дракона, а Моргот его доделывает, приращивает внутренности, мышцы, панцирь или он вливает в майю чистую силу, чтобы она прибавилась к его собственной и он мог воплотиться в целого дракона?

Неужели действительно не знаете, что на квенья и синдарине пишут стихи, а "аш назг гримбатул" вообще лепят куда не лень?)

Пишут, но пока эта традиция не такого масштаба и не такого уровня, чтобы говорить о культурном наследии языка. Сравните с латынью (тоже почти никто не говорит). Есть на квенья свои Вергилий, Гораций и Овидий?))
P.S. Снова про Хуана. Понимаю, что майяр зависят от Валар, но нет других случаев когда Вала мог просто взять и подарить майю эльфу)

Сообщение отредактировал Solaris - 15-03-2011, 19:38

[Оргрим >>>]

А вне ее указание на ангельский чин бессмысленно.

Не бессмысленно, если рассматривать это всего лишь как неявную посылку. А вот для перевода Powers как "Боги" уж точно нет даже таких кривеньких отсылок ))

Про Мелькора сказано. А он тоже Вала, т.е. "Сила".

Здесь важно помнить, что "вала" - это звание, отличающее одних айнур в Арде от других по признаку могущества. Т.е. те, кто повелевает силами Арды - валар, те, кто занимается более узкими задачами - майар.

Далее, следует помнить, что Мелькор - особый вала. Он не просто сильнейший из них, он изначально был сильнее всех валар, вместе взятых. Т.е. он, в сущности, совсем-совсем из другой весовой категории. Так почему же тогда он тоже вала? Детский ответ: потому что не майа Грубо говоря, для Мелькора не было придумано иного звания, и потому его включили в когорту более сильных духов ) При этом Мелькор и по функциям не является классическим вала. У него нет своей стихии, у него нет особого участка работы, о нем сказано - владел частицами могущества других валар.

1. Отправилась некая часть, и в этой части множество сильнейших целиком (кроме этого, еще и часть множества "несильнейших").
2. Часть "несильнейших" и часть "сильнейших".
Но о том, что отправилась мелюзга всякая явно речь не идет.

Не очень понимаю, почему бы и не и отправиться "всякой мелюзге". Например, каким образом ваш пункт 2 исключает мелюзгу?

Дух этого дракона, и он злой, да. Но вот почему его не мог создать Моргот?

Стоп-стоп. Обсуждаемый отрывок был приведен в ответ на ваше и Хальгара высказывание, что нет никаких свидетельств об айнурском происхождении драконов. Именно в этом смысле я вас и просил как-то прокомментировать его. Создал ли Мелькор этих духов - это уже другой вопрос, и ответ на него тоже другой: не создал, потому что Толкиен запретил: 1) Мелькору - создавать чтобы там ни было, 2) валар[ам] - создавать других айнур[ов] Для Мелькора, т.о., запрет аж двойной )) Следовательно, применяя ту самую Бритву Оккама, делаем соответствующий вывод ))

А где эта вселенная воплощена? В книгах. Так может их и стоить рассматривать? Чай, не какой-то сверхсложный мануал, художественную литературу читатель сам осознавать должен, на то она и существует.

В художественной литературе - идея, нравственная посылка, частички вселенной. А вселенная в своей полноте должна изучаться не только по художественной литературе, но по всему наследию автора.

Дискуссионен лишь в том плане, что одной стороне пришлось отказаться от "классического" определения всемогущества, пришлось навесить на него ограничивающие рамки, которые делает его не "всесилием", а просто "большой крутостью". Ну так с этим я и не спорю.

Т.е. всемогущество ограничено рамками, которые человеческое сознание позиционирует как границы непротиворечивости. Что и требовалось доказать.

А с чем вы тогда спорите-то? )) Всемогущество в рамках непротиворечивости - все равно всемогущество. И что это за "классическое определение всемогущества"? Всемогущество - это не "делаю вообще все придумываемое, какой бы чушью это ни было". Всемогущество - "делаю все, что возможно сделать". Логично и непротиворечиво как для христианства, так и для илуватарианства

По Оромэ и Хуану Кордаф уже ответил.

