Национальный вопрос.

[Мортиль Иргван >>>]

Я вот тут еще одно определение нации выкопал. Более полное.

НАЦИЯ (от лат. natio — народ; лат. nasci — рождаться) — первоначально термин относился гл. обр. к породе, виду, расе как людей, так и животных. В латыни классического периода он имел дополнительное значение социальной дистанции между римскими гражданами и варварами, поскольку употреблялся по отношению к далеким народам и племенам: у Цицерона, напр., omnes nationes (все нации) противопоставляются nostra civitas (об-ву граждан). Осн. компоненты значения термина («группа», «далекий, иностранный, народ», «связанные местом рождения или родством») сохранялись в Европе вплоть до 19 в. и продолжают бытовать в отдельных языках и словоупотреблениях. В большинстве совр. европейских языков под Н. подразумевается согражданство — социально-политическая единица, объединяющая граждан одного гос-ва (отсюда — синонимия между терминами «национальный» я «государственный», «национальность» и «гражданство»). Термин «H.» в составе наименования известной международной организации означает «гос-во», поскольку членами ООН являются именно гос-ва. В отечественных социальных науках вплоть до недавнего времени Н. трактовали как особый историко-стадиальный тип этносоцальной общности, сложившейся в период становления капитализма и, шире, товарно-денежных отношений на основе экономических связей, единства территории, языка, нек-рых особенностей культуры и психологии и развития национального самосознания. Приходится констатировать, что в совр. науке отсутствует единая или пользующаяся всеобщей поддержкой теория Н.: существует множество разнообразных дисциплинарных концепций (Н. в социологии, политологии, антропологии, международном праве и т. п.), отражающих помимо традиций школ и научных направлений еще и разл. эпистемологические предпочтения и парадигмы. В совр. литературе о Н. и национализме исследуется роль гос-ва (Л. Гринфилд, Э. Кедури, А. Смит, Э. Хобсбаум), средств массовой коммуникации, распространения письменности и всеобщего образования (Б. Андерсен, Э. Геллнер), аристократии и т. наз. символьной элиты (Э. Хобсбаум, Т. ван Дейк, У, Кцц. нор) в становлении Н. и национальных движений. В зависимости от используемых источников и эпистемологической позиции автора, а также не в последнюю очередь от его политических симпатий (в политологии, напр., уместно различать демократические, либералистские и консервативные трактовки) Н. рассматриваются и как реально существующие общности людей, и как воображаемые сообщества, и как теоретические абстракции и конструкты массового политического творчества. В зависимости от занятой позиции содержание понятия определяется следующими формулами: Н. = народ + государственность (варианты: культура + политическое самосознание; язык + армия; этнос + экономика и др.). Мн. исследователи склонны видеть в Н. этнополитическую общность, но при этом подчеркивают, что этнический компонент не сводится к единственному этносу: в национальном гос-ве может доминировать одна этническая группа, но это не является нормой или правилом — для совр. этнополитической карты мира более характерны полиэтнические гос-ва (напр., понятия типа «бразильская Н.» или «швейцарская Н.» выражают гл. обр. не этнический, а гражданственный компонент понятия). В этой связи политологи различают этнонационализм (стремление к политическому доминированию одной этнической группы) и республиканский, или гражданский, национализм (Д. Оберндерфер), в к-ром интегрирующую роль выполняет идея гражданского об-ва, гражданских прав и свобод.

С. В. Соколовский
Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. - М.: Республика, 2001. - 719 с.

Таким образом, термин нация точно был в Древнем Риме, раз его употреблял Цицерон. Значение в этот термин, он, правда, вкладывал несколько иное, тем не менее сами римляне к тому времени тоже были вполне себе нацией, если руководствоваться определением Н. = народ + государственность (варианты: культура + политическое самосознание; язык + армия; этнос + экономика и др.).

Также, в ситуации с Древней Русью, проживающих там людей можно назвать формально нацией с момента приглашения на княжение Рюрика с братьями, т.е. 862 г. Опять же, если следовать вышеуказанному определению.

