Умер Алексий II, итоги деятельности

http://www.lenta.ru/news/2008/12/05/patriarch/
У меня ощущение, что это первый патриарх, при котором РПЦ по-настоящему узнала, что такое симония.
Не хочу оскорблять ничьих религиозных чувств, но я больше воспринимаю его как человека, превратившего свое место в успешный бизнес

RIP
Итоги... не знаю. Объединил, говорят, нашу и зарубежные православные конфессии, которые по ряду причин до сего были разобщены.

Zu-l-karnain,

//человека, превратившего свое место в успешный бизнес

а было ли, что превращать? по-моему, это место всегда было политикой и бизнесом, алексий тут не первый и не сотый, кажется. в смысле, чего он такого сделал в этом плане чтобы выделиться?

а было ли, что превращать? по-моему, это место всегда было политикой и бизнесом, алексий тут не первый и не сотый, кажется. в смысле, чего он такого сделал в этом плане чтобы выделиться?

он поставил церковь на колеса коммерции... и превратил религию в инструмент для наживы. что является не гуманным так как на вере нельзя наживаться........ имхо

При нем посторили очень много церквей. А как, если не ставить религию на рельсы некоторой коммерциализации, поднимать их? На какие деньги?

При нем посторили очень много церквей. А как, если не ставить религию на рельсы некоторой коммерциализации, поднимать их? На какие деньги?

Только деньги эти что-то шли явно не только на помощь тяжело больным и инвалидам. Это раз.
При нем, имха, вера просто профанировалась. Это два. Вместо того, чтобы заниматься консолидацией нации и отлучали фантастов от церкви. Раньше православная церковь была исключительно мудрой и всепреемлющей организацией - почитайте хотя бы про литературную дискуссию Пушкина и Филарета, а сейчас что мы имеем? Они провозглашают на высшем уровне принципы ттолерантности и вообще выступают за ойкуменизм, но при это превращают свою паству в нерассуждающее агрессивное быдло. Я не знаю, как это происходит.. по всей видимости, прогрессивные они все только для виду.

Я никогда не понимал, почему люди так старательно делят некоторые вопросы на "раньше" и "сейчас"? РПЦ (если говорить в частности, а если нет, то и христианство в целом) всегда была механизмом приносящим доход, как правильно сказал господин Spectre28-бизнесом (и это если брать только денежный аспект). Так какие тут могут быть итоги? Ведь мы не подводим итоги, когда умирает тот или иной директор банка?

"Продал ларек, построил приход-денег больше приносит" (с) Задорнов

Buster di'Griz,

//он поставил церковь на колеса коммерции...

я имел в виду, что это сделали задолго до него - где-то с тысячелетие-другое назад) В этом плане ничего, ИМХО, не изменилось именно из-за Алексия. Скорее, изменилась обстановка в России...

А вообще - странно это всё. Я почти каждый день гуляю мимо собора, где он начинал "карьеру"... а так - даже по телевизору отлком не видел, только читал о) Насчёт коммерциализации уже сказал, а вот то, что при нём церковь стала более заметной политически - это да. Другое дело, что тут тоже может быть вопрос не в нём конкретно, а в условиях.

Spectre28

Ну, на сколько я понимаю, они ведь так и не провели закон об официальной религии?

Black Loki, да, в общем, это не так и нужно. Главное - влияние, а не формальности. А уже сама попытка подобного в светском государстве - демонстрация влияния.

Spectre28

По-поводу попытки-полностью согласен. А вот по-поводу формальности... Возможно так оно и есть, но застолбить местечко и показать пастве, что вот оно, это, мол, наше все, единство и прочий бред-хотя бы чисто психологически значимо.

Только деньги эти что-то шли явно не только на помощь тяжело больным и инвалидам.  Это раз.
При нем, имха, вера просто профанировалась. Это два.  Вместо того, чтобы заниматься консолидацией нации и отлучали фантастов от церкви.  Раньше православная церковь была исключительно мудрой и всепреемлющей организацией - почитайте хотя бы про  литературную дискуссию Пушкина и Филарета, а сейчас что мы имеем? Они провозглашают на высшем уровне принципы ттолерантности и вообще выступают за ойкуменизм, но при это превращают свою паству в нерассуждающее агрессивное быдло.  Я не знаю, как это происходит.. по всей видимости, прогрессивные они все только для виду.

У, клиника, вобщет.
"Тогда" и "сейчас", как было уже сказано, смысла нет сравнивать. Глупо. Влияние церкви у нас (да и не только, в Европе, скажем, тоже) падает год от года.
При нем вера профанировалась, ага. Консолидации нации... ууу, какой пафос, аж зубы сводит, милсдарь. Ну что вы такое говорите.
Даже и не вспомню так, сразу, когда Церковь смогла сконсолидировать народ перед опасностью. Давненько такого не было. При Алексии II уж точно
Фантастов отлучали. О, так это правильно. Имхо церкви, что они не достойны этого лона) Их право. Перумова, вообще на костер бы бросил)

А про паству - не видел там агрессивного быдла. Вы когда были в церкви в последний раз? Я в прошлое воскресенье, а вы? Одни милые старушки, дети, пожилые. Это быдло? Ууу.

Крестил осенью, собственно, крестника. Отличная в церкви атмосфера, красиво все, камерно. Да, заплатить нужно немного денег. Там, тут, но а что вы хотите? Им тоже нужно на что-то жить.

Странный вы человек (эльфийский некромант, личмастер?).
Еретик, можно сказать

Сообщение отредактировал Old Fisben - 5-12-2008, 17:30

Я не против церкви,но когда пытаются насильно насадить религию-становится противно...я преподаю в вузе,и у студентов есть такой предмет "роль русской православной церкви в истории РОссии".они сдают экзамен,учат много терминов...и все бы хорошо,если бы не одно "но"-в университете учится много студентов,исповедующих другие религии,а они вынуждены учить православие.нужно как-то дифференцировано к этому подходить...

Duchess, а, именно в этом плане интересно... всё же другие религии, думаю, оказали меньшее влияние на историю России? В этом плане - именно с исторической точки зрения давать роль православия - вполне разумно, думаю. Хотя мне тоже не нравится навязывание, но вот конкретно здесь есть какая-то логика)

Вообще то никакой толерантности и экуменизму РПЦ не учит. Да и РПЦ была все же не самостоятельным институтом, а придатком государства, идеологической машиной. Так исторически сложилось, и сейчас РПЦ постепенно входит в свою старую роль. Что до Ридигера, то ушел один бизнесмен (внезапно вызвало начальство, хех), придет другой. Разницы скорее всего никто и не заметит.

Duchess

На каком факультете преподают подобное?

А мне его, как человека, жаль. Трудился, работал, По миру святыни православные собирал, церкви строил, о милосердии и сострадании взывал, многим помог и в веру обратил, от насилия и преступности отвернул, доверие к церкви возродил... Я полностью поддерживаю пост Old Fishbenа. Мощи, иконы и колокола возвращены... Консервативен был патриарх, но именно это и было необходимо во время его правления. В церкви теперь можно в брюках, не стало этого мракобесия...