Cordaf

Яванна лишь немного уступает Манвэ и раннему Мелькору. У нее в принципе те же возможности, что и у них. А теперь сравним Саурона и Хуана. Саурон может:
- воздействовать на материю;
- "наполнять ужасом земли" (лес Дортониона);
- возводить крепости (Барад-Дур, Дол-Гулдур);
- подчинять волю смертных и связывать ее со своей;
- создавать артефакты огромной силы;
- телесно возрождаться после развоплощения;
- творить магию (поединок с Финродом);
- обращаться в разных животных, в том числе по силе сопоставимых с Хуаном.
А Хуан - просто очень сильная собака с возможностью три раза заговорить И, по всей видимости, без возрождения. Так что тут различие не количественное, а качественное, не как между двумя л

Насчет раннего Мелькора - см. выше в этом же посте. Йаванна (да и Манвэ тоже, кстати) уступают не "немного". Они в подметки не годятся раннему Мелькору, который был сильнее всех валар вместе взятых, пока не явился Тулкас.

И насчет Саурона. Сравнение с ним Хуану, конечно, не льстит. НО. А давайте аналогично сравним Саурона... ммм... с любым другим майа? ) Список будет ну почти тем же самым Например, самостоятельно возвращать телесную оболочку из всех майар может только Саурон. Саруман, например, сдулся после первого же развоплощения. Даже Унголиант была воплощена в телесном облике только один раз. Да и вообще, помимо Саурона нам известен всего лишь один майа, сумевший после развоплощения снова принять телесный облик - Олорин. И то не сам, а с помощью Эру. И то лишь один раз, в отличие от.

И между тем, сауронову попу Хуан таки надрал )) Суперпес, пришелец с Криптона.

[Cordaf >>>]

Ну и как они себя проявляют в качестве "spirits"? Вот Саурон, Мелиан, Оссе, Уинен и многие другие неназванные себя проявляют. А эти - нет.

Им и не нужно себя проявлять "в качестве" - это природа. Это примерно как о каком-нибудь совершенно неизвестном и ничем не примечательном эльфе, который пришел в Валинор, да там и остался, сказать, что он вообще не эльф, потому что вот есть Феанор, Финголфин, Тингол, Галадриэль - а этот себя в качестве эльфа-то и не проявляет!

В таком случае, что нам дает объединение в множество "майяр"? Ничего. Классификация должна структурировать и привносить смысл, а не быть простым наименованием.

Опять-таки "классификация должна структурировать", а кому должна, почему должна, кто сказал, что это классификация вообще - тайна великая есть. : )

Что Валар, что Майар - это не классификация по силе производимых разрушений в киломорготах, а нечто среднее между должностью и положением в иерархии.

Майар - это "the people of the Valar, and their servants and helpers". Более того, поскольку "Melkor is countered no longer among the Valar", Саурон - это вообще никакой не майя, а называем мы его так по привычке. В Сильме он назван: "greatest of the servants of Melkor, in his origin a Maia of Aulё" и опять-таки "spirit whom the Eldar called Sauron".

Так что о силе наименование "Майар" ничего не говорит - это вообще в другую сторону. И силы они были самой разной: "Valar drew unto them many companions, some less, some well nigh as great as themselves". Вот Хуан - это "less".)

Или силы "мелкого майя" достаточно для воссоздания тела большой собаки, но недостаточно для дракона?

Вас это удивляет? Очевидно, что физическая форма зависит от внутренней силы: можно вспомнить, как Саурон после гибели Нуменора потерял способность к перевоплощению, а Моргот деградировал от эпохи к эпохе.

Поэтому да, скорее всего Мелькор просто добавлял материи мощи, вкладывая в нее часть своей силы. Одновременно, скорее всего, заковывая дух в этом теле.

В том случае, о котором говорим мы, ошибки быть просто не может.

Ошибка может быть не ваша, а переводчика - все переводы Сильма, которые я видел, были косноязыкие как один. Вы можете просто не знать каких-то реалий и потому понять мысль неправильно. Все это повлияет на ваше мнение.

Если привносит новое, делающее прежнюю систему более полной и непротиворечивой - то да.

Мне нравится этот довод, я с этим согласен, но тогда давайте рассмотрим имеющееся. Не будем далеко ходить за примером: вот взять злосчастный неоплатонизм. Содержится от как в авторской версии, так и в вашей, но:

в вашей:
- идея последовательности эманаций Блага в пику убогой монотеистической, которую, как вы считаете продвигал Толкин. И эта идея невозможна без постулатов о божественности Валар, о первоначальности Пламени и многом другом, что не подтверждается текстом и противоречит ему. Сопровождается утверждением, что Сильмариллион включает в себя языческие элементы, потому что автор боролся сам с собой.

