Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Хочется обсудить, благо есть что обсуждать...

Что хотели и что получилось?

Ваше отношение к идеи?

Печально, что нынешнее поколения получает довольно мало информации о том, ЧТО это было на самом деле.
Особенно то, что касается 1920-1950 годов...

Все знают, что это было ужасно, но иногда не знают - почему же это было ужасно...

В современных учебниках истории вообще все излагается так, будто "наши" - как правило были хорошие, добрые люди, и никому особо зла не желали, что, конечно, неправда.
Отсутствует объективность.
Потому что историю все-же пишут победители...

Вот небольшой (примерный и укороченный в мильон раз) список того, что нынешнее поколение часто плохо себе представляет:

Когда начали "строить социализм" (путем индустриализации) все дошло до массовых случаев каннибализма, но, конечно, никто тогда об этом не знал, тех, кто бежал с земли голода и смерти - их просто убивали.

Тоталитаризм Сталина и репрессии, которые собственно были потрясающим преступлением, вызывают некоторый ужас... Фраза "концлагеря" последнее время стала настолько привычной (из-за отвратительного преподавания), что просто трудно представить себе это...

Людей признавали "врагами народа" и расстреливали часто для того, чтобы соответствовать плану расстрелов, который потом показывался товарищу Сталину.

Кроме того, как правило думают, что Сталин был чем-то лучше Гитлера, что, собственно, то неправда.

Можно продолжать до бесконечности...

Вообще сущность коммунизма становится более понятна (и ужасна) после прочтения книги Рэя Брэдбери "451 по фаренгейту".
Научить людей не думать...

- - - - - -

Создаю эту тему с одной стороны, потому что хочется услышать ваши мнения, с другой, в некоторых образовательных целях молодежи (сорри за некоторую напыщенность - ничего такого) =)

- - - - - -

Я написал только о репрессиях и погоне за ведущими странами в основном в начале века, но в принципе хотелось бы обсудить практически все, в частности отдельных "вождей".

Главным вопросом остается: что хотели, что было и что в итоге?

Оркизм - Назгулизм в массы.

Научить людей не думать...

Для тебя это новость? У всех правителей на руси ВСЕГДА была такая цель.

Когда начали "строить социализм" (путем индустриализации) все дошло до массовых случаев каннибализма, но, конечно, никто тогда об этом не знал, тех, кто бежал с земли голода и смерти - их просто убивали.

Из за чего голодали. В первые годы коммунизм в поволжье решили перевыполнить план по сбору урожая, и выдали все, включая резервные запасы, потом в следующем году в мае шли страшные ливни, а в июне и июле ужасная засуха, весь урожай погиб, резервных запасов нет.

Маленькая история. Жила-была семья: мама, папа, сынок. Мама с утра пошла побираться, авось что поесть найдет. Приходит домой, а муж суп ест с мясом, сынка кушал. Чувашия г.Канаш. 1924г.

Тоталитаризм Сталина и репрессии, которые собственно были потрясающим преступлением, вызывают некоторый ужас... Фраза "концлагеря" последнее время стала настолько привычной (из-за отвратительного преподавания), что просто трудно представить себе это...

Для справки. Концлагеря были придуманны в апнглии в 1 мировую войну, и там испытывались отравляющие газы.

Кроме того, как правило думают, что Сталин был чем-то лучше Гитлера, что, собственно, то неправда.

Черчиль для вас, молодой человек, авторитет? Так он сказал, что Сталин величайший политик, который пришел в Россию с клюкой, а ушел с Ядерной бомбой. Для справки. До 31 года у нас в стране не производили даже острий для кос! Мы покупали их в Германии.

Sarten

Вообще сущность коммунизма становится более понятна (и ужасна) после прочтения книги Рэя Брэдбери "451 по фаренгейту".
Научить людей не думать...

Не согласен. Все-таки в Совсоюзе сильно развивалась наука. А для этого необходимы были люди, которые думать должны. Кроме того, после того, как у Америки появилась ядерная бомба, наука (во всяком случае физика) стала очень серьезно поддерживаться. Хотя, конечно, наши руководители всегда стремились научить людей думать так "как надо". И это привело к тому, что некоторые научные направления в СССР были загублены.

Научить людей не думать...
Для тебя это новость? У всех правителей на руси ВСЕГДА была такая цель.