Эм.... ничего плохо незаслуженно не хотим сказать о ныне почивших, но некоторые вещи всегда усиленно заставляют во многом сомневаться. И об истинных мотивах отдельных лиц или групп лиц, сущности явлений и целях какой бы то ни было деятельности. Вообще-то да, всё, что называется, познаётся в сравнении.
http://pics.livejournal.com/j_a_s_s_s/pic/0005kb7s - бывший глава греческой православной церкви Иероним.
http://pics.livejournal.com/j_a_s_s_s/pic/0005pyhx - бывший глава русской православной церкви Алексей II.
Хм....?

Сообщение отредактировал Axius - 7-12-2008, 0:09

Axius
Ты бы не по внешнему судил, а по внутреннему. Ну была у Алексия машина - что с того? У святителя Филарета была роскошная карета и несколько породистых лошадей - так что, он уже не святой, а корыстный стяжатель?
Почему-то итоги служения Алексия подводятся не по тому, что он дал людям, а по каким-то левым признакам. Деньги, влияние... Странно как-то. Нет бы там вспомнить, что он поднимал РПЦ в послекоммунистический период, когда она в жесточайшем упадке была (у нас в Запорожье в эти годы вообще несколько приходов на всю область было), а?
Я так заметила, что Алексия вообще ругать любят, особенно в ходе различных разговоров, к церкви имеющих лишь опосредованное отношение. А вот многие православные опечалены смертью Патриарха. Почему интересно? Может, он не таким уж и плохим был, каким его любят выставлять?

ЗЫ: И для справки, Иероним не бывший, а нынешний глава Греческой Православной церкви.

Сообщение отредактировал Genevieve - 7-12-2008, 2:41

Неплохой был человек... Обсуждать его достоинства/недостатки считаю "не совсем правильным". Не слишком приятно видет некоторые коментарии в этой теме, но это ваше мнение. Ему, наверное, уже все равно, так что спорьте на здоровье.

Duchess

Я не против церкви,но когда пытаются насильно насадить религию-становится противно...я преподаю в вузе,и у студентов есть такой предмет "роль русской православной церкви в истории РОссии".они сдают экзамен,учат много терминов...и все бы хорошо,если бы не одно "но"-в университете учится много студентов,исповедующих другие религии,а они вынуждены учить православие.нужно как-то дифференцировано к этому подходить...

Простите, Вы не о том ли случае, когда мусульманская община "настучала" в Минобразования о принуждении? Так можете успокоиться: от предмета отказались. Не спорю, для тех, кто исповедует другую веру, кроме православной, изучать такой предмет, как "роль русской православной церкви в истории РОссии" - как серпом по пальцам. Но Вы мне одно объясните: какую роль остальные религии сыграли в развитии и формировании российского государства? Ну хоть одна? На Руси бытовало язычество, затем крестили полстраны, потом раскольники, староверы, кержаки появились... Где тут пахнет исламом? Буддизмом? Зороастризмом, на худой конец? Последние две веры были слишком далеки от русских, и только интересующиеся их исповедуют, ислам же довольно молодая религия, исламисты вошли в состав России (не говорю о Союзе) довольно поздно: аж в конце прошлого века. Объясните мне, невежественной, какие роли играли остальные религии в истории России?..
Buster di'Griz

он поставил церковь на колеса коммерции... и превратил религию в инструмент для наживы. что является не гуманным так как на вере нельзя наживаться........ имхо

Ну-ну. Вы злобствуете, будто родственник, желающий получить права на квартиру покойного. Во-первых, не он. (Давайте-ка вспомним Библию, где Иисус прогоняет торгашей от храма). И во-вторых, чем бы была религия, если бы он не успел вложить в неё хоть сколько-нибудь денег? Сборищем обезумевших фанатиков, проповедующих о том, что нужно резко отказаться от всех благ материальных, постричься крестообразно и ускакать в монастырь?

Сообщение отредактировал Rianna - 7-12-2008, 11:14

На Руси бытовало язычество,

Мда. Исконная, "з диду, з прадиду" религия, оказывается, бытовала...

ислам же довольно молодая религия, исламисты вошли в состав России (не говорю о Союзе) довольно поздно: аж в конце прошлого века.

В 15-м уже автивно входила. Еще до взятия Казани и Астрахани. RTFM.

И во-вторых, чем бы была религия, если бы он не успел вложить в неё хоть сколько-нибудь денег?

Вопрос неактуален. Деньги вкладывал не он, а родное государство - в поисках объединяющей идеологии. Вот только идеологи предложенной им ролью не удовлетворяются.

PS На третий Ваш пост отвечаю, и все три - "против". Похоже, биться будем...

Неплохой был человек... Обсуждать его достоинства/недостатки считаю "не совсем правильным". Не слишком приятно видет некоторые коментарии в этой теме, но это ваше мнение. Ему, наверное, уже все равно, так что спорьте на здоровье.

Полностью согласна с данным высказыванием!! И еще добавлю: о мертвых либо хорошее, либо ничего.

И еще НЕ СУДИТЕ, ДА НЕСУДИМЫ БУДИТЕ...

Почему-то итоги служения Алексия подводятся не по тому, что он дал людям, а по каким-то левым признакам?

И что же он дал людям?

Нет бы там вспомнить, что он поднимал РПЦ в послекоммунистический период, когда она в жесточайшем упадке была...

Нда, и поднял - стоит вспомнить финансовые махинации и земельные судебные процессы. Хотя здесь можно сделать скидку на то, что РПЦ является финансово децентрализованной структурой.



Сообщение отредактировал Koncopd - 7-12-2008, 14:34

Genevieve, тот Иероним (I), который на фото - *бывший* глава ГПЦ. Если полагаете, что разница чисто внешняя, можете ознакомиться с его биографией. Насчёт того, по чему судить: в данном случае внешнее - отличное проявление вунтреннего, если, конечно, кто-то не обладает талантом телепатически заглядывать в чужие души (особенно в души умерших). Забавное дело, в России сусального византизма ныне даже больше, чем в "Византии". Опять же, почему? Изначальное христианство - аскетично. Встретим ли мы аскезу среди высших санов какой-либо конфессии вообще? Зачем аскету "мерседес" и золотые кресты с драгоценными камнями? Неужто они помогают стать ближе к божественному?

А вот многие православные опечалены смертью Патриарха. Почему интересно?

Ну мало ли может быть причин. Для людей реальность - это то, во что они верят. Весьма сомнительный показатель. Тут, опять же, можно и Сталина вспомнить: народные массы неслабо и вполне искренне горевали, тем не менее, допустим, наше отношение к данной личности однозначно.

И еще добавлю: о мертвых либо хорошее, либо ничего.

Чем плох принцип "о мёртвых - правду"? Приведённый, согласитесь, хорошо подходит для коровавых тиранов и маниакальных диктаторов, которые всю жизнь могут вершить своё тёмное дело, успокаиваясь мыслью о том, что их посмертная репутация надёжно защищена. Для честного и нелицемерного человека нет и не должно быть ничего ужасного в том, что о нём впоследствии будут вспоминать именно тем образом, которого он действительно заслуживает.

