История Украины

[Reytar >>>]

В общем так...
Ссылка на которую ссылалсь мне уважаемая LaGatita, вот (именно ее она указала мне в ПС):
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FE...90A00C0F0494FCA
очевидно она просто спутала ссылки.
Оная ссылка заражена каким-то трояном или чем-то подобным, но отрубив антивирус прочесть ее можно.
Меня особенно восхитило самое начало "разбора", а точнее судилища, своими наездами на Грушевского, как историка. ))
В ЭТОМ своем посте: http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=8298&st=20# я уже привел краткую биографию Грушевского, именно как историка.
Теперь о самом изложенном материале:
1. Первым разбирается некий "учебник для 7-го класса" - ни издания, ни года выпуска, ни фамилии редактора. Что за учебник - Аллаху одному ведомо. Так что прнимать за аксиому вообще НАЛИЧИЕ такого именно учебника в украинской системе образования, с "разбираемыми" в ссылке "перлами", увы не могу. Хотя у знакомых преподавателей справки наведу - самому интересно.
2. Вторым в списке на заклание: учебник истории для 9-го класса:
Ф. Г. Турченко, В. Н. Мороко. История Украины, 9-й класс. Киев —  «Генеза», Запорожье — «Просвiта», 2002 г.
Тут уже информация по самому источнику есть, разбираем суть претензий автора ссылки. (так как пока что не имею возможности взять в руки сам учебник и сравнить то что в ссылке, с тем что на бумаге )
1. О расселении украинцев как этноса и политике контролировавших земли, населенные этим этносом, империй, цитата из учебника у меня не вызывает сомнений и не ясно, что вызвало такой ажиотаж у авторов ссылки? Российская Империя не была империей? Или земли Украины не были в подчинении Австро-Венгерской Империи и Российской Империи? Или стандартный метод правления покоренными народами, незыблимый для любой империи, со времен Римской: "Разделяй и властвуй", когда-либо менялся? Или не было гонения на евреев, погромов и "Черной сотни"?
Или имперская политика Австро-Венгерской империи и Российской империи сильно отличались и не были угнетением?
2. Пр стр.11 - приведенная цитата из учебника не вызывает сомнений. Да, в период правления Николая-І угнетение народов входивших в Российскую Империю увеличилось, закрывались учебные заведения на национальных языках, запрещались издания. Как факт - арест членов "Кирило-Мефодьевского общества" в котором состоял Т.Г.Шевченко, после ареста и следствия отданный в солдаты и несколько лет проведший на покоряемой империей территории Казахстана, с запретом писать и рисовать.
3. стр.21 - да, авторы учебника погорячились с фразой о " рост общего потенциала украинства в его противостоянии имперской власти". Никакого особенного противостояния тогда не вырисовывалось - украинская аристократия все теснее роднилась с российской, а народ, большая часть которого была на тот момент крепостной, работал на благо той самой аристократии, и времени для размышления над такими "высокими материями" просто не имел. Все прочие выкладки учебника такой бури эмоций у меня не вызывают. Да, было участие украинцев как народа в войнах которые вела против Турции Российская Империя, да, присоединили часть земель населенную украинцами. Да, участие в войнах с Наполеоном, украинцы принимали такое же как и другие, входившие в империю народы. Да, во время вторжения французов на территории Украины формировались иррегулярные казачьи части, одним из создателей которых был И.П. Котляревский. Да. И?
4. А что же далее? Далее автор ссылки начинает рассуждать и растекаться по древу.
Причем так же как и в первом "разобранном" им учебнике, по своей гениальности и непосредственности забывает указывать
названия учебников, авторов, год и издательство, то есть вообще хоть какую-то информацию о том, что это за учебник, принят ли он в систему образования Украины и есть ли он как таковой?
Привожу названия следующих абзацей все той же гениальной ссылки:

"Другой учебник 9-го класса. "

"Учебник 10-го класса."

Извините, это уже просто по КВН получается:
- Вы в библиотеке работаете, наверно много книг за свою жизнь прочли?
- Три.
- Три тысячи??? 0_0
- Три книги. Букварь, Вторую и Синюю. (с) "Парни из Баку" 2004 год

И после приведения ЭТИХ "неоспоримых" доказательств, автор долго сокрушается о некой "Матрице" о паталогической ненависти к русским как народу и Россие, предлагая решать "проблему" чуть ли не силовыми методами.
*закатываю глаза* O tempora, o mores!
И меня после этого кое-кто еще называет "националистом". И вообще, левые эсэеры мне ближе.
Признаться, если быть оным ("националистом"), это не принимать на веру заявления, подобные тем, которые привел автор текста в ссылке, то я С ГОРДОСТЬЮ буду считать себя "украинским националистом", каковым никогда не был до этих пор. ^__________^