А с этим я вдвойне не согласен. Кроме указанного выше, Петр I, по-моему, изо всех сил стремился научить людей думать. В 19-м веке (за исключением правления Николая I) думать люди могли абсолютно свободно. Главное, чтобы это "думанье" не приводило к "тяжелым последствиям".

Для справки. Концлагеря были придуманны в апнглии в 1 мировую войну, и там испытывались отравляющие газы.

Если уж начали давать справки, так давайте правильные. Концлагеря англичане строили еще во время англо-бурской войны.
И вообще. Практика загнать военнопленных (и не только) в жуткие условия и заставить их там работать, пока не помрут, применялась еще в Древнем мире. Тогда это, правда, не называлось концлагерем, но по сути - то же самое. Я думаю, в двадцатом веке эту идею просто возродили.
А насчет отравляющих газов - откуда у Вас такая информация? Можно в приват.

Кроме того, как правило думают, что Сталин был чем-то лучше Гитлера, что, собственно, то неправда.
Черчиль для вас, молодой человек, авторитет? Так он сказал, что Сталин величайший политик, который пришел в Россию с клюкой, а ушел с Ядерной бомбой. Для справки. До 31 года у нас в стране не производили даже острий для кос! Мы покупали их в Германии.

Тут есть следующая проблема. Да, СССР при Сталине совершил приличный рывок вперед. Но. Этот рывок был достигнут очень страшным путем. Более того, с учетом того, что известно, что использование рабского труда экономически невыгодно, существуют серьезные подозрения, что тот же рывок можно было совершить с меньшими экономическими потерями. А уж перед войной и во время войны Сталин наделал таких жутких ошибок, что войну мы выиграли исключительно путем заваливания врага трупами.
Что касается промышленности, то до первой мировой промышленность в России была на приличном уровне (не на очень высоком, но на приличном). И развалена она была в приличной степени стараниями большевиков и того же Сталина в их числе.

Я не знаю, чего они хотели. В любом случае вместо коммунизма получился деспотизм. Возможно, этого и хотели. По крайней мере начиная с гражданской войны никто уже не заботился о людях, как это делали все социалисты до февраля. Заботились, как бы не потерять власть. Ну, понятно, к деспотизму и привело все это...

Советская власть настолько становится с каждым днем мне противнее и противнее, что даже великий подвиг Советского человека в борьбе с фашистской гадиной для меня очень сильно поблек.

Один только расстрел царской семьи произвел на меня огромное впечатление(Sarten, ты, если читаешь мое ЖЖ, возможно, видел мой пост).. А сколько таких расстрелов ещё было... Правда, расстреливали не дворянство... Оно вскоре кончилось или попряталось... Не важно в принципе...

Насколько я также знаю, СССР планировало напасть в 1941ом, в июле, на Германию.. И тогда, скорее всего, коммунизм восторжествовал бы во всей Европе, если не во всем мире. Ну, это, конечно, информация не совсем достоверная... Я опираюсь на "Ледокол" Виктора Суворова.

Наконец, ещё одно - отток интеллигенции из страны... И без того дураков полно, но, что ещё более ужастно, больше-то никого и не осталось к 20м-20м годам!..

В общем-то список минусов Советской власти можно продолжать до бесконечности...

Рейстлин

Насколько я также знаю, СССР планировало напасть в 1941ом, в июле, на Германию.. И тогда, скорее всего, коммунизм восторжествовал бы во всей Европе, если не во всем мире. Ну, это, конечно, информация не совсем достоверная... Я опираюсь на "Ледокол" Виктора Суворова.

Многие утверждают, что Суворов в своих книгах некоторые факты сильно преувеличил. Я готов согласиться, что СССР планировал наступление, но подготовить его к июлю 41-го было совершенно нереально.

Наконец, ещё одно - отток интеллигенции из страны... И без того дураков полно, но, что ещё более ужастно, больше-то никого и не осталось к 20м-20м годам!..

Просто неверно. Уехало не так уж и много. Очень многие остались. Правда, при этом многие были расстреляны или отправлены в концлагеря в 20-30-х.

Адольф Гитлер же боролся лишь с врагами нации на благо народа Германии.

Ага. Блага для народа Германии при этом было хоть отбавляй. Наверное, из-за этого при его приходе к власти множество народу решило эмигрировать куда-нибудь подальше. Да и по сей день ему немцы так "благодарны", что, по-моему, ни в какой стране мира с неофашистами не борются лучше, чем в Германии.
Ну и пользуясь той же логикой можно сказать, что Сталин боролся с врагами нации на благо народа во всем мире, где он хотел построить коммунизм, чтобы все были счастливы.