Сообщение отредактировал Axius - 7-12-2008, 17:44

Да уж. А ведь так всегда... В смысле, каждого великого человека после смерти кто-то опускает, а кто-то превозносит... Хм... Это и доказывает то, что человек при жизни сделал достаточно дел, чтобы его кто-то любил, кто-то ненавидел, в общем, сделал что-то такое, что оставило след в людях. Это ли не величие?..
Да, я считаю Алексея II великим человеком, кто бы что ни говорил. Вы можете обсуждать его, хаять и возносить опять же, приводить доказательства и всякое такое, НО... убедите ли вы друг друга в своей точке зрения?! Не думаю. Редко такое происходит. Да и что вам это даст? Церковь наживается? Да бросьте. Без денег сейчас невозможно добиться того, чего можно добиться с их помощью. Аскетизм? Да неужели. Тогда каждый верующий в Христа должен стать аскетом. Разве нет?.. А вы готовы все бросить, отдать деньги нищим и жить в шалаше? Я лично нет. Хотя я верующий, не думайте... во всяком случае, я считаю себя таковым...
Ваше дело, как относится к людям, Церкви... ваше же дело говорить о "правде"... Ага. О вашей собственной правде. Но уверены ли вы в том, что вы действительно говорите правду?) Истина в последней истанции)... с доброй примесью чего-то своего) Представьте факты, просмотрите факты, представленные другой стороной, а потом уже говорите о правде. (имеются в виду факты неискаженные)
Я, вот, считаю, что это неискаженные факты дел, которые не будь Алексея II не свершились бы (или бы свершились, но этого уже никто не может знать):
*Массовое возрождение православных храмов и монастырей по всей стране
*Объединение РПЦ и РПЦЗ в 2007 году
*Предотвращение гражданской войны в 1993 году
*Срыв планов Ватикана и Константинополя по созданию независимой от РПЦ «Поместной украинской церкви» летом 2008 года
Достойны ли эти дела человека? Человека, большую часть своей жизни прожившего в коммунистической стране, а потом 18 лет восстанавливающего то, что, я думаю, нужно было восстановить...

А вот еще (примерно то же, но из другого источника): "За 18 лет Предстоятельства Патриарха Алексия в России и за рубежом были открыты тысячи храмов Русской Церкви, сотни монастырей, семинарии и академии, были рукоположены десятки тысяч священнослужителей. Был заново воссоздан Храм Христа Спасителя. Восстановлено единство Церкви в Отечестве и за рубежом. За эти годы в Соборе Новомучеников и Исповедников Российских были канонизированы сотни людей, погибших или пострадавших за веру после 1917 года. Также в лике святых были прославлены Государь Николай II и Его Семья."

А то, что ездил в мерсе, ничего не доказывает...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 7-12-2008, 20:23

Genevieve, тот Иероним (I), который на фото - *бывший* глава ГПЦ.

Прошу прощения, кажется я и правда что-то перепутала. Я подумала на второго и еще удивлялась отсутствию сходства))

И что же он дал людям?

Не тому вы человеку вопрос задаете. Спросите тех, кому он помог, например. Мне-то откуда знать - я из другой страны вообще-то. К нам если его помощь и доходила, то через 105 руки.

Тут, опять же, можно и Сталина вспомнить: народные массы неслабо и вполне искренне горевали, тем не менее, допустим, наше отношение к данной личности однозначно.

Ну конечно. Особенно горевали те, кто лишился семей из-за репрессий, коих было 3 четверти по всей стране. Вот Ленина да - его оплакивали, но так он никого ведь не убивал.

Для честного и нелицемерного человека нет и не должно быть ничего ужасного в том, что о нём впоследствии будут вспоминать именно тем образом, которого он действительно заслуживает.

Вот только не стоит забывать то, о чем вы писали несколькими строками выше - восприятие людей субъективно. Личность, которая у всех на виду, неважно честная или не очень, всегда будет поливаться дерьмом с одной стороны и осыпаться розами с другой. Так что, никто никогда не будет обсуждать таких людей так, как они того заслуживают. Вот эти все истории о махинациях и прочем объективизмом не пахнут.

Зачем аскету "мерседес" и золотые кресты с драгоценными камнями? Неужто они помогают стать ближе к божественному?

А чем золото может этому мешать? Если драгоценные кресты вас чем-то смущают, то я раскрою секрет и скажу, что священники их не покупают - это награды учрежденные церковью. Наш архиепископ тоже в таких ходит, как и некоторые священники нашего храма. Это ничего не меняет - вспомните, что я говорила о митрополите Филарете.
Аскетизм- не есть показатель высокой духовности. Можно поселиться в пещере, но остаться человеком далеким от христианства. Иисус тоже не был аскетом, а вот Иоанн Предтеча был, образ жизни обоих верен, потому что Бог не снаружи, а внутри.

Я сейчас никого не оправдываю и не осуждаю. Я просто предлагаю обсуждать Алексия объективно, иначе же эта тема не будет иметь смысла. Особенно, учитывая то, что повторением всех этих историй aka "Одна баба сказала", вы можете оскорбить чувства верующих форумчан, что есть нарушением правил форума.

Ну конечно. Особенно горевали те, кто лишился семей из-за репрессий, коих было 3 четверти по всей стране. Вот Ленина да - его оплакивали, но так он никого ведь не убивал.

Не понимаем логики. То, что кто-то не плакал автоматически означает, что никто не плакал? Так индукция вообще не заслуживает доверия. Да и документальные хроники о другом говорят. И Ленин тут причём? Тем более, "красный террор" - это просто какое-то абстрактное словосочетание, придуманное для пополения языка, или подразумевается, что в отличие от Ленина, Сталин самолично зубами перегрызал горло репрессированным? Речь о том, что плакал кто-то или нет, не-по-ка-за-тель. Можно быть полным подонком и пользоваться огромным признанием: примеров в истории достаточно. )

Так что, никто никогда не будет обсуждать таких людей так, как они того заслуживают. Вот эти все истории о махинациях и прочем объективизмом не пахнут.

Так о чём снова: правда - это то, во что верят люди. по каким причсинам - вопрос другой. Если ты считаешь что-то правильным и соответствюущим действительности, почему ты не можешь это сказать, кого бы то оно не касалось? С другой стороны, если ты веришь во что-то без существенных на то оснований, то, вполне возможно, ты просто дурак, но, опять же, это в данном случае конкретно твоя проблема. Нам вот, например, крайне индифферентно, когда кто-то распростарняет о нас неправдивую информацию. Если нас что в этом и злит, так это то, что кто-то, возможно, врёт (не любим ложь), а не то, что это относится к нам. Бояться следует тогда, когда, возможно, вдруг это станет правдой. ) Не думаем, что когда биологическое существование этого тела прекратится, нам будет больше дела до мнения окружающих. Так что

никто никогда не будет обсуждать таких людей так, как они того заслуживают.

по аналогии можно сослаться на несовершенство человеческого разума, который склонен к ошибкам и вообще не обладает абсолютной силой, и на основании этого вообще прекратить какое бы то ни было познание окружающего мира, что бы, не попусти, не составить неверную его картину. (что при данных условиях, конечно же, случится)

А чем золото может этому мешать?

