Национальный вопрос.

[Cordaf >>>]

Отдельным постом, потому что это дело стоит отдельного топика, а здесь наоборот лишне. Настроен на дискуссию?) Если да, то выделю.

вместо естественной национальной идентификации иудобольшевики подкинули ложь о всеобщем равенстве.

Интересный подход.) Было теплое, а пришли большевики и поменяли на мягкое, и теперь одно другому вроде как противопоставляется.) Всеобщее равенство никак не отрицает "естественной национальной идентификации", потому что равенство не подразумевает единообразия. Да и оная национальная идентификация не подразумевает неравенства, а только помогает относить себя к какому-то частному человеческой массы. Конечно, бывает и что страстное желание срочно себя хоть как-то идентифицировать сливается в едином порыве с желанием почувствовать свои избранность, но это клинические случаи, их следует рассматривать отдельно и не здесь - правила-с.)

И вот на "естественности" национального можно было бы остановиться поподробнее. С какой стати национальные чувства естественны? Они присущи человеку с рождения?) Или может быть они присущи человечеству с древности? Почему же тогда национальные идеи приходилось изобретать?)

[Cordaf >>>]

Продублируй или, что лучше, перенеси отдельным постом ту часть, что про революцию в топик про 17 год, хорошо?) Там уместнее.

Если муж любит свою жену, он никогда не будет считать остальных женщин мира в той же мере достойных его любви. Если же он считает: “Моя жена отличная женщина, но вокруг полно не менее по-своему прекрасных особ”, то этот муж просто подлец.

Почему же?) В том и состоит красота любви, что из тысяч женщин прекрасных выбирают прекраснейшую. При этом остальные не становятся ни уродинами, ни дурами, ни серостью. Просто _именно_ эта женщина и _именно_ для тебя... Впрочем, что я рассказываю.)

Такое сравнение не совсем корректно, впрочем: любовь к народу и женщине - разные по природе своей вещи. Тут скорее к любви к матери ближе.

Славяне Древней Руси были националистами и ксенофобами, выражаясь современным языком.

Возьмешься доказать?) Не пойму это до какой же степени прозрели будущее древние славяне, ухитряясь быть националистами, когда не то, что национализма, наций как таковых и в помине не было.) Ксенофобия - это да, ну так это вообще для родово-общинного строя характерно.

Человек, не идентифицирующий себя как представитель своего народа, духовно неполноценен.

Никогда не пойму привычки даже изъясняться лозунгами.) То есть, ты согласен признать духовно неполноценными все человечество чохом, века эдак до 16-17го?) Когда никакой национальной идентификации в ее нынешнем понимании и рядом не стояло?

Самоопределение - неотъемлемая часть человеческой природы, это так. Человеку хочется считать себя частью чего-то большего, и без этого он действительно в чем-то неполноценен - это тоже верно. Национальная же идентификация - не единственная и не особенная, а лишь одна из череды: родовой, общинной, религиозной, классовой, которую и пытались поставить ей на смену, и так далее.

Человек с рождения получает определённый набор ген, свойственный представителям его народа; в нём живёт проявление коллективного бессознательного, характерного исключительно для его нации.

Хрестоматийный пример: почему же тогда человек, принадлежащий одному народу, будучи с _самого_ рождения воспитанным другим, в другой культуре и другой среде, проявляет черты второго, а никак ни первого?

И что за набор генов характерен для _нации_ ?) Не семье, не роду, а именно нации. И что же такое, по-твоему, нация, если уж на то пошло? Это в порядке уточнения определений.

Германский национал-социализм, например, основывается на древнегерманском и древнеримском мировоззрении.

Не хочешь ли ты сказать, что в Древнем Риме был национализм?)

[Spectre28 >>>]

Cordaf, вставлю свои три копейки)

"Не хочешь ли ты сказать, что в Древнем Риме был национализм?)"

такое вполне можно сказать о временах, предшествующих Гаю Марию - неримляне считались вторым сортом. Был Рим - и был весь остальной мир. Были римляне - и были все остальные. Даже италийцы - на что уж древние союзники - и те не имели прав граждан Рима) Да и с приходом Мария права они получили далеко не в полном объёме, вроде.

God of Sorrow,
" Невозможно осознавать себя русским и в то же время относится к представителем других национальностей, как к своему народу."

допустим) но разве нельзя при всём этом осознании себя русским, уважать и прочие национальности, считая их равными? По-моему, национализм, о котором ты говоришь, заключается частично и в том, что все нации, кроме собственной - хуже. Но на мой взгляд, это неуважение в первую очередь к себе - какой интерес быть лучше "некрасивых и недостойных"?) т.е. принижая других, человек невольно обесценивает самое себя.

[Cordaf >>>]

Был Рим - и был весь остальной мир. Были римляне - и были все остальные.

Это да. Но насколько я понимаю специфику времени, именно национальный вопрос не ставился - что в Греции, что в Риме все замешано было на обществе: или ты гражданин или нет. И все неграждане - люди второго сорта. То есть дело было не в происхождении и выдающемуся человеку стать гражданином теоретически ничего не мешало, откуда бы родом он не был, хотя, к примеру, римлялину это было, разумеется, проще. Я неправильно понимаю?

[Spectre28 >>>]

Cordaf, насколько помнится, стать гражданином Рима было не так уж и просто. Хотя вот так, с ходу, не вспомню, от чего это зависело... но если бы не было особенных преград к этому, италики бы не восставали, нэ? Там же второсортность стала чуть не основной причиноя мятежа. И даже уважаемые италики не могли претендовать на гражданство Рима. Вечером покопаюсь в источниках, скажу подробнее

[Cordaf >>>]

насколько помнится, стать гражданином Рима было не так уж и просто.

Не спорю.) Но, к примеру, стать полноправным членом рода тоже было не так просто, м?) Или полноправным христианином, хотя бы. Замкнутость характерна для всех без исключения... не знай... самоидентификационных систем, что ли.) Это и понятно - без неё все это просто теряет смысл. Но можно ли только на основе замкнутости делать вывод, что самоидентификация гражданская и национальная - это одно и тоже? Или там все же были моменты, которые можно однозначно трактовать как национальные?

[Spectre28 >>>]

Cordaf, разве корректное сравнение?) Род - это род, родичи. Римляне же вряд ли входили в одну большую и дружную семью) Христиане же... стать полноправным христианином даже во времена Нерона было не так уж сложно - если, конечно, Сенкевич не напридумывал лишнего, ибо ни на кого иного сослаться не могу)

К слову, стать членом рода=породниться? В первобытном обществе это было не очень сложно - если тебя не убили сразу)) позднее достатьчно было связать себя кровными узами - брачными, хотя бы. Как вариант - пролить кровь (свою, чужую, без разницы) за племя. Викинги же освобождали рабов, которых были вынуждены посадить на вёсла. Т.е. варианты по-любому были и замкнутость преувеличена, думаю.

Про Рим же - поищу источники, поищу) Но - вечером. Да и, кстати... тот же Марий. Богат, женат на дочери Цезарей - и всё равно для большинства оставался деревенщиной, не сильно достойной звания римлянина. Вот в этом, скорее, национализм, а не в формальных правах. Т.е. даже если италик получал права гражданина, отношение к нему всё равно было тем ещё.

[Cordaf >>>]

разве корректное сравнение?)

По-моему вполне.) Суть в том, что человеку свойственно в целях защиты от внешнего мира и борьбы с одиночеством соотносить себя с какими-то массами других человеков. Причем, чем страшней и опасней мир, тем теснее это соотношение. Это-то и есть самоидентификация. Кажется, у Фромма это называлось проявлением инцестуального комплекса - стремления вернуться в материнское лоно. Принцип понятен? =)

Соответственно внешние проявления здесь не так важны, хотя сходства, на мой взгляд, прослеживаются совершенно отчетливо.

В итоге получается несколько центров к которым направлено самоопределение: род, племя, общестно, государство, вера, нация и так далее. Принцип одинаковый, некоторые внешние проявления одинаковые, но считать, что самоопределение на основе религии или, скажем, класса - это уж совсем одно и то же, все-таки нельзя. Я к этому веду.

Т.е. даже если италик получал права гражданина, отношение к нему всё равно было тем ещё.

Это сильно отличается от отношения к тем же перверсо в Испании?) Или обращенным язычникам с еретиками? Да и к принятым в род отношение афаик тоже обычно бывало далеким от идеального. Не похоже разве?)

[Cordaf >>>]

Нации были всегда

Наций всегда не было.) Для того, чтобы, согласно твоему же собственному определению, сложилось историческая общность людей объединенных общностью языка, территории, экономического уклада и территории, необходимо чтобы все эти условия для начала образовались. Это необходимые условия - нет их, нет и наций, тут вопросов быть не должно, я полагаю. И уже затем в игру вступает последний и решающий элемент - национальное самосознание. Которого до конца 18, начала 19 века, если я не ошибаюсь, попросту не было. _Выдумали_ его тогда, поставив на смену самосознанию религиозному. Закономерный этап развития - один основной центр самоопределения, исчерпав себя, сменяется другим.

Или ты хочешь сказать, что славяне не встречались во времена Древней Руси с представителями других народов или не понимали, чем они отличаются друг от друга? : )

Что понимали чем отличаются я не сомневаюсь. Те же кривичи свои отличия от древлян, например, или полян те же, полагаю, находили легко.) И не стеснялись при случае друг-друга поубивать. А вот что они выводили какую-то общность, я как раз не думаю.) О чем можно говорить, если единого славянского этноса как такового не было? Правда, к остальным они относились еще хуже, я полагаю.)

Остальные от этого не становятся хуже, любящий муж просто к ним равнодушен.

Именно. =) То есть, с тем, что сама идея национальной идентификации не подразумевает неравенства, ты согласен? Остальные не хуже, собственно, вопрос равенства не ставится и не подразумевается даже - все равны по определению, выбор же дело личных предпочтений, ну или неизбежности по рождению, как в нашем случае.)

Что значит даже изъясняться лозунгами? Ты хочешь сказать, что я и думаю лозунгами?

Были такие подозрения.)) Но не в них суть, а в том, что лозунги уместны с трибуны, в дискуссии же они вызывают больше вопросов, чем помогают что-то объяснить, не находишь?)

Все остальные пустышки, которые хотели подсунуть вместо естественной самоидентификации, искусственно созданы и не заслуживают никакого уважения.

"Хотели подсунуть"?) Кто и когда подсунул, например, самоопределение родовое? А общественное? Гримаса жизни: естественной самоидентификацией называют как раз искусственно созданную национальную. Да искусственнее ее только классовая, пожалуй, и есть. =Р

однако коллективное бессознательное возьмёт своё

Не спорю, коллективное бессознательное - идея интересная. Но спорная, как и многое у Юнга, впрочем. Строго ее опровергнуть, на мой вкус, значительно проще, чем доказать. Поэтому, может оно, конечно, и возьмет. Но это бабушка надвое. Тебе известны примеры когда оное бессознательное свое брало?

Но то, что он у каждой нации свой – факт.

Как может быть общий набор генов у людей, не имеющих родственных связей друг с другом?

[Axius >>>]

God of Sorrow
[QUOTE]Националист – человек, который любит свою нацию. Интернационалист – создание безнравственное и отвратительное.[/QUOTE]
Т.е. ,по-вашему ,нет ничего плохого в том ,чтобы каждый человек на планете являлся националистом своей т.н. "нации" и даже поощряете это . Чтож ,допустим . Запоминаем....
[QUOTE] Поясню на примере. Если муж любит свою жену, он никогда не будет считать остальных женщин мира в той же мере достойных его любви.[/QUOTE]
Вопрос не в том ,считать или не считать : дело в том , чем это обходится другим. Если, по-вашему , несколько десятков миллионов жизней -- нормальная цена за чьи-то бредовые идеи о национальном превосходстве , то за такую "любовь" любой пострадавший, по моим скромным убеждениям, имеет полное право жестоко отмстить в меру своих возможностей. И оправданий я тут не вижу. Именно поэтому ваш хвалёный "национализм" опасен в первую очередь тем ,что создаёт благодатную почву для различного рода конфликтов. Ведь даже в ту же Вторую Мировую : расовые идеи -- не более чем оправдание масштабной захватнической войны с использованием тактики "выжженной земли". И интернационализм тут, надо сказать , куда более безопасен как в плане международным отношений ,так и просто в рамках управления одной многонациональной страной. И даже в этом вопросе ,надо сказать ,не так всё гладко : именно партийное руководство СССР в конце 20-х выдумало термин "нацдемовщины"(основная идея , напомню -- создание национального государства с равноправием всех народностей ,в нём проживающих) дабы избавиться от всех "неугодных"(туда же и дело о "Союзе освобождения Беларуси") .
[QUOTE]Интернационалистическая ложь о всеобщем равенстве, а также попытка создать новый (советский) народ – настоящее вредительство.[/QUOTE]
[QUOTE]Нации были всегда и славяне Древней Руси это чётко понимали, в отличие от современного русского по крови (но не по духу) сброда.[/QUOTE]
3 ха! Значит ,попытка создать единый советский народ -- преступление ,а ваши намерения рассказывать туту нечто о "великой русской нации" -- нет!? Что , может объясните ,вы понимаете под "русским народом". Территория ,численность, период формирования? Честно говоря , мне мыслится ,что если бы вы читали больше бы научной информации во вопросу и были бы знакомы хотя бы с таким термином как "этногенез" ,то не старались бы мыслить тут своими сомнительными по правдоподобности националистическими убеждениями. Если исходить из реалий истории , то "русский" народ -- такой же фантом , как и "советский" . Что считать им в стране ,которая, по сути, на протяжении всей своей истории была "котлом" ,в котором соединялись десятки различных народов? И славяне в нём -- лишь песчинка , один из этапов формирования того ,что мы имеем сейчас. Да ,вероятно, в значительной части именно их менталитет превалирует у большой части населения , но что с того? Как раз о "чистоте" крови тут говорить не приходится. Балты, скифы,фино-угоры,сарматы,славянские племена , десятки археологических культур ,что были до них -- и это только до 9 века! А если проследить позже : многочисленные переселенцы от военных интервенций , хазары , татары(кстати, именно сейчас более чем сложно найти "русских" в восточной части России , в чьих жилах не текла бы их кровь),евреи, поляки, немцы , ещё позже -- кавказцы. И ведь это ещё не весь список ! Так а какой из этих народностей вы ,уважаемый , говорите? Кто у нас чист "по духу и крови"? Кстати ,вот скажем ,лично у вас имеется заверение или родословная ,которая наглядно указывала бы ,что в роду у вас исключительно славяне(вероятность чего вообще стремится к нулю в виду невообразимого количества ассимиляций целых народностей)?
[QUOTE]исключительность русского, избранного богом, народа, судьба которого – спасти весь мир от культурной и духовной деградации.[/QUOTE]
О , об истоках такого громкого убеждения я даже ,пожалуй ,и спрашивать не буду! Ну и как дела в плане спасения продвигаются? Кстати ,а вы точно уверены что богом , а не ,положим, богами? ; )
[quote] Германский национал-социализм, например, основывается на древнегерманском и древнеримском мировоззрении.[/quote]
...и не принёс миру ничего, кроме тех самых вышеупомянутых миллионов трупов и огромного пинка размером эдак в 15 лет почти всей европейской экономике . Ну-ну , весьма показательно... Кстати , их расовые идеи были к тому же бездарно научно обоснованы(ну правильно -- не для науки создавались...см. выше) ,что также заставляет весьма сильно усомниться в их,хмм,"адекватности".
[QUOTE] Так вот, после 1917 года уже нас, русских, кто-то должен спасать.[/QUOTE]
А от чего ,собственно? Кто ещё был виноват? Кстати ,именно в середине 20-х начали создаваться национальные научно-культурные учреждения. Не позволите ли мне как ,скажем , белорусскому националисту(да-да , и на этот случай я запомнил)), сказать им спасибо хотя бы за политику "белорусизации" ,которая возродила язык , который как раз во время империи был ,фактически , запрещён цензурой и чуть ли не объявлен вне закона более века, но при этом умудрился выжить(и выжил ,надо сказать, в первую очередь благодаря именно той самой нежалуемой вами "необразованной черни")? Хотя ,конечно , вопрос в том ,что после 28-го поблагодарить-то особо и не за что.(
[QUOTE]Все остальные пустышки, которые хотели подсунуть вместо естественной самоидентификации, искусственно созданы и не заслуживают никакого уважения.[/QUOTE]
Опускаться до аргументации сказанного мы ,конечно же ,не будем?
[QUOTE]Нация – это историческая общность людей, для которой характерны общность языка, территории, экономической жизни, набора ген и психического склада, проявляющегося в национальном своеобразии ее культуры.[/QUOTE]
Не позволите узнать ,откуда определение? Честно говоря , не раз читал его во вполне научных источниках и, осмелюсь заметить , присутствовало там только первых 3 пункта признаков. ; ) А именно часть о " набора ген и психического склада, проявляющегося в национальном своеобразии ее культуры" мне кажется искусственно домысленной. Нация -- формирование ,относящиеся скорее к государственной сфере ,а не национальной . Нация на то и нация ,что может объединять в себе абсолютно различные народы со своими "наборами ген" и "своеобразиями культуры".)
[QUOTE]Германские национал-социалисты почерпнули из Древнего Рима культурное превосходство одной цивилизации над остальными.[/QUOTE]
Интересно ,почему не из иудаизма, скажем?) Он же вроде как раньше появился ,нежели Римская Империя?))
[QUOTE] Рассматривать национализм как деструктивную силу в высшей степени неверно. Поэтому, согласно моей концепции...[/QUOTE]
Заметьте , мы даже не поясняем свою более чем спорную позицию ,а просто не обращая внимания ,переходим к рассуждениям ,опираясь на неё))) И это ,кстати говоря ,не единственный пример . Не соизволите ли в будущем ,пояснять каждую свои убеждения ,если не сложно? А о нём самом: деструктивную на 100% -- вероятно и неверно , деструктивную потенциально -- более чем! Или как вы подтвердите обратное при живых ,фактически ,примерах?
[QUOTE] Историческая общность людей. Спустя какой период времени можно считать, что историческая общность людей сложилась? Лет сто? Так Древняя Русь, хвала Богам, не один век простояла;[/QUOTE]
*вздыхая* Древняя Русь -- исключительно историческое формирование. Как таковой политической организации её никогда не-бы-ло! Надеюсь ,то количество междоусобных войн ,что фактически ,никогда не утихали на обсуждаемой территории, не является секретом для вас?Или то ,что зачастую многие князья не стеснялись проводить более чем независимую от центра политику? Всеслав Чародей(полоцкий князь) -- один из наиболее ярких примеров(и по совместительству один из наиболее симпатичных лично мне исторических персонажей)). Более того , если учитывать ,что значительная часть восточнославянских(и не только) земель(современные Беларусь и Литва) объединились после середины 13 века во вполне себе самостоятельное Княжество Литовское ,то ваше утверждение трещит по швам.
[QUOTE] Различные славянские племена прекрасно понимали друг друга;[/QUOTE]
И отдельные языки при этом всё же сформировались(причём не так уж и поздно,как многие думают. Скажем , заявляя на правах белорусского националиста() ,невольно предоставленных мне God of Sorrow,говорю ,что старобелорусский литературный язык оформился уже в 14-м веке)
[QUOTE] Общность экономической жизни. Учитывая низкий уровень развитости экономики того времени, о какой-то полноценной общности экономической жизни говорить сложно;[/QUOTE]
Это на "пути из варяг в греки"-то низкий экономический уровень!?)) Да будет вам известно ,что при раскопках исторического Полоцка были обнаружены и амфоры из Византии , и даже арабские монеты! Ага-ага!)Не говорим о том ,чего не знаем ,договорились?) Плюс , я уже умолчу о том ,что многие города выросли как раз на пересечении торговых путей и благодаря этому, кстати говоря ,неплохо развились . Другое дело ,что до определенного времени на территории исторической руси не было государственности ,но ведь это совсем другой вопрос?; )
[QUOTE] Набор ген. Он свойственен исключительно представителям славянских племён[/QUOTE]
И ещё раз : учитывая количество народностей , "намешанных" в одной только России , лично я очень сильно сомневаюсь ,что сегодня возможно получить сколь-нибудь точные сведения по данному вопросу. У вас ,случаем ,не будет результатов каких-либо соответствующих исследований?
[QUOTE] Психический склад. Такое понятие как славянский менталитет, думаю, знакомо всем;[/QUOTE]
Откуда такая уверенность? Откуда дровишки , т.е. информация? Мне , например , такое понятие совершенно неизвестно , ибо я свято верю, что менталитет ,положим , болгар отличается от менталитета тех же поляков точно так же как и менталитет ,скажем , немцев от менталитета греков. А всё потому ,что я определённо знаю о том ,что народы ,проживающие на территориях обитания славян тысячелетней давности не остались за этот промежуток времени статичными ,а изменились под влиянием произошедших за эти самые 1000 лет ,историческо-политических событий .
[QUOTE]Своеобразие культуры. Вера, мифология, искусство различных славянских племён имело одни корни.
Ещё я не упомянул о такой важной особенности как внешний вид. Светло-русые волосы, зелёные или голубые глаза, характерное строение носа – внешне чистокровного славянина ни с кем не спутаешь.[/QUOTE]
...и ещё я никак не пойму одной вещи : почему это к обсуждению вполне современных "русских" вы приплетаете примеры народностей, которых давно и в помине не существует? Ведь точно так же можно и рассуждать о том ,что тут ,скажем ,когда-то жили балты и от них нам ,кстати говоря , достались многие гидронимы! Но какое это имеет отношение к современным реалиям? Допустим в чём-то я ещё соглашусь по поводу язычества : да, во многом пережитки тех представлений до сих пор(да-да!) сохранились в менталитете восточнославянских народностей , НО(!)...во-первых , не у всех , а во-вторых , далеко не у всех её представителей .Кроме того , в этой сфере также во многом оформилось влияние православия,что также просто нельзя не учитывать.
[QUOTE]Родовое самоопределение суть национальное. Нежелание смешивать свою кровь с кровью иноземцев – естественное желание полноценных народов тех лет.[/QUOTE]
Хе-хе-хе : как бы не так!) Да будем вам , большому любителю генетики , известно ,что по исследованиям учёных, прибегание к эндогамическим или инцестуальным связям как раз-таки ведёт к медленному вымиранию рода , да-да. Именно поэтому экзогамия есть не только "продвинутая версия" , но и просто неободимость развития.(хотя ,скажем , египетские фараоны всё равно женились на своих сёстрах . Другое дело , что это было куда раньше -- раз .А во-вторых ,с таким количеством богатств приходится по всякому крутиться ,чтобы не "выпускать" его из семьи)).
[QUOTE]Конечно. Например, я прозрел и стал Родновером. А ведь современное российское общество и современная российская [контр]культура являются враждебными по отношению к естественным порывам русской души.[/QUOTE]
Только моя культура не позволила мне тут рассмеяться. Чесслво , из тысячи возможных объяснений человек выберет нет! , не самое правдоподобное и логичное ,а то ,которое ему больше придётся по душе.)) Почему вы ,скажем ,исключаете версии психологических "сдвигов", внешних воздействий или просто-напросто помешательств? Вот я ,например ,знаком с одним евреем ,который фанатеет от скандинавской мифологии : и что -- разве это значит ,что его предками были викинги?=))
[QUOTE]У славян одни и те же предки. Представители одной национальности, по сути, дальние родственники. Ведь кто-то стоял у истоков возникновения русского народа.[/QUOTE]
Опять 25 : у славян -- да ,но где сегодня этих славян найти? Существующее ныне одноимённое формирование является чисто формальным . Да ,у всех них есть некая общая часть , но опять же : народ -- не статичная группа , она так же подвержена изменениям(зачастую весьма значительным) в процессе исторических событий и явлений . Те же египтяне : где они? Ведь никто и не устраивал ярого геноцида , не сжигал десятками города ,но нации всё равно -- нет! Процессы национальной ассимиляции а-ля "приходы персов, греков ,арабов" сделали своё дело. Так что рассуждать о современных реалиях используя всяческие "корни" -- не катит . Ибо сегодня существуют именно белорусы , русские , украинцы , поляки , чехи , болгары и т.д. , а ни какие бы то ни было абстрактные "славяне" . И каждую существующую национальность следует рассматривать исключительно в контексте тех изменений , что та претерпела в ходе истории ,и никак иначе . Так что вот.