[Даат тэр Леарг >>>]

Господа, очень мило, что наконец-то вы решили договориться о понятиях. Но боюсь вас разочаровать. Единого устоявшегося определения понятий "нация", "национальность" не существует. К тому же это два разных понятия.
Кстати,Мортиль Иргван,
с чего Вы решили, что Цицерон употреблял слово нация? Вы читали оригинальный латинский текст? Это слово употребляли переводчики, а не Цицерон.
Та же ситуация и с Древней Русью.

Сообщение отредактировал Даат тэр Леарг - 13-01-2006, 12:00

[Мортиль Иргван >>>]

Даат тэр Леарг

боюсь вас разочаровать. Единого устоявшегося определения понятий "нация", "национальность" не существует.

Вы, наверное, будете удивлены до глубины души, но об этом и говорилось в приведенной мною статье. Приходится констатировать, что в совр. науке отсутствует единая или пользующаяся всеобщей поддержкой теория Н.: существует множество разнообразных дисциплинарных концепций (Н. в социологии, политологии, антропологии, международном праве и т. п.), отражающих помимо традиций школ и научных направлений еще и разл. эпистемологические предпочтения и парадигмы.

Тем не менее, за неимением устоявшегося определения предлагаю воспользоваться тем, что есть, а именно В зависимости от занятой позиции содержание понятия определяется следующими формулами: Н. = народ + государственность (варианты: культура + политическое самосознание; язык + армия; этнос + экономика и др.)

с чего Вы решили, что Цицерон употреблял слово нация? Вы читали оригинальный латинский текст? Это слово употребляли переводчики, а не Цицерон.

В латыни классического периода он имел дополнительное значение социальной дистанции между римскими гражданами и варварами, поскольку употреблялся по отношению к далеким народам и племенам: у Цицерона, напр., omnes nationes (все нации) противопоставляются nostra civitas (об-ву граждан).

Если какие-то буквы будут вызывать трудности при прочтении, - спрашивайте, не стесняйтесь. Да, кстати:

национализм - исключительно европейское явление, во всем остальном мире (Африка, Китай, Индия, Арабский мир) его нет. Национализм заноситсяна эти территории как вирус вместе с европейцами.

Ничего не стану утверждать насчет перечисленных стран, но вот допустим Япония - полностью националистическое государство, хотя далеко не европейское. Или Израиль - тоже не Европа, а национализм у евреев из всех щелей прет.

держаться за национальность в глобализующемся мире - не логично.

То есть, по-вашему, в мононациональной стране, например, в России (где 80% населения - русские. Чтобы страна считалось многонациональной, надо как минимум 65%) нелогично прежде всего защищать интересы государствообразующей нации? Видимо, логично защищать прежде всего интересы иностранцев, как это делается сегодня? Позвольте спросить, где ж Вы такой логике научились?

[Alaric >>>]

То есть, по-вашему, в мононациональной стране, например, в России (где 80% населения - русские. Чтобы страна считалось многонациональной, надо как минимум 65%) нелогично прежде всего защищать интересы государствообразующей нации? Видимо, логично защищать прежде всего интересы иностранцев, как это делается сегодня? Позвольте спросить, где ж Вы такой логике научились?

По-моему, данный абзац сам по себе нелогичен. Что такое русская нация с точки зрения "попытки" дать определение слову "нация"?
По-моему, по Вашим же определениям получается, что в нашей стране есть всего одна нация. И все в нее входят, независимо от национальности. Ибо у нас все-таки единое государство, с единым языком (практически все граждане России, независимо от национальности, владеют русским) и уж точно с единой армией и экономикой. Поэтому никакой государствообразующей нации быть не может. В лучшем случае может быть государствообразующая национальность.

[Мортиль Иргван >>>]

Alaric, а что, возникают какие-то проблемы с определением национальности человека? По-моему, так русского от, допустим, кавказца или негра можно отличить в темноте, с закрытыми глазами и отвернувшись.

А что такое "государствообразущая национальность" и чем она отличается от государствообразующей нации не поясните?

[Spectre28 >>>]

Мортиль Иргван, а русского от, скажем, эстонца - отличишь? От финна?)

[Alaric >>>]

Alaric, а что, возникают какие-то проблемы с определением национальности человека?

Возникают Например, собственную национальность я однозначно определить не могу

А что такое "государствообразущая национальность" и чем она отличается от государствообразующей нации не поясните?