в авторской:
- это идея сотворения мира творцом при помощи Блага, по форме нарочито приближенной к классической эллинистической, но со включением принципиальных моментов христианской традиции, сложившихся в концепции Святого духа, доработанная и расширенная таким образом, чтобы исключить противоречия со всемогуществом и недеянием Творца, который одновременно и сотворил мир и не имеет над ним прямой власти. И дополненная мифологическим пластом, который выглядит по форме языческим, но не является таким на самом деле. Такая игра разума, умственный эксперимент, показывающий что одни и те же события в мифологическом преломлении могут выглядеть совершенно по-разному с разных точек зрения, в зависимости от того, кто творит миф. Корпус текстов Толкина - это гигантская многоуровневая головоломка, которую очень интересно разгадывать.

Так кто кого дополняет и лишает противоречий? : )

[Solaris >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Не бессмысленно, если рассматривать это всего лишь как неявную посылку. А вот для перевода Powers как "Боги" уж точно нет даже таких кривеньких отсылок ))

Неявную посылку к чему? К ангелам вообще? Ну так Powers не переводится как "ангелы". К 6-й ступени Дионисия? Да, такое было, но чтобы сравнение было корректным, у Толкина они должны играть сходную роль с этой самой 6-й ступенью.
А перевод "боги" возможен, посмотрите на значения слова, я выше это приводил))

Здесь важно помнить, что "вала" - это звание, отличающее одних айнур в Арде от других по признаку могущества. Т.е. те, кто повелевает силами Арды - валар, те, кто занимается более узкими задачами - майар.

Поясним поподробнее. Валар это те кто названы Powers. Известно, что Мелькор, пусть и недолго, входил в число тех, кто названы Powers. Внимание, вопрос: можно ли в этот период самого Мелькора назвать Power?

Далее, следует помнить, что Мелькор - особый вала. Он не просто сильнейший из них, он изначально был сильнее всех валар, вместе взятых.

Нет. В первый раз его изгоняют с Арды еще до прибытия Тулкаса. И сказано, что Манвэ лишь немного уступал Мелькору, а Варда так и вообще непонятно, уступала ли.

Не очень понимаю, почему бы и не и отправиться "всякой мелюзге". Например, каким образом ваш пункт 2 исключает мелюзгу?

Пункт 2 исключает, т.к. предусматривает что часть отправившихся принадлежит к сильнейшим. Где они?

Стоп-стоп. Обсуждаемый отрывок был приведен в ответ на ваше и Хальгара высказывание, что нет никаких свидетельств об айнурском происхождении драконов. Именно в этом смысле я вас и просил как-то прокомментировать его. Создал ли Мелькор этих духов - это уже другой вопрос,

Дух еще не значит Айну. Айнур конечно нельзя создавать, но вот просто духов почему бы и нет.

В художественной литературе - идея, нравственная посылка, частички вселенной. А вселенная в своей полноте должна изучаться не только по художественной литературе, но по всему наследию автора.

Во-первых, хорошие писатели умудряются показать вселенную в самих книгах (у Толкина тоже считаю что она в книгах). Если в книгах только "частичка вселенной", то может это книги плохие и вселенная плохая, и тогда вообще ее изучать не надо? В общем, мое мнение - художественная литература - это художественные книги, которые после написания, в принципе, достаточно автономны от автора. Вопрос лишь в том признаем ли мы незавершенные тексты все-таки за произведение.

А с чем вы тогда спорите-то? )) Всемогущество в рамках непротиворечивости - все равно всемогущество. И что это за "классическое определение всемогущества"? Всемогущество - это не "делаю вообще все придумываемое, какой бы чушью это ни было". Всемогущество - "делаю все, что возможно сделать". Логично и непротиворечиво как для христианства, так и для илуватарианства

Нет. Или тогда "всемогуществом" обладал и Зевс, он ведь тоже был круче всех вместе взятых. Всемогущество в рамках - уже не всемогущество (что означает "можно что угодно"). "Делаю все, что возможно сделать" - это логично, но получается просто очень высокоуровневое существо. В конечном счете это ведет к следствиям, которые выбивают почву из под ног монотеистической религии, как впрочем и любой другой.

И насчет Саурона. Сравнение с ним Хуану, конечно, не льстит. НО. А давайте аналогично сравним Саурона... ммм... с любым другим майа? ) Список будет ну почти тем же самым smile.gif Например, самостоятельно возвращать телесную оболочку из всех майар может только Саурон. Саруман, например, сдулся после первого же развоплощения.