Интересно было прочитать в книге Александра Солженицына
"Архипелаг ГУЛАГ" воспоминания солдата, прошедшего германские концлагеря, фильтрационные лагеря союзных войск и исправительные лагеря СССР. Лучшие условия были у нацистов. Худшие - в Советском Союзе.

Солженицын лично в германских концлагерях не был. Поэтому я бы не стал доверять словам его героев о них. Кроме того, не исключено, что тому солдату просто "повезло". И в Совсоюзе были концлагеря, в которых можно было вполне жить.

Многие утверждают, что Суворов в своих книгах некоторые факты сильно преувеличил. Я готов согласиться, что СССР планировал наступление, но подготовить его к июлю 41-го было совершенно нереально.

Действительно, Сталин изначально собирался напасть на страны запада, причем эти самые страны запада боялись СССР гораздо больше, нежели Германию (и потому надеялись, что СССР очень быстренько что-нибудь не поделит с Германией - вышло все не совсем так, как мы сейчас уже знаем).
Что касается подготовки к 41 году - это трудно сказать, еще пара миллионов жизней, и, возможно, СССР бы успело. Выбивать средства у народа и манипулировать им советское руководство умело отменно.

Сообщение отредактировал Sarten - 16-04-2004, 0:07

А уж перед войной и во время войны Сталин наделал таких жутких ошибок, что войну мы выиграли исключительно путем заваливания врага трупами.

Alaric, это весьма распространенный миф. Дело в том, что СССР действительно понес огромные потери, но в основном это были потери мирного населения. Привожу статистику, составленную группой военных историков под руководством генерала Кривошеева, работа признанная в кругу историков и содержащая описание методик подсчетов. В число потерь внесены также пропавшие солдаты, умершие от ран и от болезней.
За всю войну немецкие потери составили 7, 181 млн, а вместе с союзниками 8, 649 млн. В плен было взято 4, 376 млн врагов.
Советские военные потери составили 11, 520 млн. вместе с союзниками. Пленных наших было взято 4, 559 млн.
God of Sorrow. Из немецкого плена вернулось всего 2, 5 млн. наших солдат, а в русском плену умерло всего 420 тысяч немцев. Так кто был более человечен, фашисты или русские?
Соотношение потерь 1:1, 3. Ни о каком заваливании трупами речи быть не может. Основные потери СССР понес среди мирного населения. Общие потери составили около 26 миллионов.
В военном отношении наши держались стойко, если учесть, что против СССР шла армия, разгромившая пол-Европы, оснащенная по последнему слову техники и возлавляемая военачальниками, в роду которых было несколько поколений генералов.
Я бы еще кое-чего привел из мемуаров моего деда, который учавствовал в штурме Вены, дойдя оттуда от Кавказа, но они у меня на бумаге, а не на компе. Да, там конечно есть и моменты, говорящие против советской власти - роты штрафников, куда он сам только чудом не попал, расстрел дезертиров, но все же эти моменты блекнут перед тем, какой искренний героизм проявляли наши предки.

. Выбивать средства у народа и манипулировать им советсткое руководство умело отменно.

Было у кого поучиться Анатолию Чубайсу.

Сообщение отредактировал Лэйт - 16-04-2004, 0:06

В принципе мы не можем не признать, что Германия стала сдерживающим фактором экспансии СССР.
А действия Сталина действительно вызывают сомнения.
Кстати Ленин перед смертью (уже после инсульта, будучи отстраненным от управления страной) предлагал сместить Сталина с поста генсека, называя его "резким и неуравновешенным". После это предложение расмотрели, но, само собой, сочли неправильным.

Сообщение отредактировал Sarten - 16-04-2004, 0:22

Ослеплённый лживой коммунистической пропагандой, русский народ разил своих кровных братьев, умирая за Сталина (НКВД, репрессии и ГУЛАГи).

Кровные братья? Вот бред. Чего же эти кровные братья пришли с огнем и мечом на землю нашу? Не думаю, чтобы избавить нас от коммунизма. Земля им нужна была, богатства нашей земли. А народ русский им не нужен был. Если уж даже прибалтов они намеревались полностью онемечеязычить, то про русских еще в начале войны было решено, что 70 процентов на уничтожение. Если уж в славяноязычных Украине и Беларуси немцы столько деревень сожгли, то что бы они сделали в Центральной России и в Поволжье.
И коммунизм тут не при чем. Пришел брат к брату, изнасиловал его жену и дочь, сжег дом, убил родителей. Да за такое любой человек и без коммунизма и Сталина возьмет топор и проломит череп обидчику.

