60 лет., Наше дело правое-Мы ПОБЕДИЛИ!!!

Я в шоке. Посмотрев парад ПОБЕДЫ на Крассной Площади, я собрал сумки и поехал с базы домой. И был уверен что на форуме уже есть эта тема.....что-ж.
Сталинград и Огненная Дуга, Форсирование Днепра и Штурм Берлина, Бессмертный подвиг блокадного Ленинграда. Можно бесконечно говорить о тех годах, 1941-1945, нету человека в нашей стране которого эти даты оставили бы равнодушными. Поистенне беспремерное мужество Советских людей, в невероятно тяжёлых условиях разгромивших Немецко-фашистких захватчиков и спасших весь мир, достойно восхещения и поклонения.
Но увы некотрые сили как и в России так и за границей пытаются пересмотреть итоги Великой Победы. А ваше мнение по этому поводу?
P.S. Низкий поклон нашим ветеранам, не щадивших жизни в беспощадной борьбе с врагом, вечное им за это спасибо!

God of Sorrow
В твоем сообщении существуют как непонятные термины, так и непонятно кем подтвержденные факты. К непонятным терминам следует отнести "иудокоммунизм" и "иудодемократию".
К непонятно откуда взявшимся фактам фразы о смерти "десятков миллионов славян в застенках НКВД" и "сотен тысяч нежелающих идти с оружием 19 века под германские танки и расстрелянных за это заградотрядами". Насчет смертности в застенках НКВД на этом форму уже ссылку приводили - повторяю ее. Насчет второго тоже интересна связь.
А еще лично мне совершенно неясна причинно-следственная связь между победой в 45-м и бедственным положением ветеранов и трудным (но не смертельным) экономическим положением страны сейчас. Если событие А было позже события Б, еще не значит, что оно наступило в следствие события Б.

Tardaerog О да, парад был замечательный.. И такое почтение оказали ветеранам - прям приятно посмотреть... поздравляю всех, кстати.. Победа-то общая..хотя относительно нас и косвенная..
А меня вот удивило в прошлом году, что в той же Финляндии на 9 мая были развешаны флаги ЕС и праздник назывался "день Европы" я, конечно, понимаю, что финам-то Победу праздновать не с чего.. Но все таки..

Присоединяюсь к поздравлениям!
У нас в Минске тоже был хороший парад (и в других городах Беларуси тоже). И у нас о ветеранах, мне кажется, больше заботятся, чем в России - уж не обижайтесь, россияне.
Возмущена тем, как США во главе с Бушем пытаются заявлять, что это они главные победители (будь у меня такая возможность, направила бы я им издевательское послание с благодарностями за то, как они нас избавили от Наполеона и татаро-монгольского ига ). Ну да, впрочем, я читала, что в Америке большая часть населения ужасно необразованная и не знает самых элементарных вещей, что с них возьмёшь .

Agnostic на самом деле если бы не Рузвельт и Америка, которая отвлекла своим экономическим эмбарго Японию, нас бы сломили с двух сторон и фашизм бы правил миром!

God of Sorrow Ты знаешь как появилось слово "иудокоммунизм"? Оно появилось в ССовских агитках на оккупированной территории. То есть, как я понимаю, либо, ты слепо веришь в то что писали ССовцы, хотевшие обратить в рабство, народы Восточной Европпы, либо одно из двух...

Хотела, если не будет этой темы, создать ее... Ну ладно.
На парад опоздала, проспала. Но - такого не ожидала. 60 лет!
И как пьяные подростки, стоящие вокруг двухлитровой бутыли пива, орали "Ура" ветеранам под грохот салюта...
И как водитель - до этого - нагрубил пенсионеру...
И как они, давшие нам жизнь - и не только нам, - наверное, сейчас жалеют, что не пали на войне...
Умершим - не страшно будущее. Им не страшен позор страны. Они сделали что могли - и заслужили вечную славу.
Я бы жалела, что не умерла тогда.
Им, наверное, еще хуже.
Праздник одного дня - почет и слава, а затем - еще на год - унижение и позор.
... и горели три гвоздички, выложенные китайскими светящимися шнурками, на площади...
Позор.

Добавлено в [mergetime]1115690195[/mergetime]:
Это - мое мнение.

Да, согласна. И знаете, что еще самое-самое обидное. Именно в нынешнем, юбилейном году правительство решило таки ввести пресловутый закон о монетизации льгот. Подарок к празднику, так сказать. Ободрали ветеранов (да и не только их) как липку. Довели до того, что люди с митингами на площади выходили. А теперь - распинаются: "Дорогие наши и любимые ветераны, мы вам всем обязаны....бла-бла-бла, бла-бла-бла..." Очередной поток красивых, но фальшивых и никому не нужных слов. Как же противно это слышать от холеных правительственных физиономий! Уж лучше бы просто помогли. Сами ветераны - люди дела, а не слова. И вместо всех этих пышных парадов, салютов, фейерверков, на которые угрохали кучу денег, лучше бы просто оказали людям реальную помощь. Их ведь так мало осталось. Что они сейчас от нас видят - не от всех, но от большинства? Хамство, пренебрежение,в лучшем случае - равнодушие. И - какой контраст! - блеск и пышность Парада Победы. Одного дня в году, когда они действительно чувствуют себя нужными - а потом на год возвращаются к безразличию, черствости и хамству. Ну разве же так можно?

Признаюсь, что парад я не смотрел, но из сказанного выше(Особенно из-за услышанного из слов Энги ), становится просто не приятно за нас! Нельзя же так! Встречать наших защитников с бутылкой пива и сигаретой под крики "УРА!!!!" Это аморально. Кто хочет, тот поймёт меня.
А что до вопроса темы, то я уверен, что нельзя пересмотреть те факты, что СССР-ПОБЕДИТЕЛЬ! Это просто смешно! Все факты у нас на руках! Если не СССР, то кто выиграл войну? США? Да срать то больно на этих капиталистов, зажрались! Их действие и началось с операции "Нормандия.Неман." Они готовились знаете ли, да техники у них до ****** было! СССР оттеснил Германию от своих территорий и захватил Берлин! Но ведь это был ещё не конец. Ещё война с Японией! Как только подоспели советские войская, все союзные армии сталии одолевать японские войская. До этого была борьба в пользу Японии. И снова, как появились русские, то враг пал! Так что пересматривать итоги битв и побед, имея все достоверные документы, давно изученные просто АМОРАЛЬНО!!!!!! (Прошу не редактировать и не удалять моё сообщение)

Shadow Dragon я и не пересматриваю. Я просто констатирую факт, что без помощи США в отвлекании Японии от нашего Дальнего Востока, мы бы сражались на два фронта и в таких условиях вряд ли бы победили фашизм!

DarkSoul у нас и без них на Дальнем Востоке войска были! Ведь США даже по началу и не высаживались в Японии. Они готовились к высадке на Неманн. И было некогда. И вообще когда они нас прикрывали? Кпримеру Тегеранский договор о военном союзе между США,Великобританией и СССР был подписан только в1943, а приблизительно 2 года США И Великобретания высадились в Нормандии. А вот уже после Нормандии пошли войной на Японию. Япония сама не выступала в роли агрессора, её приструнивал СССР. А японцы просто были зажаты между нами и США. У них небыло выхода.

Добавлено в [mergetime]1115746064[/mergetime]:
Eskel нееет. Я недавно по новой штудировал учебник по истории и спрашивал учителя по истории. Без нас у США были проблемы с японцами. А с нашим прибытием союзные войска юыстро пошли в глубь Японии, отбивая территории.

Разве? А по моему, после битвы у атолла Мидуэй, победа США над Японий была лишь вопросом времени.

Япония первой напала на США, так что в данном случае у американцев просто не было выбора. А вот без операций союзников в северной Африке и высадке в Италии, у нас действительно были бы большие проблемы, хотя я думаю СССР все равно бы выиграло войну, опять таки вопрос времени и материальных затрат. А вот если бы Япония не нападала на США, то кто знает...
А вообщем-то праздник как праздник, через пару дней о ветеранах благополучно забудут (как и вежливом отношении к женщинам после 8 марта) и все станет как прежде. Единственное что здорово раздражает, это множество не квалифицированных высказываний о второй мировой по телевизору, ей богу, некоторым "теле-экспертам" я бы порекомендовал школьный учебник по истории почитать.

Eskel в том то и дело, что Рузвельт через экономические рычаги вынудил Японию напасть на Америку, которая в большинстве своём противилась вступлению в войну. Просто Рузвельт понял, что если он каким-то образом не заставит пойти Америку против Японии, то Японцы по разработанному вместе с Немцами плану по атаке СССР напали бы на нас со стороны Дальнего Востока. А после Перл Харбора американцы вступили в войну с Японией и, как бы там не велись боевые действия, тем самым отвлекли силы японцев от нападения на Советский Союз.

А если не было бы СССР вся Европа и США были бы провинциями тысячелетнего рейха.
Кроме того, Япония, скорее всего, так и не рискнула бы напасть на СССР.

Не совсем так. Япония очевидно проигрывала войну. Но американскоие генерали планировали высадку на главные японские острова на 1946 год, пока войска Советского Союза не разгромили могущественную Квантунскую армию, господствующую в регионе.

ты хочешь сказать, что президент США сознательно заставил Японию напасть на собственную страну? Что он сознательно допустил Перл-Харбор? Никогда ранее не встречал этой версии, выходящей за рамки здравого смысла

Сообщение отредактировал Трангха - 10-05-2005, 21:36

Трангха во-первых, я уже сказал, что не оспариваю роль СССР в победе в этой войне, но не стоит недооценивать роль и других держав. Во-вторых, насчёт Рузвельта я смотрел по первому ночью документальный фильм, в котором рассказывалось, что в 1939 году президент и вся страна не хотела вступать в войну, но узажались тому, что Япония творила в Китае. К середине войны Рузвельт стал понимать, что если США не вмешается в войну, то Япония нападёт на СССР и тогда СССР скорей всего падёт и в результате во всём мире кроме США будет господствовать фашизм, что будет угрожать демократической Америке. Но в открытую он не мог объявить войну, т.к. большинство американцев и большинство парламента было до сих пор против войны и не осозновали, что фашизм может победить. Тогда Рузвельт стал давить экономически на Японию (экономическая изоляция) и тем самым вынудил Японию на открытые военные действия против США, что привело к Перл Харбору, хотя Рузвельт такого и не хотел, но после этого он действительно понял, что теперь можно смело вступать в Мировую войну. Т.е. в данном случае он просто не мог предвидеть чем обернётся эта его игра с Японией и что будет столько жертв, хотя их было намного меньше, чем каждый день умирало в СССР.

DarkSoul, я в первый раз слышу такую версию, поэтому интересно было бы почитать какие-нибудь материал. у тебя нет ссылочек?

США вступили в войну в конце 1941. Это не тянет на середину 2 мировой, не говоря уже о ВОВ.

Сообщение отредактировал Трангха - 10-05-2005, 22:11

Трангха ну описался немного, хотя всё-таки ближе к середине, если считать, что Вторая Мировая начилась в 1939 году. Хотя ты прав скорее начало.

Хмм? Меня всегда интересовало почему Япония напала на США, у нее шансов на победу практически не было при любом раскладе (как и у Германии над СССР, но у Рейха был Гитлер, который славился "мудрыми" решениями). Экономические рычаги? Надо посмотреть по подробней, у тебя ссылок случаем нет, ну или хотя бы названий книг. Насчет войны на два фронта с Японией согласен, без дивизий набранных в Сибири СССР, скорее всего, и Москву могло бы не отстоять, а при такои раскладе они все бы ушли на войну с Японией.

Eskel к сожалению ссылок нет Я просто частенько сижу по будням до поздна в инете, а параллельно первый канал смотрю и там цикл интересных документальных фильмов идёт. Нет, я конечно не спорю, что там могут быть свои заморочки в правдивости сведений, но на мой взгляд там всё достаточно правдиво описывают и рассказывают .

Прочитал немного о причинах войны, в док. фильме как всегда сказали не все и немного не так. Весь сыр-бор разгорелся из-за оккупации Японией Китая и тройственного пакта. Японское правительство требовало от США признать за ним северо-восточные провинции Китая, и надавить на правительство Чан Кайши, чтобы оно начало мирные переговоры с Японией, плюс Япония требовала от США кредитов, поставок нефти и железа, и признания тройственного пакта оборонительным соглашением. США же не хотели признавать китайские провинции за Японией и вели по этому поводу переговоры. Под давлением Германии Япония также требовала зафиксировать в договоре невмешательство США в войну между Германией и Англией. Позже, когда Япония ввела войска в индо-китай, США объявили эконоическую блокаду Японии, та потребовала ее отменить, а после отказа напала на США.
Вобщем экономическая блокада началась не из-за того США так переживало за СССР, а из-за того, что Япония черезмерно усиливалась, выдвигая при этом какие-то невообразимые требования. США уже в марте 1941 г. втянулось в германо-британскую войну, т.к. тогда был принят закон о ленд-лизе и США начало поставки, а для охраны транспортных судов маршруты их следования патрулировалиь военными кораблями. Соответсвенно Германия начала подталкивать Японию к агрессивным действиям и вот что из этого вышло.