1) Любое излишество само по себе зло (аксиома).
2) Золотые кресты, средства на изготовление которых можно было бы пустить на общественно-полезные цели (в рамках христианской морали), - излишенство.
3) Золотые кресты - зло. )

Иисус тоже не был аскетом

Вот здесь подробнее, пожалуйста. Речь ведь не шла о вариантах, когда ты кушаешь одну древесную кору и всю жизнь ходишь в одной набедренной повязке.

Это ничего не меняет - вспомните, что я говорила о митрополите Филарете.

Эээ... что?

Аскетизм- не есть показатель высокой духовности.

А что такое "высокая духовность" и почему не показатель?
вот опредление говорит, что

Код

Аскеза  — вид духовной практики, преднамеренное самоограничение, самоотвержение, либо исполнение трудных обетов, порой включающий в себя самоистязание. Цель аскезы — достичь определённых духовных целей, либо приобрести сверхъестественные способности.

Т.е. практика всё-таки духовная и ориентирована на достижение духовных целей. Т.е. определние с Вами несогласно. Чью авторитетность в данном случае предлагается принять за большую? Ну а уж если Иисус себя не самоограничивал, то вовсе плохо представляем, в какой же степени мы все тогда распущенные гедонисты.

Сообщение отредактировал Axius - 8-12-2008, 13:17

Да уж, церквей построено - немеряно. И о ч е н ь м а л о школ, библиотек, детских садов... Но зато церковь получила право беспошлинной торговли табаком и алкоголем. Замечательно. И очень духовно.

Halgar FenrirssonДавайте так - Вы полными предложениями будете излагать, как в первом классе, и я буду полными предложениями. Ваша реплика пока совершенно непонятна.
1) Неясна Ваша реплика "Мда. Исконная, "з диду, з прадиду" религия, оказывается, бытовала...". Что Вас так смутило в том, что на Руси изначально бытовало язычество? Или именно слово какое-то? Не могли бы Вы выражать мысли яснее, а не смутными намёками?
2)Опять же, даже если "В 15-м уже автивно входила. Еще до взятия Казани и Астрахани. RTFM." Кто входил? Вот что? И какое влияние это оказало на развитие государства российского?
3)

На третий Ваш пост отвечаю, и все три - "против". Похоже, биться будем...

Пока поста не будет- ничего насчёт битвы обещать не могу. тем более мне непонятен смысл "моего третьего поста". Очень прошу: не нужно за меня додумывать.

Я, вот, считаю, что это неискаженные факты дел, которые не будь Алексея II не свершились бы (или бы свершились, но этого уже никто не может знать):
[skip]
*Предотвращение гражданской войны в 1993 году

А за наше счастливое детство тоже надо благодарить его?

Неясна Ваша реплика "Мда. Исконная, "з диду, з прадиду" религия, оказывается, бытовала...". Что Вас так смутило в том, что на Руси изначально бытовало язычество? Или именно слово какое-то?

Именно слово и смутило. Поскольку бытовать - это "Бывать, иметь место". Если Вы считаете, что православие в России века так с 15-го в России "бытовало", то вопрос снимается.

2)Опять же, даже если "В 15-м уже автивно входила. Еще до взятия Казани и Астрахани. RTFM." Кто входил? Вот что? И какое влияние это оказало на развитие государства российского?

По пунктам.
Входила религия "ислам", в лице ее носителей (т.н. "татар").
Входила она в состав России (которая на тот момент так еще не называлась).
И роль она (религия, в лице своих носителей) в истории России сыграла: во всех крупных войнах в московских/русских/российских/советских войсках сражались, вместе с представителями других народов и вер, татары/мусульмане.

Halgar Fenrirsson

Именно слово и смутило. Поскольку бытовать - это "Бывать, иметь место". Если Вы считаете, что православие в России века так с 15-го в России "бытовало", то вопрос снимается.

Язычество бытовало. Не вижу здесь никакого несоответствия. Ибо имело место быть. Испокон, то есть " с самого начала". А православие исповедовалось. Примерно века так с 9.

Входила религия "ислам", в лице ее носителей (т.н. "татар").
Входила она в состав России (которая на тот момент так еще не называлась).

Вы уверены, что в 15 веке татары исповедовали ислам, а иные верования?

И роль она (религия, в лице своих носителей) в истории России сыграла: во всех крупных войнах в московских/русских/российских/советских войсках сражались, вместе с представителями других народов и вер, татары/мусульмане.

Не вижу логики. Какое влияние оказала нехиристианская вера на Российское государство? Каким образом нехристианская вера влияла на совместные войны?

Язычество бытовало. Не вижу здесь никакого несоответствия. Ибо имело место быть. Испокон, то есть " с самого начала". А православие исповедовалось. Примерно века так с 9.

То есть язычество бытовало, а православие исповедовалось. Я правильно понял?

Вы уверены, что в 15 веке татары исповедовали ислам, а иные верования?

Я не "уверен". Я знаю.

Какое влияние оказала нехиристианская вера на Российское государство?

Не понял вопрос.

Каким образом нехристианская вера влияла на совместные войны?

Опять же, не понял вопрос.

Halgar Fenrirsson
То есть язычество бытовало, а православие исповедовалось. Я правильно понял?
Ну, конечно. Ведь "исповедовалось" - от исповедь, из христианской религии... Исповедовать язычество - звучит крайне глупо. Или с Вашей языковедческой точки зрения, как-то по-иному?
Я не "уверен". Я знаю.
Знайством попахивает. )))))))))))))))) Я буду аналогично на Ваши вопросы отвечать: знаю и всё.
Вопрос изначально звучал следующим образом:" какие роли играли остальные религии в истории России?.." Я пытаюсь установить, насколько вообще целесообразно преподавание дисциплин, вроде "Роль дзен-буддизма в развитии российского государства". (Если не помните суть дискуссии, гляньте на 1 страницу ещё раз.) Если православие реально играли консолидирующую и политическую роль, то какую роль играли иные религии? Причём здесь какие-то войны?

Сообщение отредактировал Rianna - 8-12-2008, 12:45

А мне интересно (сугубо теоретически, ибо проверять - не приведи бог), чем кончится подчёркивание особой роли православия в Оренбургской области, например. Боюсь, что серьёзной кровью, поскольку треть нашего населения - христиане всех видов и толков, а не только православные, треть - мусульмане, и треть - все остальные.

Послушайте, я так и не понял - мы тут обсуждаем православие в целом или итоги деятельности Алексея II? Если говорить об усопшем, то говорите о нем. Зачем переходить в нападки на Православную Церковь Halgar Fenrirsson? Axius ? Для такого обсуждения можно создать отдельную тему, а то выглядит как-то... эээ... неуважительно по отношению к патриарху.

Эгильсдоттир, ничем хорошим, по-моему, но (если говорить об Алексее опять же) патриарх как раз и был славен своей терпимостью к другим вероисповеданиям и религиям.

Да уж, церквей построено - немеряно. И о ч е н ь м а л о школ, библиотек, детских садов... Но зато церковь получила право беспошлинной торговли табаком и алкоголем. Замечательно. И очень духовно.

Так у нас же светское государство навроде)) **или я как-то упустил из виду момент становления президента патриархом?** Школы и проч. должно государство, а не церковь строить, да и торгующих алкоголем и табаком монахов я что-то не видел...
К тому же основным делом патриарха, думаю, как раз и возрождение церкви в России и СНГ было. 70 лет атеистической идеологии все-таки... А за это время сколько было порушено церквей, да священников репрессировано...