Саруман был Истари, это по сути другая личность, не равная себе же "майярской". Насчет развоплощения настоящих майяр у нас нет сведений. Могли ли бы Мелиан возродиться после развоплощения? И мог ли Хуан сделать что-нибудь наподобие Завесы или бури Уинен?

Даже Унголиант была воплощена в телесном облике только один раз.

С майярской природой Унголиант я тоже не согласен.

И между тем, сауронову попу Хуан таки надрал ))

Не без помощи Лютиэн. И что? Это говорит о наличии лишь одной возможности Хуана.

[Solaris >>>]

Cordaf

Опять-таки "классификация должна структурировать", а кому должна, почему должна, кто сказал, что это классификация вообще - тайна великая есть. : )

Ну тогда придется считать что концепция майяр у Толкина получилась плохо. Я предпочитаю интерпретацию, позволяющую избежать подобного вывода.

Что Валар, что Майар - это не классификация по силе производимых разрушений в киломорготах, а нечто среднее между должностью и положением в иерархии.

Положение в иерархии. Ок. От властителей и мудрых наставников (Саурон, Мелиан) до подаренной собачки (ага, причем буквально - таково и значение имени).

Ошибка может быть не ваша, а переводчика - все переводы Сильма, которые я видел, были косноязыкие как один. Вы можете просто не знать каких-то реалий и потому понять мысль неправильно. Все это повлияет на ваше мнение.

Здесь соглашусь. Конечно, желательно читать текст на языке оригинала.

Мне нравится этот довод, я с этим согласен, но тогда давайте рассмотрим имеющееся. Не будем далеко ходить за примером: вот взять злосчастный неоплатонизм. Содержится от как в авторской версии, так и в вашей, но:

Не нравятся обе версии. Свою поясню покорректнее. Я отрицаю в тексте Толкина именно классический монотеизм в полном и единственном виде. Также не считаю что там чистой воды язычество. На мой взгляд, это синкретизм того и другого (возможно, ближе к переработанному монотеизму, избавленному от очевидных противоречий), на основе как раз идей эманации. Именно "божественность" Валар не столь и обязательна, я спорил с их "ангеличностью" (опять же, классической). Просто удобное наименование, но могущества/власти также подойдут.

доработанная и расширенная таким образом, чтобы исключить противоречия со всемогуществом и недеянием Творца

Всемогущество по-любому логический баг. Избавляться от него надо при любом удобном случае.

Такая игра разума, умственный эксперимент, показывающий что одни и те же события в мифологическом преломлении могут выглядеть совершенно по-разному с разных точек зрения, в зависимости от того, кто творит миф.

Отчасти соглашусь, с добавлением "и читает".

Корпус текстов Толкина - это гигантская многоуровневая головоломка, которую очень интересно разгадывать.

Ну это вы загнули. Есть тексты, на порядки сложнее. Например, Кафка или Набоков))
З.Ы. Надеюсь, мои извинения таки приняты?

[Cordaf >>>]

из ответа Огриму:

Дух еще не значит Айну. Айнур конечно нельзя создавать, но вот просто духов почему бы и нет.

Дух - это значит именно Айну. Это можно заметить уже в том, что одним единственным словом "spirits" в тексте названы и Валар, и Майар, и слуги Моргота и сам он, и все-все-все.

И создавать себе подобных другие Айнур не могут. Даже меньших.

Ну тогда придется считать что концепция майяр у Толкина получилась плохо.

Опять-таки, почему плохо? Потому что вы изначально предположили, что-то такое, чему противный Толкин не соответствует? : )

Валар - это "Силы", Майар - это "младшие силы", слуги и помощники старших Сил. Название указывает на положение в божественной иерархии и ни на что другое. А переметнувшиеся к Морготу или те, кто так и не присоединились ни к одной из сторон - просто духи, даже если очень сильные.

Отчасти соглашусь, с добавлением "и читает".

Разумеется. Поэтому "авторская" концепция, конечно, никакая не авторская, а моя, но сделанная со всем вниманием ко всему корпусу авторского материала.

Я отрицаю в тексте Толкина именно классический монотеизм в полном и единственном виде.

Но отрицаете вы то, чего и так нет. : ) Ну нет в корпусе текстов оголтелого христианства - от слова "совсем". Есть аккуратное богословие, тщательная, последовательная и вдумчивая попытка осмыслить преломление космогонии в мифе, и попытка показать, что миф может выглядеть совершенно иначе, будучи даже самую толику искажен. И еще попытка проследить эволюции мифа, основные закономерности его искажения - на манер лингвистических.