Мне кажется что действия на дальневосточном театре военных действий, не совсем относятся к теме(мы ведь Победу отмечаем 9-го Мая, а не 2-го сентября). А касательно Японии, отмечу лишь что в 41ом, Германия умаляла японцев напасть на СССР. На что, один из японских генералов сказал" Начальное военное образование мы получили у Хасана, среднее на Халкинголе, высшее военное образование мы получать не торопимся"

Посмотрел парад с превеликим удовольствием, жаль только что технику перестали в параде показывать. и вообще, замечательный праздник!!! и конечно фильмы о войне, которые к сожалению можно увидеть только в в такие праздники...
С Праздником Победы Дорогие Ветераны!!!

Очень грусно смотреть на оставшихся в живых, бедных стариков-ветеранов, которым, должно быть очень горько от той скотской жизни, за которую они воевали..
увы, слишком дорогой ценой досталась победа!
а 37 - 38 годы? сколько миллионов расстрелянной интеллигенции, и это перед Второй мировой?
Как можно назвать тех бешеных псов, что были у власти?!!!

да, это праздник со слезами на глазах...

Ну и сколько их тех миллионов расстрелянной интеллигенции?)) Конкретно. Один? Два? Три? Много?)

Не было никаких миллионов. Приводил же уже Аларик ссылку в этой же, между прочим, теме. Почитайте.

А по сабжу... Великий день, что тут говорить... Вечная им от нас благодарность и вечная память. По-другому и не скажешь... А еще ни в коем случае нельзя чтобы такой кошмар еще хоть когда-нибудь повторился. Ужасная война.

Сообщение отредактировал Cordaf - 11-05-2005, 11:59

Парад я не смотрел. И не жалею. Не люблю парады, в них нет души - да и откуда ей взяться? Настоящие парады были после Войны, когда в колоннах шли ПОБЕДИТЕЛИ, люди, которые знали цену победы. А вообще - присоединяюсь к ранее высказанным мнениям - 9 мая - этакая отмазка, подачка ветеранам. Если кому-то интересно более подробные мои излияния на этот счет - милости прошу в мой ЖЖ.
И еще: это не НАША победа, это победа НАШИХ ДЕДОВ И ОТЦОВ. И спасибо им за эту жертву.

Хотя праздничные салюты уже отгремели, все спиртные напитки выпиты, цветы плавно начинают вянуть в хрустальных вазах так же, как и в обрезанных пластмассовых бутылках, а ветераны вновь стоят в очереди в специальных ветеранских магазинах, чтобы получить скидку в 5 рублей, сказать хорошие слова никогда не поздно, а посему -
с днём ПОБЕДЫ, дорогие утехинцы!
И пусть эта Победа, несмотря на уже 60-летний возраст, всегда остается в наших сердцах и сердцах наших потомков такой же свежей и недавней, чтобы ни мы, ни они не забывали подвигов наших дедушек и бабушек и не выращивали ростков фашизма и нацизма в своей среде!
Троекратное УРА!!!

Не согласна! Категорически! Жертва - да, их, Победа - наша. Кто знает, был ли бы кто-нибудь из нас жив сейчас, а если и да, имел ли бы компьютер и доступ в Интернет или гнил на каких-нибудь заводах под гнетом нацистского рабства?
Поэтому пусть эта Победа навсегда остается нашей. И наших детей. И внуков. И правнуков. И всех наших и их потомков.

Сообщение отредактировал Шаймида - 11-05-2005, 22:54

Шаймида,
нифига подобного.
Праздновать мы имеем право, но - тов.Скоффер прав, это Их Победа. И Их Подвиг. И к нему уж мы не имеем ну абсолютна никакого отношения, млин! Как паразиты...
Мерзость.
Цветы вянут! Конечно вянут... Вянет патриотизм, все вянет, дети воспитываются на америкосских мультиках и суперфильмАх.

Шаймида Fire мы не паразиты, но в последнее время стали забывать кто завоевал эту победу. Я вот, например, не понимаю, какого хрена мэр славного города Химки делает на праздничном плакате рядом с двумя ветеранами. Слишком много лишних людей примазывается к чужой крови, делая на ней бабки и имидж. И это грустно

Тему создали как поздравительную, опять начали всё с начала пережёвывать. Тем про причины, попводы, ход войны и т.д. полно и отделённых от них также.
С праздником всех!
З.Ы. Несмотря, на то, что некоторые шпротные республики его поганят...

Sandman , без спора нет темы.
В спорах рождается истина... Может, такого рода высказывания помогут нам не забыть собственно повод...
К тому же просто стыдно за поколение. Причем наше. Дико стыдно.
*Ехала сегодня утром в универ в маршрутке и парень уступил бабульке место. Рядом стояли два парня, и комментировали: я бы не встал...*
И столько таких случаев...

Э... высадка союзников в 1943 называлась не "Нормадия. Неманн", а операция "Overlord". Неманн - это французская эскадрилья, воевавшая на нашей стороне = )
А п конкретнее - всех с днем Победы. Потому что наш праздник.

Сообщение отредактировал LeddHead - 14-05-2005, 10:51

Это, наверное, следует читать как: "мне информация не нравится, значит автор - дурак, написанное - враки и вообще не так все было, а значит - лесом, лесом")) Может, я кого-то удивлю, но у нас вообще много чего "принято", например, "принято" считать, что жертв Инквизиции было несколько милионов, погибших в том же Освенциме - четыре все тех же миллиона, и что число жертв сталинских репрессий исчисляется десятками милионов, а победили в Войне мы только забросав немцев трупами в соотношении 10:1. Ну любит народ большие цифры. И что характерно, бред - все вышеназванное. Но бред удивительно живучий.

По Земскову. Ну-ка, ну-ка докажи мне, что он - прокоммунистически настроенный. Или у нас прокоммунистическое - все, что не нраится тебе лично? Фигушки), штука с приклеиванием ярлычков на неугодное, в целях дискредитации не прокатит - доказывай. А если и докажешь, расскажи, почему эти совершенно конкретные и задокументированные цифры должны вызывать меньшее доверие, чем туманные, но исключительно внушительные и, к сожалению, целиком высосанные из пальца бредни некоторых товарищей.)

А вообще, по поводу критики Земскова... Был диспут с одним из историков "старого толка", который точно также отстаивал "гекатомбы жертв". Земсков с ним рассправился исключительно показательно. Прочитать можно здесь. Посмотри. Там много чего разъясняется, в том числе и вопрос о достоверности сведений.

Мне не известно. С тебя доказательства с примерами. Особенно по поводу искажения архивов относящихся к ведомству НКВД и находящихся под грифом "секретно".

Увы, информация о Холокосте, особенно когда дело касается числа жертв, уже давно не основывается только (или даже преимущественно) на показаниях очевидцев. И даже не только на рапорте Коргерра, согласно которому, напомню, только на 1 января 1943 года число жертв составляет свыше 2 454 000 человек, а в общее сокращение численности еврейского населения "Если к тому же принять во внимание еврейскую эмиграцию и повышение уровня смертности, а также, с другой стороны, неизбежные ошибки, вызванные перемещением еврейского населения, можно оценить уменьшение еврейского населения в Европе между 1937 и 1943 годами в четыре с половиной миллиона человек" и показаниях Гесса. А главным образом на демографических данных и отнюдь не малом числе немецких документов:

Аарон Бреитбарт. Ответы на аргументы отрицателей Холокоста.

Впрочем, в данной теме это оффтопик.))

А то, что она ясна тебе, еще не значит, что она есть, не так ли?)

Геноцид еще необходимо доказать. И вообще, сначала было бы неплохо поглядеть к чему относились смайлики, не находишь?))

Сообщение отредактировал Cordaf - 31-05-2005, 14:13

Обычно, правда, забывается такое ценное добавление, что количество истин родившихся в споре равно количеству спорящих сторон.

На поставленную тему я уже бросил искать правду. Стараюсь принимать только факты...

На счет точных чисел спорить не буду — глупо. Ни написанная для самообеления коммунистическая статистика, ни мнения "очевидцев" которые непонятно что видели, не могут отразить все точно.
Есть факт, большую часть войны, как ни парадоксально, мы наступали... А наступающая сторона всегда терпит значительно большие потери.

Эта фраза относится к тебе ровно в той же мере и к тебе Cordaf... Это тоже очевидный факт. Лучше такие ходы вообще не применять...

Еще Факт: Холокост и зверства НКВД это вполне реальные вещи. Приуменьшать одно, преувеличивать другое прибавляя/отнимая милионьчик другой жертв не имеет смысла. Они все равно останутся тем, чем они являются.

God of Sorrow

Давайте, всё же аргументировать заявления.
Стенограмма заседаний Международного Военного Трибунала от 25,26 и 27 февраля 1946г
Предоставление доказательств помошником главного обвинителя от СССР Л.Н. Смирновым по разделу обвинения "Преступления против человечности, совершенные гитлеровцами на оккупированных территориях Советского Союза,Польши,Югославии, Чехословакии и Греции
"Привожу данные из доклада правительства Югославии"Наряду с тысячами югославов, павших в боях, оккупанты уничтожилиещё по меньшей мере 1.5-2 миллиона человек, главным образом детей, женщин, стариков. Из 15 миллионов югославского населения до войны за сравнительно короткий период в 4 года уничтоженно почти 14процентов населения""....
...Инструкция №8 по этому лагерю(лагерь №44),датированная 7 мая 1942года., озаглавленна "Использование на работе совецких военнопленных",Из этого документа(СССР-146) цитирую раздел, озаглавленный "Мероприятия по восстановлению полной работоспособности":
"Почти все без исключения совецкие военнопленные находятся в состоянии истощения, что не позволяет использовать их в настоящее время для нормальной работы". ...
...Заметки Мартина Бормана были уже представленны Суду под номером СССР-172.
В частности , Главный обвинитель от СССР процитировал следующее место:
"Резюмируя, фюрер установил ещё раз:
1последний немецкий рабочий и последний немецкий крестьянин должен всегда стоять в экономическом отношении выше любого поляка""
Источник:Нюренбергский процесс, сборник материалов в семи томах, под общей редакцией Р.А.Руденко, том 4 стр 7-39 . Государственное издательство юридической литературы, Москва 1959год.

1. Тема Нюрнберг на суде истории была перемещена в Архив, что проиходит со всеми темами в Таверне, если в них не пишут более полугода. Желающие могут ознакомиться с тем, кто и что там говорил. Там меньше трех страниц.
2.

Этого я в теме не нашел. Если я это случайно не заметил - киньте ссылку на само сообщение или назовите мне его автора, дату и время отправки.
3.

Показания одного офицера английской военной разведки (которые, если мне память не изменяют, сводятся к тому, что он при задержании ударил задерживаемого кулаком по лицу - если я ошибаюсь, киньте опровергающую ссылку или хотя бы цитату с указанием источника) еще не повод сразу отбросить все материалы накопленные трибуналом.
4. Более того, материалы следствия не теряют своей актуальности вне зависимости от того, какой вывод по результатам этих материалов вынес суд (если конечно он не вынес решение, что эти материалы - подделка).

God of Sorrow
Опять ссылка на Вебера Хорошо хоть на другую статью

Прошу прощения. Погорячился. Признаю, что в данный момент был неправ. Слишком давно была дискуссия, забыл уже некоторые детали.
Из статьи Островского, которая написана в качестве опровержения статьи Вебера.
"- История о пытках основана на книге Руперта Батлера, которая, прямо скажем, не является историческим исследованием в собственном смысле. В частности, автор систематически забывает подкрепить свои утверждения ссылками на источники, поэтому о степени достоверности его утверждений нельзя сказать ничего определённого. К тому же, Р.Батлер строит своё повествование на свидетельствах из вторых рук (и к слову сказать, свидетельствам из вторых рук ревизионисты категорически отказываются верить - разумеется, кроме тех случаев, когда это им выгодно). Дело однако в том, что Р.Батлер в общем-то не рассказывает о пытках, то есть, о целенаправленном причинении физических или психических страданий с целью получения нужных показаний. Напротив, он пишет, что раз заговорив, Хёсс уже просто не мог остановиться (указ.соч., стр.237). Побои же, если и имели место, то не в связи с задачами следствия, а в связи с естественным чувством глубокой антипатии, которую возбуждал этот человек, - по вполне понятным причинам (если верить Р.Батлеру, в команде, арестовавшей Хёсса, имелся один сержант, чьи родители погибли в Аушвице). В любом случае страдания Хёсса, если таковые действительно имели место, не идут ни в какое сравнение со страданиями любой из его бесчисленных жертв. "
И Вебер, и Островский ссылаются на книгу Батлера. Поэтому, чтобы определить кто из них прав на самом деле, нужны цитаты из книги Батлера.
Кроме того, в одной из своих статей г-н Вебер прямо утверждал, что "Ключевым холокостовским документом является «признание» бывшего коменданта Освенцима Рудольфа Гесса от 5 апреля 1946 года, представленное обвинением США на главном Нюрнбергском процессе. "

God of Sorrow

Я говорил о недопустимых процесуальных нарушениях, противоречивших тысячилетний истории англо-саксонского права, но не ставил под сомнение сами доказательства.
Но от тебя мне бы хотелось услышать доказательства того, что у Третьего Рейха, и в мыслях не было поработить народы Восточной Европпы.

God of Sorrow

Отличный психологический портрет одного из следователей Нюрнбергского процесса.