Сообщение отредактировал Axius - 27-12-2005, 23:35

[Axius >>>]

God of Sorrow
[QUOTE]Меня просто умиляет любовь некоторых личностей присваивать мне высказывания, которых я не говорил, а потом с умным видом критиковать их.[/QUOTE]
И где же я присвоил вам(всё же лично я лучше последую выверенным поколениями правилами этикета ,нежели неписанным сводом "виртуального общения")) то ,чего вы не писали? Я лишь привёл один из примеров описанной вами "любви" : цена , которую заплатил мир за нацизм.
[QUOTE] В основе национализма лежит любовь, поэтому он по определению конструктивен.[/QUOTE]
...а ещё любовь может делать из героев отъявленных злодеев , а из рассудительных мудрецов -- легкомысленнох глупцов. Факт , подтверждённый бесчисленными примерами . Кстати , как раз на уязвлённом после 1918 года национальном самолюбии и сыграли(успешно ,как впоследствии оказалось) те политические силы , что пришли к власти к 33-му. Любовь,принципы,национализм, превосходство -- лишь маска для сокрытия истинных целей...и не более.То,что на представленном тобой чувстве "любви" могут беспрепядственно нагревать руки силы ,совершенно не заинтересованные в том же народном благополучии само по себе делает национализм потенциально опасным(опять же : лишний раз повторю ,что за примерами ходить далеко не нужно).То ,что большинство жителей современной Германии,страны с одним из наиболее высоких уровнем жизни во всей Европе, склонно ругать Гитлера , по-моему, вполне наглядно иллюстрирует отношение к политике и правительству того времени. Кстати , еси уж на то пошло ,и национализм -- просто "любовь" к родине , то чем он в таком случае отличается от ,скажем, просто патриотизма?За одно чувство я ,кажется ,тут ещё никого не порицал...
[QUOTE]Однако если условные абрамовичи и чубайсы грабят Россию, а фрадковы создают им режим благоприятствования, то какие меры по защите своего народа будут адекватными?[/QUOTE]
Хммм...по-моему, вполне логично ,что надо препядствовать допущению подобных людей к власти , в первую очередь... И как тут может помочь национализм? Если все будут просто молча любить свою страну ,то от этого мало что изменится...
[QUOTE]А как же мечты советских коммунистов о всемирной интернационалистической революции? Если бы не Вторая Мировая Война, ты уверен, что Сталин не начал бы воплощать захватнические планы красных в жизнь?[/QUOTE]
А я и не спорю ,что стал бы... Доказательств вполне хватает . Но для тех ,чей поезд уехал ,повторю: по моему более чем скромному мнению , Что СССР ,что Третий Рейх стоят друг друга. Жизнь в тоталитарном государстве меня не привлекает не под каким соусом(разве что мне предложат роль диктатора-- хотя сами понимаете ,навряд ли)). Правда , тот же СССР в отличие от Германии хотя бы не создавал военных концлагерей ,что всё же является некоторым плюсом. А так я и не спорю: однако , тоталитарная Германия ни каплей не лучше тоталитарного же СССР . На эту тему у замечательной группы Vicious Crusade(конечно же , белорусской)) есть не менее замечательная песня под говорящим за себя названием Сhains of Tyranny :

"Despotism of power, ideology's dictate,
Triumph of the suffering, violence and hate,
Freedoms are abolished, objection's an offence,
The only way to stay alive's implict obedience.

You persecute your father, your neighbour you defame,
In the hunt on public enemies hound is your name,
Your tyrant is your prophet, his power is your pride,
You suffocate, deteriorate, hate him deep inside.

Oh so paltry thy look in the faceless crowd,
Thy protest, desperate cry dare not say aloud,
Faithful beast, deaf and blind, faceless without me,
Doomed to live and to die in thy slavery..."

[QUOTE]И потом, интернационализм в плане управления многонациональной страной безопасней для кого? Для власти? [/QUOTE]
По-моему , вполне очевидно ,что различия в правах и привилегиях арзличных народностей на территории одного государства будут вызывать нездоровое и излишнее всем разного рода напряжения ,плюс к этому привлекать внимание международных инстанций...
[QUOTE] Чем определение этногенеза противоречит или дополняет моё определение национальности?[/QUOTE]
[QUOTE]Замечу, что я вёл речь исключительно о Древней Руси. Что сделали с Русью и её народом христиане, а затем коммунисты – разговор отдельный. [/QUOTE]
В том то и дело ,что вы судите о формировании современных славянских народов исключительно до периода(включитесльно) Древней Руси , "обрубая" все последующие факторы и события ,коих ,надо заметить было далеко не так мало ,как вам мыслится. "Дважды в одну реку не зайти..." , ага? И славяне ,соответственно ,за период более чем в тысячу лет претерпели более чем значительные изменения , апоэтому являются совершенно не теми народами ,что существовали ранее . И это ,как раз ,вы и опустили.
[QUOTE]Или просто захотелось блеснуть эрудицией[/QUOTE]
О ,право слово! Какая эрудиция: это ,между прочим, школьная программа.)) Зачем чем-то излишне блистать ,если собеседник всё равно без труда сможет составить достаточно реалистичную картину моего интеллектуального уровня -- благо ,пишу я в достаточном количестве дабы это можно было сделать.(кстати,если уж вы настаиваете ,то "поблистать" я мог и ранее , в одной давней дискуссии , погрешив на то ,что вы не можете правильно посчитать Рейхи))Правда ,суть тогда была не в том ,посему тогда я это тактично опустил.Хотя ладно,если хотите,можно и это списать это на..хммм...математику)))) .
[QUOTE]Славянские племена и есть славяне. : ) Это ведь очевидно в своей логичности. И при чём тут фино-угоры и остальные народности не совсем понятно[/QUOTE]
Поясняю: при ассимиляции славянами в первую очередь именно балты ,сарматы и фино-угоры стали субстратом для этногенеза населения территории современных , соответственно , Беларуси , Украины и Восточной России. Народности не могли вымереть или быть просто "загеноцижены" ,следовательно , уже с того самого момента "национальный состав" восточных славян был неоднороден. Однако , можете не звататься за сердце ,ибо вышеперечисленные племена также относились к индоевропейцам и не содержали "нечистой крови".)))
[QUOTE] Во-первых, славяне кровосмешением (по крайней мере, до 10 века) практически не занимались,[/QUOTE]
Насколько я знаю , как раз до 10 века почти что и не сохранилось почти никаких письменных исочников ,а по археологическим данным подобную информацию вычислить довольно сложно... В-общем , и откуда у вас эти "дровишки"? (чур Асовым не прикрываться))).
[QUOTE] Во-вторых, культура и психический склад перечисленных тобой народов не имеет ничего общего со славянскими культурой и психическим складом, то есть противоречит определению нации.[/QUOTE]
Небольшая поправка : противоречит лично вашему определению нации.) Это раз. А во вторых : откуда информация о психическом складе народов ,которые даже не оставили письменных источников?
[QUOTE] в-третьих, славяне никогда не были песчинкой на Руси, так как они всегда были наиболее многочисленным народом на своей земле.[/QUOTE]
Под "песчинкой" я подразумевал не количество населения в лице славян ,а соотношение к тому огромному количеству народностей ,которые когда-либо проживало на этих землях . Кстати ,не позволите ли небольшоре лирическое дополнение в тему? Из репертуара pagan-группы(как вы поняли ,опять белорусской)) "Cонцаварот"(не сметь путать с Коловратом!) :
"Зноў заход , потым усход.
Так праходзяць вякi ,але нам не забыть,
Як зямлю пакiдаў за народам народ,
Гэта шлях наш адвечны -- яго не спынiць.
Ява , Нава i Права забыта людзьмi ,
Iх больш няма на гэтай зямлi .
Сорам табе , адступнiк-народ,
Ты здрадзiў свой род!"
Можете считать, перепечатал исключительно для вас , наш многоуважаемый Рондовер.
[QUOTE]Он не раз в своих письмах упоминал о великой исторической миссии русского народа. Именно Достоевский ввёл в оборот новый термин – народ-богоносец. И не знать этого славянину, по меньшей мере, стыдно.[/QUOTE]
Убеждения какого бы то ни было пусть даже сколь ни гениального писателя не становятся сами по себе истиной в последней инстанции без соответствующего подтверждения. Именно это я и имел в виду. Кстати говоря ,я почему-то не совсем уверен ,что абсолютно все славяне занют о Достоевском...
[QUOTE]Интерес к истории – это просто отлично, но и о культуре своего народа (а я не разделяю русских, белорусов и украинцев, считая их представителями одного (славянского) народа) забывать не стоит.[/QUOTE]
Поправка №1 : вы не разделяете.) Поправка №2 : согласно вашей собственной классификации ,вы отрицаете различия между народами ,которых ,по вашим предыдущим утверждениям,не может не быть ,т.е. являетесь приверженцем эдакого "интернационализма в местных масштабах" и ,следовательно,опять же, вашим рассуждениям , достойны соответственно местного такого небольшого презрения. Так что ли? Кстати , не давите на мою культурную славянскую совесть ,ибо если вы не разделяете восточных славян ,я могу с полным правом начать ужасаться ,если вы , не дай бог! -- Не читали Миколу Гусовского , Францишка Богушевича, Яна Борщевского или ,тем более , Якуба Колоса или Янку Купалу . (Я-то ,в свою очередь ,как порядочный белорусский националист,их прочитал))))
[QUOTE] Или твои знания ограничиваются пониманием сущности этногенеза? ; )[/QUOTE]
А как вы думаете? ; )
[QUOTE]Очевидно, что чистокровных славян практически не осталось. Поэтому-то с каждым годом растёт актуальность национального самосознания.[/QUOTE]
Хмм,так ведь и дело в том то ,что национальное самосознание формируется сегодня исходя как раз-таки из нынешних геополитических условий . Т.е., поляки ,чехи и болгары осознают себя в первую очередь именно как поляки,чехи и болгары ,а уже потом -- славяне . И я не вижу тут ничего неправильного : всё закономерно и объяснимо. Кстати , возвращаясь к вопросу о первичности национального самосознания : не берусь, в отличие от некоторых, утверждать о менталитете славян до 9 века , но потом на значительном периоде Средневековья роль сыграло скорее самосозниние религиозное , в связи с которым и проходило даже центрирование европейских политических сил , а позже выделилось ,кстати , самосознание именно государственное : так ,например , все жители Великого Княжества Литовского независимо от нацпринадлежности называли себя "литвинами"(не путать с "литовцами".Меня ,например ,крайне покоробило ,когда в какой-то передаче одныжды заявили ,что ,мол, "литовцы" выиграли Грюнвальдскую битву.Ага , это с тремя-то более менее развитыми горолдами на всей Литве?))
[QUOTE]Ирония неуместна, учитывая, что мир (в том числе и Россия) находится уже в стадии духовного гниения.[/QUOTE]
Вы что!? Какая ирония!?*гордо* Я тотчас собираю пожитки и отправляюсь в крестовый поход по спасению мира!Не ждите меня на Утехе ещё 3...нет!-- 5 лет! Кстати , а где собираемся?)
А если серьёзно ,то по-моему ,как раз на фоне этого "гниения" как раз неправдоподобным выглядит теория Достоевского о народе , который должен был спасти всех ,а вместо этого более века не может решить даже свои собственные проблемы.Кстати , я тут о чём подумал : а зачем мир-то спасать? Стоит только равномерно по всей площади земшара навести имеющееся на планете оружие массового поражения и мы имеем решение всех проблем!Нет нацииональностей -- нет национального вопроса(и ещё впридачу многих других)! "Решение двух мировых проблем разом : скормить бездомных голодающим."(с) И то правда: с чего вас волнуют вопросы ,которые всё равно ни коей мере не способны решить?
[QUOTE]Сдаётся мне, это произошло скорее вопреки, чем благодаря интернационалистической политике Советского Союза.[/QUOTE]
Да нет ,честно говоря , политика "белорусизации" была свёрнута, не будучи завершённой до конца. И это было связано с вполне понятными событиями: такое же сворачивание НЭП ,смерть Ленина и приход к власти Сталина . И я бы ,честно говоря , разделял периоды "до" и "после" : всё же до 28 ещё была какая-никакая надежда на более-менее светлое будущее. Так что из виновных тут исключительно Сталин и сотоварищи .
[QUOTE]Насчёт бездарного обоснования расовых идей хотелось бы поподробней разузнать, с приведением конкретных примеров. Насколько я знаю, в нацистской Германии расология была на высоком уровне.[/QUOTE]
И я не сомневаюсь ,что они могли правильно я точно всё объяснить . Вопрос ,опять же ,в желании : принимаются те идею ,которые выгодны для ведения последующей политики -- и всё!Скажем ,тех же славян ,которые приблизительно одновременно с германцами переместились из Азии в Европу ,сделали эдакими "нечистокровными" с примесью азиатской крови только для того ,чтобы оправдать их 75%-ное уничтожение. Хотя на самом деле , проживая в Европе изначально на территории Висла-Одер(наиболее распространённая и научно обоснованная теория) ,как раз именно они являлись наиболее близкими родствениками германцам. Однако Геббельс за компанию с Геррингом скорее бы удушились , нежели признали данный факт.Не находите?
[QUOTE]Я подробно объяснил свою точку зрения по этому вопросу в своём следующем после процитированного тобой сообщении.[/QUOTE]
Дело в том ,что большинство ваших "точек зрения" находит объяснения только после того ,как кто-либо настоятельно попросит их предоставить.))Так вот : нельзя ли их в этом просто опереждать?)
[QUOTE]Я взял общепринятое определение нации и добавил к нему “набор ген”[/QUOTE]
Почему-то мне всё больше кажется ,что вы несколько путаете "нацию" и "национальность" : как бы между прочим , это разные вещи .
[QUOTE]Очень опасное заблуждение.[/QUOTE]
*в притворном ужасе*Да вы шо!?)) И что со мной от него станет!? Опять же: см. выше .
[QUOTE]Однако германский национал-социализм базировался в том числе и на антисемитизме, следовательно, заимствование чего-либо из семитской культуры считалось неприемлемым.[/QUOTE]
Ещё одни довод в пользу того ,что мол , всех самых значимых конкурентов в плане принципов власти надо устранить дабы никто не мешал играть в "свою игру" . Ведь ,спрашивается , что мешало взять за основу иудаизм(как ,кстати ,давным-давно до этого поступили в Хазарском Каганате.Тоже ,кстати ,для усиления власти ) ,пусть даже и видомзменённый , и тут же запинать всяких римлян? Но ведь само собой: сыгарть-то надо было именно на германском, немецком самолюбии!)
[QUOTE] Метафорически выражаясь, при нападении на любимую жену хулиганов, муж вынужден оказать сопротивление.[/QUOTE]
Ну и от каких "хулиганов" защищал немецкий народ родную Германию . Помнится , конфликтов с ней наоборот всячески пытались избежать и уже сразу после Первой Мировой даже организовали Лигу Наций. А вот, скажем, население СССР вполне оправданно таких "хулиганов" прогоняло и гнало в шею. Ну так мы до сих пор не видим ,выражаясь вашими категориями , конфликт двух "любвей"?
[QUOTE] Что сделали с Русью и её народом христиане, а затем коммунисты – разговор отдельный.[/QUOTE]
Кстати ,надо сказать ,что к формированию старобелорусского как раз-таки христиане никакого отношения и не имеют : ещё и в том же 14-м веке на тевтончких военных картах наряду с Weiss Rosse значилась и Schwarz Rosse(как ни странно,также на территории современной Беларуси)) , и если под "белой" понималась "крещёная" , то догадайтесь с одного раза ,что католические рыцари имели в виду под "чёрной"?)
[QUOTE]Однако и современный украинский, и современный белорусский язык я более-менее понимаю, что свидетельствует о том, что источник у них один.[/QUOTE]
Как бы это ни было иронично ,но сказать спасибо за понимание современных украинского и белорусского бы обязаны всё тем же коммунистам и их языковым реформам середины 30-х,которые приблизили их написание и звучание к русскому.)) (хотя надо отметить ,что особо труЪшные музколлективы умудряются писать свои тексты при сохранении дореформенной орфографии)) .
[QUOTE]Каюсь, фактическая ошибка, не имеющая, впрочем, в контексте обсуждаемого вопроса, никакого значения. Высокий уровень развития экономики Древней Руси не опровергает моей национальной концепции.[/QUOTE]
Почему же? То ,что развитие экономики на территории всей Древней Руси было разнородным отнюдь не говорит об её синкретизме или имеющихся в ней взаимозависимостях.
[QUOTE] А вот тот факт, что между менталитетом русских, белорусов и украинцев до сих пор нет почти никаких различий, засвидетельствую.[/QUOTE]
Лжесвитетельство ,между прочим ,является преступлением.)Между прочим ,как раз множество независимых ,заинтересовавшихся вопросом, западных исследователей доказали ,что различия более чем есть.И даже на особенностях исторического формирования проследить это можно более чем. Скажем ,для Беларуси это было положение на пересечении восточных и западных культур ,религий , многонациональность.Кстати , в Великом Княжестве относительно этого была вполне разумная политика(вам бы понравилась)) : каждая диаспора(татары ,евреи) селилась отдельными районами в городах с собственными органами самоуправления -- юридиками , и следовательно , различные круги населения почти не пересекались между собой ,что соответственно ,не вызывало никаких конфликтов . Например , те же еврейские погормы для территории Беларуси -- явление диковинное и экзотическое ,если можно так выразиться.)) Таким образом ,для местного населения более чем характерны толерантность ,терпеливость и рассудительность ,которые в принципе и обусловлены положением на "перекрёстке дорог".О том же ,что творится у вас судите сами.) Ксати ,самое забавное заключается втом ,что как Российская Империя ,так и польская шляхта пытались обосновать притязания на белорусские земли именно тем ,что местный народ является частью соответсвенно русакого и польского этносов , только с разнящимися приставками а-ля "запад-восток" .Ну и скажи мне ,как нормальный националист должен относиться к тем людям ,которые не считают его народ за народ ,язык -- за язык , а кульуру -- за культуру? По сути , у белорусов столько же прав считать себя "родственниками" русских ,сколько и литовцев(кстати , до 20-х годов Вильнюс -- центр именно белорусской культуры. Можете сами по карте посмотреть , сколько там км до границы) или поляков . Нынешнее сотрудничество объясняется исключительно общим "совковским" прошлым и сложившимися за время его существования системами экономических предприятий ,которые и предопределяют сотрудничество.
[QUOTE]Потому что мы потомки этих народностей. Поэтому, кстати, некорректно считать, что эти народности бесследно исчезли.[/QUOTE]
А ещё нкорректно считать ,что они сохранились в статичности до сегодняшнего дня и отметать в связи с этим изменения ,которые вся эта общность претерпела в различных своих частях.
[QUOTE] С 989 года началось уничтожение культурных основ славянского народа, во многом определившее его нынешнее плачевное состояние.[/QUOTE]
Нет-нет ,вы меня опять неправильно поняли. *шёпотом* Хотиете ,я расскажу вам страшную тайну-у-у? Дело , в том ,что языческий менталитет -- то самое бессознательное , о котором зачастую не догадываются даже сами его носители ,жив в широких народных массах . В связи с тем ,что население деревень и прочей сельской местности Беларуси до начала 20в. претерпело крайне малые культурно-духовные изменения на социальном уровне,связанные также и с общим техническим прогрессом(фактически, к 1917 году разложились только лишь феодальные отношения , а индустриализация и вовсе завершилась ,практически ,только в началу этого столетия) , ещё в XX веке мы всё ещё имеем общество с аграрным менталитетом! А если учитывать борьбу католичества с православием на этой територии ,вкупе с присоединившимися позже униятством , контр- и просто реформациями , вместе давно наплевавшими на каких-то "поганцев" и радостно выясняющих отношения между собой(да и иудаистов хватало) ,то можно смело сказать ,что многие из появившихся в незапамятные времена подсознательных представлений о мире дожили до новейшей ,фактически истории!(Кстати ,говоря , в Минске последнее капище разрушили тоько в 1902 году : да и то , только из-за того ,что захотели построить на его месте ресторан) . Дальше -- больше : если учитывать гибель более 85% городского населения во время Великой Отечественной ,то несложно догадаться кто составит через десяток лет основной контингент горожан,а? ; ) Именно поэтому на данный ,момент ,учитывая просто огромное процентное количество горожан в первом-втором поколении мы можем смело утверждать , что Беларусь -- найглавнейший оплот языческого менталитета во всей Европе вообще!А то ,что культура и национальное самосознание выжило после стольких попыток их задавить , говорит только об их крайней жизнестойкости ,так что о "плачевном состоянии" говорить пока,на мой взгляд, рано .
[QUOTE]Хотелось бы увидеть это исследование анонимных учёных.[/QUOTE]
Честно говоря , этих учёных было довольно много и действовали они зачастую вполне независимо ,так что на данный момент не является возможным предстваить какие бы то ни было имена или фамилии .Да и я ,честно говоря , думал ,что это довольно известный факт ,для того ,чтобы его ещё и подтверждать .
[quote] Зачем ты инцестуальные связи приплёл и вовсе непонятно. Или ты считаешь, что различные славянские племена воспринимали друг друга как иноземцев?[/quote]
Род -- группа родственников . Это ведь очевидно в своей логичности. : ) Да-да, со всеми вытекающими.)
[QUOTE]Над святым для другого человека смеяться – вполне в духе интернационалистов. : )[/QUOTE]
Ой! Вы, наверное, хотели жутко меня уязвить этим ужасным сравнением?) Чтож ,по-видимому ,у вас всё-таки не получилось.) Во-первых: я всё-таки не рассмеялся. Во-вторых: позабавило меня отнюдь не ваше "рондоверство" ,а то ,какими способами вы пытаетесь сами себе его объяснить.
[QUOTE]А какое объяснение, по-твоему, более правдоподобно, чем моё (выбранное, впрочем, действительно потому, что пришлось по душе)? Психология вообще столь тонкая материя, поэтому сложно что-то утверждать наверняка.[/QUOTE]
Какое : я не могу судить , т.к. не знаком с вашей биографией ,а потому не обладаю достаточным материалом для того ,чтобы сказать нечто кокретное. Кстати , а почему вы считаете будто ,то что вм пришлось по душе , имеет большую вероятность оказаться правдой нежели то ,что объяснит вам наука?)
[QUOTE]Интересоваться не значит жить этим. И потом, исключения лишь подтверждают правила.[/QUOTE]
...вы ещё скажите ,что сами до этого не интересовались соответствующей тематикой. И кто сказал ,что это исключение? -- раз . А в чём ,собственно ,заключалось правило? -- два.)
[QUOTE]Именно так. Кровосмешение – отвратительная бескровная война, нацеленная на тотальный геноцид представителей определённой нации. Об этом-то я и толкую. Надо быть осмотрительным в вопросах крови, иначе закончим как египтяне.[/QUOTE]
Дело в том ,что достоверно известно о кровосмесительстве лишь в царских семьях Египта. Это во-первых. Во-вторых : не думаю ,что персы,арабы и греки приходили туда именно из-за этого . Вполне очевидно ,что причиной гибели народа и культуры стала именно ассимиляция представителями иных национальностей.
И напоследок...
[QUOTE] Позволь узнать, не ты ли мне на днях анонимно харизму понизил? : ) Стиль весьма знакомый…[/QUOTE]
Хммм...интересно ,в чём же ,по вашему мнению заключается мой стиль?) Вот ваш , положим , открыто говорю легко узнаётся по смайликам не-как-у-всех(точно!нежелание быть похожим на окружающих,комплекс неплолноценности -- эти аспекты привели вас в "рондоверы"?)) .Неужели вы думаете , что кроме меня вам и харизму понизить некому?) Тогда ,вы вероятно не правы... В любом случае ,интересно ,чего вы ждали : "да" ," нет"? ..."Ja. : )"(с) ? Знаете ли : "Меньше знаешь -- крепче спишь!")) Посему , согласно своей злостной натуре ,желаю вам приятных сновидений!) ...Хотя конечно ,если уж очень хочется понизить мне -- всегда пожалуйста : мне харизма интересна исключительно как совокупность мнений обо мне и моих мыслях ,а не красивая цифра под аватаром.) Чего и вам вдогонку желаю.)
P.S. А ,прилагавшегося в комменте к изменению, совета вы всё же не послушали?)