Halgar Fenrirsson

А за наше счастливое детство тоже надо благодарить его?

Родителей благодарите, но заслуги человека тоже надо уметь признавать.

2 Iris Sarrd Согласен. 2 Rianna и Эгильсдоттир - предлагаю с темами, непосредственно не связанными с покойным, перейти, например, в Крещение Руси. Или спец тему создать.

Возвращаясь к покойному гражданину Ридигеру: что конкретно он сделал в 1993-м году, что предотвратило гражданскую войну?

http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=106094

"В ходе политических, социальных и экономических реформ Святейший Патриарх Алексий II постоянно напоминает о приоритете нравственных целей перед всеми иными, о преимуществе служения благу общества и конкретного человека в политической и экономической деятельности. Продолжая традицию христианского миротворческого служения, в период общественно-политического кризиса в России осенью 1993 года, чреватого угрозой гражданской войны, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II принял на себя миссию умирения политических страстей, пригласив к переговорам находящиеся в конфликте стороны и посредничая на этих переговорах. Патриарх выступал со многими миротворческими инициативами в связи с конфликтами на Балканах, армяно-азербайджанским противостоянием, боевыми действиями в Молдавии, событиями на Северном Кавказе, ситуацией на Ближнем Востоке, военной операцией против Ирака и так далее."

Там, кстати, и остальные заслуги перечислены...
Еще тут что-то есть:
http://www.rian.ru/society/20081205/156553256.html
http://news.km.ru/s_aleksiem_ii_svyazyvayut_duxovn/print

to Iris Sarrd
Пардон, слегка не удержался). Вы не объясните мне, каким образом покойный был связан с военной операцией коалиции против Ирака (это, если я понял правильно, 2003 год, а не Буря в Пустыне )? И с какими миротворческими инициативами он там выступал (особенно меня интересует, по отношению к кому). О самой сути вклада, который явно был просто-таки неоценим, я даже не упоминаю . Да и вот, честно говоря, в предотвращении гражданской войны 1993 года я как-то слегка усомнюсь). Вы не перечислите по пунктам, что именно сделал патриарх, и, что самое главное, как это реально работало . Не считая, конечно же, самого факта напоминания о приоритете нравственных целей перед всеми иными, о преимуществе служения благу общества и конкретного человека в политической и экономической деятельности, вызванного одним существованием искомого...

хм чила тут ваши посты по поводу АЛексия и не понял вы что его считаете святым?! он такой же человек как и мы свами он так же как и мы грешил (если не больше) за ним есть проступок по которому его уже нельзя называть святым. то есть он пару лет назад сбил девочку насмерть когда она переходила дорогу. и причем оставил ее на той дороге и не остановился. это дело было в начале понятно на поверхность но потом его плавно замяли(. и вообще я немогу понять как можно судить о человеке как о святом?! так как мы рождены во грехе и живем в нем. и первородный грех еще ни кто не отменял. так же как не было дано право человеку снимать грехи с людей. это может только БОГ ИМХО

Зачем переходить в нападки на Православную Церковь Halgar Fenrirsson? Axius ?

Уважаемый, позвольте заметить, что всё, кроме первого поста (который был ориентирован на самостоятельное восприятие) в данной теме с нашей стороны было лишь репликой на появившиеся вследствие возражения. Если народ отдельные вещи воспринял излишне конкретно, то возможно ли, чтобы это было без определённых причин?
Да и, судя по описанию темы, её автор-еретик рассчитывал не столько на всефорумское поминовение, сколько на обсуждение некоторых аспектов в плане изменений объективной действительности, связанных с конкретной личностью. В противном случае тему можно вообще закрывать как "богохульную" или " неправославную". То, что встают вопросы, связанные не только с личной биографией, в данном случае, имхо, вполне закономерно. Если что-то сказанное нами выше по Вашему мнению несправедливо или является заведомой неправдой, то не стесняйтесь показать конкретное место и так и сказать, без абстрактных "ах-ах, как можно!", а также пришивания каких-то эфемерных "нападок" и "неуважения".
Умерший - тоже человек. И, как человек, вызывает у нас в среднем то же отношение, что и любой другой смертный. На некую долю беспристрастности мы может расчитывать хотя бы потому, что нам несложно признать, его равно жизнь и смерть нам безразличны так же, как и судьба любой души, не имеющей к нам непосредственного отношения. Однако, некоторое его влияние на общественные институты вызывает к нас определённый интерес. В остальном не видим причин для печали: почивший прожил некороткую и неплохую жизнь. Есть множество безвестных, заслуживших куда большую скорбь. "And anyway, people die..."

Сообщение отредактировал Axius - 9-12-2008, 1:32

Buster di'Griz

за ним есть проступок  по которому его уже нельзя  называть святым. то есть он пару лет назад сбил девочку насмерть когда она переходила дорогу. и причем оставил ее на той дороге и не остановился. это дело было в начале понятно на поверхность но потом его плавно замяли(.

Факты в студию.

и вообще я немогу понять как можно судить о человеке как о святом?!  так как мы рождены во грехе и живем в нем. и первородный грех еще ни кто не отменял. так же как не было дано право человеку снимать грехи с людей. это может только БОГ

Мы рождены во грехе? А, может, это Вы рождены во грехе? Вы реально считаете это грехом? А я не считаю.

Вы реально считаете это грехом? А я не считаю.

Что "это"? Невенчанный брак? Половые отношения? Рождение ребёнка? Что считает каждый из нас - это дело пятое. Главное - что считает церковь. И напоследок вопрос, который меня очень занимает: какое отношение эта дискуссия имеет к смерти патриарха Алексия II?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-12-2008, 9:26

да кстати что- бы избежать дальнейших споров предлагаю тему закрыть!!!!!!!!! так как человек умер и нечего мыть его кости!!!!!! нужно говорить о живых а о мертвых хранить память..... и пусть земля теперь о нем заботится.....


история в свое время рассудит и нас и его поступки ИМ-Хо

to Buster di'Griz
Проблема в том, уважаемый, что историю пишут люди.
Как, впрочем, и историографию.
Поэтому, боюсь, что все же помочь ей придется...

Аваллах
и как же мы тут поможем истории?! тем что будем копаться в старом белье покойника?! дак это не уважительно к почившему.
несмотря на мое глубокое неуважение к алексею..... я не вижу смысла о нем разглагольствовать...

p.s. задумайтесь вод над чем если Алексий при жизни был святым и безгрешным то почему же он Всегда был при охране?! святому и праведнику нужна охрана?! мой ответ нет так как если он свят и праведен то ему некого боятся так как такой человек центр любви людской..........ИМХО

Не люблю ругать людей после их смерти. В этом я несколько принципиален. Но в прошлую Пасху заметил, что когда продавали украшения для яиц с красочными термическими обертками, то там были иконы с Алексием 2-ым. Заставило несколько задуматься. Скажем так... очень многие покупают подобные украшения, а он уже, хоть и жив тогда был, а церковь как бы его канонизировала. И вот... читаю сегодня новости от 8-ого числа с Интерфакса, а там депутат предлагает его канонизировать. Хорошо подстроили. Молодцы.