Замечания и предложения "ВОСТОЧНОГО МИНИСТЕРСТВА" по генеральному плану "Ост"
Еще одна статья, посвященная генеральному плану "Ост"

http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Theorems.htm

Напротив, базирование флота в Перл-Харборе было необходимо для ведения активных наступательных действий (в том числе и превентивных). Однако в тот момент Соединенные Штаты прибегнуть к такой стратегии не могли - слишком сильны были в Конгрессе позиции изоляционистов. Для президента Рузвельта, сознававшего, что политика изоляции приведет Америку к проигрышу при любом исходе европейской (тогда еще) войны, единственным способом преодолеть сопротивление оппозиции, не расколов страну, было заставить противника напасть первым. И президент провоцировал Германию всеми возможными способами, благо американский закон о нейтралитете позволял это делать. В Великобританию шел поток американских военных грузов.

Японцы, однако, воспользовались разгромом Франции, резким ослаблением Британской Империи и отвлечением внимания США, начав продвижение в Юго-Восточную Азию. Рузвельт, полагая, что отношения с СССР не позволят противнику действовать активно, занял предельно жесткую позицию: нефтяное эмбарго подкреплено ультимативным требованием об очищении Китая.

Позже госсекретарь клялся и божился, что под "китаем" в этом документе понимался в сущности Индокитай, и что Манчжурия ни в коем случае не имелась в виду. На наш взгляд, человек, занимающий высокое положение, способен откровенно признать свой непрофессионализм, только если это необходимо, чтобы скрыть нечто, более предосудительное.

Флот, стоящий на рейде Перл-Харбора, был еще одним вызовом, брошенным Японии.

God of Sorrow

Я сильно подозреваю, что большое количество следователей Нюрнбергского процесса вряд ли бы поместилось в ту комнату, где допрашивали Гесса. Более того, я подозреваю, что остальным и не докладывали о том, что им в той комнате надо присутствовать.

Вот то, что это подтасовка фактов - надо доказывать.
Собственно вся современная наука держится исключительно на том, что доказательство того, что ей противоречит лежит на доказывающем.

Не понял Каким образом он вступил в силу?

Не понял Каким образом он вступил в силу?

Так ведь почти всё, описанное в документе применяется:

"мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей."

"должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств.Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться." --- наличествует, обещают ещё девственность рекламировать

"Следует ... не допускать борьбы за снижение смертности младенцев, не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней." -- реализуется экономическими методами

"не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам." -- это тоже есть

"Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате..." -- опять же, реализация посредством рынка

Monk

Не заметил, что это есть. СМИ без остановки ноют о плохой демографической ситуации и о том, как это плохо. Мысль явно не внушается.

Я бы сказал в формулировке "не допускать" и "не разрешать" - этого явно нет.

Государственная поддержка детским садам и "другим подобным учреждениям" - явно есть. Хоть и слабая. Также государство не чинит никаких препятствий частным детским садам.

Однако пособия и льготы для неполных или многодетных до сих пор существуют. Более того, постоянно идет борьба в сторону их увеличения, а не уменьшения.

Единственное, что из документа явно применяется - это реклама противозачаточных средств и разрешение на аборты.

Так , надо внести некоторую ясность . Лично я считаю ,что во Второй Мировой основная вина лежит отнюдь не на Германии : все предпосылки для неё были заложены ещё в 1918 году . Имхо , было абсолютно ясно , что Германия не откажется от возмездия после навязанного её мирного договора , а Америка , стимулируя экономику данной страны планом Дауэса , лишь укрепляла её для дальнейшего развития не только лёгкой и тяжёлой промышленностей , но и ВПК(мне совершенно непонятно , куда смотрели бывшие члены Антанты , позволив собрать Германии собрать ТАКУЮ армия , что само по себе противоречило условиям мирного договора) . В-общем , во всём виновата примитивнейшая человеческая жадность : ведь США просто не смогли бы получать репарации от слабой Германии . А ведь между прочим , правительство Франции предлагало присоединить к себе западную часть страны-агрессора , дабы не давать в случае следующей возможной(да что там , просто неизбежной) войны стратегического преимущества противнику . Но предложение принято не было всё по той же вышеназванной причине . Собственно поэтому , было довольно странно , когда на Нюрбергском процессе одни виноватые судили других . Просто у первых "была пушка" ,как в кино. Но я никоим образом не оправдываю военных преступлений нацистов и их режима . Существует огромнейшее количество доказательств , от письменных документов до показаний очевидцев , о том , что они имели место быть . В некотором роде также виноваты и действовавшие в 20-30гг. политические силы Германии : в уже упоминавшейся Франции представители капиталистического и коммунистического течений смогли объединится , составив оппозицию местным националичтам , в Германии такого , увы , не получилось .
God of Sorrow , мне , честно говоря , противны твои попытки оправдать нацистов и их преступления . В чём смысл? Какие тебе нужны доказательства? Хочешь - получи. Возьмём , к примеру , Беларусь , где я живу : по последним данным , каждый третий погиб ,а экономика отброжена к уровню 1928 года . Или политика геноцида была направлена исключительно на улучшение уровня жизни населения!? Может , нужны доказательства существования "лагерей смерти" ? Cъезди в тот же Освенцим.Не желаете кошелёчков из человеческой кожи , сшитых на досуге женой начальника длагеря ?Или это нормально : из волос делаем матрасы , из жира - мыло? Кстати , есть такой художник - Савицкий.Так вот , он тоже был в этом лагере , после чего , лет через 27 создал цикл картин "Цифры на сердце" . Если где-нибудь увидишь - купи обязательно . Тебе это о многом расскажет(если ты , конечно , не притворяешься , что на самом деле ничего не знаешь) .А может Хатынь и десятки других деревень со всеми жителями сожгли исключительно с самыми благими намерениями(возвращение к славным истокам средневековья,а)? А то , что 75% населения планировалось уничтожить - общеизвестный факт . Интересно , как его можно оспаривать , если фашисты за время войны на той же Белоруси успели выполнить его более чем на 50%? Кроме того , рабы - это рабы в любом случае, независимо от того , в каких условиях они живут . И по правде сказать , я крайне сомневаюсь , что после войны они стали бы намного лучше . Это в тоталитарном то государстве? Ты мне в истории хоть один пример такого попробуй покажи ! Или ты думешь , что всенародное организованное партизанское движение - лишь последствие промывки мозгов посредством коммунистической идеологии?Я так совсем не считаю : такое движение существовало и в Первую Мировую , а не настолько развёрнутым оно было лишь из-за того ,что тогда немцы ещё не догадались применять подобных мер . А о нацистских докторах-"Айболитах" слышали? Большинство их опытов были такими...*тут я даже слова подобрать не смог* , что до сих пор никто не взял на себя ответственности опубликовать их описания в какой бы то ни было литературе . Так что , что , я тебя спрашиваю , может быть хорошего в такой политике!? Какая такая цель может перевесить такие способы и методы её достижения?

Да ну? С чего это такая вероятность? Я бы сказал , вполне вероятно , что это правда .
P.S. Вот только не надо мне плести про родственность скандинавских и славянских богов(сами знаем) - она ни в коей мере не оправдывает преступления какого бы то ни было политического режима .

Внушается в формулировке:
"Ребёнок стоит много, карьеру с ним сделать тяжелей, пристроить некуда (наркомания, дворовая шпана,сложность с детсадами,...)." Да и в простых новостных передачах периодически подчеркивается, как тяжело многодетным семьям живётся.

И рассказы про демографическую ситуацию ничем не помогают, так как они не подвигают на действия. Так же как и просьбы с телеэкрана "Заплати налоги, а то нам не хватает".

Я бы сказал в формулировке "не допускать" и "не разрешать" - этого явно нет.

Прикинь минимальный уровень заработка, который необходим, чтоб это себе "разрешить" и посмотри статистику по РФ. Получится, что именно "не разрешают".

Про частные детские сады -- аналогично. Или объем поддержки государственным садам и матерям на ребенка.

Насчёт пособий и лльгот многодетным -- согласен, пока есть.

Monk
Не следует путать умышленную государственную политику со следствиями тяжелой экономической ситуации в стране на протяжении нескольких лет.
Документы, касающиеся плана "Ост" ясно показывают, что гитлеровцы именно стремились сделать ситуацию с рождаемостью такой. У нас же она получилась такой по идиотизму/неумению/нежеланию целого ряда вождей управлять страной, но, на мой взгляд, ситуация идет на поправку. Если бы это было целенаправленной государственной политикой, то например такие проекты Мособлдумы были бы совершенно невозможны. И в каждом регионе, в зависимости от его экономического состояния, насколько я понимаю, что-то подобное постоянно проскакивает.

Государственные детские сады все еще существуют. И я не уверен, что по сравнению с ситуацией 10-летней давности им стало хуже. То же самое и с медициной. Если 10 лет назад врачам задерживали зарплату неимоверно, то последнее время я о задержках зарплаты не слышал. Рождаемость по сравнению с серединой 90-х годов тоже растет. Да и ситуация в медицине, и рождаемость пока хуже, чем в советское время. Что делать, нам "повезло" жить в эпоху перемен. Но "производная" имеет нужный знак, и, в силу этого, я абсолютно уверен, что лучше жить в современном обществе, чем в том, что хотели построить согласно плану "Ост".

Сообщение отредактировал Alaric - 18-06-2005, 18:23

Ну не знаю насчет намеренности... всё-таки нашему правительству в первую очередь нужны деньги, а значит люди также рассматриваются с точки зрения "рентабельности".
Кстати, вот ссылка ссылка со схожими идеями.
Так как кроме нефтедобывающего комплекса все остальное рентабельней делать за рубежом, то остальное население правительство особо и не волнует (хотя не прав: надо ещё некоторое население в Москве для отраслей услуг и строительства). Недавний шум из-за отключения электричества в Москве (при том, что весь восток живёт в таких условиях больше года) только подтверждает эту точку зрения.

А насчет рождаемости. Для большинства семей приходится выбирать: или родить одного, обучить, воспитать, или несколько, но тогда денег на обучение ни на кого не хватит -- пойдут в те самые дворовые (или школьные) шайки ума набираться.

Вот и получается, что многодетными у нас могут или совсем бедные (которые рожают, но почти ничего не обеспечивают ребенку, кроме питания) или совсем богатые (которых очень мало).

Что касается остальных прелестей оккупации, то события в Благовещенске почти эквивалентны действиям оккупационных войск.

Хотя, конечно, ту войну наши деды выиграли, но вот следующую мы уже проиграли... остается только ждать нового Дмитрия Донского.

из проекта Мособлдумы
"Как сообщили корреспонденту Regions.Ru в пресс-службе Московской областной думы, по новому закону размер пособия на ребенка будет составлять 150 рублей в месяц; на детей одиноких матерей - 300 рублей." -- это больше на издевку похоже...

God of Sorrow
То что после кремации волосы шли на матрасы , а оставшийся жир - на мыло - техника , разработанная именно нацистами , которая применялась во ВСЕХ концлагерях , и тот же Савицкий отображает это на нескольких своих картинах . И пропаганда тут исключена : так как именно в СССР первоначально картины или любое другое культурное творчество о жителях окупированной территории было запрещено . Это произведения современности . Или как ты думаешь , кто больше знает о фашистах : ты , родившийся через десятилетия после войны , или человек , 3 года проживший в концлагере ? Или ты думаешь , что до сих пор осталось мало свидетелей , которые могут это описать? Помимо этого , они действительно могут это подтвердить , а ты , можешь доказать , что это действительно пропаганда ? И это , ты и вправду съезди : там эти кошелёчки в музее увидеть можно .

В эпоху своего расцвета Рим был республикой . И даже если учитывать , что позже он стал императорским государством , это всё равно не был тоталитаризм . И кроме того , процент рабов , которые жили в действительно нормальных условиях , был ох как невелик(в тех же Афинах с этим дела обстояли куда как лучше ).

Вполне . Оно ведь и было налажено . Оккупанты получили директивы использовать как земельные , так и людские ресурсы на полную катушку , так чтобы ни одна косточка не пропала . Надо сказать , постарались они на славу . И кстати люди , работавшие в то время в детских домах , могут подтвердить , что даже детей(питание для них нацисты давали отменное : гнилая свёкла и похлёбка из костяной муки . Приятного аппетита!) использовали в качестве доноров до тех пор , пока в них ещё была кровь.Там вообще мало кто больше двух недель протягивал . Это ,между прочим , всё проверенные исторические факты и мне совешенно непонятно , что ты можешь противопоставить в качестве оправдания своим любимым нацистам . А как это интересно твой учитель определил , что именно 70% переврали?Почему не 90 или 30? Или только он правду знал ? И вообще , почему это ты считаешь , что перевирали именно эту её часть? Я вообще то высказал вполне объективную мысль о том , что в войне виновата не только Германия .Но фашистов это ни в коей мере не оправдывает . И если ты отказываешся верить показаниям очевидцев , то иначе как "слепота" я это охарактеризовать не могу . Какие тебе тогда доказательства нужны : мыло со свастикой из человеческого жира тебе что ли по почте прислать(заранее говорю - у меня такого нет)? В конце концов , ты мне пока ничего кроме своих домыслов не предоставил . Если историю могут исказить , то это ещё не значит , что ВСЁ было по-другому . Ведь по сути , ты даже не можешь доказать , что Вторая Мировая была вообще ! Ты её видел? Это антифашистская пропаганда! ©

Сообщение отредактировал Axius - 18-06-2005, 20:39

God of Sorrow

Отдельные неуравновешенные следователи еще возможны, массовое же такое явление - из области фантастики.