Сообщение отредактировал Axius - 29-12-2005, 3:30

[Spectre28 >>>]

(запарившись читать многостраничные посты без цитат) ребят, в этой версии движка, кажется, есть лимит на количество тэгов в сообщении, и, если меня не глючит, лимит этот - 16 цитат на пост) следовательно, если их больше, всё идёт текстом... вывод: можно либо делить пост на две части (в этом случае правило насчёт двух постов подряд не будет действовать), либо ставить пустые строки между цитатами и ответом. А то сплошняком читать, имея в качестве разделителей только текстовое выражение тэга - это убийство...))


Про харизму - в ПМ, пожалуйста. К теме это совершенно не относится

[Cordaf >>>]

И еще добавлю я: накаление обстановки - дело решительно лишнее. Это еще никому и никогда не помогало.) Поэтому, настоятельно рекомендую всем заинтересованным сторонам прекратить разжигать конфликт. Аксиус, к тебе это относится особенно. Мы здесь все, уверен, разумные и культурные люди, но если дискуссия и дальше будет вырождаться в форменную склоку, то придется принимать меры. Надеюсь мы сможем бе этого обойтись.

Модератор.

(Тихо дурею, пытаясь огрокать, на что же мне тут отвечать. %) )

[Cordaf >>>]

to God of Sorrow

В высшей степени интересное заявление.

Какое заявление?) Что если одно понятие не удовлетворяет определению другого, то это разные понятия? По-моему все логично.) А теперь давай посмотреть: разве складывается хотя бы по всем этим пунктам нация в рассматриваемый нами период? Я возьму каноническое определение нации из Брокгауза-Ефрона – отличия от твоей трактовки не столь существенны, зато нареканий и неточностей удастся избежать. Итак:

«Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего.»

По пунктам:
1. Сознание своего единства. Можешь доказать его существование? Я, например, вижу сколько угодно примеров обратного: это и объективные причины, связанные с разбросанностью племен по огромной территории и обособленным от иных славян существованием, и свои собственные «княжения» у каждого из более-менее развитых племен, и жестокость в междусобойных войнах, и так далее. Вообще, для того, чтобы пришло это сознание единства понадобилась катастрофа ига. Да и после того полного согласия не было – тех же новгородцев взять.
2. «общности происхождения, … исторического прошлого». Это есть. Общность, я имею в виду. Вот с сознанием этой общности опять же может быть худо.
3. Быт, нравы, обычаи. Тут проще цитатой: «Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые - свой нрав.» («Повесть временных лет»)
4. Верований. Тоже нет. Ни с общностью, ни с сознанием. Того и сходства, что язычники, но когда одни славят Перуна, а другие – Чернобога, о сходствах и общности говорить рано.)
5. Солидарность социальных и политических интересов настоящего. Где?)

Итого более-менее один пункт из пяти. А это, подчеркиваю, необходимые, а не достаточные условия.

Теперь, по невошедшим пунктам.

Психический склад. Такое понятие как славянский менталитет, думаю, знакомо всем;

Это оно сейчас знакомо.) А существование его в те времена неплохо было бы доказать. Я, опять же, пока вижу только пример обратного. Кроме части той цитаты, что выше («…и свой нрав»), вот:

«Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы … имеют и брачный обычай... А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое … устраивались игрища между селами…»

Лубок тот еще.)) Но тут суть не столько в конкретных проявлениях разнящихся обычаев, сколько в том, что эта разница была, и была она существенной, что и подчеркивал летописец. Что и понятно: склад ума у людей, живущих в полях, лесах и на болотах будет, разумеется, сильно отличаться.

Генетики уже касаться не буду - там выше про это было, кажется.)

Становление нации – это крайне длительный и трудоемкий процесс. Они не рождаются спонтанно, они – все то, что выше, плюс национальное самосознание. Каковое, как я уже сказал, было разбужено (фактически выдумано =Р ) в конце 18 – начале 19 веков. Но это уже давай на потом – и так много вышло.)

[Alaric >>>]

Я настоятельно прошу воздерживаться впредь от обобщений вида
"Над святым для другого человека смеяться – вполне в духе интернационалистов. : )"
"Вот он – универсальный рецепт интернационалиста по решению национального вопроса. : ))"
Делать высказывания о "духе интернационализма" на основании высказывания одного человека - это как минимум странно. Если же этот человек при этом по его собственным словам интернационалистом не является - это еще страннее. Да, смайлики я вижу, но эта шутка не из тех, что становится смешнее при многократном повторении.

Теперь по теме. Лично я являюсь "интернационалистом по рождению", потому что для меня объявить одну национальность выше другой будет означать возвышение одной части родственников над другой, к чему я не имею никаких оснований Поэтому мне, видимо, придется согласиться с собственной "безнравственностью и духовной неполноценностью" Впрочем, так как внятного определения, что это такое, я все равно еще ни разу не видел, нельзя сказать, что меня это сильно волнует Против смешанных браков я тоже возражать не могу, потому что видел достаточное количество вполне пристойных "результатов" - на Дальний Восток кого только не ссылали (а некоторые и добровольно ехали) и потому смешение народов здесь происходило довольно сильно

Лично я всегда считал, что представитель любой национальности может прекрасно служить своей стране, а также представитель любой национальности может ей вредить. Исторических примеров тому предостаточно. Нет, конечно, если представителям определенной национальности упорно втолковывать об их "неполноценности" и всячески их ограничивать в правах, то любви к стране с их стороны добиться довольно сложно.

Уже упоминавшуюся Литву погубила не многонациональность, а религиозные конфликты. На национальность там особого внимания не обращали. США - государство, создавшее нацию "американцев" на базе огромного числа национальностей. Да, можно сколько угодно говорить, что они деградируют, но они уже более 200 лет так "деградируют"

[GOR[ыныч] >>>]

Нация – это историческая общность людей, для которой характерны общность языка, территории, экономической жизни, набора ген и психического склада, проявляющегося в национальном своеобразии ее культуры. Последние два пункта наиболее важны, так как определяют принадлежность к определённой нации по крови и духу.

Эх... значит я тоже интернационалист. Вроде как в Богов Светлых верую . Да только одна загвоздка: являюсь коренным дреговичем лишь по материнской линии, а по отцовской даже цыгане были Дает знать кровь - цыганщину обажаю . А еще живу в России. Совсем безобразие. А уж что с детьми моими будет, если жена наполовину немка, наполовину что-то с Алтая
Ну а теперь два шага вперед тот у кого "чистая арийская кровь"! В нас уже столько во всех перемешено, что у каждого если не монголы, то аварцы в роду уж точно были

[Spectre28 >>>]

God of Sorrow

"1. Пример единения перед лицом общей иноземной опасности в высшей степени символичен."

- а что, такое действительно было? Берём век так 13 - князья водят татар на своих собратьев. Четырьмя веками ранее - Рюрик, а потом Олег и Игорь чудесно подчиняют одно племя за другим, потому что те НЕ объединяются против угрозы, предпочитая оставлять проблемы соседей соседям. Что было раньше - не в курсе, так что если есть факты сотрудничества - выслушаю...

Все славяне верили в один пантеон Богов.

разве? Откуда такое утверждение?

У каждого славянина был свой Бог-покровитель, но он верил в каждого Бога славянского пантеона – от Перуна до Велеса.

ходили упорные слухи, что Перун - это прибалтийское божество) Велес же... а он не ближе к Уралу появился? Т.е. нет ли шанса, что этот единый пантеон появился позже?

[GOR[ыныч] >>>]

ходили упорные слухи, что Перун - это прибалтийское божество) Велес же... а он не ближе к Уралу появился? Т.е. нет ли шанса, что этот единый пантеон появился позже?

Вполне может быть... Да только больно уж пантеон схож у всех славян и норвежсцев с прибалтами.

[Честный Мужественный Обаятельный >>>]

Хммм. НА самом деле забавная тема. Я еще не определился, что мне ближе
С одной стороны народу нужна какая-то общенациональная идея просто для того чтобы сохранить свою историю, культуру - да и банально защитить свою страну от "мирного" заполнения приезжими из других стран... Так не долго и раствориться, просто сдать свою страну )))

Но с другой стороны интернационал, лозунг - все люди братья - по идее это обязательная составляющая идеального общества будующего

[Alaric >>>]

Как ты сам правильно заметил – американцы деградируют. Эта внешне успешная страна прогнила насквозь в духовном плане. Искусственно созданный народ без традиций, веры, культуры, истории… Отвратительное зрелище.

Ага Только в том, что я "заметил", тоже стоял смайлик
С верой у американцев ничуть не хуже, чем в любой европейской стране, атеизм в Штатах вообще был не в почете. Даже на деньгах подчеркивают, что они верят в Бога (правда, существует версия, что это они пишут, чтобы не забыть )
Без истории - не соглашусь. Есть у них своя история, правда, по естественным причинам короткая. Но они ей достаточно сильно гордятся, во многих художественных американских книгах очень часто встречаются упоминания о предках, сражавшихся в войне Севера и Юга. Традиции тоже складываются. Более того, я бы сказал, что чем больше существуют США, тем больше у них становится история и традиции, так что получается, что они не деградируют, а наоборот
Без культуры ... А давайте вспомним, благодаря какому произведению существует данный форум и кто его авторы по происхождению ))) А
это далеко не единственное творение американских писателей

[Кендер-оборотень >>>]

Cordaf, а что, в моём определении нации, взятом из Большой Советской Энциклопедии, были какие-то неточности?

Давал уже подобную ссылку в теме про ИИ:
http://webcenter.ru/~lazarevicha/wrm_r.htm

Вот оттуда:

-...Я писал эту книгу в начале 1990-х годов, с одной     целью - прояснить    недоразумение,    широкораспространившееся  в  головах  моих  сограждан.  Недоразумение, которое уже тогда начинало приводить к тяжким последствиям. Дело в том,  что когда погиб Советский Союз, и страну стали делить по национальному  признаку,  оказалось,  что чуть ли не большинство жителей этой страны не знают к какой национальности они на самом деле принадлежат. То есть, конечно, у всех были паспорта и там впятой графе у каждого была записана какая-нибудь национальность, и большинство людей верило тому,  что там было написано.  Но вся беда в том,  что в официальных  бумагах  вообще  всегда  пишется много    всякой   галиматьи, совершенно не соответствующей действительности.  Для того, чтобы быть, например, русским, надо с  детства  воспитываться  внутри русской культуры.  Между тем, революция 1917 года  фактически  эту  культуру  уничтожила,  как и множество других культур, существовавших на одной шестой части суши.
И вот  во  время  распада Советской страны появились люди, которые стали громко сетовать по этому поводу  и  говорить,  что
хорошо бы все эти нации "возродить". Возможно, у них были благие
намерения,  но они не понимали, что нельзя дважды войти в одну и
ту  же  реку.  Во  всех  их попытках "возрождения" было нечто от
этнографического театра.  Человек,  внезапно заметивший,  что  у
него   в  паспорте  написано  "русский",  наслушавшись  призывов
вернуться к своим корням, и никогда прежде не бывавший в церкви,
вдруг   в   сорок   лет   крестился  и  начинал  следовать  всем
православным обрядам.  Но все почему-то  было  чужим.  И  обряды
чужие,  и  праздники  другие,  совсем не те,  к которым привык с
детства.  Отец и дед,  всю свою жизнь  бывшие  атеистами,  вдруг
оказывались  как бы не его предками,  и вместо обретения корней,
он  обрубал  все  свои   корни,   и   оказывался   в   свободном
пространстве.  Но  особенно  нелепо  все это выглядело,  когда у
человека  в  паспорте   стояло   название   какой-нибудь   малой
народности,  к  которой уже даже его предки имели весьма далекое
отношение,  и ему приходилось креститься, только для того, чтобы
доказать   свою   "русскость",  но  в  атмосфере  разгулявшегося
национализма  это  могло  только  усилить  подозрительность   по
отношению к нему.
   В результате   всех   попыток   восстановить   русскую  нацию
получилась лишь  сверхновая  историческая   общность   людей   -
"россияне".
   И вот,    когда    я    наблюдал   за   всем   этим   театром националистического абсурда,  мне пришла  в  голову  чрезвычайно
простая мысль. Зачем нам нужно что-то из себя корчить? Почему мы
не можем быть самими собой?  Национальность изменить невозможно.
Это то,  что заложено в тебе с детства,  это та среда, в которой
прошли  первые  годы  твоей  жизни.   Все   мы,   носившие   при
коммунистическом режиме название "советский народ" действительно
выросли в едином культурном пространстве:  мы смотрели одни и те
же  фильмы,  рассказывали  друг  другу одни и те же анекдоты про
ненавистных правителей,  переписывали друг у друга на магнитофон
одни  и  те  песни  запрещенных  бардов,  носили  одну  и  ту же
национальную одежду - джинсы и шапку-ушанку,  и питались блюдами
одной  и  той  же  национальной  кухни - сибирскими пельменями и
котлетами по-киевски...

Можно соглашаться или нет, но прикольно.

Сообщение отредактировал Kender - 1-01-2006, 18:23

[Axius >>>]

Хмм...прошу прощение за временное отсутствие ,ибо он было вызвано независящими от меня причинами. Тем не менее, я вернулся и теперь имею возможность ответить по всем пунктам).
Для начала пару слов, дабы уладить сложившееся недоразумение. Я, честное слово, не имел намерения кого-либо умышленно оскорблять, однако я и не предполагал, что тяжёлая артиллерия моего лёгкого сарказма может оказаться для кого-то слишком убийственной). Тем более, не видел в ней ничего предосудительного в виду того, что подобные "меры" не гнушались использовать..хмм..иные участники дискуссии. Во всяком случае, я не собирался никоим образом выходить за рамки правил, а потому полагаю, что инцидент исчерпан, все счастливы и довольны, а мы можем и далее продолжать дискуссию.

>>Для начала я бы порекомендовал тебе успокоиться.<<

Это мне-то? По-моему оставаться в волнении\напряжении\негодовании , т.п. всё время написания постов, длиной равным моим предыдущим, довольно сложно просто физиологически. А тем более если дело каcается меня: если считаете, что удалось вывести меня из себя - очень себе льстите. Так что, увы, ваш совет не для меня.)

>> По-настоящему культурный человек в процессе дискуссии никогда не перейдёт на личности, начав обвинять оппонента в вымышленных недостатках (таких как комплекс неполноценности)<<

Я бы дополнил список того ,чего не будет делать культурный человек ещё парой пунктов, примеры которых мы имеем не так далеко отсюда, но я ,как труЪ-культурный человек, делать этого не буду. Кстати, если на то пошло: комплекс -- лишь предположение, вы ведь сами попросили предложить иные гипотезы изменений вашего мировоззрения... Да и во многом, надо сказать, я шутил и "и тем хуже для тебя, что ты не счёл их(шутки - прим.ред.) смешными"(с))

>> Этим ты добиваешься лишь того, что твоя, без сомнения, аргументированная (пусть и неверная ; ))<<

Последнее,заметьте, не опровергнуть,собственно, не особо-то и получилось . Так что давайте без поспешных выводов. Кроме того, если составить нехитрую логическую цепочку из которой позиция=агрументы, а аргумент=совокупность фактов, причём факт суть истина объективной реальности => аргументированная позиция имеет более чем неплохие шансы быть верной . Тем более, с каких пор неаргументированное и неверное мнение стало лучше аргументированного и неверного,если на то пошло?)

>> воспринимается как измышления обиженного человека, что, надеюсь, не соответствует действительности.<<

Ни в коей мере!) Откуда вы только вообще такие умозаключения делаете?)

>>Позволь, разве это не твои слова: “Если, по-вашему, несколько десятков миллионов жизней - нормальная цена за чьи-то бредовые идеи о национальном превосходстве”?<<

И что? Разве, если я интересуюсь об основательности вашего мнения касательно какого-либо явления на основе выдвижения конкретного примера(и я бы очень удивился ,если бы вы не были с ним знакомы),то это каким либо образом приписывает вам какие-либо "чужие" слова?Я,честно говоря ,просто не совсем(совсем не?) улавливаю логику ваших мыслей.