Лэйт, когда кто-то пытается защитить полководческий талант Сталина, мне сразу вспоминается начало войны.

Ну Сталина я и не хвалил. Наооборот, я считаю, что его участие в командовании всем фронтом привело только к лишним жертвам.
Помимо Сталина, в советских штабах было достаточно талантливых полководцев, несмотря на то, что огромная доля их была уничтожена в ходе репрессий. Да, в начале войны дела шли плохи и идиотизма хватало. Это я и из мемуаров знаю - на Кавказе было собрано ополчение из бывших терских казаков на конях со старыми винтовками, которое было разгромлено немецкой группировкой. Ошибок было полно. Но с течением времени наши командиры сумели выправить ситуацию в нашу пользу.
Кстати, немцы несмотря на свои нацисткие убеждения не побрезговали вступить в сговор с чеченцами ради уничтожения русских. Видимо те оказались для них большими братьями, чем славяне.

Сообщение отредактировал Лэйт - 16-04-2004, 0:52

Но с течением времени наши командиры сумели выправить ситуацию в нашу пользу.

С течением времени Сталин понял, что, помимо расстрела или ссылки, для старых полководцев можно найти лучшее применение.

Видимо те оказались для них большими братьями, чем славяне.

Оставим призрачные родственные связи: коммунисты были крайне-левыми агрессорами, а фашисты - крайне-правыми агрессорами. Какое уж тут взаимопонимание?...

Лэйт

Alaric, это весьма распространенный миф. Дело в том, что СССР действительно понес огромные потери, но в основном это были потери мирного населения. Привожу статистику, составленную группой военных историков под руководством генерала Кривошеева, работа признанная в кругу историков и содержащая описание методик подсчетов. В число потерь внесены также пропавшие солдаты, умершие от ран и от болезней.
За всю войну немецкие потери составили 7, 181 млн, а вместе с союзниками 8, 649 млн. В плен было взято 4, 376 млн врагов.
Советские военные потери составили 11, 520 млн. вместе с союзниками. Пленных наших было взято 4, 559 млн.

Я не специалист, но число немецких потерь кажется немного завышенным. Я вот нашел статью немецкого историка (могу ошибаться, но судя по той информации, которую я еще нашел, это "нормальный" историк), который утверждает, что потери вермахта были меньше. Кроме того, по тем данным, которые ты привел - партизаны попадают в мирное население или в военные потери?
Насчет заваливания трупами. Да, насчет "исключительно" - это я наверное перегнул палку. Но, насколько я знаю, у нас были очень страшные потери в первые дни войны (потому что мы оказались совершенно не готовы, хотя вроде бы наша разведка (Зорге) предупреждала) и очень серьезные потери из-за взятия городов к определенному сроку (чаще всего упоминают битву за Киев, но были и другие).
Кроме того, из-за того, что существовал дурацкий приказ о том, что всякий побывавший в плену считался чуть ли не изменником Родины, мы потеряли кучу народу не от пуль немцев, а от пуль своих.
Кроме того, после середины войны уже у нас было техническое превосходство. И, хоть на Германию работало пол-Европы, мне кажется, что у нас ресурсов было все равно больше (с учетом большого числа концлагерей и того, что мирное население было готово работать "на износ". Им за это честь и хвала, но наше руководство на этом "выехало".) А множество предков-генералов ума еще никакому полководцу не прибавило.

God of Sorrow

Alaric, эмигрировали лишь те, у кого совесть была нечиста – они боялись справедливого возмездия.

Интересно, что такого сотворил Альберт Эйнштейн, что он так боялся "справедливого возмездия"?

Фактически же Адольф Гитлер из праха поднял Германию – это неоспоримый факт.