Прориарил Алексий 2 церковь отлично. Я даже чаще туда стал ходить. Обычно не люблю чувствовать подавление своей воли за счет разных благовоний и общей толпы.

Rianna
К слову о брюках, тоже самое можно было бы сделать и с волосами А то как-то не честно получается, когда парень с длинными волосами входит в церковь и нормально, а женщинам нельзя. Хотя "шерсть" теряют и те и те одинаково.

P.S. Одно жалею, что буду слишком старый к тому моменту, когда новый русский Пикуль (только не понимайте в плохом смысле выражение "новый русский"), напишет книгу что помогло сердцу Патриарха остановиться.

и как же мы тут поможем истории?! тем что будем копаться в старом белье покойника?! дак это не уважительно к почившему.

Тогда историю надо уничтожить как явление - поскольку именно людьми, причем в основном почившими, она и занимается.
Или, может, Пушкина изучать можно, а Алексия II нельзя?

Buster di'Griz

несмотря  на мое глубокое неуважение к алексею..... я не вижу смысла о нем разглагольствовать... 

Так чего разглагольствуете?

p.s. задумайтесь  вод над чем если Алексий  при жизни был святым и безгрешным  то почему же он Всегда был при охране?! святому и праведнику нужна охрана?! мой ответ нет так как если он свят и праведен то ему некого  боятся так как такой человек  центр любви людской

С чего это Вы взяли? Во-первых, в той теме мы как раз имели возможность убедиться в неоднозначности отношения к покойному, а во-вторых, никого и ничего не боятся только идиоты либо же анацефалы. Иисуса очень многие люди любят, не припомните ли, как он умер?..
Syolkiir

К слову о брюках, тоже самое можно было бы сделать и с волосами smile.gif А то как-то не честно получается, когда парень с длинными волосами входит в церковь и нормально, а женщинам нельзя. Хотя "шерсть" теряют и те и те одинаково.

Верно, но на мой взгляд, это продержится дольше, ведь платки достать проще. К тому же этот предрассудок идёт ещё из языческих верований, когда женщина могла опростоволоситься...

Сообщение отредактировал Rianna - 9-12-2008, 16:55

Единсвтенно плохо, что Алексий 2-ой подгадил Новый Год некоторым людям =( Во всяком случае среди моих знакомых есть такие люди, которые в трауре теперь до 13 января.

Аваллах

Вы не объясните мне, каким образом покойный был связан с военной операцией коалиции против Ирака (это, если я понял правильно, 2003 год, а не Буря в Пустыне smile.gif )? И с какими миротворческими инициативами он там выступал (особенно меня интересует, по отношению к кому).

Ваше ехидство меня не пугает =)))))))) к чему это?) я вот, честно говорю, что не знаю о связях покойного с операциями в Ираке... Прошу поделиться информацией)

Да и вот, честно говоря, в предотвращении гражданской войны 1993 года я как-то слегка усомнюсь). Вы не перечислите по пунктам, что именно сделал патриарх, и, что самое главное, как это реально работало smile.gif.

Ясное дело - не он один предотвращал)) Но заслуга его тут есть. Призыв к переговорам - это тоже вклад, как и посредничество при оных. Хм... Я предполагаю, конечно, что вы, скорей всего, на награды всякие не смотрите, но... за что, по-вашему, Алексею вручено столько наград, орденов, почетных званий и премий?.. Можете сколько угодно говорить о подкупах, связях и тэ дэ и тэ пэ, но... невозможно без каких бы то ни было достижений добиться всего этого.

Axius
на мой взгляд, вам все больше склоняет к тому, чтобы закидать церковный огород валунами, а не галькой, которой бросаются еще несколько человек. Видно между строками и словами. Хм... Возможно это вполне заслуженно. Возможно заслуживают за свою долгую историю церковники куда большего, но... но мое имхо такого, что я могу с уверенностью сказать, что Церковь России и ее народу попросту необходима. И нынешний ее вариант меня вполне устраивает. Не все ладно, не все хорошо, ну и что. Ведь людям что нужно? Надежда, вера в завтрашний день, а ездит ли патриарх на мерсе и есть ли у него охранники, народ, пришедший в церковь, вряд ли станет волновать.

Buster di'Griz

хм чила тут ваши посты по поводу АЛексия и не понял вы что его считаете святым?!

Святым я его не считаю, но полагаю, что для России он сделал достаточно, чтобы о нем помнили, как о хорошем человеке...

несмотря на мое глубокое неуважение к алексею..... я не вижу смысла о нем разглагольствовать...

Вот-вот, а причин этого неуважения вы так и не привели в достаточной мере. За что, я могу спросить?

p.s. задумайтесь вод над чем если Алексий при жизни был святым и безгрешным то почему же он Всегда был при охране?! святому и праведнику нужна охрана?! мой ответ нет так как если он свят и праведен то ему некого боятся так как такой человек центр любви людской..........ИМХО

Иисус был свят, ведь так?.. И апостолы святы были... И мученики... Праведники, за которым шел народ... Хорошо. Они не боялись. Папы боялись... Патриарх, возможно боялся... Почему охрана? Да потому, что в руках таких людей держится слишком многое, чтобы из-за какого-нибудь психопата, еретика, сатаниста или иноверца все, что они сделали, рухнуло к чертям собачьим. А Христу, извините меня, просто нечего было терять... кроме своей жизни...

Syolkiir

P.S. Одно жалею, что буду слишком старый к тому моменту, когда новый русский Пикуль (только не понимайте в плохом смысле выражение "новый русский"), напишет книгу что помогло сердцу Патриарха остановиться.

Интересно, за что же вы невзлюбили патриарха?

Единсвтенно плохо, что Алексий 2-ой подгадил Новый Год некоторым людям =( Во всяком случае среди моих знакомых есть такие люди, которые в трауре теперь до 13 января.

А вот это уже совсем никуда не годится. К чему такие слова? "Подгадил"... о.О. У меня друг в трауре и что?.. Я вполне могу его понять. Он глубоко чтил усопшего... Это, что, плохо?.. Объяснитесь, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 9-12-2008, 22:15

Интересно, за что же вы невзлюбили патриарха?

Вы Пикуля читали?)
Невзлюбить я его никак не могу, хотя бы потому что я его и не любил никогда. Но мне интересна будет такая книга, потому как столь раскачавшиеся NPC не умирают... м... просто так. Даже если им 79 лет. Выражаясь игровыми терминами.

А вот это уже совсем никуда не годится. К чему такие слова? "Подгадил"... о.О. У меня друг в трауре и что?.. Я вполне могу его понять. Он глубоко чтил усопшего... Это, что, плохо?.. Объяснитесь, пожалуйста.

Конечно) Это не сложно.
Потому что Новый Год единственный праздник, который я отмечаю и мне не приносит удовольствия что мои друзья ходят унылые и депрессивные. T___T И совершенно не собираются его отмечать, потому что вероятно долго будет длиться этот ужасный траур по человеку, который нисколько не изменил их мировоззрение или жизнь. Считаю это глупым.

Ваше ехидство меня не пугает =)))))))) к чему это?) я вот, честно говорю, что не знаю о связях покойного с операциями в Ираке... Прошу поделиться информацией)

Простите, а тогда зачем вы это пишете? Или, пардон процесс писания у вас происходит самопроизвольно? Я заранее прощу прощения, но мне так и хочется вспомнить не к ночи помянутый энурез...