>> И потом, я никогда не ставил знак равенства между нацизмом и национализмом.<<

А это и необязательно. В термине национал-социализм "национализм" суть основная и главная часть. У нас ведь не химия: часть, входящая в состав целого, вполне сохраняет те же свойства, как если бы она существовала сама по себе.

>>Почему же незаинтересованные? Национал-социалистическая власть – власть, созданная народом и для народа. Снижение инфляции и рост социальных пособий (вот чего в нынешней России не хватает) свидетельствуют об этом.<<

Исторические примеры, пожалуйста, в студию. И Германия не в счёт: как раз-таки она по плану Дауэса и без этого получала неплохую финансовую поддержку. Честное слово, такая вера в национализм напоминает мне вариант решения проблем а-ля "прилетит вдруг волшебник..")) Кстати, позвольте заметить, еще была национал-демократия: она, вас, скажем, чем не устраивает? По-моему, на её примере забота о народе видна куда лучше. Так как нам не особо довелось на примере истории насмотреться на национал-социализм без тоталитаризма(а эксперименты устраивать -- неблагодарное дело. Вон коммунисты попробовали: а вы их сейчас вовсю ругаете))), то думаю какие-либо высказывания касательно того, насколько, что и как изменится в результате подобной политики без определённого подтверждения вынужден считать несостоявшимися. Кроме того, скажу по секрету, история(как наука) не в последнюю очередь существует как индикатор опыта развития всего человечества целом, а потому во многом дана для того, чтобы не давать человечеству наступать на те грабли , о которые расшибали носы все наши предки. Так вот, дело в том, что попытки некоторых индивидуумов, пытающихся как следует добраться до данного метафорического сельскохозяйственного орудия с целью на собственном лбу испытать мощь отдачи, могли бы даже показаться забавными ,если бы все данные "грабли" не были необычными настолько ,чтобы обладать свойствами массового поражения.) *философски* Так что послушайтесь доброго совета: оставьте несчастное орудие тем людям, которые используют его для того, чтобы разрыхлить благодатную почву и вырастить на ней те плоды, от которых пользу получат все.

>>Нет, это наглядно иллюстрирует духовную деградацию, поразившую Западную Европу (как и весь остальной мир). Если Германия XIX века была страной мыслителей, то Германию XXI века называют не иначе как страной гомосексуалистов.<<

Почему-то мне очень сильно кажется, что Гитлера в современной Германии ругают только гомосексуалисты.) Кроме того, с чего это вы взяли что там нет
,скажем, таких же умных людей ,как положим, мы с вами?) Сдаётся мне
,что в первую очередь как раз людям, живущим в стране дано судить об её историческом опыте.

>>А ты думаешь, что в мире существует хотя бы один человек, который ориентируется на то, порицаешь ты что-то или нет? : )<<

Хмм... вообще-то, кто-то пытался приписать мне что-то, чего на этот раз, как раз-таки не говорил я, так что тут, кажется, мое право опровергнуть ошибочное мнение.

>> Однако русский человек по природе своей наивен и доверчив, а некоторые этим с радостью пользуются.<<

Если кого-то не учит его собственный опыт(хотя лично я сомневаюсь ,что тут проблема в этом), то почему это должно стать ещё чьей-то проблемой кроме этого абстрактного "кого-то"? Кстати, а вы не допускаете, что пользоваться этим могут другие, совсем не наивные и не доверчивые люди, но от этого не менее "русские"?

>>Именно об этом я и говорю. В нынешней кризисной ситуации нужны кризисные же меры. Просто любить свою страну в сложившейся ситуации – безответственная пассивность.<<

*Грозным раскатистым голосом* А что сделал для Родины ты!?

>>СССР создал систему исправительно-трудовых лагерей, в которых полегло даже по расчётам прокоммунистически настроенных историков несколько сотен тысяч русских людей (на самом деле – несколько миллионов).<<

Кхм-кхм, вообще-то я сказал военных лагерей. То, сколько полегло во всякого рода "освенцимах" и "бухенвальдах" не идёт ни в какое сравнение даже со сталинскими репрессиями. А если вы думаете, что народа в немецких довоенных лагерях было мало, то смею заверить, это не так. И попасть туда было ничуть не сложнее чем в СССР: не согласился с текущей политикой - и вперёд. Кроме того, вы как я понимаю, немцем не являетесь, и живи вы в Германии года эдак 36 , тот факт, что немцев в трудовых лагерях меньше чем остальных, вроде как, не должен был бы особо греть вам душу? Или неужто с каких-то пор дискриминация является плюсом и должны всячески поощряться? Так ведь если так рассуждать, то вполне можно прийти к выводу, что, скажем, нужно вернуть рабовладельчество - не сомневаюсь, что никто не будет против...кроме рабов.)

>>Кстати, тебя как белорусского националиста ; ) не смущает, что белорусская же группа пишет свои тексты на английском языке?<<

Лично меня не смущает. И вас бы не смущала, если бы вы обладали честью жить в моём стольном городе и имели представление обо всех социально-политических особенностях региона. Учитывая отдельную статью в кодексе о различных "наездах" на власть и также отдельные проделки оппозиции(о них чуть дальше по тексту) ,вы бы поняли ,что группа, у которой хватает довольно неоднозначных текстов песен с названиями вроде Exalted Liar( ) не всегда может позволить себе на данный момент написать песни на родном языке ,ибо в свете некоторых событий(опять же связанных с оппозицией и вашими "товарищами" националистами-радикалами) даже представители правоохранительных органов подозрительно косятся на каждого, кто, идя по улице, ведет беседу на родном белорусском. Осмелюсь заверить, что в отличие от вас я знаю, чем могут повернуться какие бы то ни было радикальные взгляды и кто, в свою очередь, может ими воспользоваться. Так скажем, (да простят меня присутствующие, ибо я просто цитирую без задней мысли что-либо разжигать) надписи на заборах вроде "Убей в себе холуя России!" - не редкость. Плюс, также однажды ко мне "чисто случайно" перед годовщиной Чернобыля(надеюсь ,всем известно ,что именно территория Беларуси больше всего пострадала в процентном соотношении от взрыва АЭС?) попала листовка(из на редкость низкосортной бумаги, надо сказать) на чистом белорусском с оповещениями о том ,что вся власть давно куплена Россией и только её прихвостни сидят в правительстве ,а поэтому всем надо собраться на площади в знак протеста и т.п. Надеюсь, вы поняли, куда вскоре отправилась подобная макулатура?) Или ,например, относительно недавно пришедшая ко мне СМС с содержанием вроде:"Выключите 16 декабря в 20:00 в окнах свет и зажгите свечи свободы!"))) А ведь, товарищ, по вашей классификации это всё самые что ни на есть активные и решительные националисты.(Я уже умолчу, скажем , о песне группы Aquamorta под названием "Крочым поплеч на усход...(па шляхах Альгерда)" .Я надеюсь, уважаемым москвичам что-то говорят такие даты как 1368 ,1370 и 1372? Самое интересное,что для тех, кто с событиями тех лет или с именем Ольгерда не знаком,текст песни не скажет абсолютно ни о чём и будет оставаться вполне политкорректным). И ведь ,получается, надо же гордиться такими товарищами: настоящие националисты ,любящие свой народ, который для них является лучшим на Земле! Нет? ; ) И знаете что самое смешное? Именно так люто ненавидимому вами западу выгодны подобные настроения в стране. По сути,геополитическое положение Беларуси таково ,что она является перекрёстком дорог Европы , контрольным пунктом,и,если каким-либо образом в данном регионе может быть вызвана нестабильность, то догадайтесь с одного раза, кто явится наводить порядок, чтобы потом начать тут качать права? Так что некоторые опасения вполне здоровы... Кроме того, возвращаясь к изначальному вопросу: английский, по сути, универсальным языком, так что почему бы таким образом не заявить о себе во всём мире?)

>>Да, это будет создавать проблемы для всех, кроме коренного народа. А вот ситуацию, когда хозяин на своей земле становится лишь одним из равноправных гостей, мы наблюдаем сейчас в России.<<

Дело в том ,что законы и права должны быть установлены таким образом, чтобы равноправие могло существовать практически , а не потенциально .Выдача какой-либо привилегии одновременно всем не меняет ситуации ,когда все же изначально не находятся в одинаково равных условиях. Как исторический пример: подписание после 1-й Мировой между США и странами-владельцами колоний договора о "Принципе свободных дверей и возможностей"(напомню ,что США приобретала возможность торговать с любыми колониями других стран, обосновав это тем ,что сами штаты ни одной не имеют, а потому "бог сказал делиться" . Как результат, метрополии с ослабленной послевоенной экономикой от договора ничего не получили ,а США получили шанс очередной раз разжиться.)

>> А если всерьёз считать, что между нашими предками и нами нет ничего общего, то, естественно, человек оторвётся от корней и станет этаким аморфным существом<<

Прошу заметить, я как раз отмечал, что славянские народности и культуры наложили наибольший отпечаток на формирование сегодняшних славянских же народов. Однако я лишь поправил в том, что далеко не они одни принимали участие в..хмм..этногенезе.)

>>Сомневаюсь, что в мире найдётся хотя бы один человек, на 100% помнящий школьную программу. К тому же, глупо отрицать, что термин “этногенез” является всё-таки достаточно специфическим. По крайней мере, за всё время существования данного форума он был употреблён впервые именно в этой теме.<<

Не надо знать 100%. Достаточно знать хотя бы эту часть.) Просто я хотел сказать, что есть множество иных вещей, которыми можно более выгодно "поблистать".) А термин является специфическим для чего? Для форума - возможно. Для этой темы - по-моему, без него тут бы и так навряд ли обошлось. А то, что я первый : это ж замечательно -- все, можете меня с этим поздравить!)))

>>Долгое время помнить ошибки другого человека – вполне в духе интернационалиста. ; ) <<

А склероз для националиста обязателен?) Кстати, на будущее в дополнение к Аларику: если и далее собираетесь изучать повадки интернационалистов на моём примере, вешая маленькие пакостные ярлычки, то потрудитесь хотя бы открыть для этого отдельную тему. А то сами знаете отходить от темы, указывая другому человеку на его черты... вполне в духе интернационалистов ; )))(да-да,это тоже шутка юмора)) .

>> Когда я допустил столь вопиющую ошибку и в чём она заключалась?<<

Дело в том ,что Первый Рейх -- это не Великая Римская Империя ,а Священная . Без рабовладельчества и вполне даже феодальная.) Кстати,с точки зрения истории весьма грубый ляп.

>>Всё-таки, хвала Богам, плохо ассимилировали славяне представителей других народностей, ибо, например, фино-угоры преспокойно продолжают себе жить на территории Финляндии и Крайнего Севера.<<

Ба!Опять же : не надо путать финнов и фино-угоров -- это разные народности . Кстати ,историческая родина последних вообще была на территории современной Венгрии -- далековато от севера ,не находите?


Добавлено:
>> Логично было бы предположить, что до прихода христиан, возвестивших, что перед Христом все равны, славяне смотрели на кровосмешение косо.<<

Не так уж и логично ,как вам кажется . Вот например ,Великая Римская империя развалилась ,под нашествиями толп варваров : и куда делись коренные римляне, италики, латиняне? Испарились? Кстати, не знаю как вам, но мне лично вообще на христиан не за что жаловаться. Во время установления равноправия католиков и православных и именно на время наибольшего возвышения церкви пришёлся "золотой век" моей земли - поздние годы княжения Витовта("...Княжанне Вiтаўта лiчаць усе летапiсцы росквiтам княства Лiтоўскага ,нашагa краю и называюць той век залатым.." Это ,кстати , Гусовский )

>>Украинцы, белорусы и русские были разделены отнюдь не по объективным причинам и остались представителями единого братского народа.<<

Ну конечно...А из-за чего ещё? Происки мерзких прихвостней Запада? Это,между прочим ,не такой короткий процесс как вы думаете . Я,кажется,уже упоминал,когда появился тот же самый старобелорусский язык и само название. Так какие ещё могут быть причины?Это,по-моему,самые что ни на есть объективные..Чуть что ,факты, пожалуйста... Меня не проймёшь даже самыми действенными лозунгами . Крайне радикальный украинский или белорусский националист тут бы заявил ,что это (прошу присутствующих(а особенно вас, товарищи модераторы)) не принимать близко к сердцу, ибо это только пример для наглядности)происки «проклятых москалей» ,которые ничем не гнушаются, чтобы опять собрать по кусочкам свою «мерзкую империю»..." И что бы вы ему ответили?

>> Вполне допускаю, что перечисленные тобой авторы довольно крупные величины в своей области, однако сомневаюсь, что все они вместе взятые равны по таланту и известности Достоевскому. Нельзя требовать от человека досконального знания своей истории и культуры, однако наиболее важные её аспекты он знать обязан.<<

В целом и в частности, отмаз не прокатил. Так может заявить только тот человек ,который не знаком с творчеством ни одного из этих авторов. Я бы, например, мог в вашем предложении фамилию Достоевского заменить на фамилию одного из перечисленных мною писателей: и что бы от этого кардинально поменялось? И вообще : что значит "нельзя требовать"!?*грозно* Если ты считаешь себя настоящим националистом,то ты обязан знать и дату заключения Люблинской унии, и биографии всех украинских писателей ,и обстоятельства основания Москвы! Возражения не принимаются: сидеть-учить! =Р))*замогильным шёпотом* ...а то можно превратиться в ужасное безнравственное и беспринципное существо!*У-ха-ха!*)

>>Так Достоевский это писал до 1917 года. Я уже не раз отмечал, что благодаря коммунистам теперь нас нужно кому-нибудь спасать.<<

Ой ,на да конечно!)До коммунистов де, все было просто отлично и даже прям живое "царство всеобщего благоденствия".)) А потом они, негодяи, пришли и запороли всё народное предназначение и вообще всем кучу пакостей наделали!) Честное слово: не кажется ли вам, что прогноз, который становится неисполнимым уже после первого же "удара судьбы" всё так же не совсем похож на тот, который заслуживает полного доверия? И, кстати, в психологии это называется рационализация(кстати ,открою секрет -- за вами часто наблюдается)) -- попытка списать собственную несостоятельность в тех или иных действиях на посторонние факторы и третие лица.

>>Вот он – универсальный рецепт интернационалиста по решению национального вопроса. : ))<<

Вот блин, если интернационалисты так же как и я мечтали отправить человечество в небытие, то что же им мешало так и сделать ,пока у них была такая возможность.) А вообще, отвечаю вам в духе ваших рассуждений об идеологии black-metal'a:в основу лёг не сата..тьфу..интернационализм , а мизантропия!

>> Война с СССР была неизбежна, так как коммунистическая идеология является враждебной по отношению к национал-социалистической, <<

Что никак не помешало состоять Германии и СССР в союзе, успешно поделить Польшу и даже устраивать совместные военные парады... Сдаётся мне, война была неизбежна совсем не поэтому...

>> так что лидеры нацистской Германии пошли на заведомый обман.<<

Хмм..некоторые заблуждения. Идеология сама по себе подчинена интересам правящего круга , так что говорить о том ,что кто-то чего-то там изменил ,чтобы ей соответствовать некорректно в принципе. Заметьте, заключения нацистов фактически давали им самим право не просто вести войну с СССР, а устроить сознательный геноцид большей части (мирного вполне) населения(согласитесь, 75% населения для армии - нереальный показатель).Кстати ,в этом была и одна из причин поражения фашистской Германии: вполне логично и само собой разумеется то ,что подобная политика никак не могла устроить население завоёванных территорий, что вызывало довольно сильные резонансы среди народных масс(поезда под откос, засады на карательные отряды и т.п.) -- когда под конец войны политики одумались и стали строить из себя добродетелей ,создавая аналоги "Гитлерюгенда" и разрешая вести культурную деятельность тем ,кто соглашался на сотрудничество ,было уже слишком поздно....Хотя мне всё равно кажется, что вы не заинтересованы хотя бы вникнуть в мои аргументы просто потому, что они вам заведомо не нравятся, а то, что не нравится God of Sorrow ,конечно же, неверно.) Более того, вы особо не перестарайтесь, когда идеализируете нацизм и порочите коммунизм… Каждое мнение, в конце концов, должно быть взвешенным, обоснованным и должным образом подтверждённым.

>> Ты ведь тоже отнюдь не каждое своё изречение тщательно объясняешь и аргументируешь. <<

Простите, но если учитывать текущие объёмы моих сообщений, то при ещё более тщательном аргументировании и пояснении мне будет проще писать научные работы, а потом издавать их, зарабатывая деньги.) Тем более что подозреваю, каков будет ответ, если спросить стороннего наблюдателя о том, чьи ответы более развёрнуты и аргументированы.) Уж не обессудьте.

>>Независимый западный исследователь звучит как круглый куб.<<

Извините, но исключительно ваша неприязнь и скептицизм не могут служить аргументом в подобном обсуждении. Если данные исследования и могут быть выгодны кому-либо, то это не значит, что каждый учёный на западе, заинтересовавшийся вопросом, является продажным. Поверьте, о подобных работах и их сути я узнал у человека, который действительно разбирается в своём деле и знает в истории куда больше чем, скажем, я. И это притом, что причин не доверять, в принципе, нет.

>>Ага. Как во Франции. Так им весело жилось в последнее время, благодаря подобной политике. : )<<

Хм...разве мы до сих пор не договорились не рассуждать о том ,чего не знаем? Франция - не ВКЛ, а XXI век - не XV. Не надо переносить реалии предмета в ту плоскость, о которой не осведомлен. Кстати, вам дата 15 июля 1410 года ничего не говорит? Тогда да будет вам известно, что не в последнюю очередь благодаря "дружбе народов",одна из наиболее могущественных политических сил Европы того времени всего за одно сражение в течение дня превратилась,фактически,в ничто . И между прочим, именно благодаря Великому Княжеству и Польскому королевству восточнославянские земли не испытывали агрессии со стороны Германии ещё половину тысячелетия(!). Так вот : а вы в курсе,что закупка снаряжения и частичный набор в войско проходил за деньги евреев ,которые с позволения Витовта поселились в Бресте , и что в этом войске также присутствовали высокопрофессиональные наёмники-татары(по сути ,они были отступниками, которые также поселились на территории ВКЛ вместе с теми из ханов, которых в Золотой Орде знать не желали по политическим причинам)?И смею заверить, мой язвительный друг, что никаких конфликтов с коренным населением не происходило(а об этом ,я кстати, упоминал ранее).

>> Может появиться идеологически невыдержанное мировоззрение – страшное душевное расстройство. ; )<<

Автором исследований, благодаря которым впервые подобное ужасное заболевание выявилось, был ли случайно не God of Sorrow?) Кстати, попрошу заметить, что классическое научное определение нации никак не исключает, что в неё могут входить представители различных национальностей. Так, например, а Беларуси вполне мирно проживают давно сформировавшиеся отдельные диаспоры евреев, поляков и т.п. Так чтож, они не входят, значит, в белорусскую нацию? Если вы так считаете, то смею заверить, что стали жертвой заблуждения.

>> И всё это – последствия Первой Мировой Войны и версальского мирного договора. Жена была поставлена в столь затруднительное положение, что любящий муж не мог не начать наводить порядок самыми жёсткими методами.<<

Пф! Во-первых, осмелюсь заметить, что даже смягчающие обстоятельства(особенно когда они сомнительны) не убирают состава преступления. Во-вторых,благодарая всё тому же плану Дауэса, те же США были вполне заинтересованы в поднятии экономики Германии, и если последняя этим не воспользовалась, то кто же кроме неё ещё был виноват? В том же СССР уровень жизни был не выше, да и сложившаяся к 1917 году ситуация также сильно повлияла на последовавшие исторические события. Однако, как раз большевиков вы оправдывать не торопитесь. Уже одно то, что в обсуждении конкретного вопроса вы не беспристрастны, делает ваши доводы менее весомыми.

>> А коллективное бессознательное основывается на генетической памяти, на которую, в свою очередь, пагубно сказывается кровосмешение.<<

Ключевые слова: "бессознательное" и "не догадываются". Если вам вдруг вздумалось "а не стать ли мне язычником, мега-адептом Истинных Богов", то это само по себе ещё не о чём не говорит. Однако если в вашем повседневном поведении невольно проявляются определённые черты, тогда, пожалуй, что определённые закономерности проследить и можно. И вас примеры такого были?

>> Археологические раскопки, насколько я знаю, пока не подтвердили наличие у древних славян признаков вырождения, следовательно, браками в рамках одной семьи они не занимались.<<

А ведь кто-то ставит под сомнение и требует доказательства тех фактов, которые сам не преминёт вставить в качестве аргумента.))) Знаете ли, ведь вы-то не можете сказать, на протяжении какого периода, при каких обстоятельствах и прогрессии происходит вырождение и деградация, так что тут не так всё и однозначно. Если это и доказательство, то лишь косвенное.

>> Хочется особо отметить, что у меня нет цели кого-то уязвить и обидеть на этом форуме.<<

Хочется (особо), чтобы это было правдой, так как некоторые отдельные высказывания, не обессудьте, заставляют в этом сомневаться.

>> Я просто общаюсь на интересующие меня темы с неглупыми людьми.<<

Я тоже.

>> Следовательно, ты как раз над моей верой и надсмехаешься.<<

Что же, считай как хочешь, но у меня было намерения чем-либо уязвить тебя не больше чем у тебя – меня.

>> я не обладаю информацией о тысячах евреев, славящих Одина.<<

Будешь смеяться, но из тех 3-х евреев, что я знаю лично, тот – самый нормальный. Ибо из оставшихся двух один является сатанистом(!...причём классическим))), а второй и вовсе – скинхедом(!!). Так что на фоне подобных событий даже массовое помешательство – не такое уж и невероятное предположение.)