В толкиновским мифе как в глобуле свернуты едва ли не все человеческие верования, которые были записаны. Если смотреть и читать прямо в лоб, то имеем христианство, чуть отойти в сторону, представить, что мы не многомудрые эльфы, а менее мудрые люди, сделать допущение, что Валар тоже боги, и - хоп - мы оказываемся в политеистической вселенной, изложенной в греческой или скандинавской мифологии. Еще шаг - и мы попадаем в область злых божеств Древнего Востока и Центральной Америки и нас окружают зиккураты, на вершинах которых совершаются жертвоприношения во славу Моргота. Представляем встречу людей из предыдущего сценария, привыкших видеть бога как жестокую довлеющую силу, с валинорскими нолдор - и на стыке получаем ветхозаветные аврамистские религии, сочетание божественного блага с безжалостностью. Еще немного движения - преуменьшить роль Эру, сосредоточиться на Пламени - и вот мы уже смотрим на вселенную, которую мог бы описать Плотин. Даже вон недеяние и дзен-буддизм нашлись. : )

Фактически читателю аккуратно показано, что "языческие" верования, политеистический взгляд на мир и сопряженный с этим миф - это не такая уж и безусловная ерунда, как считает традиционная христианская доктрина. Что это вполне увязываемо с плоть от плоти христианскими концепциями творения (а потому, например, и за этим может быть скрыта некая правда). С полтысячи лет назад за такое не постеснялись бы и церковное покаяние наложить и в отдаленное аббатство припрятать.)

Вот, что вижу в мифе я. А вы мне что вместо этого предлагаете? : )

P.S. Приняты, конечно. Я и не обижался я воспользовался)): дискуссия - дело горячее. : )

[Solaris >>>]

Cordaf

Но отрицаете вы то, чего и так нет. : ) Ну нет в корпусе текстов оголтелого христианства - от слова "совсем". Есть аккуратное богословие, тщательная, последовательная и вдумчивая попытка осмыслить преломление космогонии в мифе, и попытка показать, что миф может выглядеть совершенно иначе, будучи даже самую толику искажен. И еще попытка проследить эволюции мифа, основные закономерности его искажения - на манер лингвистических.
В толкиновским мифе как в глобуле свернуты едва ли не все человеческие верования, которые были записаны...
Фактически читателю аккуратно показано, что "языческие" верования, политеистический взгляд на мир и сопряженный с этим миф - это не такая уж и безусловная ерунда, как считает традиционная христианская доктрина...

Да, вот теперь полностью согласен. И это действительно красиво и интересно))
Теперь, когда пришли к взаимопониманию насчет основ, осталось прояснить частности. О чем там еще спорили? Кажется, о майяр и системе магии.

Опять-таки, почему плохо? Потому что вы изначально предположили, что-то такое, чему противный Толкин не соответствует? : ) Валар - это "Силы", Майар - это "младшие силы", слуги и помощники старших Сил. Название указывает на положение в божественной иерархии и ни на что другое.

Ну, можно и так, наверное... просто я люблю бОльшую структурированность. Поэтому предпочитаю когда за художественным обобщением/категорией (как в данном случае за "майяр") скрывается более-менее единый образ в плане статуса и функциональности. К примеру, видя слово "майя", еще без указания конкретного имени, я хочу представлять себе что-то более-менее определенное (скажем, а-ля Мелиан). А не так чтобы это могло оказаться как "Мелиан" так и "Хуаном", из-за этого появляется подсознательное желание их разделить.

И по магии. Ваше мнение было, насколько я понял, что нет восполняемости маны, главное - лучшее понимание устройства мироздания. Чем лучше понимаешь, тем меньше силы нужно вкладывать чтобы воздействовать на материю. Разумно. Но возникают два вопроса:
1. Маны как таковой нет вообще, это имманентная способность духов (как способность человека ходить) или все-таки есть (мана=могущество), но она невосполняема? Если последнее, то получается все валар (да и майяр, вероятно) стали слабее себя прежних, ведь сколько-то они все равно вложились. А если первое - то почему Мелькор, когда вдруг хуже стал понимать законы бытия, стал расходовать самого себя (=свое могущество=свою ману), вместо того чтобы просто воздействовать на материю с гораздо меньшим эффектом? Может, как у человека, способность ходить присуща, но ему периодически нужно отдыхать, а если отдыхать не будет, то так и истощение можно заработать. Так и дух нуждается в "отдыхе", а Мелькору его не давали, вот и "истощился")
2. Почему Мелькор вдруг так резко поглупел?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если играет, то его и нужно рассматривать приоритетно.