Государствообразующей нации на мой взгляд вообще не существует и существовать не может Потому что я плохо понимаю, как в одном государстве могут существовать несколько наций (ну разве что в Конфедерации вроде Швейцарии такое может быть).
Что такое государствообразующая национальность мне тоже плохо понятно (во всяком случае термин "государствообразующая" в данную дискуссию ввели Вы), но подозреваю, что это национальность к которой относится большая часть населения.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-01-2006, 11:45

[Мортиль Иргван >>>]

Spectre28

Мортиль Иргван, а русского от, скажем, эстонца - отличишь? От финна?)

Да тоже не вижу в этом ничего невозможного)) Надо только знать основные черты лица русского и основные черты лица финна и эстонца. Они, правда, достаточно схожи, но отличить можно. По языку, наконец, по акценту и т.д.))

Alaric

Например, собственную национальность я однозначно определить не могу

Ну, есть в конце-концов такая вещь, как генеалогическое древо))

я плохо понимаю, как в одном государстве могут существовать несколько наций

Ну, вот русские - это нация? Вроде бы да. А евреи - это нация? Наверное, тоже. А Россия - это государство? Ну, что-то вроде того. И вот эти две нации проживают на территории одного государства (у евреев даже свой автономный округ есть). Вот ведь какой парадокс))

Ну да ладно. Давайте лучше разберемся, чем отличается нация от национальности? Мне вот например Яндекс вот что выдает:

принадлежность лица к определенному этносу, то есть устойчивой общности людей, характеризующейся особенностями культуры, психологии, традиций; производное от понятия “нация”, индивидуальное свойство составляющих ее людей.

Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»

Есть ли особая разница между этим определением национальности и этническим определением понятия нация?

Что такое государствообразующая нация? По крайней мере я понимаю это как стержневую нацию государства, т.е. на которую это государство опирается и без которой его бы не существовало. Естественно, если в государстве, например, 50% евреев и 50% арабов (во они меж собой раздерутся-то, а?), то ни о какой государствообразующей нации (национальности) речь идти не может. А если в нем 80% русских - так это уже другой разговор.

[Alaric >>>]

А евреи - это нация? Наверное, тоже.

Вот как раз в этом я сильно сомневаюсь. Много ли евреев, проживающих на территории России знают иврит? Имеют достаточно четкое представление о еврейской культуре? Я уже не говорю о вере предков, которую достаточно серьезно подкосили 70 лет всеобщего атеизма. Если руководствоваться определением

Н. = народ + государственность (варианты: культура + политическое самосознание; язык + армия; этнос + экономика и др.)

то никакой еврейской нации на территории России я не наблюдаю. На территории Израиля - да, такое есть.
Что касается того автономного округа (на самом деле автономной области), то там евреев наверное меньше чем в любом другом регионе России, потому что оттуда уезжали наиболее активно

[Spectre28 >>>]

Мортиль Иргван, удачи тебе в этом) я вот, живя в Эстонии, порой путаюсь) по языку?) меня вот иногда эстонцы за эстонца принимают при разговоре) а уж того же эстонца от финна... вообще анриал) одна языковая группа ко всему прочему... да ладно. Вот, я. Отец русский, бабка по материнской линии - эстонка, мать, стал быть, наполовину эстонка... в отце половина северной крови. кто я после этого? Даже если не учитываять неизбежные примеси прочих народностей?

[Даат тэр Леарг >>>]

Итак, по порядку.

Мортиль Иргван,
не беспокойтесь, у меня с латынью проблем не возникает. Я ее таки знаю.
Далее, могу всех заверить в том, что российский национализм явление, хоть и не уникальное, но достаточно оригинальное. Хотя бы потому, что за границей любго человека с российским гражданством воспринмают как русского, будь он хоть чукчей, хоть молдаванином, хоть евреем (это я как еврейка-полукровка говорю).
Весьма рекомендую Вам озаботиться составлением собственного генеалогического древа. Могу даже подсказать как это сделать (научно), боюсь, что результаты Вас разочаруют. Практически у любого жителя центральной России в предках найдутся весьма далекие от русских люди. Пожалуй только где-нибудь в глухихи сисбирских выселках удастся найти чистокровных русских.
В России многовековая история межнациональных браков, поэтому русских по крови уже не осталось. Русские как политическая нация включают в себя всех, кто имеет российское гражданство.