>> Так об ассимиляции я и говорю. Под кровосмешением я имею в виду не инцестуальные, а межнациональные браки. Не столь важно, для чего арабы и остальные приходили в Египет. Важно, что египтян больше нет.<<

Хм… ну, даже египтяне-то навряд ли что могли сделать против своей ассимиляции, а что предлагаете в период современности вы?

>> Axius, позволь узнать, ты себя к националистам или интернационалистам причисляешь?<<

В первую очередь, я предпочитаю не впихивать себя в надуманные и излишние рамки, а поэтому в первую очередь желаю считать себя человеком рассудительным и, надеюсь, благоразумным, а вся остальная мишура – уже потом. Я ценю историю своей земли и её культуру, но, к сожалению весьма сильно не люблю слишком многих представителей своего народа, чтобы быть националистом по вашей классификации. Кстати, а с чего бы это вопросик-то?


Alaric

>> Уже упоминавшуюся Литву погубила не многонациональность, а религиозные конфликты<<

Хм…позвольте усомниться. Если вы говорите о Великом Княжестве, то вы имеете в виду Люблинскую унию 1569 или окончательный раздел Речи Посполитой 1772-1794 годов? Хотя, насколько я помню, и при первом и при втором событии религия была вполне в стороне. Да, в 15-м веке наблюдалось несколько религиозных войн, но: 1)они носили скорее политический характер,2)а потому затрагивали далеко не все слои населения,3)после их окончания установилось равноправие католиков и православных, что само по себе исчерпало инцидент для дальнейших конфликтов. Как результат, ситуация вполне себе стабилизировалась. А уже позже различных конфессий и религий стало столько, что для всех было куда безопасней ничего в этой сфере не трогать, ибо контролировать события после какого бы то ни было воздействия было бы просто-напросто невозможно. А РП, насколько я знаю, погубили в первую очередь излишне «демократичные» порядки шляхты и магнатов(напомню, свобод у них было столько, что каким-нибудь русским дворянам и не снилось), а также некоторые проблемы с избирание нового князя-короля в начале 1770-х, чем и воспользовались главные империалистические государства того времени – Пруссия, Россия и Австрия дабы одновременно и убрать заразительный пример(те самые шляхетские вольности),и политического противника да ещё при этом неплохо разжиться новыми территориями. Осмелюсь предположить, что если бы Речь Посполитая сохранилась то, вполне вероятно, что история могла развиваться не наихудшим образом(т.е. тем, каким она всё-таки развилась)).

[Alaric >>>]

Господа, прекратите переход на личности, пожалуйста.

Axius
Когда я говорил о "погубленной Литве", я подразумевал Речь Посполитую. Но не факт первого раздела. Дело в том, что сильное государство вряд ли бы кто смог разделить, несмотря на все проблемы с выборами короля (каковые в РП случались часто). А вот Россия умудрялась с середины 17-го века откусывать кусочки от РП именно пользуясь теми самыми религиозными конфликтами. Я считаю, что они сыграли приличную роль в том, что РП ослабела настолько, что ее смогли вот так вот поделить.

God of Sorrow

Spectre28

Цитата
Берём век так 13 - князья водят татар на своих собратьев. Четырьмя веками ранее - Рюрик, а потом Олег и Игорь чудесно подчиняют одно племя за другим, потому что те НЕ объединяются против угрозы, предпочитая оставлять проблемы соседей соседям.

В семье не без урода…

Проблема в том, что "уродов" было слишком много. В любом поколении Рюриковичей (до объединения государства) свободно можно найти князей, которые в братоубийственных войнах активно используют половцев и татар.

Alaric, под верой я имел в виду естественную веру, но никак не общемировую религию. То, что по всему миру для галочки в церковь ходят, для меня не секрет.

Интересно, кто же это на Западе в церковь для галочки ходит? Точнее так: кто эти галочки ставит?

Для истории 200 лет – это несерьёзно.

Что ж теперь США, Канаде и Австралии теперь государствами не считаться, раз они не смогли набрать многовековую историю? Тем не менее, каждый день упорно приближает их к величию, ведь годы истории можно только накопить

А если американская культура ограничивается “Драконами осенних сумерек”, “Тёмным Эльфом”, “Унесёнными ветром” и кинотрилогией “Матрица”, то полноценной культурой американскую назвать сложно.

Ну вообще-то есть еще Марк Твен, Хемингуэй, Сэлинджер, а также классики научной фантастики. Ценители кино наверняка тоже могут что-нибудь добавить.

[Axius >>>]

Если ты свои детские ужимки и тщетные попытки всячески поддеть

*Cнисходительно улыбается* А вы, как я посмотрю мните себя никак не меньше чем архимастером остроумия: и горе тем, кто не внемлет вашим мега-ироничным шуткам!

убийственной эта “артиллерия” мало кому покажется. Зато некультурной – сколько угодно.

*задумчиво* Кто былое помянет ,тому.... Я вообще-то не совсем понимаю: если все с вопросом, насколько я понял, разобрались, то зачем поднимать его вновь, тем более что к теме он не относится?Неужели вам не кажется,что в своих настойчивых попытках изобличить мою "некультурность", вы сами невольно опускаете себя всё ниже и ниже? И поверьте: если смотреть со стороны, то "обиженным человеком" в данный момент могу показаться отнюдь не я...

С точки зрения немца немецкие концлагеря куда лучше, чем советские исправительно-трудовые лагеря с точки зрения русского.

Но не наоборот. Не буду скрывать: лично мне двойные стандарты не по душе ни под каким соусом.

Из-за боязни трения с властями писать тексты не на родном, а на английском языке – это сильно.

...но ведь я не говорил, что это единственная причина: английский уже успел стать языком универсальным, а потому вполне можно воспринимать написание текстов на нём также и желанием заявить о себе и своей стране не только внутри не самой, но и за пределами. Вы-то надеюсь, не будете отрицать,что скажем, Gods Tower перестаёт быть pagan'ом только оттого,что у них "тексты на английском"?)

я подсчитываю Рейхи не по общепринятой, но по ницшеанской системе (первый, по крайней мере).

А кто ж об этом должен знать, пока вы об этом не сообщите? Рейх - это вообще государство, в первую очередь, германское. Да и Ницше в первую очередь психологией, а не историей занимался.

Смею надеяться, я ни к чему в этом мире не испытываю ненависти.

Тогдп с полным правом можете заменить ненависть в данном контексте на любые другие подходящие вам негативные эмоции: уж какие-никакие испытывать-то вы должны.)

Логично предположить, что финны имеют прямое отношение к фино-угорам. А то, что последние были народом, надеюсь, не является для тебя новостью

Дело в том,что в любом случае ставить знак равенства тут некорректно: первые являются производными от вторых - и не более. Фино-угоров как таковых уже давно нет. Да, часть их них за определённое время превратилась в финскую народность, но где я писал, что славяне ассимилировали всех фино-угоров?

Поставить знак равенства между Фёдором Достоевским и, скажем, Якубом Колосом может только человек, не умеющий признавать свои ошибки.

А причём тут вообще "признавать свои ошибки"? Я просто пытаюсь тонко намекнуть на относительность гениальности, ибо смею заверить,что второй сделал для народа, который вы упорно не хотите признавать, куда больше весьма далёкий от него первый. И вообще знак равенства поставить нельзя хотя бы уже потому что это два разных автора, написавшие абсолютно разные произведения и даже жившие в разное время. Кроме того, причина (не)популярности не обязательно кроется в гениальности: для этого существует ещё множество иных факторов... О Бен Ладене тоже по всем миру слышали...

Подлинная гениальность видна даже человеку недалёкому

"И идиот поймёт гениальное произведение: но ведь совершенно по-другому!"(с)

В современной Франции политика создания гетто по национальному признаку вылилась в погромы. В чём принципиальная разница между Францией XXI века и приведённым тобой примером?

Собственно,как раз в том, что в ВКЛ подобное явление в погромы не вылилось! Тебе не кажется, что само по себе это уже говорит о том, что условия в первом случае для этого были иные? Скажем, я помнится, упоминал органы самоуправления: или может быть, у современных арабов всё же имеется Магдебургское право в миниатюре?





Сообщение отредактировал Axius - 5-01-2006, 14:47

[Axius >>>]

Беспристрастных людей не существует, поэтому я на беспристрастность и не претендую (а ты? : )).

Хотя вопрос и риторический, я отвечу: уже одно то, что я состою в списке цензоров на этом славном форуме заставляет меня на беспристрастность, как минимум, претендовать.

А что ты подразумеваешь под “классическим” сатанизмом? Если речь идёт об учении еврея ЛаВея, то всё вполне логично. Лавеевский сатанизм является лишь материалистичным воплощением еврейского рационализма.

А вот и нет: под классическим я как раз подразумевал сатанизм а-ля культы Ваала -- кровь, мясо и прочие садистские наклонности включая книги спеллов, написанные на чистейшем современном русском языке,в которых к тому же описаны демоны, явно выдуманные полуздоровой фантазией автора длинными зимними ночами.))) Самое смешное(грустное), что он,похоже, в это действительно верит.

Больше разговаривать с господами, использующими термины вроде “проклятые москали” желания нет никакого.

А раньше было?) В чём принципиальная разница между твоими и их взглядами не считая "стороны баррикад"?

Ну и зачем нужна эта откровенная попытка меня поддеть?

Почему "откровенная",почему "попытка" и почему,наконец,"поддеть"? Разве я сказал нечто плохое ваш адрес: это вполне нормальная черта психологической защиты человека, характерная любому из нас. Подозреваю, что любые высказывания в ваш адрес вы будете воспринимать как прямую или косвенную попытку вас "задеть", так что если у вас есть вопросы касательно этого, воспользуйтесь, пожалуйста, приватом, дабы не выходить за рамки темы – оно тут не к месту(что, кстати, заметили, и другие модераторы).

Счастливо тебе отметить Хануку вместе с некоторыми представителями белорусской национальности. Исконно белорусской мацой не подавись. ; )

*доброжелательно* И вам того же!=))) (вообще-то,опять же: нация равняется национальности лишь в ваших в ваших убеждениях, так что не надо мне приписывать того, чего я не говорил и не писал.).

[Cordaf >>>]

Господа, как я вижу сверхзадача этой темы была участниками дискусии понята решительно неправильно. Предлагался на обсуждение предмет естественности национального как такового и, как следствие, история возникнования и развития национальных чувств и идей. НЕ предлагалось тем вроде "сам ты дурак" и бесконечного словесного онанизма ни о чем. Возможности замутить флейм не предоставлялось так же. Я просил прекратить, но, как вижу, этого не поняли. Жаль.

Итак, с этого момента сугубо в порядке модераторского произвола будут ЦЕЛИКОМ удаляться ВСЕ посты, написанные в продолжение флейма выше. Вы не хотите сделать это по доброй воле? Мне придется сделать это за вас.

Задолбавшийся модератор.

P.S. Возвращение к конструктивному диалогу, если вы еще помните с чего все начиналось, только приветствуется.

[Мортиль Иргван >>>]

Cordaf

Предлагался на обсуждение предмет естественности национального как такового

Можно пару уточняющих вопросов?

Во-первых, что значит "естественность национального"?
Во-вторых, для чего она нужна? Т.е., какова вообще цель этой темы?

В свою очередь даю ссылку на определение национализма, т.к. ничего более-менее внятного я по этому вопросу в теме не узрел)

http://xpomo.com/ruskolan/liter/nationalism.htm

Здравствуйте, кстати)

[Cordaf >>>]

В свою очередь даю ссылку на определение национализма, т.к. ничего более-менее внятного я по этому вопросу в теме не узрел)

А должен был?) Тема-то про другое. Теоретически. Задумывалась, да.) Но за ссылок спасибо.)

Во-вторых, для чего она нужна? Т.е., какова вообще цель этой темы?

"Мы делаем это для спасения голодающих детей Африки!" - устроит?)) Хех. Штука вот в чем: все чаще сталкиваюсь с попытками перенести современные реалии общечеловеческих отношений в прошлое. Судить современными мерками живших по-другому и в совсем другом мире людей. Взять то же понятие "нация", в которое пытаются вписать во всем на свете. И ничего, что вписываемые противоречат понятию нации как таковой, ничего, что есть в конце-то концов еще и такие понятия как "этнос" или "народность", или что там еще, которым заданные общности человеков удовлетворяют значительно лучше. Ничего. Будем продолжать хотеть увидеть в прошлом нации, и увидим, что характерно. С этим же пересекается вопрос "естественного", которое есть "природное, свойственное с рождения". Современному человеку? Может быть, хотя и это-то спорно. Жившему в 6-15 веках? Еще чего. Не прав - извольте доказать.

А между тем, первым более-менее национальным (национальным, подчеркиваю, не националистическим еще) движением, которое я знаю (это тоже подчеркиваю, которое _я_ знаю, не факт что оно первое или единственное) - это борьба Нидерландов за освобождение от испанского владычества. А это уже вторая половина 16 века. Дальше было веселее, а вот раньше - увы. Пока меня смог поколебать только Спектр и Древний Рим - да, думаю, можно говорить о сложившейся и осознавшей себя нации (хотя опять же не стану утверждать - почти не знаком с предметом). Но там и условия были, мягко скажем, нетривиальные.

Ну а от меня лично в этом топике идея множественности и последовательного развития систем самоидентификации, которую я все никак не могу довестии до ума.)

P.S. Вэлкам бэк.

[Black Loki >>>]

Axius

нация равняется национальности лишь в ваших в ваших убеждениях

Мне крайне интерестно было бы узнать, чему равняется нация в ваших убеждениях?

Сообщение отредактировал Black Loki - 9-01-2006, 15:32

[Мортиль Иргван >>>]

Cordaf, то есть, задача топика - доказать/опровергнуть, что, как ты это называешь, "национальное" (что под этим термином хоть подразумевается?) свойственно с рождения как современному человеку, так и было свойственно человеку, жившему в 6-15 в.в.?

А зачем?)

[Элахин >>>]

Я одного не могу понять:
Получается две-три тысячи лет назад наций не существовало, а потом вдруг в средние века люди сговорились и образовали целую кучу разных наций?
Откуда надо начинать отсчёт, чтобы выяснить, когда появились нации, с какого момента можно признавать ту или иную нацию существующей, какие народности имеют право называться нацией, а какие нет?

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Как минимум от 3000 до н.э., когда образовались: Египет, Китай, Индия, Майя, Ацтеки, Инки, затем Греция, Рим, Финикия, потом галлы, иудеи, ост и вест готы, скифы, скандинавы, дакийцы, персы, сирийцы, англо-саксы, славяне, земгалы, литы, финно-угры, булгары, моноголы, якуты, японцы и т.п...
Просто только в Средние века появилось определение нации, ранее нации делились по образу жизни, развитию культуры, и другая нация просто говорила: "Бей их, они не такие как мы!"

[Cordaf >>>]

to Мортиль

адача топика - доказать/опровергнуть, что, как ты это называешь, "национальное" (что под этим термином хоть подразумевается?) свойственно с рождения как современному человеку

Нет.) Цель топика рассмотреть явление как таковое. Желательно в историческом оного разрезе.

to Элахин

Получается две-три тысячи лет назад наций не существовало, а потом вдруг в средние века люди сговорились и образовали целую кучу разных наций?

Тебя это удивляет?) Наверное, уже только спустившись с деревьев, обезьяны образовали нации, в каковых и пребывают до сих пор?) А если нет, то когда-то люди в любом случае "сговорились и образовали целую кучу разных наций". Только не с бухты-барахты и вдруг, а как итог долгого пути и очень медленно. Эволюция называется. Здесь это движение если и не к улучшению, то к укрупнению.)

Откуда надо начинать отсчёт, чтобы выяснить, когда появились нации, с какого момента можно признавать ту или иную нацию существующей, какие народности имеют право называться нацией, а какие нет?

Хотя бы с того момента, когда заданные массы людей начинают удовлетворять условиям и соответствовать чертам нации как таковой, я полагаю.)

[Даат тэр Леарг >>>]

начло формирования наций-государств можно отести к позднему средневековью. Это было время перехода от теоцентризма к антропоцентризму в философии, от феодальных экономических отношений к буржуазным в экономике, от вассально-сеньориальной системы к абсолютизму в политике. Идея нации тогда стала тем цементом, которая скрепляла людей вокруг правителя. Шел процесс формирования государственных границ Европы. Национализм на том этапе своего развития сыграл положительную роль, объединив людей.
Далле все было уже не так пасторально.
К середине двадцатого века национализм стал просто разрушителен. Если ранее он помогал удерживать и укреплять государства, то теперь все стало наоборот.
Национализм - это идеология и не более того. Это не что-то данное человеку от рождения. Не существует гена национальности.
Национальность - это искусственная граница проведенная между людьми.
И еще интересный факт - национализм - исключительно европейское явление, во всем остальном мире (Африка, Китай, Индия, Арабский мир) его нет. Национализм заноситсяна эти территории как вирус вместе с европейцами.
Так что, возводить историю национальностей и национализма к древнему миру отковенно бессмысленно, держаться за национальность в глобализующемся мире - не логично.

[Axius >>>]

Black Loki, хм, а вы не можете заключить этого из того, что было написано мной ранее? Хотя могу отметить, что не вытаюсь выделиться из "серой массы", пришивая белыми нитками совершенно ненужные элементы к понятию, которое всегда без них обходилось.Зачем? Как раз именно на изначальном варианте и завязыны прочие определения, которые так или иначе переплетаются с оригиналом. Так что моё скромное мнение по понятию "нации", к сожалению, ничем не отличается от десятков "серых" учёных и исследователей, которые его вывели. Откройте почти любой толковый словарь - не ошибётесь. То, что в современное понятие нации входят все граждане, принадлежащие определённому государству и принимающие участие в его экономической и политической жизни - объективный факт, который просто глупо отрицать. Кстати говоря, буквально сегодня не преминул спросить человека, который специализируется на истории(смею заметить, что он(а точнее - она) осведомлена во всех вопросах данной науки во много раз больше меня и, я даже уверен, вас) в целом и её ветвях, изложив основные положения нашей дискуссии: в-общем, я получил безапелляционный ответ, что "только дурак будет считать, будто нация может состоять только из одной национальности." Стоит отметить, что это не мои слова, которыми я, опять же, хочу кого-то уязвить(так что флейм тут не у дел), а мнение куда более опытного и осведомлённого человека. Так что дальнейший ход мыслей исключительно за вами.Кстати говоря, не понимаю вообще возможности спора вокруг того, что "нация" - понятие в первую очередь относящееся к государственной сфере: язык, экономика, история - это признаки чего? Само понятие нации по умолчанию подразумавает существование сначала цивилизации, а потом и государственности: т.е., в те времена в тех местах, где их не было нации не могли существовать просто по определению. В конце концов, если моё мнение ни для кого и вас не является авторитетным и вы не склонны позиционировать хотя бы как потенциально верное, то небольшой совет: послушайте хотя бы Cordaf'a -- он высказывает верные мысли по вопросу, которые к тому же, уже были научно обоснованы. Возможно, хотя бы его слова будут иметь вес для вас. Если же у кого-либо изначально имеются, к примеру, идеологическое неприятие к выработанному определению - ваше право. Как говорится, "моё дело - предложить". Но только при этом можно рассчитывать, к примеру, на объективность?

Просто только в Средние века появилось определение нации, ранее нации делились по образу жизни,

Не совсем верно. Как раз в позднее средневековье - Новое время оформились сами нации, а определение - и вовсе куда позже. Само самоопределение наций связано с появлением и развитием буржуазии: кто покажет её примеры до XV века - буду признателен. Кстати, только что это вполне разумно изложила Даат тэр Леарг. Даже добавлять ничего не надо.

[Black Loki >>>]

Axius

современное понятие нации

Вот тут, вы абсолютно правы.
Наша современность- это подмена всех понятий, а не развитие их, как может показатся.

[Cordaf >>>]

Наша современность- это подмена всех понятий, а не развитие их, как может показатся.

Может быть.) Но какое же это имеет отношение к сабжу?) Если даже я приводил определение имени Брокгауза и Ефрона. А их достаточно сложно назвать нашими современниками. 8)

Есть термин "нация" и этот термин имеет совершенно конкретное определение. Использовать его для масс человеков, к которым это определение не подходит, значит в лучшем случае соверешать ошибку. В худшем - заниматься демагогией, если эта ошибка осознанная.

Слушайте, может кто-нибудь читал французских Просветителей? Руссо, Вольтера, Монтескье и прочих. Не как я читал, а нормально.) У них просто обязаны быть какие-то работы по сабжу, но я даже представить не могу, с чего начинать копать.)

[Black Loki >>>]

Cordaf

Дело в том, что я говорил господину Axius.

Да и потом...

Брокгауз и Ефрон- это, если не ошибаюсь 19-й век? (поправте, если не так), а я говорил о более раннем времени.

Я читал определения национализма у них (к сожалению не нашел определения нации). Смею предположить, что по их же принципу "1) личный, 2) национальный и 3) универсальный", можно составить и определение нации.

То есть, нация- это какая либо народность, на которую влияет национальная среда, и в следствии чего, эта народность вливается в среду international, скажем так? Простите великодушно, но это смешно

И еще, мне непонятно, в принципе:"1) личный, 2) национальный и 3) универсальный", что является вторым пунктом? Опять же "1) личный, 2) национальный и 3) универсальный" ? если так, то весьма и весьма занятная картина складывается.

А вот это определение по Далю:

"Нация-
ж. франц. народ, в обширном значении, язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия."