Интересно, а в чем тогда смысл его работы? И чему он учил? Честное слово, если бы я считал свою работу на 70% лишенной смысла - перешел бы на другую. Кстати, откуда взялось число 70%?
Ну и я промолчу о том, что знакомые мне историки не делают таких резких заявлений

На основании архивных документов. Я думаю, если найти книгу Дачишева, там даже будет указано каких.

Разве так уж невероятен тот факт, что в обществе будут появляться люди, которые будут сваливать свои беды на другие народ и нации, и потому будут обвинять этих других в различных фальсификациях?

А можно числа? Пособие на ребенка там, пособие на ребенка здесь, прожиточный минимум и там и здесь, оценка стоимости медицины и образования там и здесь (у нас какая-то часть достается бесплатно, а у них?) Возможность для мужа зарабатывать деньги и там, и здесь? Средний заработок мужа?

Axius
Рабы были в Риме и во времена Республики, а вот какое время считать расцветом Рима - не очень ясно. Наиболее яркие моменты - это как раз переход от Республики к Империи.
Но вот в том, что рабам в общем случае жилось не сладко - согласен.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-06-2005, 20:56

Alaric , но ведь я не отрицал их существование в Республике(Где такое было? ) . Я лишь хотел подчеркнуть ,что ни в первом , ни во втором случае Римская Империя не была тоталитарным государством .

Axius
Что подразумевается под тоталитарным государством?
Для государства, существенно большая часть жителей которого не имеет никаких прав по определению и для всех это абсолютно естественно, это словосочетание не имеет смысла.
Слова "тоталитарное государство" можно применять только к тем временам, когда есть понятие о правах человека.

Alaric , вот поэтому пример God of Sorrow сюда и не подходит . Именно это я и хотел сказать , а вот определение тоталитарного государства :
Тоталитарное государство - государство в котором властью контролируются все сферы общественной жизни .

Сообщение отредактировал Axius - 18-06-2005, 21:44

Выскажусь по поводу:

некотрые сили как и в России так и за границей пытаются пересмотреть итоги Великой Победы. А ваше мнение по этому поводу?

Жил бы я в начале ХХ века, то непременно присоединился к белому движению. А доживи я до второй мировой (что врядли) непременно присоединился к немецким войскам, которые шли по Европе как освободители от красной погани. Так что мое мнение по поводу победы действительно отличается от общепризнанного.

PS Наших ветеранов тоже очень уважаю. Например казачьи отряды сражавшиеся на стороне СС.

Сообщение отредактировал wolf - 11-12-2005, 23:41

А доживи я до второй мировой (что врядли) непременно присоединился к немецким войскам, которые шли по Европе как освободители от красной погани.

Это горы детских трупов - красная погань? Или миллионы изнасилованных, изуродованных матерей? Моему прадедушке пришлось уйти на фронт, оставив жену с четырьмя детьми. Возможно, тебе это покажется смешным, но единственное, что он тогда мог сделать - просто заготовить сухари, отправляясь на войну. По-моему, это вполне наглядно показывает, что большинство из тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевал толком даже не представляли себе, что им придется пережить. И что потом найдутся такие как ты.

Сообщение отредактировал Integra - 9-12-2005, 4:09

А красные расстреляли моего деда только за то, что он был священником. А сколько народу было раскулачено, униженно и расстреляно?
Не сказать, что я во всю поддерживаю идеи Гитлера, но своих соотечественников он уничтожил гораздо меньше.

немецким войскам, которые шли по Европе как освободители от красной погани

До чего же воротит от таких вот "клишов". Это наверное Гитлер Чехословакию от "красной погани" освобождал? Или в Норвегию с Данией? Или может бомбардировщики над Англии прицельно одних только коммунистов бомбами вышибали? Про 28 миллионов советских людей говорить, видимо, совершенно бесполезно - что там какая-то "красная погань", правда? Давииить, канеечно, об чем речь.

Не сказать, что я во всю поддерживаю идеи Гитлера, но своих соотечественников он уничтожил гораздо меньше.

Он _наших_ соотечественников уничтожил гораздо больше. Моих, во всяком случае.

Не сказать, что я во всю поддерживаю идеи Гитлера, но своих соотечественников он уничтожил гораздо меньше.

По моему "соотечественники" Гитлера это скорее евреи ( а никак не немцы ), которых уничтожали по его приказу за одно существование.

А красные расстреляли моего деда только за то, что он был священником. А сколько народу было раскулачено, униженно и расстреляно?

Как уже сказал Cordaf по мимо тех красных, которые убивали не угодных советскому правительству и раскулачивали "зажравшихся" крестьян были еще миллионы простых людей. Тех самых крестьян и рабочих, которые и стали в последствии "пушечным мясом" в разборках между нацистами и красными. А если говорить о солдатах, которые являлись частью самой красной армии, то им приходилось закутываться в обрывки ткани зимой , варить "суп" из топленого снега и роговицы, кторую они соскребали с копыт мертвых коней (с их останков) и надеяться, что все таки смогут отстаять еще одну деревеньку, убить еще побольше фашистов, что бы те не убили их детей и жен. Это по твоему "красная погань"?

Граждане, давайте поменьше эмоций и побольше фактов, подтвержденных документально. Убивать людей вообще нехорошо. Но голые эмоции на эту тему сюда выбрасывать незачем. Пишите, что именно Вы хотите сказать, и аргументы в поддержку Вашей точки зрения. Если начинаете пользоваться количественными отношениями ("больше" - "меньше") пишите, сколько именно. И источник, откуда числа берутся. Если пишете о каких-то ужасах, содеянных теми или иными силами, указывайте источник, откуда Вы это взяли. И так далее.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 10-12-2005, 18:11

Мой дед и прадед прошли войну. И вот что мне дедушка в подпитии сказал - более всего русских погибло по вине командования. Мой дед был сапером, и наверное на его минах и сейчас под смоленском народ подрываеться, но не это главное. Да СССР победил, положив огромное число народа. Да гордыня Сталина погубила многих и многих, равно как его трусоть и боязнь всех и вся. Но он победил, а победителей не судят.Впрочем главные враги России в 20 веке - коммунисты и их идеи, проклятая утопия и четкий расчет. Революция 1917 года - вот ошибка. А вторая Мировая так вообще до 1943 года есть череда поражений и ничего не значащих побед. так сказать шапкозакидательство. Чего стоит тока приказ растреливать беглецов. тот кто его отдал очевидно не знает старой истины - тот кто бежит снова будет сражаться! Ну и таких "махов" по всей истории предостаточно. А освобожденных узников концлагеря только русские встречали пулями. или своими лагерями. Англичане из них героев делали. Позор и поношение тем кто у власти был тогда. Позор и поношение их приемникам. За все что они "сделали" для героев той войны.

Да гордыня Сталина погубила многих и многих, равно как его трусоть и боязнь всех и вся.

Можно перечислить список деяний Сталина, свидетельствующих о его "гордыне, трусости и боязни всех и вся"?

А вторая Мировая так вообще до 1943 года есть череда поражений и ничего не значащих побед. так сказать шапкозакидательство.

Битва под Москвой - это, по-Вашему, поражение или ничего не значащая победа? А Сталинградская битва?

Можно перечислить список деяний Сталина, свидетельствующих о его "гордыне, трусости и боязни всех и вся"?

Гм. Ну я попробую парочку примеров привести, если камрад не против.
1) Чистки и репрессии, подоплека которых именно "гордыня, трусость и боязнь всех и вся"
Надо быть особенно "умным", что расстрелять и отправить в места "не столь отдаленные" большую часть коммандного состава РККА перед самой войной. Надо быть просто "гениальным", чтобы отправить в лагеря и расстрелять 60000 поляков, которые готовы были немцам глотку рвать, лишь укажи направление. Я удже не говорю об ученых и обычных людях.
2) А помните текого разведчика Рихарда Зорге? Он предупреждал о войне задолго до ее начала. Сталинская гордыня не позволила последнего признать это. Он же великий "стратег" и верил, что Германия союзник СССР. Есть много воспоминаний очевидцев, в которых упоминается, что 22 июня для Сталина было настоящим ударом. И это при том, что из-за границы уже несколько лет приходили донесения о подготовке войны против СССР. А мы Германии еще никель, нефть и другое сырье слали!
3) Что есть "котлы" первых месяцев войны, как не гордыня Сталина? Сколько можно было избежать жертв, спасти людей и мат. ценностей, если бы не указ "Стоять до последнего"?
4) Сколько жертв можно было избежать, кабы не вера Сталина, что он "великий полководец"? Чем не гордыня?
5) А дело о "заговоре врачей"? Трусость и боязнь.
Я могу приводить и приводить примеры...

1a) Репрессии в РККА.
Большая часть комсостава - это сколько? В людях и в процентах? Отдельно по генералитету и по офицерскому составу.

2а) Рихард Зорге.
Из Mельтюхова(к сожалению, не могу точно назвать книгу, может Кордаф скажет):
„Одним из постоянных сюжетов отечественной историографии является версия о ценнейших материалах Р. Зорге, которые не были приняты во внимание Сталиным. Однако даже выборочно опубликованные донесения Зорге показывают, что в них много неточных и противоречивых сведений о намерениях Германии. Получая информацию в германском посольстве в Японии, Зорге невольно стал каналом распространения германской дезинформации. <..>Так, 6 мая 1941 г. Зорге сообщил в Москву, что Гитлер примет решение о войне с СССР "либо уже в мае, либо после войны с Англией". Естественно, из такой информации никаких точных выводов сделать невозможно. Кроме того, следует учитывать, что, как указывает П.А. Судоплатов, Зорге, получивший санкцию Москвы на сотрудничество с германской разведкой в Японии, с 1937 г. не пользовался полным доверием. Кроме него на Дальнем Востоке имелись и другие агенты, например, германский консул в Шанхае или начальник службы жандармерии Квантунской армии, чьи донесения не публиковались. Наверняка в Москву поступала информация об оценке ситуации в Европе японским руководством, которое полагало, что военные приготовления Германии на Востоке являются дезинформацией для прикрытия вторжения в Англию{987}. Таким образом, сведения, поступавшие от Зорге, по ряду причин не могут считаться наиболее ценными. Хотя, с высоты сегодняшнего дня, понятно желание многих авторов цитировать некоторые сведения из его донесений для подтверждения устоявшейся версии.“
Еще О вере в дружбу с Германией.
Если бы Зорге дал только информацию о нападении 22 июня и до этого давал исключительно верную информацию и у нас не было бы других агентов, то не прислушаться к нему было бы преступно. К сожалению, Зорге ошибался и до этого, а многие агенты считали, что фюрер:
1) не захочет воевать на два фронта
2) не нападет без объявления войны (до второй мировой нападение без объявления войны было редкостью).

2б) О торговле с Германией
Первое рассуждение
Второе рассуждение
Вкратце оба рассуждения сводятся к следующему вопросу: кто больше получил от сотрудничества: СССР или Германия. И мог бы СССР развиваться без этого сотрудничества.

3)

Что есть "котлы" первых месяцев войны, как не гордыня Сталина? Сколько можно было избежать жертв, спасти людей и мат. ценностей, если бы не указ "Стоять до последнего"?

Во-первых, сталинский приказ обычно именуют "Ни шагу назад". "Стоять до последнего" - это все-таки аналогичный приказ Гитлера в конце войны. Во-вторых, он был опубликован только 28 июля. Если ошибаюсь, поправьте, но, по-моему, на тот момент большая часть котлов уже оказалась свершившимся фактом.

Да, и наверное лучше переходить в тему Споры о Второй Мировой
По делу врачей, если у кого есть что сказать - в тему Иосиф Сталин

1а) Хотите фамилий? Их есть у меня!
К сожалению, на руках имею данные лишь на 37-38 год. Можно поискать и дальше

Маршалы (из 5 3-е репрессированы):
Тухачевский Михаил Николаевич
(4(16).2.1893, Смоленская губ. - 11.6.1937)
Первый зам. нарк. обороны СССР, нач. Управления боевой подготовки РККА (с 9.4.1936), маршал Советского Союза; русский, дворянин, член ВКП(б) (1918), чл. ЦК ВКП(б) (1934), обр.высшее, прож.: г.Москва, ул.Серафимовича, д.2, кв. 221. Активный организатор технического перевооружения Красной Армии. 10 мая 1937 снят со всех постов и назначен согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) ком. войсками Приволжского военного округа (вместо П.Е.Дыбенко). Был принят лично Сталиным в Кремле 13 мая 1937. Затем выехал в г. Самару принимать ПриВО.
Арестован 22 мая 1937 в перерыве партконференции, перед своим выступлением. Опросом 25-26 мая членов и канд. в члены ЦК был исключен из ЦК и из партии "за участие в антисоветском троцкистско-правозаговорщицком блоке и шпионской работы против СССР в пользу фашистской Германии" (постановление подписано Сталиным). Признательные показания получены Н.И.Ежовым на допросе 29 мая 1937. Приговорен Специальным присутствием ВС СССР 11 июня 1937 по обв. в участии в антисоветсткой троцкистской военной организации в Красной Армии ("дело Тухачевского"). Расстрелян в ночь с 11 на 12 июня 1937. Реабилитирован 31.1.1957 "за отсутствием состава преступления".