Ясное дело - не он один предотвращал)) Но заслуга его тут есть. Призыв к переговорам - это тоже вклад, как и посредничество при оных. Хм... Я предполагаю, конечно, что вы, скорей всего, на награды всякие не смотрите, но... за что, по-вашему, Алексею вручено столько наград, орденов, почетных званий и премий?.. Можете сколько угодно говорить о подкупах, связях и тэ дэ и тэ пэ, но... невозможно без каких бы то ни было достижений добиться всего этого.

Гм...да, вы абсолютно правы, на награды я предпочитаю особенно не смотреть, благо как личный, так и исторической опыт учит, что они (особенно тогда, когда дело касается больших количеств) далеко не всегда отображают истинную суть вещей. У Брежнева, если память не подводит, почетных званий, наград и орденов было не в пример больше - вот только, кажется, это говорит не о том, что он там кого-то умиротворял или посредничал, а о том, что он был генсеком. Относительно же призыва к переговорам...это тоже, конечно же, прекрасно, вот только на подобных уровнях большую важность, наверное, предоставляют таки результаты. Я, к примеру, тоже ко многому призываю у себя в живом журнале, вот только орденов мне, почему-то, за это не дают...

Аваллах, ну, дык, не было же войны. Вот вам и результат))

Простите, а тогда зачем вы это пишете? Или, пардон процесс писания у вас происходит самопроизвольно? Я заранее прощу прощения, но мне так и хочется вспомнить не к ночи помянутый энурез...

А затем и пишу, что не нравится мне отношение такое... Нет. Увольте. Я свой процесс писания контролирую)
Так что там насчет Ирака?

Syolkiir

потому что вероятно долго будет длиться этот ужасный траур по человеку, который нисколько не изменил их мировоззрение или жизнь.

А вот докажите.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 10-12-2008, 0:03

ну, дык, не было же войны. Вот вам и результат))

Эээ...где, простите?
В Ираке? А если вы позволите, то можно еще вопросик - патриарх к кому именно обращался - к суннитам или шиитам? Или может быть РПК?

А затем и пишу, что не нравится мне отношение такое... Нет. Увольте. Я свой процесс писания контролирую)

Вам не нравится, что у народа почему-то присутствуют сомнения в том, что покойный патриарх предотвратил операцию сил коалиции против Саддама ? Право слово, у меня такое ощущение, что вам легче смириться...

Эээ...где, простите?
В Ираке? А если вы позволите, то можно еще вопросик - патриарх к кому именно обращался - к суннитам или шиитам? Или может быть РПК?

я вообще-то писал не о Ираке, а о России =)))
Прочтите внимательно, пожалуйста:
http://www.rian.ru/society/20081205/156584168.html
Конец четвертого абзаца)

Добавлено:

Право слово, у меня такое ощущение, что вам легче смириться...

Мириться с чем?))

Iris Sarrd, так вышло, что я интересовался происходящим в 1993 году... в смысле, осадой белого дома и прочими радостями жизни. Так вот...

""... мы сегодня стоим перед фактом, что должны прекратить переговоры и покинуть это заседание... надо искать, видимо, другие пути разрешения этой проблемы..."" (с)

Это - итог тех самых переговоров, которые, очевидно, не увенчались успехом. Более того, что-то мне помнится такое странное, что инициировал переговоры патриарх не по своей инициативе, а по просьбе зампреда ВС... впрочем, тут не уверен, ссылка только одна - на хронику:

"(25 сентября, 18.00) На митинге выступил заместитель председателя ВС Юрий Воронин. Он сообщил, что направил письмо Патриарху Алексию II с просьбой использовать свой авторитет для умиротворения конфликта и недопущения кровопролития."

как показано выше, попытка успехом не увенчалась и, более того, прежде чем призвать к миру патриарх думал до 29 сентября. Видимо, не только о прекращении противостояния думал) ну и соответственно - что он там предотвратил?

to Iris Sarrd
Пардон, вот только спрашиваю я-то у вас не про Россию). А вот про это:
конфликтами на Балканах, армяно-азербайджанским противостоянием, боевыми действиями в Молдавии, событиями на Северном Кавказе, ситуацией на Ближнем Востоке, военной операцией против Ирака и так далее
И вот мне бы так ничтожно сумняшеся хотелось бы увидеть четкий перечень того, что и для кого сделал патриарх в связи с военной операцией против Ирака, ситуацией на Ближнем Востоке, конфликтах на Балканах и т.д. и т.п. Благо если вы это цитируете для поддержки своей мысли, следовательно должны понимать, почему вы это делаете и в силу каких объективных фактов вам близка эта позиция.
Что же касается положения в России...пардон, а вам намекнуть так, что войны не было не потому, что патриарх кому-то куда-то проявил)? Благо у нас...эээ...как вы отметили, светское государство .

А вот докажите.

Научными теориями?)
По моему личному наблюдению, в плохих привычках у людей изменения нет, в их речи и образе мысли. Они не стали чаще ходить в церковь, не стали лучше разбираться в религии и ее принципах и для чего собственно она нужна. (Мы этот вопрос вместе выясняли, на мое... скажем так... недовольство их депрессией)

Потом... все же полагаю власти дабы праздник оставался праздником, все упоминания о трауре погасят и на 31 мало уже кто будет помнить, что он еще длится. Я конечно говорю о людях, которые как бы верущие, но как бы для них важнее предлог когда там очередной пост, чтобы сесть на диету.

Syolkiir

Новый Год единственный праздник, который я отмечаю и мне не приносит удовольствия что мои друзья ходят унылые и депрессивные.  T___T  И совершенно не собираются его отмечать, потому что вероятно долго будет длиться этот ужасный траур по человеку, который нисколько не изменил их мировоззрение или жизнь. Считаю это глупым.

Ээээ... так это ж дело Ваших друзей. Они выбрали переживать им или нет. Покойный-то здесь причём? Или Вы желаете обвинить его в том, что он умер?

Сообщение отредактировал Rianna - 10-12-2008, 8:55

По мне так лучше бы он жил

А мы не путаем духовность с духовенством? Если "моя память не спит с другим", это всё же несколько разные вещи. И патриарх, какой бы он ни был, по сути есть чиновник. Чиновник организации под названием Русская православная церковь. Не стало одного - поставят другого. Что-нибудь изменилось? Шоу должно продолжаться. Что же до предотвращения гражданской войны в 1993... По-моему, для этого куда больше сделал один поп, вышедший с поднятым крестом против танка, и из пулемёта этого танка расстрелянный. Мне так и не удалось выяснить, как его звали...

ну и соответственно - что он там предотвратил?

Возможно, предотвратил - слишком сильно сказано, однако...))) сама инициация переговоров тоже очень много значит. Кто еще мог так содействовать тому, чтобы Кремль сел за стол переговоров вместе с Верховным Советом? Он принял на себя миссию миротворца)

Пардон, вот только спрашиваю я-то у вас не про Россию). А вот про это:

А что вам тут не ясно?) Какие пункты?) Миротворческая инициатива есть миротворческая инициатива. Что он еще мог сделать? Встать между двумя армиями?) Объявить американцам священную войну?)