Сообщение отредактировал Black Loki - 11-01-2006, 16:15

[Cordaf >>>]

То есть, нация- это какая либо народность, на которую влияет национальная среда, и в следствии чего, эта народность вливается в среду international, скажем так?

Нет. Нация - это нация. Определение смотри в теме или на Яндексе.

А вот это определение по Далю:

Странно. Я так понимаю, что 19 век тебя не устраивает?) Так откуда же Даль?) Он-то почти одновременно с Б&Е жил.

Локи, ты хочешь помериться определениями?) Кто больше найдет?) И при этом предлагаешь отдавать предпочтению Владимиру Ивановичу Далю, который, каким бы замечательным человеком он не был, устарел на сотню лет?)

а я говорил о более раннем времени.

То есть, тебя не устраивают устоявшиеся определения, подменяющие смысл такого испокон веков существовавшего образования как "нация"?) Ты совершенно точно знаешь, что "нация" - это не то, что сейчас так называют и истинный смысл этого слова забыт и извращен? Дело твое.) Можешь пойти дальше и заодно переписать учебники грамматики, истории, философии или, чем черт не шутит, химии, физики. Пойти наперекор всему миру вообще и считать, что земля - плоская. Можешь сколько угодно побивать камнями лживых идолов официальной науки. Твое право. Но я не вижу здесь почвы для дискусии.) И смысла не вижу - мы будем говорить про разные вещи. Такая беседа просто бессмысленна. Согласование определений - это основа разговора вообще. =)

А что мое, что ГоСа определения - это принятые, устоявшиеся вещи. Разумеется, они не идеальны, но они более-менее работают, позволяя отличать нации от того, что ими не является. "Нация" значит именно это, и с этим можно только смириться.)

[Black Loki >>>]

Cordaf

Ты воспринимаешь все слишком близко к сердцу

Я не говорил что 19-й век меня не устраивает Я просто сказал, что я имел в виду более раннее время, и всего А цитировал я Даля, дабы указать на то, что не стоит принимать за истину кого-либо. В данном случае Б.Е. Ибо вряд ли ты, или я, сможем доказать кто был умнее и чье определение более верно. Другое дело личные убеждения.

На счет устоявшихся определений.
Я низачто не хочу заниматся столь скучным делом, как переписывание всего, что ты перечислил. К чему это? Человек сам решает, чему верить, и делает выводы сам (если делает их вообще, конечно).
И моя фраза о подмене понятий несет более глубокий смысл, нежели буквальный. Это соверешенно другая тема, уходящая корнями достаточно глубоко, и в том смысле ты прав, здесь я учитываю и многих официальных иториков. В основном их, ибо мне представляется бредовым то, что математики или физики захотят обмануть нас в области своих наук. Но это и не означает, что упомянутые мной историки, делают это сознательно. В общем, как я и сказал, это совсем другая тема.

[Мортиль Иргван >>>]

Я вот тут еще одно определение нации выкопал. Более полное.

НАЦИЯ (от лат. natio — народ; лат. nasci — рождаться) — первоначально термин относился гл. обр. к породе, виду, расе как людей, так и животных. В латыни классического периода он имел дополнительное значение социальной дистанции между римскими гражданами и варварами, поскольку употреблялся по отношению к далеким народам и племенам: у Цицерона, напр., omnes nationes (все нации) противопоставляются nostra civitas (об-ву граждан). Осн. компоненты значения термина («группа», «далекий, иностранный, народ», «связанные местом рождения или родством») сохранялись в Европе вплоть до 19 в. и продолжают бытовать в отдельных языках и словоупотреблениях. В большинстве совр. европейских языков под Н. подразумевается согражданство — социально-политическая единица, объединяющая граждан одного гос-ва (отсюда — синонимия между терминами «национальный» я «государственный», «национальность» и «гражданство»). Термин «H.» в составе наименования известной международной организации означает «гос-во», поскольку членами ООН являются именно гос-ва. В отечественных социальных науках вплоть до недавнего времени Н. трактовали как особый историко-стадиальный тип этносоцальной общности, сложившейся в период становления капитализма и, шире, товарно-денежных отношений на основе экономических связей, единства территории, языка, нек-рых особенностей культуры и психологии и развития национального самосознания. Приходится констатировать, что в совр. науке отсутствует единая или пользующаяся всеобщей поддержкой теория Н.: существует множество разнообразных дисциплинарных концепций (Н. в социологии, политологии, антропологии, международном праве и т. п.), отражающих помимо традиций школ и научных направлений еще и разл. эпистемологические предпочтения и парадигмы. В совр. литературе о Н. и национализме исследуется роль гос-ва (Л. Гринфилд, Э. Кедури, А. Смит, Э. Хобсбаум), средств массовой коммуникации, распространения письменности и всеобщего образования (Б. Андерсен, Э. Геллнер), аристократии и т. наз. символьной элиты (Э. Хобсбаум, Т. ван Дейк, У, Кцц. нор) в становлении Н. и национальных движений. В зависимости от используемых источников и эпистемологической позиции автора, а также не в последнюю очередь от его политических симпатий (в политологии, напр., уместно различать демократические, либералистские и консервативные трактовки) Н. рассматриваются и как реально существующие общности людей, и как воображаемые сообщества, и как теоретические абстракции и конструкты массового политического творчества. В зависимости от занятой позиции содержание понятия определяется следующими формулами: Н. = народ + государственность (варианты: культура + политическое самосознание; язык + армия; этнос + экономика и др.). Мн. исследователи склонны видеть в Н. этнополитическую общность, но при этом подчеркивают, что этнический компонент не сводится к единственному этносу: в национальном гос-ве может доминировать одна этническая группа, но это не является нормой или правилом — для совр. этнополитической карты мира более характерны полиэтнические гос-ва (напр., понятия типа «бразильская Н.» или «швейцарская Н.» выражают гл. обр. не этнический, а гражданственный компонент понятия). В этой связи политологи различают этнонационализм (стремление к политическому доминированию одной этнической группы) и республиканский, или гражданский, национализм (Д. Оберндерфер), в к-ром интегрирующую роль выполняет идея гражданского об-ва, гражданских прав и свобод.

С. В. Соколовский
Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. - М.: Республика, 2001. - 719 с.

Таким образом, термин нация точно был в Древнем Риме, раз его употреблял Цицерон. Значение в этот термин, он, правда, вкладывал несколько иное, тем не менее сами римляне к тому времени тоже были вполне себе нацией, если руководствоваться определением Н. = народ + государственность (варианты: культура + политическое самосознание; язык + армия; этнос + экономика и др.).

Также, в ситуации с Древней Русью, проживающих там людей можно назвать формально нацией с момента приглашения на княжение Рюрика с братьями, т.е. 862 г. Опять же, если следовать вышеуказанному определению.

[Даат тэр Леарг >>>]

Господа, очень мило, что наконец-то вы решили договориться о понятиях. Но боюсь вас разочаровать. Единого устоявшегося определения понятий "нация", "национальность" не существует. К тому же это два разных понятия.
Кстати,Мортиль Иргван,
с чего Вы решили, что Цицерон употреблял слово нация? Вы читали оригинальный латинский текст? Это слово употребляли переводчики, а не Цицерон.
Та же ситуация и с Древней Русью.

Сообщение отредактировал Даат тэр Леарг - 13-01-2006, 12:00

[Мортиль Иргван >>>]

Даат тэр Леарг

боюсь вас разочаровать. Единого устоявшегося определения понятий "нация", "национальность" не существует.

Вы, наверное, будете удивлены до глубины души, но об этом и говорилось в приведенной мною статье. Приходится констатировать, что в совр. науке отсутствует единая или пользующаяся всеобщей поддержкой теория Н.: существует множество разнообразных дисциплинарных концепций (Н. в социологии, политологии, антропологии, международном праве и т. п.), отражающих помимо традиций школ и научных направлений еще и разл. эпистемологические предпочтения и парадигмы.

Тем не менее, за неимением устоявшегося определения предлагаю воспользоваться тем, что есть, а именно В зависимости от занятой позиции содержание понятия определяется следующими формулами: Н. = народ + государственность (варианты: культура + политическое самосознание; язык + армия; этнос + экономика и др.)

с чего Вы решили, что Цицерон употреблял слово нация? Вы читали оригинальный латинский текст? Это слово употребляли переводчики, а не Цицерон.

В латыни классического периода он имел дополнительное значение социальной дистанции между римскими гражданами и варварами, поскольку употреблялся по отношению к далеким народам и племенам: у Цицерона, напр., omnes nationes (все нации) противопоставляются nostra civitas (об-ву граждан).

Если какие-то буквы будут вызывать трудности при прочтении, - спрашивайте, не стесняйтесь. Да, кстати:

национализм - исключительно европейское явление, во всем остальном мире (Африка, Китай, Индия, Арабский мир) его нет. Национализм заноситсяна эти территории как вирус вместе с европейцами.

Ничего не стану утверждать насчет перечисленных стран, но вот допустим Япония - полностью националистическое государство, хотя далеко не европейское. Или Израиль - тоже не Европа, а национализм у евреев из всех щелей прет.

держаться за национальность в глобализующемся мире - не логично.

То есть, по-вашему, в мононациональной стране, например, в России (где 80% населения - русские. Чтобы страна считалось многонациональной, надо как минимум 65%) нелогично прежде всего защищать интересы государствообразующей нации? Видимо, логично защищать прежде всего интересы иностранцев, как это делается сегодня? Позвольте спросить, где ж Вы такой логике научились?

[Alaric >>>]

То есть, по-вашему, в мононациональной стране, например, в России (где 80% населения - русские. Чтобы страна считалось многонациональной, надо как минимум 65%) нелогично прежде всего защищать интересы государствообразующей нации? Видимо, логично защищать прежде всего интересы иностранцев, как это делается сегодня? Позвольте спросить, где ж Вы такой логике научились?

По-моему, данный абзац сам по себе нелогичен. Что такое русская нация с точки зрения "попытки" дать определение слову "нация"?
По-моему, по Вашим же определениям получается, что в нашей стране есть всего одна нация. И все в нее входят, независимо от национальности. Ибо у нас все-таки единое государство, с единым языком (практически все граждане России, независимо от национальности, владеют русским) и уж точно с единой армией и экономикой. Поэтому никакой государствообразующей нации быть не может. В лучшем случае может быть государствообразующая национальность.

[Мортиль Иргван >>>]

Alaric, а что, возникают какие-то проблемы с определением национальности человека? По-моему, так русского от, допустим, кавказца или негра можно отличить в темноте, с закрытыми глазами и отвернувшись.

А что такое "государствообразущая национальность" и чем она отличается от государствообразующей нации не поясните?

[Spectre28 >>>]

Мортиль Иргван, а русского от, скажем, эстонца - отличишь? От финна?)

[Alaric >>>]

Alaric, а что, возникают какие-то проблемы с определением национальности человека?

Возникают Например, собственную национальность я однозначно определить не могу

А что такое "государствообразущая национальность" и чем она отличается от государствообразующей нации не поясните?

Государствообразующей нации на мой взгляд вообще не существует и существовать не может Потому что я плохо понимаю, как в одном государстве могут существовать несколько наций (ну разве что в Конфедерации вроде Швейцарии такое может быть).
Что такое государствообразующая национальность мне тоже плохо понятно (во всяком случае термин "государствообразующая" в данную дискуссию ввели Вы), но подозреваю, что это национальность к которой относится большая часть населения.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-01-2006, 11:45

[Мортиль Иргван >>>]

Spectre28

Мортиль Иргван, а русского от, скажем, эстонца - отличишь? От финна?)

Да тоже не вижу в этом ничего невозможного)) Надо только знать основные черты лица русского и основные черты лица финна и эстонца. Они, правда, достаточно схожи, но отличить можно. По языку, наконец, по акценту и т.д.))

Alaric

Например, собственную национальность я однозначно определить не могу

Ну, есть в конце-концов такая вещь, как генеалогическое древо))

я плохо понимаю, как в одном государстве могут существовать несколько наций

Ну, вот русские - это нация? Вроде бы да. А евреи - это нация? Наверное, тоже. А Россия - это государство? Ну, что-то вроде того. И вот эти две нации проживают на территории одного государства (у евреев даже свой автономный округ есть). Вот ведь какой парадокс))

Ну да ладно. Давайте лучше разберемся, чем отличается нация от национальности? Мне вот например Яндекс вот что выдает:

принадлежность лица к определенному этносу, то есть устойчивой общности людей, характеризующейся особенностями культуры, психологии, традиций; производное от понятия “нация”, индивидуальное свойство составляющих ее людей.

Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»

Есть ли особая разница между этим определением национальности и этническим определением понятия нация?

Что такое государствообразующая нация? По крайней мере я понимаю это как стержневую нацию государства, т.е. на которую это государство опирается и без которой его бы не существовало. Естественно, если в государстве, например, 50% евреев и 50% арабов (во они меж собой раздерутся-то, а?), то ни о какой государствообразующей нации (национальности) речь идти не может. А если в нем 80% русских - так это уже другой разговор.

[Alaric >>>]

А евреи - это нация? Наверное, тоже.

Вот как раз в этом я сильно сомневаюсь. Много ли евреев, проживающих на территории России знают иврит? Имеют достаточно четкое представление о еврейской культуре? Я уже не говорю о вере предков, которую достаточно серьезно подкосили 70 лет всеобщего атеизма. Если руководствоваться определением

Н. = народ + государственность (варианты: культура + политическое самосознание; язык + армия; этнос + экономика и др.)

то никакой еврейской нации на территории России я не наблюдаю. На территории Израиля - да, такое есть.
Что касается того автономного округа (на самом деле автономной области), то там евреев наверное меньше чем в любом другом регионе России, потому что оттуда уезжали наиболее активно

[Spectre28 >>>]

Мортиль Иргван, удачи тебе в этом) я вот, живя в Эстонии, порой путаюсь) по языку?) меня вот иногда эстонцы за эстонца принимают при разговоре) а уж того же эстонца от финна... вообще анриал) одна языковая группа ко всему прочему... да ладно. Вот, я. Отец русский, бабка по материнской линии - эстонка, мать, стал быть, наполовину эстонка... в отце половина северной крови. кто я после этого? Даже если не учитываять неизбежные примеси прочих народностей?

[Даат тэр Леарг >>>]

Итак, по порядку.

Мортиль Иргван,
не беспокойтесь, у меня с латынью проблем не возникает. Я ее таки знаю.
Далее, могу всех заверить в том, что российский национализм явление, хоть и не уникальное, но достаточно оригинальное. Хотя бы потому, что за границей любго человека с российским гражданством воспринмают как русского, будь он хоть чукчей, хоть молдаванином, хоть евреем (это я как еврейка-полукровка говорю).
Весьма рекомендую Вам озаботиться составлением собственного генеалогического древа. Могу даже подсказать как это сделать (научно), боюсь, что результаты Вас разочаруют. Практически у любого жителя центральной России в предках найдутся весьма далекие от русских люди. Пожалуй только где-нибудь в глухихи сисбирских выселках удастся найти чистокровных русских.
В России многовековая история межнациональных браков, поэтому русских по крови уже не осталось. Русские как политическая нация включают в себя всех, кто имеет российское гражданство.

[LeddHead >>>]

Ну, вот я (живу в Сибири) проследил свою родословную по третье колено - и не нашел не то что хоть одного татарина или еврея - даже украинцев нет. Вот такой вот парадокс. Русскай = )
Хотя да - татары, "наши" украинцы с белоруссами - вполне интегрированы, их можно назвать частью современной русской нации, но дело тут, я думаю, в ассимиляции их русскими. Те же, кто не ассимилирован доминирующим этносом (русским) - могут ли быть частью русской нации?

Сообщение отредактировал LeddHead - 16-01-2006, 18:06

[Даат тэр Леарг >>>]

До третьего колена? Ой, ну это несерьезно, минимум на семи коленах проверяется чистота рода.
Вот интересно, живущие с рождения в России татары, грузины, армяне, евреи даже если они не знают своего родного (т.е. этнического) языка, а знают только русский и не знают иной культуры кроме русской тоже включаются в разряд инородцев?

[LeddHead >>>]

Это уже сложнее вопрос. Он в ментальности. Зачастую грузины, армяне, чеченцы, ну и вообще "горцы", даже если существуют в русской среде, сохраняют ментальность именно своей национальности, отождествляют себя именно со своим народом, а не с русским. Я вот не встречал еще ни одного грузина, который бы говорил, что он - русский. С евреями это еще явственнее - у них очень развито национальное чувство, недаром они смогли сохранить свой этнос на протяжении такого долгого времени.
Татары же, на мой взгляд, ассимилированы.

[Мортиль Иргван >>>]

Alaric

Вот как раз в этом я сильно сомневаюсь. Много ли евреев, проживающих на территории России знают иврит? Имеют достаточно четкое представление о еврейской культуре? Я уже не говорю о вере предков, которую достаточно серьезно подкосили 70 лет всеобщего атеизма.

Я, честно говоря, не знаток положения еврейского этноса в России, но если учесть глубоко националистический менталитет этого народа, ревностную заботу о своей культуре, религии и т.д., то смею предположить, что таких евреев достаточно много. В синагоги ходят регулярно, да еще и факельные шествия по столице устраивают.. О чем-то это да говорит.

Ну, даже если не евреи, то других наций на территории России тоже полно, пусть они и немногочисленные. Различные ханты, манси, чукчи.. Армянские, грузинские, азербайджанские диаспоры в крупных и мелких городах процветают (как правило, благодаря не особо законной деятельности). И, судя по всему, русскую культуру и русский язык они учить не очень-то собираются. Китайцы, наконец. Да и вообще, вся волна иммиграции 90-х, уже обосновавшаяся в России но еще не успевшая ассимилироваться с коренными жителями.

Spectre28, ну, если 3/4 крови русской, то, наверное, русский.)
Надеюсь, что эстонца от финна мне никогда в жизни отличать не понадобиться)) Но вот финна от русского - отличал, было дело) Не так уж и сложно..

Даат тэр Леарг

Далее, могу всех заверить в том, что российский национализм явление, хоть и не уникальное, но достаточно оригинальное. Хотя бы потому, что за границей любго человека с российским гражданством воспринмают как русского

То есть, в деле определения своей национальности и национальности остальных проживающих в России людей Вы руководствуетесь исключительно мнением иностранцев? Да, в оригинальности Вам не отказать))

Весьма рекомендую Вам озаботиться составлением собственного генеалогического древа. Могу даже подсказать как это сделать (научно), боюсь, что результаты Вас разочаруют. Практически у любого жителя центральной России в предках найдутся весьма далекие от русских люди. Пожалуй только где-нибудь в глухихи сисбирских выселках удастся найти чистокровных русских.
В России многовековая история межнациональных браков, поэтому русских по крови уже не осталось.

У меня имеется свое генеалогическое древо по отцовской линии до середины 18 в. Все русские) Да, отец как раз из Сибири, правда, отнюдь не из глухой выселки))
По материнской линии такого обширного древа нет. Знаю, что есть там татарская кровь (наверняка осталась века с 13-го =) ), есть немного белорусской (но это родственный славянский народ).. Больше примесей не наблюдается.
Что, разочарованы результатами?

Это уж не говоря о том, что говорите Вы тут откровенную чушь. Повторяю, русского по крови можно отличить от любого нерусского ночью, с закрытыми глазами и отвернувшись. Из-за нескольких процентов примесей другой крови русская нация этнически не исчезает. Наконец, если б у русских была бы такая широкая, как Вы утверждаете, многовековая история межнациональных браков, то тех же несчастных ста шестидесяти мелких народов, до сих пор проживающих на территории России, просто бы не существовало. Ассимилировались бы давно.

К тому же, Вы вот тут пытаетесь скорчить такое вроде бы обвинение, плевок в спину русскому национализму, мол, это явление, так и быть, не уникальное (ну прямо вселенское одолжение!), но уж больно оно, якобы, противоестественное. Заявляете, что русских как этноса не существует и вовсе, и вообще это все - выдумки, миф, бабушкины сказки. Зато есть некая биомасса "россияне", которая, якобы, и является теми самыми русскими, хотя очевидно, что словосочетание "русский еврей" или "русский грузин" - это оксюморон.

К чему я это все клоню? А к тому, что вот Вы, и такие как Вы как раз и являются одной из причин такого непонятного для Вас феномена, как русский национализм. Потому что во времена, когда люди не испытывают национального унижения, то и националистических настроений не возникает. Если людям 20 лет не говорить по радио и ТВ, какой у них убогий народ, то работают люди спокойно, любят жизнь и не ксенофобствуют. Нам устраивают геноцид (в том числе путём преступного изъятия общественной собственности - еще в 1996 г. Березовский в интервью «Finansial Times» заявил, что 50% богатства страны принадлежит 7 олигархам. Шесть из них были евреями) уже 20 лет. Мы видим это по динамике рождаемости.

Как так оказалось, что в руках этноса, составляющего в процентном отношении менее 1% населения России вдруг, в течение последних 15 лет сосредоточилось, по разным оценкам, более половины, а по некоторым данным, даже 70% богатства огромной страны?! За какие такие заслуги? Но, мало того, помимо этого те самые "избранные богом" еще и смеют издеваться над нами-гоями, заявляя, что по России, мол, семимильными шагами марширует некий "русский фашизм", что она заразилась "коричневой чумой" и что с этим "фашизмом" (русским, конечное же, не еврейским) надо бороться всеми силами да еще и на государственном уровне! Цепочка ассоциаций при таком заявлении выглядит так: «фашизм шагает по стране» - в стране живут люди – большинство живущих русские – фашизм шагает с русскими – русские и есть фашисты. В результате мы для себя, нежданно-негаданно, узнаем, что мы а) фашисты б) виновны. И с нами надо бороться. На государственном уровне. В концлагеря, да. В топки. На рудники. Под выкрики "защитников общечеловеческих ценностей": "Работать, руссише швайне!".