Егоров Александр Иванович
(13(25).10.1883 (по др.д.1885), г.Бузулук, Оренбург. губ. - 23.2.1939)
Нач. Генштаба РККА (1931 - 10 мая 1937), 1-й зам. наркома обороны (с 10 мая 1937); ком. войсками Закавказского военного округа (янв.-апр. 1938), полковник царской армии, маршал Советского Союза (1935); б. эсер, чл. ВКП(б) с 1918, канд. в чл. ЦК ВКП(б) (1934), деп. ВС СССР 1-го созыва; русский, обр. высшее, прож.: г.Москва, Лубянский пр-д, д.17, кв.3.
Арестован 28.4.1938. Приговорен ВКВС 22.2.1939, обв.: шпионаж, участие в к.-р. организации, подготовка тер. акта. Расстрелян 23.2.1939. [Дата смерти 1941 явл. фальсифицированной].
Реабилитирован 14.3.1956.

Блюхер Василий Константинович
(19.11(1.12).1890 - 9.11.1938) - ком. войсками ОКДВА. В составе Спец. присутствия ВС СССР участвовал в "суде" 11 июня 1937 над М.Н.Тухачевским, И.П.Уборевичем, И.Э.Якиром и др.
Арестован 22 октября 1938 г. Умер 9 ноября 1938 в Лефортовской тюрьме во время пыток на допросе, который вел Л.П.Берия.

В живых остались Буденный Семен Михайлович и Ворошилов Климент Ефремович . Последний, соответсвенно всех и сдавал

Командармы 1-го ранга. (3 из 5 репрессированы)

Якир Иона Эммануилович
(3(15).8.1896, г.Кишинев - 11.6.1937)
Ком. войсками Киевского военного округа (КВО), командарм 1-го ранга; член ВКП(б).
Арестован 28 мая 1937 на Брянском вокз. Приговорен Специальным присутствием ВС СССР 11 июня 1937 по обв. в участии в антисоветсткой троцкистской военной организации в Красной Армии ("дело Тухачевского"). Расстрелян в ночь с 11 на 12 июня 1937.
Реабилитирован 31.1.1957 "за отсутствием состава преступления".

Уборевич Иероним Петрович
(2(14).1.1896, Ковенская губ. - 11.6.1937)
Ком. войсками Белорусского военного округа (БВО), командарм 1-го ранга; литовец, член ВКП(б), обр.высшее.
Арестован 29 мая 1937. Приговорен Специальным присутствием ВС СССР 11 июня 1937 по обв. в участии в антисоветсткой троцкистской военной организации в Красной Армии ("дело Тухачевского"). Расстрелян в ночь с 11 на 12 июня 1937.
Реабилитирован 31.1.1957 "за отсутствием состава преступления".

Белов Иван Панфилович
(15(27).6.1893, д.Калинниково Кадуйского р-на Новгородской губ. - 29.7.1938)
Ком. войсками Московского военного округа (МВО); русский, член ВКП(б), обр. среднее. В составе Спец. присутствия ВС СССР участвовал в "суде" 11.6.1937 над М.Н.Тухачевским, И.П.Уборевичем, И.Э.Якиром и др.
Арестован 7.1.1938. Приговорен ВКВС СССР 29.7.1938 по обв. в участии в к.-р. организации и военно-фашистском заговоре. Расстрелян 29.7.1938.
Реабилитирован 26.11.1955

Избежали репрессии Каменев Сергей Сергеевич (умер своей смертью 36... в ночь расстрела Зеновьева... Случайно ли?) и Шапошников Борис Михайлович, который участвовал в "суде" над вышеизложенными товарищами.

Думаю слишком много займет места писать о других (да и скушно мне перебивать это), поэтому дам лишь статистику:

Командармы 2-го ранга - 10 из 10
Комкоры - 50 из 57
Комдивы - 154 из 184
Комбриги 220 из 400

Итого: 440 из 517.
85% высшего коммандования. Причем среды наивысшего так вообще чуть ли не 100%. Впечатляет "чистка кадров". Хотя может цифра и завышена, а может и занижена - сейчас уже никто не узнает.

2а) Так не только Зорге. Сколько наших резидентов срочно вызывалось в "центр" и их больше никто не видел? Опять "чистка". Оголили всю разведку... Все заново пришлось во время войны создавать

Несколько котлов после 28 июля.
Август - окончание боев в Смоленском (350 тыс. ч) и Уманском (6 и 12 армия. Численность не помню) котлах
Октябрь - окончание боев в Вяземском (до 1 млн. убитыми и до 600 тыс. пленными если правильно помню) и Брянских (3-я армия в составе 27 советских дивизий, 2 танковые бригады, 10 тяжелых артполков) котлах

Я не имел ввиду Приказ No 227 Ни шагу назад (который кстати издан был 28 июля 42 (!!!) года). Но боязнь генералитета перед репрессиями (а воспоминания 37 года были свежими), впрочем как и тупость и упертость комиссаров свое дело сделало. "Стоять до последнего" было использовано как сравнение с действиями .

Если написал не в ту тему - прощения просим.

Сообщение отредактировал GOR[ыныч] - 15-12-2005, 17:38

Битва под Москвой - это, по-Вашему, поражение или ничего не значащая победа? А Сталинградская битва?

Вполне согласен с тем, что это победы, но какой их добыли ценой? Если бы командование и Ставка реагировали оперативно, и Сталину не давали бы играть в солдатики, то ни той не другой битвы просто бы не произошло. Так что эти героические сражения есть следствия ошибок и недопустимых глупостей в командовании, и штабе. Можно побеждать навалив примет из трупов, а можно не наваливая этого примета.

1) Чистки и репрессии, подоплека которых именно "гордыня, трусость и боязнь всех и вся"
Надо быть особенно "умным", что расстрелять и отправить в места "не столь отдаленные" большую часть коммандного состава РККА перед самой войной. Надо быть просто "гениальным", чтобы отправить в лагеря и расстрелять 60000 поляков, которые готовы были немцам глотку рвать, лишь укажи направление. Я удже не говорю об ученых и обычных людях.

Вы правы тут с вами должно согласиться каждому. Из-за одного маньяка у власти с жизнью рассталась куча достойных людей. Так что еще можно сюда добавить? Да только то что Сталин был еще и ненормальным во всех смыслах слова. Псих у власти! И как только войну выиграли?! 29 миллионов положили, и еще столько же этот с позволения сказать "человек" сгноил в лагерях!

29 миллионов положили, и еще столько же этот с позволения сказать "человек" сгноил в лагерях!

Полегче с числами. Откуда Вы взяли 29 миллионов "положенных на войне" и уж тем более столько же в лагерях?
Вот здесь (с указанием источников информации) сказано, что по современным данным общие потери Советского Союза за время войны приблизительно равны 26,6 миллионов человек.
"Хочу еще раз обратить внимание – это верхняя граница возможных потерь, больше этого отнести на счёт войны невозможно. В 26,6 миллионов вошли не только солдаты погибшие на фронте или гражданские погибшие в тылу или в оккупации от немецких бомб, пуль и верёвок, но и все люди чей срок жизни оказался по разным причинам - голод, холод, болезни - короче, чем им было статистически отмеряно в мирное время. Посчитали здесь также и тех, кто был угнан на работы в Германию и по разным причинам после войны не вернулся на родину."

А по поводу лагерей, на этом форуме уже давно давали ссылку - Земсков В.Н. ГУЛАГ.. Впрочем, по-моему, оценку в 29 миллионов погибших в ГУЛАГе не слышал даже от самых ярых антисталинистов
Вообще, свою точку зрения надо аргументировать, а не писать по принципу, хочется сказать, что Сталин убил 29 миллионов в лагерях, так и напишу.
И вообще, лично мне кажется, что обвинение одного человека в убийстве 58 миллионов (29 + "столько же") есть очень сильное оскорбление всего советского народа в безвольности и бесхарактерности. Один человек, понимаешь, убил четверть населения страны и это ему сошло с рук, а по случаю его смерти еще и рыдали.

По остальным пунктам я подожду, пока Кордаф разберется со своей сессией, он на эту тему больше меня читал

Сообщение отредактировал Alaric - 16-12-2005, 19:08

GOR[ыныч]

Надо быть особенно "умным", что расстрелять и отправить в места "не столь отдаленные" большую часть коммандного состава РККА перед самой войной.

Да палачи они были, а не великие полководцы! К тому же не очень-то понимавшие в военном деле. С ходу Тухачевский вспоминается, который замечательно воевал с "партизанщиной", захватывая в деревях заложников и требуя выдать ему "антисоветские элементы". Когда же дело дошло до дела и ему пришлось сразиться с небольшой, но хорошо организованной польской армией, то гнали этого, так сказать, "полководца", пинками. А Якир, который набрал китайских наёмников и с их помощью грабил собственный народ? Впрочем, про это уже здорово написал Рейтар в "Спорах о второй мировой". Вот два места, где спорили на эту тему:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4129&st=40
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4129&st=100


Отмечу также, что большинство из расстрелянных маршалов в упор не понимало значения радиостанций на танках и самолётах. В результате наклепали и тех, и других, а из-за отсутсвия надёжной связи (которая присутствовала у немцев) это всё оказалось малоэффективным. Вот прикольная ссылка на Нефёдова С.А.:
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/...Tehinterp3.html
Я в ней не со всем согласен, но вот про значение рдиостанций и взаимодействие родов войск там классно расписано.

А помните текого разведчика Рихарда Зорге? Он предупреждал о войне задолго до ее начала.

А ещё он заявлял, что Япония собирается напасть на СССР. Но по другим каналам были получены сведения, что в Японии не делают топографических карт дальневосточной части СССР, зато активно печатаются карты Филлипинских островов. Так что ему далеко не всегда верили.

Что есть "котлы" первых месяцев войны, как не гордыня Сталина?

Нет не так. Мне представляется наиболее вероятной версией то, что собирались сами напасть, поэтому и оказались в уязвимом положении. Прежде всего об этом говорит отсутствие карт своей территории.

Сообщение отредактировал Kender - 16-12-2005, 21:48

А когда вы видели волю у толпы??? Толпа суть самое безвольное что только можно придумать!!! По приказу фанатиков люди рвали на куски своих близких, с криком "ведьма" убивали того в кого ткет палец инквизитора... А в 20 веке "контрреволюционер" не медля сдавался в соответствующее ведомство. Павлика Морозова вспомните! Он не на кого-то там донес, донес на самых близких людей! А вы говорите! так что "светлый гений" Сталин порешил бы еще больше народу, но смерть его раньше достала, хотя такому человеку надлежало бы быть сразу мертворожденным. Так что милорд разрешите не согласиться. Считать жертв миллионами довольно таки неприятное занятие. Статистика ошибаеться довольно часто. Кто-то мог просто пропасть... Кто-то погиб, и смерть его до сих пор никому не известна, а кто-то "ни жив ни мертв" ибо ахив сгорел... Так что я считаю, что ОДИН мертвый человек, умерший по вине другого уже слишком много, что уж тут говорить о МИЛЛИОНАХ! Я готов признать, что ошибся. Данные я брал из интернет-энциклопедии, и там конечно могли наврать, но дело не в числах (не урок алгебры) дело в том, что жертв могло быть намного меньше. А если уж такое количество погибло, то зачем же скармливать прорве ГУЛАГА остальных?? Да еще и самых талантливых? Да потому, что презренная гордыня НИЧТОЖЕСТВА такого возжелала!
Над фашистким полковником, расстрелявшим 350 пленных англичан вершили суд, и повесили! А ублюдок порешивший миллионы из-за просчетов или своих лагерей суть объект поклонения для старого поколения! Фашист то хоть врагов расстреливал! А Сталин?! такчто не надо заявлять что толпа обладает самосознанием!
[QUOTE]очень сильное оскорбление всего советского народа в безвольности и бесхарактерности. [/CODE] так оно и есть как не печально. Это не оскорбление это факт, а советского народа как такового НЕБЫЛО. Это как и коммунизм утопия, стоившая огромной крови настоящим народам (русскому например) поэтому назовем не советский народ, а "народы проживавшие на территории СССР! Это на мой взгляд правильнее!

Да палачи они были, а не великие полководцы! К тому же не очень-то понимавшие в военном деле.

А скажите, кто понимал в Военном делет как не полковники белой армии? Эти люди учились вообще-то. И принцип "даже кухарка сможет управлять государством" тут не канает. Ну а что палачи не о том вопрос. Я не спорю Но с волками жить, по волчьи выть. Жить хотели, вот и присмыкались перед вождем .

Отмечу также, что большинство из расстрелянных маршалов в упор не понимало значения радиостанций на танках и самолётах. В результате наклепали и тех, и других, а из-за отсутсвия надёжной связи (которая присутствовала у немцев) это всё оказалось малоэффективным. Вот прикольная ссылка на Нефёдова С.А.:

А большинство фельдмаршалов... да что там большинство - практически все! вместе с Гитлером считали, что во Второй Мировой войне главное не танки, а каваллерия. Если мне никто не верит отправляю к мемуарам Гудериана и книге "11 фельдмаршелов Гитлера" Гитлер их расстрелял всех перед наступлением во Франции?
Только ведь не об этом тут разговор
ЗЫ: И я кстати не говорил, что они были великими полководцами Не надо перевирать мои слова пожалуйста и не выдумывать того, чего я не говорил. Спасибо

Сообщение отредактировал GOR[ыныч] - 16-12-2005, 22:34

Времени, увы.) Так что, мимо пробегая, к слову про Тухачевского.) Занятное мнение есть, товарища Судоплатова. Из его мемуаров:

"В одном из документов высшего германского командования, перехваченном нами, причиной гибели маршала Тухачевского назывались его непомерные амбиции и разногласия с маршалом Ворошиловым, беспрекословно разделявшим все взгляды Сталина. ...