Что же касается положения в России...пардон, а вам намекнуть так, что войны не было не потому, что патриарх кому-то куда-то проявил)? Благо у нас...эээ...как вы отметили, светское государство smile.gif.

Во всяком случае, не Испания...
А войны, как говорят знающие люди, не было, потому что священников из пулеметов расстреливали, так что ли?)

Потом... все же полагаю власти дабы праздник оставался праздником, все упоминания о трауре погасят и на 31 мало уже кто будет помнить, что он еще длится. Я конечно говорю о людях, которые как бы верущие, но как бы для них важнее предлог когда там очередной пост, чтобы сесть на диету.

Хм... вы-то сами верующий?) А помнить будут. Таких людей не враз забывают, не говорите.

И патриарх, какой бы он ни был, по сути есть чиновник. Чиновник организации под названием Русская православная церковь.

Кстати, по-вашему, РПЦ в 1990 была такой же, какой она сейчас является? После коммунизма-то?..

Возможно, предотвратил - слишком сильно сказано, однако...))) сама инициация переговоров тоже очень много значит. Кто еще мог так содействовать тому, чтобы Кремль сел за стол переговоров вместе с Верховным Советом? Он принял на себя миссию миротворца)

Гм...во-первых, я бы сказал, что миссию миротворца принимают на себя синие шлемы. А их действия как раз более близки к поступку того самого священника с крестом, о котором упоминалось выше.
Это раз.
Два - а что вы понимаете под инициацией переговоров? Можно, если не сложно, перечень практических шагов со стороны патриарха - желательно с датами.

А что вам тут не ясно?) Какие пункты?) Миротворческая инициатива есть миротворческая инициатива. Что он еще мог сделать? Встать между двумя армиями?) Объявить американцам священную войну?)

Гм...т.е. миротворческая инициатива патриарха проявлялась в том, что он думал, что война это плохо? Простите, ну тогда, честно говоря, у меня миротворческая инициатива в этом случае проявляется не в пример чаще. Я вот иногда даже ночами не сплю и думаю о вечном - в том числе и о том, насколько вожны мировотворческие инициативы.

Во всяком случае, не Испания...
А войны, как говорят знающие люди, не было, потому что священников из пулеметов расстреливали, так что ли?)

А Испания здесь при чем вообще?

Кстати, по-вашему, РПЦ в 1990 была такой же, какой она сейчас является? После коммунизма-то?..

РПЦ, как любая другая церковь, всегда одна и та же. И в1990 году, и в 1890... Это - организация, общественный институт. В разные времена она имеет большее или меньшее влияние в обществе, но суть от этого не меняется. И любой из иерархов церкви такой же чиновник, как, скажем, министр. Только не государственный, поскольку считается, что государство у нас пока ещё светское.

Гм...во-первых, я бы сказал, что миссию миротворца принимают на себя синие шлемы. А их действия как раз более близки к поступку того самого священника с крестом, о котором упоминалось выше.
Это раз.
Два - а что вы понимаете под инициацией переговоров? Можно, если не сложно, перечень практических шагов со стороны патриарха - желательно с датами.

Синие не полезут миротворствовать без приказа.
Гм... перечень?..
"В кон. сент. и нач. окт. 1993 г. Российское гос-во пережило один из самых трагических политических кризисов в своей новейшей истории — противостояние исполнительной и законодательной властей, в результате которого прекратил существование Верховный Совет, была принята новая Конституция, проведены выборы в Государственную Думу и Совет Федерации. Узнав о событиях в Москве, Святейший Патриарх Алексий II, находившийся тогда на праздновании 200-летия православия в Америке, срочно прервал визит и вернулся на родину. В Даниловом мон-ре при посредничестве священноначалия Русской Церкви состоялись переговоры представителей противоборствующих сторон, которые, однако, не привели к соглашению." Да, я согласен, к соглашению не привели, но он хотя бы пытался)))

Гм...т.е. миротворческая инициатива патриарха проявлялась в том, что он думал, что война это плохо? Простите, ну тогда, честно говоря, у меня миротворческая инициатива в этом случае проявляется не в пример чаще. Я вот иногда даже ночами не сплю и думаю о вечном - в том числе и о том, насколько вожны мировотворческие инициативы.

Выступления на публике, в СМИ, призывы такого человека не пропадают просто так.

А Испания здесь при чем вообще?

Это к слову) про светское государство)

РПЦ, как любая другая церковь, всегда одна и та же. И в1990 году, и в 1890... Это - организация, общественный институт. В разные времена она имеет большее или меньшее влияние в обществе, но суть от этого не меняется. И любой из иерархов церкви такой же чиновник, как, скажем, министр. Только не государственный, поскольку считается, что государство у нас пока ещё светское.

По-моему, все-таки Церковь изменяется со временем) возможно не изменяется ее цель, но средства... Насчет церковников-чиновников не уверен))

"Церковь" "Вера".. мода это все.. не так давно церковь преследовали, и в одночасье все преследователи вдруг верующими стали.. будет модным буддизм- все сразу поверят в будду.. ну не все конечно.. но большинство )

Ребят, прекрыли бы тему...
Как то всё это.. не слишком серьёзно

Iris Sarrd, без приказа, говоришь, не попытаются? Тогда я спрошу ещё раз. Почему патриарх думал несколько дней прежде чем инициировать переговоры, хотя его об этом просили? Чего ждал? Может, того самого приказа?) Я хочу сказать, что "инициируя" переговоры, он взвешивал не кровь, а политические последствия. Иначе отреагировал бы на послание ВС несколькими днями раньше.

Iris Sarrd, без приказа, говоришь, не попытаются? Тогда я спрошу ещё раз. Почему патриарх думал несколько дней прежде чем инициировать переговоры, хотя его об этом просили? Чего ждал? Может, того самого приказа?) Я хочу сказать, что "инициируя" переговоры, он взвешивал не кровь, а политические последствия. Иначе отреагировал бы на послание ВС несколькими днями раньше.

Хм... на то могут быть тысячи причин. От несварения желудка до этого ожидания приказа. Честно говоря, я не знаю. Да и кто может знать? Все мы строим лишь предположения. Хотя, возможно, он не хотел, чтобы это выглядело так, будто силовики помыкают церковью...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 14-12-2008, 15:34

Iris Sarrd, какие силовики?) ему направили письмо с просьбой быть посредником и инициировать переговоры. Не с приказом, заметь, да и не было у ВС тогда власти приказывать) Он это письмо проигнорировал. Через несколько дней таки начал переговоры - хорошо. Но представлять это его инициативой, когда одна из сторон просила об этом за несколько дней до? Странно всё же) Да и переговоры шли... так сказать, под диктовку только одной из сторон - и патриарх ничего не сделал для изменения ситуации. Что наводит, опять же, на мысли о том, что его интересовала позиция только одной стороны - и никак не ВС) И это как раз (от затягивания инициации процесса до стиля переговоров) и выглядит как "силовики помыкают церковью")

Spectre28, его волновала позиция церкви и народа, а не политический структур. Поэтому и пришлось вмешаться в политику)

тема закрывается как провоцирующая конфликты