А в это время "руссише швайне" и без того буквально вымирает. По миллиону человек в год. Соответственно, в момент, когда народ пытаются уничтожить, он начинает заявлять о себе.

Вот интересно, живущие с рождения в России татары, грузины, армяне, евреи даже если они не знают своего родного (т.е. этнического) языка, а знают только русский и не знают иной культуры кроме русской тоже включаются в разряд инородцев?

Скажите честно, Вы много таких видели? Я вот ни одного.

ЗЫ: к модераторам: может, создать отдельную тему по национализму в "таверне"? А то сдается мне, что мы тут так и будем оффтопить.

[Spectre28 >>>]

Мортиль Иргван, "наверное, русский" - звучит)))) проблема в том, что я себя таким ну никак не ощущаю) или мне глючится и самоидентификация не является параметром национальности? Т.е. будет ли русским человек, который русский по крови, но не считает себя таковым?

что до меня, то я не вижу такого уж страшного оффтопа) впрочем, можно подождать автора темы...) пока же пишем здесь)

[Alaric >>>]

Я, честно говоря, не знаток положения еврейского этноса в России, но если учесть глубоко националистический менталитет этого народа, ревностную заботу о своей культуре, религии и т.д., то смею предположить, что таких евреев достаточно много. В синагоги ходят регулярно, да еще и факельные шествия по столице устраивают.. О чем-то это да говорит.

Знаешь, тут в теме уже отметилось два еврея-полукровки Соответственно, наблюдение за половиной своих родственников у нас есть Это, конечно, на репрезентативность выборки не претендует, но все-таки ...
Да, мой отец никогда не назовет себя русским, а будет считать себя евреем. Проблема в том, что в советское время возможности выучить иврит у него не было совсем, отношение к религии (любой) у него такое же как у любого советского человека. Да о культуре предков он последнее время старается узнать побольше, впрочем, в основном авторы книг, которые он читает, такие же "советские евреи". И то же самое я могу сказать о всех прочих своих родственниках по отцовской линии.
Но опять же, по-моему, кто-то тут путает нацию и национальность. По тому определению нации, которое Вы дали, я не вижу никакой еврейской нации.

Как так оказалось, что в руках этноса, составляющего в процентном отношении менее 1% населения России вдруг, в течение последних 15 лет сосредоточилось, по разным оценкам, более половины, а по некоторым данным, даже 70% богатства огромной страны?!

Фраза неверна. Верной фразой будет следующая: В руках весьма ограниченной группы лиц, некоторая (возможно, большая) часть которой принадлежит к этносу (но составляет ничтожные доли процентов от него), составляющего в процентном отношении ... (ну и далее по тексту).
Кроме того, лично я даже не уверен в этой самой принадлежности к этносу, потому что сильно сомневаюсь, что представители этой группы лиц знают иврит, исповедуют иудаизм и имеют какое-то отношение к еврейской культуре

А в это время "руссише швайне" и без того буквально вымирает. По миллиону человек в год. Соответственно, в момент, когда народ пытаются уничтожить, он начинает заявлять о себе.

Как забавно ... Наверное, пенсионерам, которые к русскому народу не относятся, "втихую" дополнительную пенсию приносят. И на всех предприятиях тайными сионистами организована двойная бухгалтерия, которая позволяет доплачивать дополнительно зарплату всем "нерусским" так, чтобы "русские" об этом не узнали Или вы думаете, что китаец, пересекший границу с Россией становится бессмертным и потому они не вымирают?

Spectre28

Мортиль Иргван, "наверное, русский" - звучит)))) проблема в том, что я себя таким ну никак не ощущаю) или мне глючится и самоидентификация не является параметром национальности? Т.е. будет ли русским человек, который русский по крови, но не считает себя таковым?

Согласно российской Конституции, самоидентификация является параметром национальности Статья 26, пункт 1:
"Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности."

Сообщение отредактировал Alaric - 17-01-2006, 14:41

[Даат тэр Леарг >>>]

Анекдот в тему:
С характерным акцентом:
- Алло, это обещество "Память"?
-Да.
- Ой, а это пгавда, шо евреи пгодали Госсию?
- Да, правда!
- Ой, а ви таки не подскажете, где я могу получить свою долю?

Мортиль Иргван:
Так вот, что-то я не вижу в своих руках огромных капиталов русского народа. Вижу только свою копеечную зарплату и то, что удается заработать левым репетиторством и написанием рефератов. Поинтересуйтесь, как-нибудь на досуге, величиной оклада младшего начного сотрудника.

вымирает русский народ, вымирает... Но как было его 80% населения России так и остлось.
запомните, молодой человек, высказывание Бисмарка: "Есть ложь, наглая ложь и статистика". и в следующий раз хотя бы приводите источники, из которых Вы берете цифры, иначе - это просто несерьезно.
Что же касается Вашей национальной принадлежности - мне она абсолютно безразлична.
Что же касается моего высказывания об иностранцах, то поясняю, раз уж меня неверно истолковали: в глазах всего мира есть единая политическая нация - русские, т.е. все те, кто имеет гражданство России. Поэтому, с т.з. того определения нации, кторое Вы сами приводили - мы с вами принадлежим к единой нации.
Вы же сейчас говорите о национальности ( к ее этническом понимании), которые унас с вами различны.

Сообщение отредактировал Даат тэр Леарг - 17-01-2006, 18:46

[LeddHead >>>]

Только называется это сообщество все же не "русские", а именно "россияне".

[Alaric >>>]

Только называется это сообщество все же не "русские", а именно "россияне".

Насколько я понимаю, в западных языках нет слова, обозначающего "гражданин России независимо от национальности" (аналога слова "россиянин") А Даат тэр Леарг писала именно про взгляд "из-за рубежа".

[Мортиль Иргван >>>]

Spectre28, ты меня что-ль заставляешь определять свою национальность?) ИМХО, не считаешь себя русским - так и не считай на здоровье, особенно, если живешь не в России)


Alaric

Но опять же, по-моему, кто-то тут путает нацию и национальность. По тому определению нации, которое Вы дали, я не вижу никакой еврейской нации.

Национальность можно определить как принадлежность человека к какой-либо нации. И если получиается так, что еврейская национальность есть, а еврейской нации - нет, то это мне кажется как минимум странно =))

Верной фразой будет следующая: В руках весьма ограниченной группы лиц, некоторая (возможно, большая) часть которой принадлежит к этносу (но составляет ничтожные доли процентов от него), составляющего в процентном отношении ... (ну и далее по тексту).

Да, это так, но с одной оговоркой: дело в том, что большинство людей, принадлежащих к этой самой нации, отнюдь не торопится осуждать то, что сделали их высокопоставленные собрятья. Где мы видим заявления многочисленных еврейских конгрессов, направленные против олигархов (абсолютное большинство которых - евреи)? Где мы видим заявления, стимулирующие решение действительно важнейшей проблемы – возвращения государству и народу незаконно отнятой у них различными псевдорыночными способами собственности?

Как раз наоборот - вместо этого во всех СМИ мусолится пресловутая тема "русского фашизма", новая волна обсуждения которой захлестнула в последнее время газетные полосы и эфир телеканалов. Подогреваемые все новыми преступлениями против нац. меньшинств или антифашистов, состоящими по большей части из белых пятен, недоговорок и домыслов, наши доблестные правозащитники, этнические антифашисты, в исступлении оглашают просторы страны гласом своим гортанным, вещая о грозном лике русского фашизма, поднявшим свой всепронзительный взор на бедных нац. меньшинств, во главе которых стоят, конечно же, евреи.

Чего стоит только шумиха, поднявшаяся вокруг недавней резни в синагоге! Нет такой газеты, которая не поместила бы у себя на передовице траурную статью, в черных тонах описывающую произошедший случай геноцида еврейского народа, "террористический акт", как выразился глава Всемирного еврейского агентства («Сохнут») Зэев Бельский (хорошо хоть не "холокост"). Нет такой газеты, не процитировавшей бы заявление главного раввина России Берл Лазара, в котором он назвал произошедшее «настоящим фашизмом», обвинил в произошедшем "Русский марш", прошедший по Москве 4 ноября (казалось бы, при чем тут он?) и потребовал от правительства закрыть все националистические организации (здесь имеется в виду, все, кроме еврейских). Нет такой газеты, не напечатавшей бы слова Боруха Горина и президента фонда «Холокост» Аллы Гербер, прямо обвинивших в случившемся бездействие российских властей, которые предпочитают закрывать глаза на случаи насилия, совершаемые по мотивам национальной или религиозной ненависти. «Если сейчас власть, президент и правоохранительные органы не поймут, что происходит, недалек тот день, когда представители самых разных национальностей окажутся под ножом», - заявила в этой связи Гербер, а Горин добавил, что российские власти просто не понимают размеров опасности, которая грозит стране.

И вокруг чего вся эта свистопляска? Вокруг какого-то, по всей видимости, бытового преступения, совершенного, вероятно, психически больным человеком. Никто, к тому же, и не погиб, отделались легкими порезами. Таких случаев десятки по стране каждый день. Пол-абзаца на последней странице газеты.

Загвоздка в том, против кого совершено это преступление. Если бы против русских, в православном монастыре - никто бы и слова не сказал. Даже если б оно было совершено евреем или таджиком. А таких случаев предостаточно. И никакие газеты не пишут об иностранном фашизме, все молчат как рыба об лед, как будто ничего и нет и все так и должно быть.

А вот когда совершается преступление против иностранцев, а в особенности против евреев - вот тогда уж подннимается такая волна обвинений русского народа в фашизме, обвинений власти в ничего-не-делании по поводу этой "проблемы" и требований запретить все русские националистические организации, что начинает казаться, будто единственное, что может сделать в этой жизни русский человек - это взять револьвер и застрелиться. Потому что все остальное - нетолерантно и вообще фашизм.

В результате всего этого переполоха вокруг фантомов русского фашизма, борьба с олигархами, да и вообще решение действительно первостепенных задач как бы отодвигается на задний план, уступая дорогу обличительным речам против все того же эфемерного "русского фашизма". И все СМИ сразу поставлены с ног на уши, и правительство клянется предпринять решительные меры, и внимание общества отвлекается с важных проблем на какую-то хренотень. А что? - правильно! - защищают своих.

Вот вам и одна из причин вымирания. И никаких дополнительных пенсий.

Даат тэр Леарг, мне тоже анекдот вспомнился:
Встречаются два еврея, один из России, другой из Америки. Тот, что из Америки, спрашивает:
- Вы еврей?
- Я русский!
- А-а. А я американский.

Это к вопросу об общей у нас с Вами нации. Про близость понятий нация и национальность я уже писал и неоднократно. Я привел статью, где фигурирует достаточно большое количество определений понятия нации. Этническое определение этого термина очень близко к определению понятия национальность. Если нация = этнос + экономика, то мы с Вами к одной нации уж никак не принадлежим.

Так вот, что-то я не вижу в своих руках огромных капиталов русского народа.

Я, конечно, очень за Вас рад, но Вы, наверное, в безумном желании оправдаться перед таким страшным обвинением, которое я конкретно Вам и не предъявлял, пропустили суть того, что мной было сказано, разъясняя Вам, что русский национализм - это не есть нечто паранормальное. А именно: когда русских оскорбляют, отнимают имущество, пытаются заявить, что они и вовсе не нация, а проклятые гои, да еще когда все это длиться на протяжении 15 лет, то в результате мы и имеем тот самый русский национализм, который Вам кажется почему-то "оригинальным".

запомните, молодой человек, высказывание Бисмарка: "Есть ложь, наглая ложь и статистика". и в следующий раз хотя бы приводите источники, из которых Вы берете цифры, иначе - это просто несерьезно.

Вы знаете, приводя в аргумент афоризм Бисмарка я таким же способом, как это сделали Вы, могу опровергнуть статистику МВД о состоянии преступности среди населения, сказав, что это ложь наглее любой лжи, и что русские - вообще самая порядочная нация и никого не грабят, не убивают и т.д. Извините, не катит.

А какие цифры Вас конкретно интересуют? 80% русских или 1% евреев? Так это, как мне казалось, общеизвестно. На интервью Березовского я название газеты указал, а больше у меня цифр нет.

Вам же, в свою очередь, советую задуматься, почему это отношение русских к немцам, или там, эстонцам вполне нормальное, а вот к евреям - от неприязни до лютой ненависти? Почему в России более 150-ти мелких народов, и их никто не замечает и по большей части принимает как своих, не сваливая на них никакие собственные беды и не причитая за бутылкой водки: "Чукчи страну продали!", а вот к евреям постоянно подозрения всякие. Кто в этом виноват - русские или, может быть, сами евреи?

[Rowenna >>>]

Где мы видим заявления, стимулирующие решение действительно важнейшей проблемы – возвращения государству и народу незаконно отнятой у них различными псевдорыночными способами собственности?

Кто вот мне интересно должен ее возвращать? Наши русские зажратые чинуши? Или может доблестные нацоналисты?
Никто тебе ничего возвращать не будет, хоть обзаявляйся.

Как раз наоборот - вместо этого во всех СМИ мусолится пресловутая тема "русского фашизма", новая волна обсуждения которой захлестнула в последнее время газетные полосы и эфир телеканалов.

Уж не знаю какие там фашисты, но от обычных отморозков они ничем не отличаются, пушечное мясо. Другое дело что вешать на себя свастику и прочую атрибутику их заставили отнюдь не семиты, а комплекс неполноценности.
Кто же еще избавит Москву от бомжей бесплатно и с охотой. Это наверное тоже евреям выгодно? А может еще кому-нить? Не думал?
.

Вам же, в свою очередь, советую задуматься, почему это отношение русских к немцам, или там, эстонцам вполне нормальное, а вот к евреям - от неприязни до лютой ненависти? Почему в России более 150-ти мелких народов, и их никто не замечает и по большей части принимает как своих, не сваливая на них никакие собственные беды и не причитая за бутылкой водки: "Чукчи страну продали!", а вот к евреям постоянно подозрения всякие. Кто в этом виноват - русские или, может быть, сами евреи

?

Ну что еще папаня за бутылкой водки скажет своему сынишке?


Сообщение отредактировал Rowenna - 18-01-2006, 11:21

[Alaric >>>]

Национальность можно определить как принадлежность человека к какой-либо нации. И если получиается так, что еврейская национальность есть, а еврейской нации - нет, то это мне кажется как минимум странно =))

Слушайте, кто здесь определение нации давал? По-моему, Вы. Лично я продемонстрировал, что по данному Вами определению нации никакой еврейской нации в России нет. В Израиле - есть.

Да, это так, но с одной оговоркой: дело в том, что большинство людей, принадлежащих к этой самой нации, отнюдь не торопится осуждать то, что сделали их высокопоставленные собрятья. Где мы видим заявления многочисленных еврейских конгрессов, направленные против олигархов (абсолютное большинство которых - евреи)? Где мы видим заявления, стимулирующие решение действительно важнейшей проблемы – возвращения государству и народу незаконно отнятой у них различными псевдорыночными способами собственности?

Как известно, на последних Думских выборах в России победила партия "Единая Россия". Легко установить, что подавляющее большинство голосующих за эту партию были русскими (просто сравнив число полученных ею голосов с числом евреев в стране). Также легко установить, что подавляющее большинство членов этой партии тоже являются русскими. Вопрос: где мы видим заявления этой партии, которые стимулируют решения указанной важнейшей проблемы? Я что-то не могу понять, Вы считаете, что Россия не в состоянии разобраться с указанной проблемой без заявления еврейских конгрессов? А Вы случаем не сионист?

Как раз наоборот - вместо этого во всех СМИ мусолится пресловутая тема "русского фашизма", новая волна обсуждения которой захлестнула в последнее время газетные полосы и эфир телеканалов.

Вот Вы у себя в профиле в ЖЖ пишете, что Вы - журналист. Вот и ответьте на вопрос: что, большая часть Ваших коллег журналистов - евреи? Или большая часть российских главных редакторов СМИ - евреи? Или у нас в стране уже существует цензура, которой правят евреи и которые не дают писать о других, более важных, по Вашему мнению происшествиях и просто вынуждают цитировать Берла Лазара?Лично мне тоже не нравится ахинея, которую часто пишут в СМИ. Только вот какая ерунда, пишут ее далеко не только евреи

И все СМИ сразу поставлены с ног на уши, и правительство клянется предпринять решительные меры, и внимание общества отвлекается с важных проблем на какую-то хренотень. А что? - правильно! - защищают своих.

Вот вам и одна из причин вымирания. И никаких дополнительных пенсий.

А Вы правда считаете, что от того, что "общество", СМИ или правительство отвлекаются от важных вещей на "какую-то хренотень", становится хуже только русским пенсионерам? А еврейским, татарским и чукотским по прежнему остается хорошо и они не вымирают?

А именно: когда русских оскорбляют, отнимают имущество, пытаются заявить, что они и вовсе не нация, а проклятые гои, да еще когда все это длиться на протяжении 15 лет, то в результате мы и имеем тот самый русский национализм, который Вам кажется почему-то "оригинальным".

На мой взгляд, больше самих русских никто русских не оскорбить не может. И эта тема это еще раз подтверждает.

Вам же, в свою очередь, советую задуматься, почему это отношение русских к немцам, или там, эстонцам вполне нормальное, а вот к евреям - от неприязни до лютой ненависти? Почему в России более 150-ти мелких народов, и их никто не замечает и по большей части принимает как своих, не сваливая на них никакие собственные беды и не причитая за бутылкой водки: "Чукчи страну продали!", а вот к евреям постоянно подозрения всякие. Кто в этом виноват - русские или, может быть, сами евреи?

Вот интересно, почему в Великобритании, когда она была великой империей, никакого антисемитизма не наблюдалось? Ни еврейских погромов, ни черты оседлости, ничего ... А ведь евреи там были

Я уже все сказал по поводу того, что я думаю о том, как менее 1% населения может "продать страну".

Сообщение отредактировал Alaric - 18-01-2006, 15:05

[Даат тэр Леарг >>>]

God of Sorrow,
признавайся, какой у тебя ник на форуме sem40. Возможно, мы встречались. Смею заверить, что иудаизм ни в коем разе не проптан ксенофбией и национализмом. А то, что вам двелось встретить отморозком от еврейства, так ведь в семье не без урода.

Мортиль Иргван,
извините, но на протяжении многих лет существовали и существуют до сих пор еврейские погромы. А вот ни одного русского погрома я не помню. За что спрашивается страдали ни в чем е повинные евреи? За то, что кто-тосмог добиться богатства и окружающей бедноте это не нравилось? Вместо того чтобы работать хотелось отнять?
кстати, я Вас разочарую. Слово "гой" обозначает всего лишь "не еврей" и не несет оскорбительного смысла, его в него вкладывают сами гои.
кстати, на протяжении веков евреев грабят, убивают, доказывают, что они не нация.Так почему же Вас тогда удивляет еврейский национализм? баш на баш.
И не тыкайте мне, пожалуйста, под нос Ваши определения, я могу привести в несколько раз больше, тя бы потому, что это тностся к сфере моихпофессиональных интересов.
да кстати, на семь олигархов, которых Вы считаете евреями, приходится несклько десятков русских олигархов, но похоже Вас это не волнует.усским грабить свойнарод можно и даже нужно. евреям же ни в коем случае нельзязаниматься бизнесом.
впрочем, как всегда, во всем виноваты евреи. И в том, что их убивают, и в Холокосте мы виноваты. Действительно, не фиг ам жить. надо устроить кллективное самоубийство.только тогда вы найдете другой объект для ненависти.
Я все таки немного не пимаю, ну как такая огромнаянациональность как русские может винить такую маленькую нацинальность как евреи во всех своих бедах? толи расписывается в собственной беспомощности, толи просто нагло льстит евреям.

[Мортиль Иргван >>>]

Rowenna

Кто вот мне интересно должен ее возвращать? Наши русские зажратые чинуши? Или может доблестные нацоналисты?

Да хотя бы правительство. Оно и обязано. По закону. Награбленное - вернуть, воров - посадить. А лучше - расстрелять. Если нынешнее правительство этого сделать не может, значит, это слабое правительство и его надо сменить. Или прижать к стенке, так, чтоб смогло. Вопросы есть?

Уж не знаю какие там фашисты, но от обычных отморозков они ничем не отличаются, пушечное мясо. Другое дело что вешать на себя свастику и прочую атрибутику их заставили отнюдь не семиты, а комплекс неполноценности.

Кто это - "они"? "Фашисты"? Если да, тогда, раз уж Вы залезли "им" в мозг и разузнали, что "их" побудило "вешать на себя свастику и прочую атрибутику" (атрибутику чего, кстати?), то Вас наверняка не затруднит перечислить всех имеющихся по России "фашистов". В столбик. Ну, или хотя бы основных. Много Вы "фашистов" знаете лично?

Ну что еще папаня за бутылкой водки скажет своему сынишке?

Ага, то есть, в России процыетает бытовой антисемитизм потому, что все ее население мужского пола беспробудно пьет и оттого говорит всякие гадости про евреев. Ну-ну.

Alaric

Слушайте, кто здесь определение нации давал? По-моему, Вы. Лично я продемонстрировал, что по данному Вами определению нации никакой еврейской нации в России нет. В Израиле - есть.