...говорили о заносчивости Тухачевского и его окружения, которые смели думать, будто Сталин, по их предложению, снимет Ворошилова. По словам Берии, уже один этот факт ясно показывал, что военные, грубо нарушив установленный порядок, выдвинули предложения, выходившие за рамки их компетенции. Разве, говорил он, им не было известно, что только Политбюро и никто другой имеет право ставить вопрос о замене наркома обороны? Тут-то и вспомнили, подчеркивал Абакумов, что Тухачевский и близкие к нему люди позволяли себе вызывать на дачи военные оркестры для частных концертов.

Мне представляется, что Тухачевский и его группа в борьбе за влияние на Сталина попались на его удочку. Во время частых встреч со Сталиным Тухачевский критиковал Ворошилова, Сталин поощрял эту критику, называя ее «конструктивной», и любил обсуждать варианты новых назначений и смещений. Нравилось ему и рассматривать различные подходы к военным доктринам. Тухачевский позволял себе свободно обсуждать все это не только за закрытыми дверями, но и распространять слухи о якобы предстоящих изменениях и перестановках в руководстве Наркомата обороны. Словом, он и его коллеги зашли, по мнению Сталина, слишком далеко..."

Обнаглел Михаил Николаевич, зарвался.) Вот его и убрали. "Нормальный уровень средневекового зверства". ©

Вообще, по "обезглавленной армии" можно посмотреть хотя бы следующее: Г.И. Герасимов "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА". Репресии совсем не так уж и серьезно на что-то повлияли.

Чтож, наверное вырожу все свое мнение в следующей фразе, чобы не разводить дискуссию на полстраницы(времени нет- журнал готовлю к выходу):
"Коней на переправе не меняют" (с) А. Линкольн

Времени стало немного больше.)

Что есть "котлы" первых месяцев войны, как не гордыня Сталина? Сколько можно было избежать жертв, спасти людей и мат. ценностей, если бы не указ "Стоять до последнего"?

А найти каких-то причин "ближе к фронту" нельзя?) Объяснять такое сложное и страшное явление какой-то одной причиной, будь то "стоять до последнего" или даже "собирались сами напасть" - некорректно. Потому что черевато притягиванием за уши. У сложных явлений _настолько_ простые объявнения только в книжках Резуна бывают.

Это Сталин своей гордыней (или боязнь генералов перед репрессиями? %) ) неправильно оценивал действия немецкого командования, создавая на основе этих оценок планы обороны и контрнаступлений, которые были всем хороши, только никуда не годились, потому что немцы нападали не так и не там? =) Или это гордыня Сталина была главной и единственной причиной, например, заторов на важнейших трассах, из-за чего войска просто не успевали отходить? Ну и так далее, много же причин было.

Я мало смыслю в предмете, но, насколько я понимаю, имела место полная потеря инициативы (хотя это и не единственная причина, но самая серьезная, на мой взгляд). Где, как и какими силами в следующий раз нападут немцы было решительно неясно. Информация о готовящихся немецких операциях советскому командованию поступала, но выводы на ее основе делались в массе совершенно ошибочные. Немцы решительно не желали действовать так, как от них хотели. =) А в итоге новые канны и новый мешок.

И вообще, лично мне кажется, что обвинение одного человека в убийстве 58 миллионов (29 + "столько же") есть очень сильное оскорбление всего советского народа в безвольности и бесхарактерности.

Конечно он убил не 58 миллионов, но не стоит все-таки преуменьшать его преступлений. А по поводу второго - а разве советский народ не был безвольным и безхарактерным? Если это не так, как он мог допустить случившееся?

Меньше всего в Великой науке истории мне нравиЦЦа разбор политиков по косточкам. Он не может быть обьективным сквозь призму лет.
Сначала немного по личностям, косвенно. Товарищ Wolf имеет очень занятную подпись. Первую часть подписи я впервые услышал из интервью вечного диссидента земли русской, госпожи Новодворской. Она клеймит "быдло" (рабочий класс, не верный идеалам демократии), "Рашку" (страну, населенную быдлом), "красный режим"... "Период застоя" ( странная формулировка одного из самого удачного периода развития например науки в России) она отчаянно ругает. Хотя спроси любого старика на улице, времена Брежнева они назовут золотыми. То же могло быть со Сталиным, если бы не пиар Хрущева. "Разоблачение культа личности" самый что ни на есть пиар. Учитывая, что сам Хрущев жил на плодах достижений Сталинских времен (полет в космос например). С тем же успехом, можно ругать любого правителя. Не надо надрываЦЦа. Каждая шышка, вопящая о несправедливости правления преследует свои корыстные цели, и склоняя вас к своему мнению делает быдло =). Не то быдло, что у Новодворской, а самое обычное, безмозглое стадо вопящих революционеров. Будте спокойнее.

[offtopic]
Спешу заметить, что моя подпись к Новодворской не имеет абсолютно никакого отношения. И что в ней не так - разве не правда?
[/offtopic]

А по теме:
Современную демократию я в отличии от г-жи Новодворской тоже не люблю. Хотя и отношусь к ней лучше, чем к "красному режиму".

По поводу стариков на улице - а что еще ждать от людей, которым с детства загаживали мозг постоянной пропагандой? Учили жить так, чтобы быть похожим на всех, так как велит партия, как принято у людей или так, чтобы не обидеть тетю Маню.
Их раскулачивали? Их объявляли врагами народа? Отправляли в ссылку? Подвергали репрессиям? Нет? В таком случае их мнение не авторитетно для меня.

Что бы уж совсем не было оффтопом - поэтому я и жалею, что Гитлер не выиграл эту войну. И живи я в то время, то незамедлительно перешел бы на его сторону. Немецкая оккупация продержалась бы на территории нашей страны гораздо меньше, чем советская власть, и была бы менее разрушительной для народа по своей бездуховности.

Сообщение отредактировал wolf - 3-04-2006, 12:35

Спешу заметить, что моя подпись к Новодворской не имеет абсолютно никакого отношения. И что в ней не так - разве не правда?

У меня несколько другое мнение. Дегенераты должны быть. Поле из одних роз - убого и пошло.

Их раскулачивали? Их объявляли врагами народа? Отправляли в ссылку? Подвергали репрессиям? Нет? В таком случае их мнение не авторитетно для меня.

Для вас имеет вес только мнение уголовников? Странная позиция, вам не кажеЦЦа?

Что бы уж совсем не было оффтопом - поэтому я и жалею, что Гитлер не выиграл эту войну. И живи я в то время, то незамедлительно перешел бы на его сторону. Немецкая оккупация продержалась бы на территории нашей страны гораздо меньше, чем советская власть, и была бы менее разрушительной для народа по своей бездуховности.

Если бы Гитлер во время осуществил свой план по скорейшему уничтожению СССР и закрытию восточного фронта, он бы соеденил силы с Японией, и перешел бы к сухопутной войне в северной америке (флот Японцы разнесли), а способность американских вооруженных сил выдержать длительную войну с германией, скажем в 42 году, вызывало скепсис даже у отьвленных оптимистов. Скажите мне, как тогда планировалось бы скинуть Фашистский режим (не кривя душой, итальянская фашистиская модель правления не вызывает у меня негативных чувств)? Отношение Гитлера к славянам, судя по всему, озвучивать не надо.

Что бы уж совсем не было оффтопом - поэтому я и жалею, что Гитлер не выиграл эту войну. И живи я в то время, то незамедлительно перешел бы на его сторону. Немецкая оккупация продержалась бы на территории нашей страны гораздо меньше, чем советская власть, и была бы менее разрушительной для народа по своей бездуховности.

А Вы про генеральный план "Ост" слышали? Могу предложить Вашему вниманию документ: Замечания и предложения "Восточного Министерства" по генеральному плану "Ост". Особо обратите внимание на пункт "К вопросу о будущем обращении с русским населением".
По бездуховности я с Вами полностью согласен. У мертвых духовность не упадет, да и труд в Сибири тоже духовности способствует наверняка. А вот оккупацию сбрасывать было бы некому.

Их раскулачивали? Их объявляли врагами народа? Отправляли в ссылку? Подвергали репрессиям? Нет? В таком случае их мнение не авторитетно для меня.

Блестяще.) Да чего Вы мелочитесь-то? Скажите сразу, что мнений отличных от "Совок - дерьмо!" для Вас не существует и можно смело сворачивать дискуссию.) Признавать только и исключительно мнение немногочисленных по сравнению со всем советским народом представителей так или иначе пострадавшей стороны - это свидетельство похвальнейшей ширины кругозора. Слово "объективность" - это наверное ругательство такое, простите?)

Про остальное сказали уже.)

Вот млин! Такой пост сюда написал, где развернуто все рассказал, в т.ч. и про план ОСТ, так форум у меня отрубился. Ладно попробую отпостить еще раз.

Для вас имеет вес только мнение уголовников? Странная позиция, вам не кажеЦЦа?

Если уголовники - невинные жертвы, то да. В данном случае врагом народа объявляли, если крышу не так покрыл или заработал больше положенного. Я думаю не стоит говорить про то, как велись суды, где на следствии отводилось 3 дня и как из заключенных выбивались признания (я не говорю поголовно за всех).

Если бы Гитлер во время осуществил свой план по скорейшему уничтожению СССР

Меня терзают сомнения. Это так же как и приписанные Гитлеру миллионы убитых жидов. Приведенные ниже "Замечания и предложения "Восточного Министерства" по генеральному плану "Ост" я читал еще давно. Но вот только, если мне не изменяет память, то план ОСТ так и не был найден. И есть подозрение на то, что многие документы подделывались в советских архивах. "Историю пишут победители" (с)

Скажите мне, как тогда планировалось бы скинуть Фашистский режим (не кривя душой, итальянская фашистиская модель правления не вызывает у меня негативных чувств)?

Фашисткий режим был в Италии. В Германии фашизма, как гос. строя никогда не было, там процветал национал-социализм. Но ведь в СССР не могли сказать, что Гитлер - социалист!
Режим планировалось скинуть подъемом русского народа и помощью союзников.
Да и даже зная, чем это могло бы кончится - я все равно бы не изменил бы своего мнения. Такова плата русского народа за годы безбожия и кровопролитий.

Отношение Гитлера к славянам, судя по всему, озвучивать не надо.

Не надо. Что бы нас ждало? Примерно тоже, что и все православное населения Османской империи. Не было бы у нас своей власти, руководства; положение русских как "унтерменьшей", людей второго сорта. При этом позволяется строить церкви, германское руководство не вмешивается во внутреннюю деятельности, не уничтожает людей духовно.
Да и даже продержись немецкая оккупация столько же, сколько и советская власть - ущерб, принесенный духовному развитию народы был бы куда меньше.
И даже, если допустить, что русский народ был бы задавлен - я предпочел эту судьбу, чем жить под красным режимом.

Блестяще.) Да чего Вы мелочитесь-то? Скажите сразу, что мнений отличных от "Совок - дерьмо!" для Вас не существует и можно смело сворачивать дискуссию.)

Про остальное сказали уже.)

Все-таки отпишусь. Да, я считаю, что "Совок - дерьмо!", и что он губительно сказался на развитии нашей страны. И современная скотская жизнь тоже его последствия. И я до сих пор планирую в ближайшие несколько лет уехать из этой страны, хотя отношение к путинской России у меня все же лучше, чем к совку.

Признавать только и исключительно мнение немногочисленных по сравнению со всем советским народом представителей так или иначе пострадавшей стороны - это свидетельство похвальнейшей ширины кругозора.

Ты лично вел подсчеты? Может статистику мне какую предоставишь? В любом вопросе будет две стороны. Даже, если насрут на стол - будет два взгляда. Того кто насрал, и того чей стол. И в данном случае я предоставляю вторую сторону.

Если уголовники - невинные жертвы, то да. В данном случае врагом народа объявляли, если крышу не так покрыл или заработал больше положенного. Я думаю не стоит говорить про то, как велись суды, где на следствии отводилось 3 дня и как из заключенных выбивались признания (я не говорю поголовно за всех).

А сейчас у нас все не так? Все ещё хуже. Сесть на 5 лет за кражу гуся =), Кража бутылки водки двумя приятелями - кража в группе по предварительному умыслу. свыше 5 лет.

Меня терзают сомнения. Это так же как и приписанные Гитлеру миллионы убитых жидов.

Сомнения надо аргументировать. И ещё. Настоятельно рекомендую воздержаЦЦа от слова "жид". Мне не приятно, когда мой народ оскорбляют. На форуме много евреев, но они не называют всех гоями.

Режим планировалось скинуть подъемом русского народа и помощью союзников.

Народ бы воевал вилами наверное. А союзники прилетят с марса. Америку раскатали бы быстрее польши. Обороноспособность внутренняя была на нуле.

Не надо. Что бы нас ждало? Примерно тоже, что и все православное населения Османской империи. Не было бы у нас своей власти, руководства; положение русских как "унтерменьшей", людей второго сорта. При этом позволяется строить церкви, германское руководство не вмешивается во внутреннюю деятельности, не уничтожает людей духовно.

=) О да. и были бы мы православные (?) рабы. Очень хорошо. На рудниках, как сказал Аларик, духовность повышаеЦЦа. После миски овсянки мы смогли бы сходить в церковь, а потом снова работать на благо ИМПЕРИИ.