[LeddHead >>>]

Ну, вот я (живу в Сибири) проследил свою родословную по третье колено - и не нашел не то что хоть одного татарина или еврея - даже украинцев нет. Вот такой вот парадокс. Русскай = )
Хотя да - татары, "наши" украинцы с белоруссами - вполне интегрированы, их можно назвать частью современной русской нации, но дело тут, я думаю, в ассимиляции их русскими. Те же, кто не ассимилирован доминирующим этносом (русским) - могут ли быть частью русской нации?

Сообщение отредактировал LeddHead - 16-01-2006, 18:06

[Даат тэр Леарг >>>]

До третьего колена? Ой, ну это несерьезно, минимум на семи коленах проверяется чистота рода.
Вот интересно, живущие с рождения в России татары, грузины, армяне, евреи даже если они не знают своего родного (т.е. этнического) языка, а знают только русский и не знают иной культуры кроме русской тоже включаются в разряд инородцев?

[LeddHead >>>]

Это уже сложнее вопрос. Он в ментальности. Зачастую грузины, армяне, чеченцы, ну и вообще "горцы", даже если существуют в русской среде, сохраняют ментальность именно своей национальности, отождествляют себя именно со своим народом, а не с русским. Я вот не встречал еще ни одного грузина, который бы говорил, что он - русский. С евреями это еще явственнее - у них очень развито национальное чувство, недаром они смогли сохранить свой этнос на протяжении такого долгого времени.
Татары же, на мой взгляд, ассимилированы.

[Мортиль Иргван >>>]

Alaric

Вот как раз в этом я сильно сомневаюсь. Много ли евреев, проживающих на территории России знают иврит? Имеют достаточно четкое представление о еврейской культуре? Я уже не говорю о вере предков, которую достаточно серьезно подкосили 70 лет всеобщего атеизма.

Я, честно говоря, не знаток положения еврейского этноса в России, но если учесть глубоко националистический менталитет этого народа, ревностную заботу о своей культуре, религии и т.д., то смею предположить, что таких евреев достаточно много. В синагоги ходят регулярно, да еще и факельные шествия по столице устраивают.. О чем-то это да говорит.

Ну, даже если не евреи, то других наций на территории России тоже полно, пусть они и немногочисленные. Различные ханты, манси, чукчи.. Армянские, грузинские, азербайджанские диаспоры в крупных и мелких городах процветают (как правило, благодаря не особо законной деятельности). И, судя по всему, русскую культуру и русский язык они учить не очень-то собираются. Китайцы, наконец. Да и вообще, вся волна иммиграции 90-х, уже обосновавшаяся в России но еще не успевшая ассимилироваться с коренными жителями.

Spectre28, ну, если 3/4 крови русской, то, наверное, русский.)
Надеюсь, что эстонца от финна мне никогда в жизни отличать не понадобиться)) Но вот финна от русского - отличал, было дело) Не так уж и сложно..

Даат тэр Леарг

Далее, могу всех заверить в том, что российский национализм явление, хоть и не уникальное, но достаточно оригинальное. Хотя бы потому, что за границей любго человека с российским гражданством воспринмают как русского

То есть, в деле определения своей национальности и национальности остальных проживающих в России людей Вы руководствуетесь исключительно мнением иностранцев? Да, в оригинальности Вам не отказать))

Весьма рекомендую Вам озаботиться составлением собственного генеалогического древа. Могу даже подсказать как это сделать (научно), боюсь, что результаты Вас разочаруют. Практически у любого жителя центральной России в предках найдутся весьма далекие от русских люди. Пожалуй только где-нибудь в глухихи сисбирских выселках удастся найти чистокровных русских.
В России многовековая история межнациональных браков, поэтому русских по крови уже не осталось.

У меня имеется свое генеалогическое древо по отцовской линии до середины 18 в. Все русские) Да, отец как раз из Сибири, правда, отнюдь не из глухой выселки))
По материнской линии такого обширного древа нет. Знаю, что есть там татарская кровь (наверняка осталась века с 13-го =) ), есть немного белорусской (но это родственный славянский народ).. Больше примесей не наблюдается.
Что, разочарованы результатами?