В таком случае то, что Сталин поднял из праха Россию - это такой же неоспоримый факт. При этом "поднятое" не упало обратно.
Кстати, насчет праха. Перед первой мировой Германия была на достаточно высоких экономических позициях (выше России). Во время первой мировой, на территорию Германии почти не ступала нога вражеского солдата. Массовых бомбежек тогда еще не было. Вопрос: каким образом к моменту прихода Гитлера Германия оказалась "в прахе"? Только не надо кивать на контрибуцию - ее, во-первых, все равно так и не выплатили полностью, а во-вторых, у Германии были серьезно сокращены расходы на армию.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2004, 1:16

Вы тут обсуждаете такие глобальные вопросы - гражданская война, голод, Великая отечественная, сталинские репрессии... Обсуждение довольно академическое, имею в виду, можно только сослаться на тех или иных авторов, историков, дедушек, бабушек, потому как лично этого мы уже не пережили.
Скромно замечу, что в настоящее время критиковать этот период нашей истории стало общим местом, не займется этим только ленивый.
По поводу, что хотели и что получили... Насколько помню школьный курс истории, провозглашались такие лозунги, как земля крестьянам, хлеб голодным, мир народам. Учиться, учиться и еще раз учиться. Хм... по крайней мере, если рассматривать период после 50-х годов, то вроде бы довольно редко кто умирал от голода. Образование тоже как-то приветствовалось и поощрялось... О межнациональных конфликтах и локальных войнах тоже не слыхали. Хотя, может, замалчивали? А что в итоге, известно - перестройка и теперешнее постсоветское общество.

Чтобы добавить конкретики в обсуждение, могу только привести собственные воспоминания о соц.временах, которые застала по касательной. Так что все равно надо делать ссылку на детское восприятие. (у меня была одна знакомая, которая на голубом глазу заверяла, что она еще в детском садике осознала, что социализм - это тупиковая ветвь развития общества, но я до таких высот никогда не поднималась). Что мне не нравилось: тотальный дефицит - особенно меня интересовали книги и шоколад. В книжном магазине можно было купить только очередной сборник какого-нибудь члена союза писателей и брошюры по очередному съезду партии. В библиотеках создавались очереди на самые интересные книги, а вообще такие книги старались держать исключительно в читальном зале, чтобы не стащили. (поэтому я с первого класса добросовестно состояла во всех библиотечных кружках ) Шоколад появлялся редко и по распределению. Вместо шоколада были "сладкие плитки" (соевые, видимо). Кофе, впрочем, не было вообще в принципе. Признаком сладкой жизни и капиталистической роскоши считалось кофе "Пеле", но в нашем городке его никто не видел, так, слухи... Фрукты и овощи можно было купить исключительно в конце лета- начале осени. Выстояв очередь.
Из музыки - советская эстрада (хотя, конечно, по сравнению с теперешней попсой, можно прямо посчитать шедевром ) Изредка - лицензионные пластинки с импортной эстрадой. Все остальное - в подпольном режиме и при строгой конспирации.

Что хорошего: никто не заморачивался по поводу работы - удастся ли ее найти и т.д. Работа была всегда. Также никто не боялся и не страдал, выплатят ли зарплату вовремя, и в полном объеме, и будет ли вообще зарплата. Аванс и получка - это были просто календарные даты. По поводу пенсии тоже никто не наживал неврозов, это просто было на уровне фундаментальных законов бытия - настанет старость, и будет пенсия.
За границу, конечно, мало кто попадал, но по стране можно было ездить вполне свободно - хоть в Грузию, хоть в Прибалтику, хоть во Владивосток. Не выкладывая при этом на билет по три зарплаты. (путевки за счет профсоюза).
Также вполне реально было, при желании и стремлении поступить в институт (университет). Конечно, МГУ и МГИМО - это было за горизонтом, но в провинциальные - абсолютно без проблем. (сейчас у нас все образование платное, и вряд ли школьник после 11 класса сможет это осилить без помощи родителей).

Да, получается, что жить было относительно безопасно, но скромненько... Хотя, конечно, не в шоколаде счастье! Но без книг все-таки не того... Грустно...

Но, насколько я знаю, у нас были очень страшные потери в первые дни войны (потому что мы оказались совершенно не готовы, хотя вроде бы наша разведка (Зорге) предупреждала) и очень серьезные потери из-за взятия городов к определенному сроку (чаще всего упоминают битву за Киев, но были и другие).

Сталин совсем перестал доверять Зорге к началу войны, готовясь сказать ему что-нибудь вроде: "Да вы, батенька, оказывается враг народа".
Он и в дату 22 июня уже не верил (ведь до этого наступление несколько раз переносилось).
Зорге даже перестал получать финансирование, он работал уже на свои собственные деньги.

А взятие городов к определенному сроку - как раз пример того, как порой заваливали трупами.

Сообщение отредактировал Sarten - 16-04-2004, 1:13

Аглая

Также вполне реально было, при желании и стремлении поступить в институт (университет). Конечно, МГУ и МГИМО - это было за горизонтом, но в провинциальные - абсолютно без проблем. (сейчас у нас все образование платное, и вряд ли школьник после 11 класса сможет это осилить без помощи родителей).