Цитата
Для вас имеет вес только мнение уголовников? Странная позиция, вам не кажеЦЦа?


Если уголовники - невинные жертвы, то да. В данном случае врагом народа объявляли, если крышу не так покрыл или заработал больше положенного. Я думаю не стоит говорить про то, как велись суды, где на следствии отводилось 3 дня и как из заключенных выбивались признания (я не говорю поголовно за всех).

Т.е. мнение людей, которые честно работали на благо страны и умудрились не попасть в лагеря, Вас не интересует? Как и мнение тех, кто в лагеря попал, но оттуда писал письма Сталину, потому что верил, что Сталин поможет?

Меня терзают сомнения. Это так же как и приписанные Гитлеру миллионы убитых жидов. Приведенные ниже "Замечания и предложения "Восточного Министерства" по генеральному плану "Ост" я читал еще давно. Но вот только, если мне не изменяет память, то план ОСТ так и не был найден. И есть подозрение на то, что многие документы подделывались в советских архивах. "Историю пишут победители" (с)

Во-первых, настоятельно рекомендую использовать слово "евреи". Слово "жиды" может быть расценено как проявление антисемитизма с вытекающим отсюда замечанием за разжигание межнациональной розни.
Во-вторых, число в 6 миллионов погибших евреев вполне доказывается даже статистическими данными (из числа евреев до войны вычитается число евреев после войны).
План "Ост" действительно не был найден. Но лично мне кажется странным, что победители "сфабриковали" кучу документов, которые на него ссылаются и не потрудились "сфабриковать" сам план. Вполне логичным предположением было бы то, что план существовал и был уничтожен, как особо секретный документ, ибо то, что гитлеровцы уничтожали документы - известно. А вот об адекватных доказательствах сфабрикованности документов победителями во Второй Мировой лично я ни разу не слышал. Такие вещи доказывают.

Да и даже зная, чем это могло бы кончится - я все равно бы не изменил бы своего мнения. Такова плата русского народа за годы безбожия и кровопролитий.

Лично я готов платить только за то, что сделал сам.

При этом позволяется строить церкви, германское руководство не вмешивается во внутреннюю деятельности, не уничтожает людей духовно.

Не вмешивается во внутреннюю деятельность - это замечательная шутка. С учетом того, что Россия планомерно заселяется немецкими колонистами ...

Да и даже продержись немецкая оккупация столько же, сколько и советская власть - ущерб, принесенный духовному развитию народы был бы куда меньше.

Так. Что-то я часто слышу о "духовном развитии". Хочу увидеть определение сего явления, а также узнать методы, которые позволяют узнать величину нанесенного ущерба.

И даже, если допустить, что русский народ был бы задавлен - я предпочел эту судьбу, чем жить под красным режимом.

Во-первых, если Вы не заметили, Вы и так не живете под красным режимом Во-вторых, если бы "русский народ был бы задавлен", Вы бы вообще никак не жили с высокой степенью вероятности. Совершить самоубийство "красный режим" при правильном подходе к делу помешать бы не смог.

Ты лично вел подсчеты? Может статистику мне какую предоставишь?

Милейший, Вы уж извольте как-то вспомнить основы культуры и духовности и перестаньте "тыкать" малознакомому мне, а то, ей-богу, может показаться, что Вы здесь единственный духовно обезображенный большевиками человек.)

Теперь по субжу: по репрессированным и политзаключенным есть тот же Земсков, который не перестает быть единственым документально обоснованным источником, что бы там себе ни думали некоторые господа националисты и патриоты. Вам нужны цифры? Пользуйтесь. Что же до аналогии... Вы, простите, представляете не вторую сторону, а этакого правнука самозванного владельца, не желающего вдаваться в подробности и вчитываться в документы, но совершенно четко знающего, что на "его" стол насрали и что кто-то за это заплатит.) Ну, а знающего потому, что ему умные люди все как надо рассказали.)

Да, я считаю, что "Совок - дерьмо!",

Считайте себе все, что Вам угодно. Меня просто удивляет подход к получаемой информации, когда громадный массив данных и мнений отбразывается только на основании того, что он не нравится Вам лично.) Знаете, я Вам даже в чем-то завидую - очень удобно, должно быть.)

А сейчас у нас все не так? Все ещё хуже. Сесть на 5 лет за кражу гуся =), Кража бутылки водки двумя приятелями - кража в группе по предварительному умыслу. свыше 5 лет.

Сравнение не совсем уместно. Сесть за кражу или отправится в далекие края без права переписки за то, что сосед на тебя донес, чтобы получить дополнительный паек.

Настоятельно рекомендую воздержаЦЦа от слова "жид". Мне не приятно, когда мой народ оскорбляют.

Я собираюсь писать так, как считаю нужным. Слово "жид" присутствует в словаре Ожегова и Ушакова и потому оскорблением не является.

О да. и были бы мы православные (?) рабы. Очень хорошо.

Да. (И возможно эта свобода привела бы к дальнейшему духовному подъему русского народа и его восстанию против оккупантов)
***

Т.е. мнение людей, которые честно работали на благо страны и умудрились не попасть в лагеря, Вас не интересует? Как и мнение тех, кто в лагеря попал, но оттуда писал письма Сталину, потому что верил, что Сталин поможет?

Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но сейчас сделаю исключение. Простите, но вас интересует мнение людей, головы котором промыли пропагандой о светлом будущем и которые, чтобы самим не попасть в лагеря, готовы были сдать своих друзей и соседей? Но при этом не интересует мнение людей, которые всю жизнь трудились и зарабатывали, а потом у них все отняли и расстреляли?

Во-вторых, число в 6 миллионов погибших евреев вполне доказывается даже статистическими данными

Вы до точности каждого пересчитали? И до точности каждого, кто погиб от рук немцев? Можно ссылку на статистику?
И мне всегда нравится как количество колышется от 5 до 7 в зависимости от источника. Подумаешь там 2 миллионами больше, 2 миллионами меньше, ага?
И, надеюсь слышали, что сейчас пытаются доказать - а был ли холокост? А действительно те помещения, которые выдают за газовые камеры были таковыми? Стоит только подумать - а не абсурдно ли убивать жидов газом? Ведь горахдо быстрее и дешевле просто расстрелять. Да и их поголовное уничтожение тоже не совсем ясно - гораздо выгоднее было бы Гитлеру использовать их как пушечное мясо или бесплатную рабочую силу.

А вот об адекватных доказательствах сфабрикованности документов победителями во Второй Мировой лично я ни разу не слышал.

Вы наивно полагаете, что публично будет объявлено "Мы сфабриковали документы!"? Или полагаете, что я какой-то секретны агент раскрывший обман?

Лично я готов платить только за то, что сделал сам.

То есть за свой народ не в ответе?

Что-то я часто слышу о "духовном развитии". Хочу увидеть определение сего явления, а также узнать методы, которые позволяют узнать величину нанесенного ущерба.

Определение напишу чуть позже.
А если почитать внимательно мой предыдущий постинг, то можно понять. Да и разве из курса истории Вам не известно о расстрелах священников; уничтожении храмов, культуры; об искоренении религии; о подавлении русского народа и превращении его в однородную недумающую массу?
По поводу методов, позволяющих узнать глубину нанесенного ущерба - я уже говорил о том, как немцы поступали с православным населением, и, что было пот советчине - результат на лицо.

Во-первых, если Вы не заметили, Вы и так не живете под красным режимом

А ты все еще считаешь, что живешь в самой лучшей в мире стране? Конечно! : "Толерантность, демократия и рыночные отношения - наши высшие ценности." (с)

  Во-вторых, если бы "русский народ был бы задавлен", Вы бы вообще никак не жили с высокой степенью вероятности.

Я уже говорил, что сражался бы на стороне немцев. И скорее всего стал бы комиссаром на оккупированных территориях (хотя на мой взгляд они были оккупированы еще в 1917 году красной сволотой), хотя не исключаю и того, что в дальнейшем был бы убран, как нежелательный элемент.

Сравнение не совсем уместно. Сесть за кражу или отправится в далекие края без права переписки за то, что сосед на тебя донес, чтобы получить дополнительный паек.

=) Умилительно. Кучу дел у нас закрывают, пропуская простой народ в КПЗ по "петушиным углам". Там даже не за пай, за повышение.

Я собираюсь писать так, как считаю нужным. Слово "жид" присутствует в словаре Ожегова и Ушакова и потому оскорблением не является.

Тогда скорее всего вы будете писать не на этом форуме, потому как для моего народа - это оскорбление.

Да. (И возможно эта свобода привела бы к дальнейшему духовному подъему русского народа и его восстанию против оккупантов)

Странно. Мочему то не заметил, что каждый первый афроамериканец - Махатма, каждый второй Гаутама, достигший вселенского просветления.

Вы наивно полагаете, что публично будет объявлено "Мы сфабриковали документы!"? Или полагаете, что я какой-то секретны агент раскрывший обман?

Документ считается подлинным до тех пор, пока не предоставленны обоснования обратного. Вы пока не предоставили ничего интереснее логической конструкции:

1. Советы - плохо
2. немцы - хорошо
3. Советы победили немцев, значит могли подделать их документы
4. Раз могли то и подделали, потому что см. пункт первый

До тех пор, пока не будет предъявлено хоть каких-то обоснований Вашей позиции именно на Вам следовало бы доказывать, что "план ост" - подделка, а никак не наоборот.)

Продолжаю с неугасающим интересом следить за беседой.

И уже как модератор. Что бы Вы себе не считали, настоятельно рекомендую прислушиваться ко мнению администрации, а насчет "жидов" мнение это было выражено максимально ясно.

Что же до аналогии... Вы, простите, представляете не вторую сторону, а этакого правнука самозванного владельца, не желающего вдаваться в подробности и вчитываться в документы, но совершенно четко знающего, что на "его" стол насрали и что кто-то за это заплатит.) Ну, а знающего потому, что ему умные люди все как надо рассказали.)

Не вижу никакой аналогии со мной. Если ты просто хотел меня оскорбить - то огорчу, тебе это не удалось.

1. Советы - плохо
2. немцы - хорошо

Что же ты так пытаешься привязать мне любовь к немцам? Я говорил, что поддерживаю только русских, сражавшихся на стороне Германии.
Ты думаешь я на столько глуп, чтобы при полном невосприятии одних социалистов, я бы преклонялся перед другими?

"план ост" - подделка, а никак не наоборот

Сам план ОСТ не может быть подделкой, т.к. не был найден.

Считайте себе все, что Вам угодно.

Вот и отлично! Попробуй применить это к самому себе. То, что коммунисты убивали моих родственников только за расхожие мнения - это уже повод, чтобы их ненавидеть.
Не имею более никакого желания продолжать с тобой разговор.
***

Тогда скорее всего вы будете писать не на этом форуме, потому как для моего народа - это оскорбление.

Не имея к тебе никакой неприязни, хочу донести до тебя, что мне плевать, что там думает твой народ. Мне тоже может не нравится многое. И поскольку это слово присутствует в русских словарях, оно является разговорным и допустимым в речи.

Слово "жид" присутствует в словаре Ожегова и Ушакова и потому оскорблением не является.

По Ожегову. Жид - являеЦЦа постоянным напоминанием о родстве с Агасферой. С тем же успехом, можно всех русских клеймить "Берией", или "Павлом Морозовым", так же, как называть любого немца фашистом. Это оскорбление.

Вот, теперь я действительно начинаю верить в бездуховность нынешней России - мои попытки апелляции к культуре отдельных ее представительей пропали в туне.)

Ты думаешь я на столько глуп, чтобы при полном невосприятии одних социалистов, я бы преклонялся перед другими?

Давайте мы все же не будем поднимать тему моего отношения к Вашим умственным способностям - это слишком флеймоопасно и предсказуемо одновременно.)

А немцы там и вовсе не при чем - уберем вторую строчку, суть от этого не изменится. "Могли" не значит "сделали", вот в чем дело.)

Сам план ОСТ не может быть подделкой, т.к. не был найден.

Моя ошибка нисколько не отменяет того, что если Вы взялись утверждать поддельную природу "Замечаний и предложений по...", то именно Вам следует доказывать, что они - подделка, а не нам, что это не так. =)

Не вижу никакой аналогии со мной. Если ты просто хотел меня оскорбить - то огорчу, тебе это не удалось.

Нет, я не хотел Вас оскорблять. Даже обидеть не хотел, как это ни странно. Я хотел донести до Вас мысль, что с Вашей стороны весьма самоуверенно претендовать на собственность над тем, чем Вы никогда не обладали. Хотя бы всилу таких объективных причин, как прошедшие с тех пор 70 лет.)

Господа, выяснение тонкостей значения слова "жид" мало соотносится с темой топика, поэтому удалено. Господин wolf уведомляю Вас, что неумение прислушиваться к мнению администрации черевато последствиями, а если говорить совсем конкретно: продолжение употребления оскорбляющих оппонентов ярлыков немедленно повлечет за собой вынесение замечания и бан на три дня.

Кстати, если Ушаков тут для кого-то аргумент ...
Цитирую:

"ЖИД, жида, м. (от того же др.-евр. слова, что иудей, см.) (дореволюц.).

1. В устах антисемитов - еврей (презрит.).

2. перен. В кругах антисемитов - скряга (простореч. бран.). (Первонач. не имело презрит. или бран. оттенка, но впоследствии стало ходовым шовинистическим обозначением еврея и приобрело черносотенно-погромный характер.)"