Это уж не говоря о том, что говорите Вы тут откровенную чушь. Повторяю, русского по крови можно отличить от любого нерусского ночью, с закрытыми глазами и отвернувшись. Из-за нескольких процентов примесей другой крови русская нация этнически не исчезает. Наконец, если б у русских была бы такая широкая, как Вы утверждаете, многовековая история межнациональных браков, то тех же несчастных ста шестидесяти мелких народов, до сих пор проживающих на территории России, просто бы не существовало. Ассимилировались бы давно.

К тому же, Вы вот тут пытаетесь скорчить такое вроде бы обвинение, плевок в спину русскому национализму, мол, это явление, так и быть, не уникальное (ну прямо вселенское одолжение!), но уж больно оно, якобы, противоестественное. Заявляете, что русских как этноса не существует и вовсе, и вообще это все - выдумки, миф, бабушкины сказки. Зато есть некая биомасса "россияне", которая, якобы, и является теми самыми русскими, хотя очевидно, что словосочетание "русский еврей" или "русский грузин" - это оксюморон.

К чему я это все клоню? А к тому, что вот Вы, и такие как Вы как раз и являются одной из причин такого непонятного для Вас феномена, как русский национализм. Потому что во времена, когда люди не испытывают национального унижения, то и националистических настроений не возникает. Если людям 20 лет не говорить по радио и ТВ, какой у них убогий народ, то работают люди спокойно, любят жизнь и не ксенофобствуют. Нам устраивают геноцид (в том числе путём преступного изъятия общественной собственности - еще в 1996 г. Березовский в интервью «Finansial Times» заявил, что 50% богатства страны принадлежит 7 олигархам. Шесть из них были евреями) уже 20 лет. Мы видим это по динамике рождаемости.

Как так оказалось, что в руках этноса, составляющего в процентном отношении менее 1% населения России вдруг, в течение последних 15 лет сосредоточилось, по разным оценкам, более половины, а по некоторым данным, даже 70% богатства огромной страны?! За какие такие заслуги? Но, мало того, помимо этого те самые "избранные богом" еще и смеют издеваться над нами-гоями, заявляя, что по России, мол, семимильными шагами марширует некий "русский фашизм", что она заразилась "коричневой чумой" и что с этим "фашизмом" (русским, конечное же, не еврейским) надо бороться всеми силами да еще и на государственном уровне! Цепочка ассоциаций при таком заявлении выглядит так: «фашизм шагает по стране» - в стране живут люди – большинство живущих русские – фашизм шагает с русскими – русские и есть фашисты. В результате мы для себя, нежданно-негаданно, узнаем, что мы а) фашисты б) виновны. И с нами надо бороться. На государственном уровне. В концлагеря, да. В топки. На рудники. Под выкрики "защитников общечеловеческих ценностей": "Работать, руссише швайне!".

А в это время "руссише швайне" и без того буквально вымирает. По миллиону человек в год. Соответственно, в момент, когда народ пытаются уничтожить, он начинает заявлять о себе.

Вот интересно, живущие с рождения в России татары, грузины, армяне, евреи даже если они не знают своего родного (т.е. этнического) языка, а знают только русский и не знают иной культуры кроме русской тоже включаются в разряд инородцев?

Скажите честно, Вы много таких видели? Я вот ни одного.

ЗЫ: к модераторам: может, создать отдельную тему по национализму в "таверне"? А то сдается мне, что мы тут так и будем оффтопить.

[Spectre28 >>>]

Мортиль Иргван, "наверное, русский" - звучит)))) проблема в том, что я себя таким ну никак не ощущаю) или мне глючится и самоидентификация не является параметром национальности? Т.е. будет ли русским человек, который русский по крови, но не считает себя таковым?

что до меня, то я не вижу такого уж страшного оффтопа) впрочем, можно подождать автора темы...) пока же пишем здесь)

[Alaric >>>]

Я, честно говоря, не знаток положения еврейского этноса в России, но если учесть глубоко националистический менталитет этого народа, ревностную заботу о своей культуре, религии и т.д., то смею предположить, что таких евреев достаточно много. В синагоги ходят регулярно, да еще и факельные шествия по столице устраивают.. О чем-то это да говорит.