Такой вопрос: во фразу "без помощи родителей" включается возможность прожить на стипендию? Если нет, то я учился в институте абсолютно бесплатно. Причем этот институт в советское время тоже был "за горизонтом".

Я не специалист, но число немецких потерь кажется немного завышенным. Я вот нашел статью немецкого историка (могу ошибаться, но судя по той информации, которую я еще нашел, это "нормальный" историк), который утверждает, что потери вермахта были меньше. Кроме того, по тем данным, которые ты привел - партизаны попадают в мирное население или в военные потери?

Спасибо за ссылку.
Я прочитаю эту стать целиком, сравню с исследованием Кривошеева, а потом дам ответ.

И, хоть на Германию работало пол-Европы, мне кажется, что у нас ресурсов было все равно больше (с учетом большого числа концлагерей и того, что мирное население было готово работать "на износ". Им за это честь и хвала, но наше руководство на этом "выехало".) А множество предков-генералов ума еще никакому полководцу не прибавило.

Опять же повторюсь, я не защищаю и не восхваляю советское высшее руководство, но невозможно выиграть войну даже с огромными человеческими и материальными ресурсами, если в командовании одни дураки. Командир командиру рознь.
Чтобы организовать производство на Урале, принять нужные решения, тоже мозги нужны были. Согласен, блицкриг был остановлен страшной ценой, согласен также, что Сталин лоханулся, прозевав начало войны. Но меня уже достало, что в средствах массовой информации сейчас распространяется мнение, что русские вообще идиоты и выиграли войну, "намотав свои кишки на гусеницы немецких танков". Бред это. Никаких кишок бы не хватило - танков у противника много было.
Взять хотя бы пример из реальной жизни моих предков - переучка терских казаков в артеллиристы всего за три месяца. В дальнейшем эта дивизия вела успешные бои в Украине. Без имеющейся базы и кадров такое осуществить было бы невозможно.
А насчет родства с генералами, тоже не согласен. Вырастая в семье военного, ребенок с детства видит жизнь своего отца, многое впитывает. Это очень важно.

Лэйт

Опять же повторюсь, я не защищаю и не восхваляю советское высшее руководство, но невозможно выиграть войну даже с огромными человеческими и материальными ресурсами, если в командовании одни дураки. Командир командиру рознь.
Чтобы организовать производство на Урале, принять нужные решения, тоже мозги нужны были. Согласен, блицкриг был остановлен страшной ценой, согласен также, что Сталин лоханулся, прозевав начало войны. Но меня уже достало, что в средствах массовой информации сейчас распространяется мнение, что русские вообще идиоты и выиграли войну, "намотав свои кишки на гусеницы немецких танков". Бред это. Никаких кишок бы не хватило - танков у противника много было.

В целом согласен. Просто считаю, что при грамотном руководстве у нас потери могли бы быть меньше, чем у немцев. И уж точно гораздо меньше, чем они были у нас.

А насчет родства с генералами, тоже не согласен. Вырастая в семье военного, ребенок с детства видит жизнь своего отца, многое впитывает. Это очень важно.

Ну часть того, что он впитывает реально пригождается. Но еще есть поговорка, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Поэтому также есть приличный шанс "впитать" что-то устаревшее.
А Бисмарка как в первую войну никто не слушал, так и во вторую

А уж перед войной и во время войны Сталин наделал таких жутких ошибок, что войну мы выиграли исключительно путем заваливания врага трупами.

Почему твоя валить все на Сталина? Генерал Козлов по своей инициативе погнал на танки кавалерию. А Тимошенко с Хрущевым? По приказу Сталина они допустили самый большой разгром армии СССР за всю 2 мировую? Нет, они просто хотели выслужиться на день рождения Сталина.

С течением времени Сталин понял, что, помимо расстрела или ссылки, для старых полководцев можно найти лучшее применение.

Ага, заград отряды.

Насчет Солженицына. "Гулаг" ему заказали американцы, и за эту книгу он получил бесплатное гражданство Америки, домик и круглую сумму денег.

В передаче "человек и закон", в 1996 году все это подробно рассказывалось.

Как сказал мой бывшый предподаватрель политологии, чтобы хорошо управлять такой огромной страной как Россия, надо быть Сталином.

Сообщение отредактировал Aki no buto - 16-04-2004, 12:51