Я привел статью, где фигурирует достаточно большое количество определений понятия нации. Этническое определение этого термина очень близко к определению понятия национальность. Если нация = этнос + экономика, то, на мой взгляд, евреи могут считаться нацией.

Да и чего Вы так к евреям привязались? Есть же еще и чукчи, и кавказские диаспоры (где уж точно есть и этнос, и экономика). Исходный тезис был - что на территории России не может проживать несколько наций. Если хоть одна, помимо русской нации, все-таки умудрилась в России проживать, то тезис считается опровергнутым.

где мы видим заявления этой партии, которые стимулируют решения указанной важнейшей проблемы? Я что-то не могу понять, Вы считаете, что Россия не в состоянии разобраться с указанной проблемой без заявления еврейских конгрессов?

Да я же не говорил, что во всем виноваты евреи, а если в кране нет воды, значит выпили они же =)) Я клонил к тому, что лидеры еврейских организаций мешают разбираться России со своими внутреполитическими проблемами. Причем мешают очень активно. Что заставляет придти к выводу, что они защищают своих же сородичей, многие из которых как раз и составляют одну такую внутреполитическую проблему =))

Вот Вы у себя в профиле в ЖЖ пишете, что Вы - журналист. Вот и ответьте на вопрос: что, большая часть Ваших коллег журналистов - евреи? Или большая часть российских главных редакторов СМИ - евреи? Или у нас в стране уже существует цензура, которой правят евреи и которые не дают писать о других, более важных, по Вашему мнению происшествиях и просто вынуждают цитировать Берла Лазара?

Журналист я только начинающий, но по имеющимуся у меня опыту могу сказать: не знаю на счет большинства, но евреев в СМИ хватает. Впрочем, не столько евреев, сколько сочувствующих либералов-толерантов - сторонников общечеловеческих ценностей =)) Посмотрите, к примеру, на фамилии журналистов "Эха Москвы". Очень многие из них - активные "правозащитники" (читай - русофобы).

Но я, собственно, не к тому клонил. Да, СМИ падки на сенсации. И когда главный раввин России винит в каком-то бытовом преступлении националистов, и все это можно превратить в материал, посвященный разгулу "русского фашизма" - то вряд ли какая газета удержится. Тем более, что большинство наших газет - либерального толка.

Проще говоря, винова тут не совсем на газетах. А больше на тех, кто делает подобные заявления, которые как раз и являются истинными напалмами межнациональной розни. потому как волна антисемитизма после них по России покатится - мама не горюй.

А Вы правда считаете, что от того, что "общество", СМИ или правительство отвлекаются от важных вещей на "какую-то хренотень", становится хуже только русским пенсионерам? А еврейским, татарским и чукотским по прежнему остается хорошо и они не вымирают?

Неправда. =)) Но еврейские пенсионеры вымрут - приедут новые из Израиля. Они там, благо, не вымирают. А откуда приезжать русским? Из того света? =) Да, русских пока 80% от всего населения. Я тоже считаю, что 1% еврейского этноса не сможет подчинить себе такой огромный народ. И они, видимо, считают аналогично. Поэтому их верхушки сделали, по-видимому, упор на постепенное вымирание русских (а заодно и остальных мелких народов), так, чтобы их концентрация в собственной стране снизилось процентов до... даже не знаю, не мне судить. Соответственно, недостаток рабочей силы будет компенсироваться с помощью иммигрантов из стран, возможно, Кавказа.

Совершенно естественно, что националистические, антисемитские и расистские настроения в стране будут расти, причем, как со стороны русских, так и со стороны иммигрантов. И там уже остается только ждать, кто первый бросит в кого камень. В любом случае, мало никому не покажется. В то время как верхушка власти, в т.ч. олигархи, быстренько пособирают награбленное и смоются.

Я, конечно, не говорю, что это именно так, и во всем виноваты евреи (пусть и только верхушка этноса), и надо срочно бежать их бить =)) Я имею в виду, что они действуют совместно с нынешней властью, и вставать в оппозицию надо именно против нее. Ладно какие-то либеральные газетенки, но почему на центральных каналах страны звучат русофобские лозунги главных евреев? И, что уж совсем маразм, собираются представлять раввина синагоги на Бронной к званию Героя России! (От уж герой!.. подробнее - здесь: http://newsinfo.ru/news/2006/01/prn_news1248151.php?id_r=10)

Повторюсь, я вполне уважительно отношусь к евреям, если они уважительно относятся ко мне и моему народу. И я, конечно, не ситаю, что все евреи, безусловно, русофобы. Но есть определенная кучка представителей этого этноса, проявляющая самый что ни на есть фашизм по отношению к русским. Здесь, на мой взгляд, наиболее уместно высказывание: "Из-за этих жидов нас, евреев, ненавидят!" =))

Вот интересно, почему в Великобритании, когда она была великой империей, никакого антисемитизма не наблюдалось? Ни еврейских погромов, ни черты оседлости, ничего ... А ведь евреи там были

Ну, я даже не знаю Не большой знаток зарубежной истории.

Могу лишь еще раз пояснить свои слова: есть определенная кучка евреев, проводящая русофобскую политику, но при этом уповающая на русский национализм, который у них почему-то зовется фашизмом. В эту группу входят большинство высокопоставленных евреев - олигархи, политики, бизнесмены, религиозные деятели. О своей позиции они кричат в СМИ, результаты их деятельности сказываются на народе.

Простому народу это, естественно, не может понравится. Он начинает этих людей ненавидеть. Но так как нормальных евреев он наверняка не видел, то происходит перенос частного в общее, и человек начинает ненавидеть уже весь еврейский народ. Так и возникает бытовой антисемитизм. Ну, еще, быть может, сказывается резкий националистический менталитет евреев, и еще некоторые присущие им наклонности =))

Добавлено:
Даат тэр Леарг

Смею заверить, что иудаизм ни в коем разе не проптан ксенофбией и национализмом.

Ксенофобии нет, говорите?
«Семя человека - нееврея есть семя животного»; «Только евреи люди, другие же народы имеют свойства зверей, происходят от животных»; «Дома гоев (неевреев) - дома животных»; «Женщина нееврейка есть животное». («К богодержавию», «Москва», 1997, стр. 31).
«Гой (не-иудей), делающий исследование в области Закона (Моше) подлежит смерти». (Талмуд, Санхедрин, 59, а).
«Иудей, выдающий тайны Закона гоям, подлежит смерти. Закон повелевает нам умерщвлять тех из израильтян, которые вздумают изменить своей вере». (Талмуд, Гилькотакум, 2).
«Лучший из гоев достоин смерти». (Талмуд. Абода зара, 26, в, Тасафот).
«Обмануть гоя дозволительно». (Талмуд, Баба кама, 113, в).
«Имущество гоя - это незаселённый уголок: кто первым завладеет, тот и хозяин». (Талмуд, Баба батра, 54, 16).

За что спрашивается страдали ни в чем е повинные евреи?

Ну, деятели тех времен разъясняли это так:
Иоанн Грозный :«Жидам ездити в Россию с торгами не пригоже, потому, что от них многие лиха делаются».
Пётр-I: «Хочу видеть у себя лучшие народы магометанской и языческой веры, нежели жидов: они - плуты и обманщики. Я искореняю зло, а не распложаю его».
Не такие уж и неповинные, значит, были =))

я Вас разочарую. Слово "гой" обозначает всего лишь "не еврей" и не несет оскорбительного смысла, его в него вкладывают сами гои.

Да, вот только к этим "не евреям" у "богоизбранных" отношение какое-то, скажем так, не очень хорошее)) «Семя человека - нееврея есть семя животного» и т.д.

на протяжении веков евреев грабят, убивают, доказывают, что они не нация.Так почему же Вас тогда удивляет еврейский национализм? баш на баш.

А где Вы видели, что меня удивляет еврейский национализм? =) Отнюдь. Но когда этот национализм превращается в фашизм, то это извините... Да еще если этот фашизм льется с верхушки власти.

Сколько, кстати, в Израиле русских у власти? Сколько их в СМИ? Сколько там стоит православных церквей (ну, или хотя бы языческих капищ? =) )? Как часто там можно увидеть на первых полосах газет: "В Израиле процветает еврейский фашизм потому что израильские власти ничего не делают по этой проблеме!"? И каков вообще удельный вес евреев в Израиле (в %)? Может ли он считаться мононациональной страной, каковой считается?

И не тыкайте мне, пожалуйста, под нос Ваши определения, я могу привести в несколько раз больше, тя бы потому, что это тностся к сфере моихпофессиональных интересов.

Еще раз повторяю: если брать политическое определение нации, то в России действительно существует "нация" россияне (на западе называют русскими исключлючительно потому, что нет в английском такого слова - россиянин, а есть russian - русский). Вот как раз эти "россияне" и есть та искусственная нация, о которой Вы говорите. Я же говорю о нации русских, а это - совсем другое понятие.

на семь олигархов, которых Вы считаете евреями, приходится несклько десятков русских олигархов, но похоже Вас это не волнует.усским грабить свойнарод можно и даже нужно. евреям же ни в коем случае нельзязаниматься бизнесом.

Ох, как меня этот оборот порадовал!) То есть, по-вашему, получается, что русские - грабят, а евреи - всего лишь "занимаются бизнесом"! Славно так. Миллиардик туда, миллиардик оттуда.. Бизнес!))

А если Вы найдете мне цитату, где я говорю, что "русским грабить свой народ можно и даже нужно" - я Вам за это орден дам!)) Мне, вообще-то, казалось, что God of Sorrow вполне ясно сказал, что у нас у самих своего дерьма хватает, но как нам его разгрести, когда на голову сваливается еще и чужое?

впрочем, как всегда, во всем виноваты евреи. И в том, что их убивают, и в Холокосте мы виноваты. Действительно, не фиг ам жить. надо устроить кллективное самоубийство.только тогда вы найдете другой объект для ненависти.

Кто "мы"-то? Тут уже двое националистов, которые русским по белому написали, что они не ненавидят всех евреев без разбору, напротив, среди них есть весьма достойные люди. Но есть, к сожалению, и свиньи, которые портят всю репутацию нации, причем весьма активно.

Я все таки немного не пимаю, ну как такая огромнаянациональность как русские может винить такую маленькую нацинальность как евреи во всех своих бедах?

Я вот тоже не понимаю, где это я винил евреев во всех своих бедах?)) Странно. Определенно, мистика какая-то))

Сообщение отредактировал Мортиль Иргван - 19-01-2006, 0:36

[Alaric >>>]

Я привел статью, где фигурирует достаточно большое количество определений понятия нации. Этническое определение этого термина очень близко к определению понятия национальность. Если нация = этнос + экономика, то, на мой взгляд, евреи могут считаться нацией.

Да и чего Вы так к евреям привязались? Есть же еще и чукчи, и кавказские диаспоры (где уж точно есть и этнос, и экономика). Исходный тезис был - что на территории России не может проживать несколько наций. Если хоть одна, помимо русской нации, все-таки умудрилась в России проживать, то тезис считается опровергнутым.

Да? Если Вы покажете мне внутриеврейскую экономику (или внутричукотскую), то я соглашусь с Вами

Я клонил к тому, что лидеры еврейских организаций мешают разбираться России со своими внутреполитическими проблемами. Причем мешают очень активно. Что заставляет придти к выводу, что они защищают своих же сородичей, многие из которых как раз и составляют одну такую внутреполитическую проблему =))

Бедная Россия! Лидеры организаций, которые не представлены в Парламенте, могут ей мешать ... А с учетом того, что большая часть этих лидеров еще и за рубежом расположены ...

Журналист я только начинающий, но по имеющимуся у меня опыту могу сказать: не знаю на счет большинства, но евреев в СМИ хватает. Впрочем, не столько евреев, сколько сочувствующих либералов-толерантов - сторонников общечеловеческих ценностей =)) Посмотрите, к примеру, на фамилии журналистов "Эха Москвы". Очень многие из них - активные "правозащитники" (читай - русофобы).

А либералы-толеранты-правозащитники-русофобы, которые не евреи - они вообще откуда берутся? И главное, почему я должен смотреть на состав "Эха Москвы"? Неужели стране с 80% русским населением интересно слушать радио, "многие из журналистов которого - активные русофобы"?

Да, СМИ падки на сенсации. И когда главный раввин России винит в каком-то бытовом преступлении националистов, и все это можно превратить в материал, посвященный разгулу "русского фашизма" - то вряд ли какая газета удержится. Тем более, что большинство наших газет - либерального толка.

Так я не понял, падки на сенсации только журналисты-евреи и непонятно откуда взявшиеся "правозащитники-русофобы" или еще и русские журналисты? Кстати, если "большинство наших газет - либерального толка", то значит населению интересно читать такие газеты? Потому что если нет, то почему же газеты "нелиберального толка" не пользуются огромным спросом у населения?

Проще говоря, винова тут не совсем на газетах. А больше на тех, кто делает подобные заявления, которые как раз и являются истинными напалмами межнациональной розни. потому как волна антисемитизма после них по России покатится - мама не горюй.

Нет, виноваты именно газеты. Вот я могу хоть обзаявляться по каким-либо вопросам, но меня печатать не будут. А Берла Лазара печатают, поэтому он делал и будет делать заявления. Если бы его не печатали, заявления ему делать было бы гораздо сложнее

Я имею в виду, что они действуют совместно с нынешней властью, и вставать в оппозицию надо именно против нее.

Насколько я помню, у нас в стране демократия и власть избрана народом Кстати, насколько я помню, столь нелюбимый народом Чубайс (лично мне правда очень сложно поверить, что он еврей ) является членом партии, которая оппозиционна нынешней власти Не менее нелюбимый народом Березовский от нынешней власти прячется за рубежом и спонсирует не менее оппозиционную партию КПРФ (за которую, кстати, голосуют "вымирающие" российские пенсионеры). А уж что говорят про нынешнюю власть столь нелюбимые Вами "правозащитники-русофобы" ... Еще не каждый антисемит столько плохого про евреев скажет Список "оппозиционеров" могу продолжать. Вы до сих пор хотите в оппозицию?

Ладно какие-то либеральные газетенки, но почему на центральных каналах страны звучат русофобские лозунги главных евреев?

А почему?

И, что уж совсем маразм, собираются представлять раввина синагоги на Бронной к званию Героя России!

Из Положения о государственных наградах
"5. Представления к награждению государственными наградами
вносятся Президенту Российской Федерации:
руководителями федеральных органов государственной власти по согласованию с соответствующими главами республик, главами администраций краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов;
главами республик, главами администраций краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов по согласованию с соответствующими федеральными органами государственной власти.
Полномочный представитель Президента Российской Федерации в федеральном округе согласовывает представления к награждению государственными наградами, направляемые органами государственной власти субъекта (субъектов) Российской Федерации, находящимися в соответствующем регионе, в федеральные органы государственной власти.
Согласования должны быть документально оформлены до внесения представлений к награждению государственными наградами.
Представления к награждению государственными наградами работников федеральных органов государственной власти, федеральных государственных органов, военнослужащих, сотрудников федеральных органов налоговой полиции, таможенных органов Российской Федерации, судей, работников органов прокуратуры Российской Федерации, а также гражданского персонала Вооруженных Сил Российской Федерации вносятся
Президенту Российской Федерации руководителями соответствующих федеральных органов государственной власти и федеральных государственных органов."
А теперь, внимание, вопрос: Где здесь поименован Российский Еврейский Конгресс, который по приведенной Вами ссылке, "может быть представит" указанного раввина к званию Героя России? Один журналист написал откровенную чушь, остальные журналисты эту чушь растиражировали, куча народу начали громко возмущаться этой чушью в своих ЖЖ (подозреваю, что в указанном множестве народа евреев не более 1% ) и никто даже не поинтересовался правдоподобностью этой чуши (хотя найти в Сети это положение - не вопрос). И что самое интересное подобные явления в наших СМИ не редкость и касаются не только вопросов связанных с евреями Впрочем, насколько я знаю, такое и в западных СМИ иногда происходит

Простому народу это, естественно, не может понравится. Он начинает этих людей ненавидеть. Но так как нормальных евреев он наверняка не видел, то происходит перенос частного в общее, и человек начинает ненавидеть уже весь еврейский народ. Так и возникает бытовой антисемитизм. Ну, еще, быть может, сказывается резкий националистический менталитет евреев, и еще некоторые присущие им наклонности =))

Знаете, у нас простому народу все "не нравится" уже довольно давно, но за "партию власти" он голосует исправно
Что касается фрагмента о том, что нормальных евреев народ наверняка не видел, то он меня радует безмерно С учетом того, что евреи в СССР очень часто становились учителями или врачами ... Знаете, лично я предпочту объяснение, что "особой близорукостью" страдают только некоторые не слишком образованные антисемиты, которые, к сожалению, отличаются излишней активностью. Нормальные же люди видели достаточно "нормальных евреев" и потому антисемитами не являются

Ксенофобии нет, говорите?

Знаете, дайте мне средневековые тексты любого народа (например, решения Вселенских соборов православной церкви, их тоже до сих пор никто не отменял), я Вам там тоже много ксенофобии найду.

[LaGatita >>>]

Ни в одной религии мира, кроме иудаизма, люди не делятся на избранных богом, гоев (двуногий скот) и шабес гоев (прирученный двуногий скот).

Простите, а как же, например, ислам?
И вообще, у меня персональный вопрос к God of Sorrow:
Как же Вы можете вообще общаться на форумах? А вдруг Ваш оппонент - тот самый... провинившийся перед Вами как перед русским.
Если уж на то пошло, то я вообще кругом виноватая получаюсь. У меня в роду есть: русские, украинцы, поляки, болгары, якуты, эвенки, турки, осетины и, наверное, евреи тоже .
К тому же мой дед был из осетинов, переселенных под Рязань в 18 веке Екатериной Второй. После переселения мой род так там и просуществовал аж до революции и у моих родственников чисто славянский типаж. Так что многие так себя и своих предков ошибочно русскими и считают.
Еще хочу отметить, что, между прочим, согласно планам Гитлера, дОлжно было уничтожить все нации, кроме арийской. Исключение составляли славяне. Уничтожена должна была быть только половина из них, а вторая половина порабощена. Так национализм легким движением руки превращается, превращается в нацизм. А потом экзальтированные молодые (и не очень) люди провозглашают якобы националистические идеи и убивают людей прямо на улице за цвет кожи или разрез глаз.

[Rowenna >>>]

Кто это - "они"? "Фашисты"? Если да, тогда, раз уж Вы залезли "им" в мозг и разузнали, что "их" побудило "вешать на себя свастику и прочую атрибутику" (атрибутику чего, кстати?), то Вас наверняка не затруднит перечислить всех имеющихся по России "фашистов". В столбик. Ну, или хотя бы основных. Много Вы "фашистов" знаете лично?

Они, это не фашисты. Они - это быдло, бритое налысо и воображающее себя борцами за правое дело.
По поводу того, что их побудило... Посмотрите статистику.. ,Большинство скинов из неблагополучных семей, семей без родителя, алкоголиков. У меня достаточно знакомых среди "бывших" и у всех такие проблемы.
Атрибутику я имею ввиду фашисткую. (надеюсь мне не будут сейчас читать лекции про славянофилов и проч.)

Да хотя бы правительство. Оно и обязано. По закону. Награбленное - вернуть, воров - посадить. А лучше - расстрелять. Если нынешнее правительство этого сделать не может, значит, это слабое правительство и его надо сменить. Или прижать к стенке, так, чтоб смогло. Вопросы есть?

Ну вот и правильно... виновато то правительство, а не евреи.

Ага, то есть, в России процыетает бытовой антисемитизм потому, что все ее население мужского пола беспробудно пьет и оттого говорит всякие гадости про евреев. Ну-ну.

Что в россии процветает бытовой антисемитизм я услышала только от тебя... Вообще хорошо воспитанные, умные люди, в первую очередь будут судить о конкретных индивидуумах а не о народности в целом.. индукция не всегда правильна..
А всякому быдлу валить можно и на кого угодно...
Тот кто не хочет сам признаться в своей ущербности - ищет отговорки...


Сообщение отредактировал Rowenna - 19-01-2006, 16:08

[Даат тэр Леарг >>>]

Самоустраняюсь из дискуссии. Ибо - бред.
Глубоко уверена, что национализм во всех его проявлениях (в том числе и антисемитизм) есть болезнь. При чем психическая. За сим прощаюсь.

[LaGatita >>>]

Напрашивается анекдот про то, чем русский антисемитизм отличается от еврейского.
Русский: "Все евреи - сволочи, но вот мой сосед Абрам - душа человек!"
Еврейский: "Евреи - избранный народ, но вот мой сосед Абрам - такая сволочь!"
Вот последний, наверное, и есть бытовой антисемитизм.
А вообще, тема нехорошая. "Это роль ругательная, и прошу на мне ее не применять!!!!!"

[Alaric >>>]

Глубоко уверена, что национализм во всех его проявлениях (в том числе и антисемитизм) есть болезнь.

На самом деле, национализм - явление (по задумке) вполне нормальное, так как подразумевает действие, направленное на то, чтобы представителям твоей национальности было лучше. Тем более, что в существующей форме оно зарождалось в мононациональных государствах запада, где все представители твоей национальности являются твоими соотечественниками. Честно говоря, я не вижу ничего плохого в желании сделать лучше жизнь соотечественников.

Проблема в том, что многие люди почему-то считают, что если они напакостят окружающим, то им самим будет лучше. Антисемитизм - это не желание сделать мир лучше для "своих". Это желание сделать мир хуже для "чужих" (в данном конкретном примере - для евреев).

С учетом того, что тема ушла уже очень далеко от первоначального замысла ее автора, а также уже привела к "жертвам", я ее закрываю.