Знаешь, тут в теме уже отметилось два еврея-полукровки Соответственно, наблюдение за половиной своих родственников у нас есть Это, конечно, на репрезентативность выборки не претендует, но все-таки ...
Да, мой отец никогда не назовет себя русским, а будет считать себя евреем. Проблема в том, что в советское время возможности выучить иврит у него не было совсем, отношение к религии (любой) у него такое же как у любого советского человека. Да о культуре предков он последнее время старается узнать побольше, впрочем, в основном авторы книг, которые он читает, такие же "советские евреи". И то же самое я могу сказать о всех прочих своих родственниках по отцовской линии.
Но опять же, по-моему, кто-то тут путает нацию и национальность. По тому определению нации, которое Вы дали, я не вижу никакой еврейской нации.

Как так оказалось, что в руках этноса, составляющего в процентном отношении менее 1% населения России вдруг, в течение последних 15 лет сосредоточилось, по разным оценкам, более половины, а по некоторым данным, даже 70% богатства огромной страны?!

Фраза неверна. Верной фразой будет следующая: В руках весьма ограниченной группы лиц, некоторая (возможно, большая) часть которой принадлежит к этносу (но составляет ничтожные доли процентов от него), составляющего в процентном отношении ... (ну и далее по тексту).
Кроме того, лично я даже не уверен в этой самой принадлежности к этносу, потому что сильно сомневаюсь, что представители этой группы лиц знают иврит, исповедуют иудаизм и имеют какое-то отношение к еврейской культуре

А в это время "руссише швайне" и без того буквально вымирает. По миллиону человек в год. Соответственно, в момент, когда народ пытаются уничтожить, он начинает заявлять о себе.

Как забавно ... Наверное, пенсионерам, которые к русскому народу не относятся, "втихую" дополнительную пенсию приносят. И на всех предприятиях тайными сионистами организована двойная бухгалтерия, которая позволяет доплачивать дополнительно зарплату всем "нерусским" так, чтобы "русские" об этом не узнали Или вы думаете, что китаец, пересекший границу с Россией становится бессмертным и потому они не вымирают?

Spectre28

Мортиль Иргван, "наверное, русский" - звучит)))) проблема в том, что я себя таким ну никак не ощущаю) или мне глючится и самоидентификация не является параметром национальности? Т.е. будет ли русским человек, который русский по крови, но не считает себя таковым?

Согласно российской Конституции, самоидентификация является параметром национальности Статья 26, пункт 1:
"Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности."

Сообщение отредактировал Alaric - 17-01-2006, 14:41

[Даат тэр Леарг >>>]

Анекдот в тему:
С характерным акцентом:
- Алло, это обещество "Память"?
-Да.
- Ой, а это пгавда, шо евреи пгодали Госсию?
- Да, правда!
- Ой, а ви таки не подскажете, где я могу получить свою долю?

Мортиль Иргван:
Так вот, что-то я не вижу в своих руках огромных капиталов русского народа. Вижу только свою копеечную зарплату и то, что удается заработать левым репетиторством и написанием рефератов. Поинтересуйтесь, как-нибудь на досуге, величиной оклада младшего начного сотрудника.

вымирает русский народ, вымирает... Но как было его 80% населения России так и остлось.
запомните, молодой человек, высказывание Бисмарка: "Есть ложь, наглая ложь и статистика". и в следующий раз хотя бы приводите источники, из которых Вы берете цифры, иначе - это просто несерьезно.
Что же касается Вашей национальной принадлежности - мне она абсолютно безразлична.
Что же касается моего высказывания об иностранцах, то поясняю, раз уж меня неверно истолковали: в глазах всего мира есть единая политическая нация - русские, т.е. все те, кто имеет гражданство России. Поэтому, с т.з. того определения нации, кторое Вы сами приводили - мы с вами принадлежим к единой нации.
Вы же сейчас говорите о национальности ( к ее этническом понимании), которые унас с вами различны.

Сообщение отредактировал Даат тэр Леарг - 17-01-2006, 18:46

[LeddHead >>>]

Только называется это сообщество все же не "русские", а именно "россияне".

[Alaric >>>]

Только называется это сообщество все же не "русские", а именно "россияне".

Насколько я понимаю, в западных языках нет слова, обозначающего "гражданин России независимо от национальности" (аналога слова "россиянин") А Даат тэр Леарг писала именно про взгляд "из-за рубежа".