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2006, 2:20

[Alaric >>>]

Reytar
(Ссылка на обсуждаемую статью, а то что-то она у всех обрезается.)
1. Данные по учебнику 7-го класса в статье есть, правда, они на Картинке. (Названия других, упомянутых в статье, учебников тоже можно увидеть на картинках, так что претензии по поводу того, что автор критикует непонятно какие книги - не принимаются. Кстати, у меня антивирус ни на какие трояны не ругается.).
2. Что такое народ "украинцы" и откуда он взялся? Можно указать год первого упоминания такого народа в каком-либо историческом документе?
Была единая (относительно) Киевская Русь. Точнее изначально на ней было множество славянских племен, но различия между ними быстро стерлись и, по-моему, уже в 11-м веке на них внимания никто не обращал. Потом усилилась раздробленность, потом пришли татары. И тут литовские князья Ольгерд и Витовт решили увеличить свою территорию за счет Руси. И захватили то, что нынче именуется Украиной и Белорусью (приблизительно). Это было в 14-м веке, ближе к концу. В какой момент появились названия Малая и Белая Россия, мне тоже, кстати, интересно узнать. Почти сразу же после этого, великого князя Литвы Ягайло пригласили править Польшей (у них там вечно были проблемы с королями) и появилась единая Речь Посполитая, которая находилась на территории современных Польши, Литвы, Украины и Белоруси (приблизительно). Но я сильно подозреваю, что если бы Ягайло кто-то сказал, что среди его подданных есть украинцы, он бы очень удивился и поинтересовался, а кто это такие. Я так понимаю, что в процессе нахождения под властью Польши и зародился этот самый украинский народ, украинский язык (ну и белорусский соответственно).
Потом московские князья, а потом цари, все усиливались и усиливались и решили, а почему бы собственно не вернуть себе исконно русские земли. Тем более на территории современной Украины существовала приличная группа лиц, которые считали, что под властью Польши им плохо. Т.е. наверное, они бы предпочли ни под какой властью не находиться, но это было просто невозможно. Соответственно, Россия постепенно оттяпывала у Польши кусок территории, на которой располагается современная Украина, за куском. В какой-то момент, Польша вообще перестала существовать как государство и часть территории современной Украины оказалась еще и под властью Австро-Венгрии. Кстати, мне очень интересно, как же австровенгры называли своих новых подданных, неужели украинцами?
Я могу понять, когда поляки возмущаются, что Россия захватила из земли. Потерять независимость всегда нелегко. Но у Украины такой независимости сроду не было. Вот у крымских татар была. У них было независимое государство, а потом пришла Россия и все испортила. Но заявление, что Россия и Австро-Венгрия завоевали Украину и ее угнетали, меня, если честно смешат. Сравнения с колониальной политикой - еще больше. Любой живущий на территории современной Украины обладал теми же правами, что и любой живущий на другой территории империи (если не считать евреев, но тут опять же не было разницы между евреями, живущими на разных территориях). Поправка: на территории Российской Империи не поощрялось католичество, поэтому католики видимо оказались ущемлены в правах. Впрочем, это больше коснулось поляков.
Впервые государство Украина появилось только после распада Российской Империи. И быстро было включено в состав появившегося СССР. Перед ВОВ к Украинской ССР была присоединена территория, которая ныне называется Западной Украиной. В связи с этим возникает вопрос, считается ли, что в 20-30-х гг. украинцы жившие на этой территории находились под гнетом Польши?

Да, если честно, меня эта статья тоже не впечатляет, мягко говоря. В любом учебнике есть куча ахинеи, в советских и российских ее тоже много. А если специально ахинею выискивать, так и найти можно. Но проблема в том, что иногда в Сети попадаются люди, по которым складывается впечатление, что они чуть ли не верят в 140-тысячную историю украинского народа и во все остальное

Сообщение отредактировал Alaric - 20-04-2006, 23:13

[Reytar >>>]

Так... Прошу прощения, но из-за экономии траффика сканов обложек я не видел. Навожу справки по этим учебникам.