Что, в данном вопросе, и делаем.

Уточню. Первичность/приоритетность я имел в виду в значении значимости, а не того, что появилось раньше. И значимости не в глазах самого Толкина, а того, что именно сделало его знаменитым.

Напомню: тема называется «О толкиновской вселенной». При такой постановке вопроса определяющим является таки мнение Толкина

"Тогда замысел Илуватара будет наконец воплощен в полной мере, ибо каждый узнает свою цель и каждый будет понимать другого, а Илуватар даст их мыслям свой тайный пламень".

Ага, нашел, спасибо. Но Ваш тезис:

Но о Пламени говорится в предполагаемом Втором Хоре (где Эру его изольет и даст бытие)

в его основной части – даст бытие – это ну никаким боком не подтверждает. Хотя бы потому, что те, кому предполагается дать оное пламя, бытие уже имеют.
(а англицким в доке могу поделиться)

HF>Прямо противоречит приведенному Вами примеру Мелькора, искавшего и не нашедшего оное пламя.

Почему противоречит?

Потому что тогда получается, что Мелькор искал Пламя, которое у него и так уже было.

Тогда и концепция айнур, да и вся космология, черновая, и не может использоваться для интерпретации канонических текстов - Хоббита и ВК.

Напомню: тема называется «О толкиновской вселенной», а не «интерпретация канонических текстов». И тот факт, что информация о возникновении этой вселенной имеется только в черновиках и письмах, не делает ее автоматически недостоверной.

Но разве не мог кто-то из греков назвать своих богов "Властями Ойкумены"?

Может, и мог, но AFAIK не называл.

Лучше конечно посмотреть английскую цитату, которой у меня нет. Но на русском я читал "в Эа сошли многие, в том числе сильнейшие".

Да. “but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Iluvatar and descended into it.”, в мир то есть.

Скорее так: Нигде не сказано, что некий дух воплотился в собаку, но говорится что ее первым хозяином был Оромэ. Поэтому логично заключить что он ее и создал.

Нигде не сказано, что некий дух воплотился в Бобика, но говорится, что его первым хозяином был Вася…

[Agnostic >>>]

Спор здесь всё-таки несколько странный. впрочем, я такой же и на других форумах встречала. Одни, выходит, говорят, что мир Толкиена - чисто христианский, другие - что чисто языческий, а третьи - что включает элементы и того, и другого. А лично мне кажется, что здесь вопрос сложный и проблема лежит сразу в нескольких плоскостях. Например, стороннники первой версии (христианской) приводят как аргумент, что сам Толкиен-де говорил, что его мир христианский. И что айнур - не боги. Но уже с этим возникает ряд проблем. Во-первых, Толкин может и считал, что создаёт мир в русле монотеизма, но, надеюсь, никто не возьмётся утверждать, что он ну совершенно не использовал при его создании языческую мифологию? Что эльфы, гномы и т.п. - это христианская мифология? Что валар совсем не похожи на конкретных языческих богов из конретных мифологий (скажем, Манвэ с его верховной властью, связью с атмосферными явлениями и с его орлами - будто бы совсем не похож на греческого Зевса?!). Такие утверждения, господа, были бы просто смешны, уж извините. А из этого следует, во-вторых, что раз Толкиен использовал при создании своего мира языческую мифологию, то мир этот не может считаться целиком христианским - это просто противоречит здравому смыслу. А противоречит потому, что - в-третьих - читатель, знакомый с обеими мифологическими системами, вовсе не обязан воспринимать этот мир как христианский, а многие и вовсе не смогут. Это просто элементарным процессам мышления противоречит. Вот видит читатель - в книге эльфы, драконы, айнур похожи на языческих богов - так какое же это христианство?!
Идеи Толкиен постарался вложить в свои книги христианские (да и то не все), а основной образный ряд у него - языческий мифопоэтический.
Ещё мифологическая система у Толкиена оказалась во многом похожа на индуистскую (возможно, автором это было не запланировано). Именно по одному из вариантов индийской космогонии изначальный бог Брахма создал весь мир, включая всех других богов, после чего передал последним власть над этим миром, а сам в жизнь мира практически не вмешивается. Мало того, по одной из теологических трактовок, индийские боги являются проявлениями одного единого Абсолюта - Атмана Безликого. Лично мне всё это сильно напоминает то, что получилось у Толкиена.
И в конце концов, лично мне книги Толкиена нравятся именно тем, что у него мир получился живой, а значит - предполагающий плюрализм мнений о нём.