Т.е. Ушаков фактически классифицирует это слово как ругательство."

Аларик

Сообщение отредактировал Cordaf - 3-04-2006, 15:41

wolf
Упустим, комментировать работу модераторов нельзя, да ладно.
Вы не ответили, чем нынешняя система правосудия, затыкающая пробелы в уголовных делах невиновными людьми, путем побоев и гомосексуальных контактов с зеками, выбивающая признательные показания, отличаеЦЦа от той, за исключением более жестокой системы "расследования".
Так же мне не совсем понятно, почему рабство должно положительно повлиять на духовно моральный облик россиян. Из истории с афроамериканцами мы видим обратное.

Как и мнение тех, кто в лагеря попал, но оттуда писал письма Сталину, потому что верил, что Сталин поможет?

И это притом, что в лагере они оказались, мягко говоря, не без участия Сталина... Типичная «промывка мозгов», по типу «Тот, кто кусает руку, которая кормит, охотно лижет сапог, который его пинает».

Давайте все-таки будем УВАЖАТЬ ПАМЯТЬ НАШИХ ДЕДОВ И ПРАДЕДОВ, КОТОРЫЕ ЖЕРТВОВАЛИ СОБОЙ В ЭТОЙ ВОЙНЕ, чтобы потом их зажравшиеся потомки могли преспокойно смешивать их с грязью на русском языке,

Я так поняла речь идет только о тех, кто исполнял приказы сверху, а именно раскулачивал, расстреливал и пр. О тех, кто «жертвовал собой ради своих семей, веры, свободы, страны и пр.» речь не идет. Назовете мне хотя бы одну причину уважать память тех, кто забивал людей как скот?


Сообщение отредактировано, часть сообщений удалены. Недостатки современной судебной системы, а также вопрос о том, как следует называть чернокожих жителей Африки и Северной Америки, для данной темы являются оффтопом.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2006, 19:08

Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но сейчас сделаю исключение. Простите, но вас интересует мнение людей, головы котором промыли пропагандой о светлом будущем и которые, чтобы самим не попасть в лагеря, готовы были сдать своих друзей и соседей? Но при этом не интересует мнение людей, которые всю жизнь трудились и зарабатывали, а потом у них все отняли и расстреляли?

А Вы считаете, что каждый, кто не попал в лагерь, обязательно доносил, чтобы туда не попасть, и не трудился? А все, кто попал в лагерь - невинные жертвы?

Вы до точности каждого пересчитали? И до точности каждого, кто погиб от рук немцев? Можно ссылку на статистику?
И мне всегда нравится как количество колышется от 5 до 7 в зависимости от источника. Подумаешь там 2 миллионами больше, 2 миллионами меньше, ага?

Ссылка на статистику.
Колебания в оценке вполне естественно объясняются. Во-первых, переписи населения проводились не в момент прихода Гитлера к власти и не в 1945-м году (было не до этого). Поэтому статистический метод вынужден как-то экстраполировать оценку численности евреев до и после войны из имеющихся переписей населения. Во-вторых, существуют спорные моменты по поводу того, включаются ли в статистику полу- и четвертьевреи.
Собственно, из того, что не могут абсолютно точно посчитать число погибших евреев, совершенно никак не следует, что их не было. Например, ярые антисталинисты тоже никак не могут указать, сколько же человек погибло в лагерях.

И, надеюсь слышали, что сейчас пытаются доказать - а был ли холокост?

Слышал. И видел доказательства. Как правило, они не выдерживают никакой критики.

Вы наивно полагаете, что публично будет объявлено "Мы сфабриковали документы!"? Или полагаете, что я какой-то секретны агент раскрывший обман?

Наука история вполне обладает возможностями доказательства подделки документов. К таковым доказательствам может быть отнесено как явное свидетельство подделывавшего, так и другие методы. Но в любом случае, доказательства о подделке документов лежит на том, кто это утверждает.

Цитата
Что-то я часто слышу о "духовном развитии". Хочу увидеть определение сего явления, а также узнать методы, которые позволяют узнать величину нанесенного ущерба.

Определение напишу чуть позже.
А если почитать внимательно мой предыдущий постинг, то можно понять. Да и разве из курса истории Вам не известно о расстрелах священников; уничтожении храмов, культуры; об искоренении религии; о подавлении русского народа и превращении его в однородную недумающую массу?
По поводу методов, позволяющих узнать глубину нанесенного ущерба - я уже говорил о том, как немцы поступали с православным населением, и, что было пот советчине - результат на лицо.

Из курса истории мне неоднократно известно об уничтожении священников, храмов и религий, причем очень часто эту "процедуру" проделывали представители других религий. Лично я являюсь агностиком, поэтому для меня расстрел священников является нехорошим деянием потому что людей вообще расстреливать нехорошо, а уничтожение храмов - потому что жалко памятники архитектуры. Но чем священники лучше остальных людей, и почему уничтожение именно их является "ущербом духовному развитию" мне не ясно.
Насчет превращения в "однородную недумающую массу". Также мне из истории известно, что большевики банально научили приличную часть населения читать и писать. Может быть это умение и препятствует "духовному развитию", но как оно превращает народ в "недумающую массу" мне не ясно. Также при большевиках приличный шаг вперед сделала отечественная наука, что, на мой взгляд, невозможно в стране с "недумающей массой" населения.

"недумающей массой" населения.

"Недумающая" - сильно сказано - скорее, думающая в нужном направлении.

"Недумающая" - сильно сказано - скорее, думающая в нужном направлении.

Думали ли вообще они? Будем жить так как скажет партия. будем жить так как принято у людей. Стадное чувство форева. Вера в светлое будущее - ну и где оно, это будущее? Настало? Человек живет сегодняшним днем, а они пытались жить завтрашним.

Думали ли вообще они? Будем жить так как скажет партия. будем жить так как принято у людей. Стадное чувство форева. Вера в светлое будущее - ну и где оно, это будущее? Настало? Человек живет сегодняшним днем, а они пытались жить завтрашним.

Выборочно - максимально да. Мышление бывает разным, и если бы его не было как процесса, несложно представить, в чем бы ты жил сейчас. В послевоенный период стадное мышление было сильно нарушено и не восстановлено до сих пор.
Поставлю тебе уже упомянутый вопрос: ты считаешь науку мышлением или машинальным программируемым действом? Чем тьы счиатешь импровизацию? Ты думаешь даже тогда, когда об этом не думаешь, так что вырубить мысль в любом случае не получится.
По поводу сегодня-завтра - человек, имхо, живет всегда, и если создать разрыв между тремя плоскостями, жить будет весьма сложно.
По будущему - каждый его строит себе сам. Как бы никто не отнекивался о всеобщем счастье. Каждый человек - эгоист в той или иной мере - точка.
Еще вопрос - ты считаешь, стадное мышление исчезло?

Сообщение отредактировал Олег - 4-04-2006, 3:33

Думали ли вообще они?

Не надо. Думающие люди были, есть и будут всегда. Ни один политический режим не может сделать из нации палату дегенератов. Даже в роботизированной Японии есть Творцы. У нас тоже были, причем большинство. Ты думаешь все с пеной у рта орали во славу партии на митингах? Почти в каждой семье кухня была тайной комнатой знания, цеховики, без которых политика перевыполнения планов была бы невозможна, думающие люди есть всегда.

Не надо. Думающие люди были, есть и будут всегда. Ни один политический режим не может сделать из нации палату дегенератов.

Думающие люди были. Но их либо расстреливали, либо принудительно заставляли трудиться на "благо" государства.
Я имел ввиду, что народ стал винтиками в большой машине. Все готовы были слепо выполнять указы партии и стоять по несколько часов в очереди за дешевой колбасой.

Еще вопрос - ты считаешь, стадное мышление исчезло?

Нет, не исчезло. Стереотипность процветает и сейчас.

Думающие люди были. Но их либо расстреливали, либо принудительно заставляли трудиться на "благо" государства.

Вопрос. Сколько было "думающих людей" в этой стране до революции, в 20-30-х годах, в 50-80-х годах, и после распада СССР соответственно? В абсолютных и относительных величинах, пожалуйста. А то Вы так уверенно рассуждаете об этом понятии, хотелось бы знать, как (на сколько) же "кровавая советская власть" уменьшила их число.
Также интересно, а кого же Вы относите к думающим людям? Например, считаются ли думающими людьми прославленные советские ученые, например, А.Ф.Иоффе, Л.Д.Ландау, П.Л.Капица, А.Д.Сахаров? Если нет, то почему? Если да, то к кому они относились - к тем, кого расстреляли или к тем, кого принудительно заставили трудиться?
Также интересно, считаются ли думающими советские полководцы во второй мировой войне? Те же вопросы - если нет, то почему, если да, то к какой категории они относятся?

Думающие люди были. Но их либо расстреливали, либо принудительно заставляли трудиться на "благо" государства.

Прям, охота на думающих людей!!!!!
Существовала совершенно определенная линия внутренней политики. Ей и следовали. Забирали людей не за то, что они там думали или нет, а из совершенно определенных слоев, считавшихся "заразой" для "здорового советского общества". Не говорю, что это здорово, но не надо всех людей равнять в безмолвное быдло. Еще Французскую революцию вспомните - тоже то еще времечко было.
Если говорить о ВОВ, то Сталину в вину я бы, скорее, поставила совершенную полководческую бездарность, благодаря которой погибло куда больше людей, чем могло бы.
Особенно весной 1945-го года, когда в опьянении близкой победы решили брать уже не качеством, а количеством. Бросали наобум бросали целые полки, считая, что и без разведки обойдутся, а числом задавят.

Сообщение отредактировал LaGatita - 4-04-2006, 13:15

Особенно весной 1945-го года, когда в опьянении близкой победы решили брать уже не качеством, а количеством. Бросали наобум бросали целые полки, считая, что и без разведки обойдутся, а числом задавят.

*флегматично* Хочется очень сильно огорчиться и начать требовать примеров. Но огорчаться я все-таки не буду.) А вот примеры бы действительно не помешали. =)

to wolf

Будем жить так как скажет партия. будем жить так как принято у людей. Стадное чувство форева.

А при чем здесь коммунисты, хотел бы я знать?) Или стадный инстинкт ими и придуман, а до того социальная природа человека отсутствовала как вид?) "Будем жить, как испокон веку жили", "чтобы все как у людей" и "как Царь-Батюшка решит" - это, наверное, тоже чисто большевистские штучки?) Мещанство оно вечно.)

А вот примеры бы действительно не помешали.

Вы хотите примеров, их есть у меня.
Ни для кого не секрет, что после открытия западного фронта, между СССР и США с Великобританией разразился спор. Апофеозом данного спора был захват Берлина. Кто захватит Берлин, тот диктует политику контрибуции, а так же политику в разделе сфер влияния послевоенного мира. Поэтому после открытия западного фронта (не итальянская высадка в июле 43, а нормандская в 44), войска Советского Союза, под палкой генштаба, сорвались с цепи на запад. Уже не для кого не секрет, что 44-45 год были безумно кровопролитными для нас.
Пример. Освобождение Румынии, в районах Фокшанах, Плоешти, войска беларусского фронта потеряли огромное количество танковой техники, фактически вместо того, чтобы продолжать наступление, пошла перегрупировка с массовой переукомплектацией, в учебниках истории на это отвели глаза прорывом Шутова с его 20 гвардейской танковой бригадой. Похожая ситуация наблюдалась в Болгарии и Чехословакии в перовой из за бездарного руководства, армия застряла на 8 месяцев! Опять же из за колоссальных потерь в тяжелой технике. Взятие Польши это вообще что-то! С учетом того, что в наступление тогда по ВСЕМУ восточному фронту пошли около семи миллионов человек, около 600 тысяч из них погибло при взятии польши. Действовали нахрапом, с введением тяжелой техники в города, практически без поддержки авиации, и это притом, что непосредственно в тылу окупантов бились довольно внушительные силы Польского ополчения. Но апофеозом маразма служит непосредственно взятие Берлина. Из за припекающих пятки США и Великобритании, в Берлин были пущенны почти 80% всех вооруженных сил Красной Армии, освобождающих Европу. Потери колосальны! При взятии ОДНОГО города было потерянно две танковой армии (свыше 2000 танков), а ведь уже тогда, наученные опытом Праги и Варшавы, войска Советского Союза знали, что вводить танки в города, когда у немцев уже широкое распространение получило реактивное противотанковое оружие - абсурд, но Жуков - не Рокоссовский, он ввел в Берлин почти все, потери живой силы по оффициальным данным исчисляюЦЦа от 100 тысяч.

Это Маразмы 44-45 годов. Есть ещё 43 год, самый Маразматичный. Когда в угоду собственному тщеславию, Баграмян, Тимошенко и Хрущёв, повели войска в прорыв, или легендарное наступление конной армии, под управлением Буденого, на Танки Гудериана. Последний факт был очень хорошо описан у Валентина Пикуля. Правда слишком мягкие эпитеты были примененны к усатому полководцу. Добрый вечер, я ваша тетя.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 5-04-2006, 12:23

Не только. Еще были взятие Кенигсберга, когда в конце концов полсотни разведчиков, оставшихся от дивизии, брали крепость.
А уж про Пражскую кампанию вообще молчу (у меня там дед воевал)
Еще можно посравнить наши потери и немецкие, которые по самым скромным подсчетам получаются 2:1.