Кстати... о первом появлении названия "Украина" и "Русь-Украина", как территория и т.д. - примерно в конце XVI начале XVII веков: 1624 г. в "Лементі на жалослівий погреб зацного ліцаря Петра Сагайдачного", в "Описании Украины" Боплана 1660г., книгах-воспоминаниях Блез де Виженфа 1573 г., Гамберини 1584г., воспоминаниях австрийского посла Эриха Лясоты.
На счет князей Ольгерда и Гедимина - солидарен с Алариком во всем, кроме одного - по данным беларусских историков, эти "литовцы", которые в XIV веке (то есть на 100 лет раньше чем освободилась Суздальская Русь), освободили Подолье, Киевщину и Черниговщину от монголо-татарского ига, отнюдь не были "литовцами", а являлись такими же славянами из Полоцкого, Трокского, Смоленского, Новогрудского княжеств, с тем же языком и обычаями, что и жители освобождаемых ими территорий. http://president.gov.by/rus/map2/hist/ist2.html
Дело в том, что Россия оттяпывала не у Польши, а у Великого Княжества Литовского кусок за куском, в период до 1583 г. когда, после заключения Люблинской Унии, земли Киевщины, Подолья, Черниговщины и Волыни попали под власть Польши. После чего и начался тот самый религиозный и культурный гнет, в конечном итоге приведший к Переяславской Раде и, опосредованно, к разделам Польши.
Касательно украинцев живших на захваченных Австро-Венгерской Империей территориях. Известно что во всех документах, они как народ назывались "русинами" http://www.rusk.ru/st.php?idar=103634 , но отличие от жизни под властью Российской Империи было весьма существенным:
1. На землях входивших в состав "Лоскутной Империи" крепостное право было отменено еще в начале XIX века, в то время как под властью Романовых, украинский крестьянин был в большинстве закрепощен за 20-30 лет до этого, в эпоху Екатерины-ІІ.
2. Являясь конституционной монархией, Австро-Венгря куда более терпимо смотрела на национальные и культурные программы входивших в ее состав народов. Так, под властью Австро-Венгрии действовал Украинский Университет в городе Львове, издавались книги и периодическая литература на том же украинском (русинском) языке, действовали военизированные молодежные организации, впоследствии слившись, породившие "Сечевых стрельцов". http://www.bolshe.ru/unit/75/books/9359/s/1
Ничего подобного на территории Российской Империи, чье правимтельство было приверженцем "единой неделимой России" и быть не могло.
В подобном положении, под властью Российской Империи находились и поляки. http://www.krugosvet.ru/articles/53/1005332/1005332a1.htm http://www.polska.ru/polska/historia/pilsudski.html (прошу обратить внимание на создание ДОБРОВОЛЬЧЕСКИХ воинских формирований, как и в случае с "Сечевыми стрельцами", воевавших ПРОТИВ Российской Империи, на стороне Австро-Венгрии в обоих случаях.)
Находились ли украинцы в 20-30 гг ХХ века под гнетом Польши - да, находились. В 1924 принят закон запрещающий упоребление украинского языка в гос. учереждениях. В ходе реформ Грабского большинство украиноязычных школ были преобразованы в двуязычные учебные заведения, в которых преобладало преподавание на польском. В Львовском Университете закрывались украинские кафедры. Начиная с 1920 года началась политика колонизации поляками земель Галичины и Волыни. К 1938 году в села Восточно Галичины и Волыни было переселено около 200 тыс поляков, в городах этих территорий осело еще около 100 тыс. колонистов. Начавшаяся Великая Депрессия еще более обострила отношения, в связи с падлением цен на продукты питания и как следствие - разорение украинского крестьянства.
В 1930 последовал первый взрыв - украинскими крестьянами было совершено около 2200 налетов на польские поместья и экономии, обычно заканчивавшихся поджогами. В ответ, правительство начало политику "пацификации"- силами кавалерии и жандармов было занято около 800 сел, проводились погромы и повальные аресты. Более 2000 человек (в основном украинских интеллигентов) попало в тюремное заключение на длительные сроки, укаринские кандидаты сейма были арестованы перед началом выборов и не смогли принять в них участие. В ответ на эту политику, Организация Украинских Националистов нсменила тактику, перейдя к политическим убийствам польских деятелей и крупных чиновников, чо вызвало усиление польского террора. В 1934 г. в Березе Картузской был устроен концентрационный лагерь, в котором находилось около 2 тыс. украинских политзаключенных. В 1934 г. боевиками ОУН был убит министр внутренних дел Польши Бронислав Перацкий. В 1935 г. Польша отказалась от своих обязательств перед Лигой Наций, соблюдать права национальных меньшинств. В период 1935-38 гг. польские власти конфисковали в пользу католиков 150 православных церквей Волыни и Холмщины, а 190 уничтожили, поскольку именно православная вера была основой самобытности волынских украинцев. Ничего удивительно нет в том, что в сентябре 1939 украинцы встречали цветами бойцов Украинского Фронта Красной Армии, которым командовал Тимошенко (в методах облапошивания и разделения возможных противников Иосиф Виссарионович был не дурак ). http://www.rusk.ru/st.php?idar=103634 (ссылочка ОЧЕНЬ оригинальная, но сошлюсь на нее в том, как описано вторжение Красной Армии 1939 г., поскольку это подтвержадется доступными мне источниками, в особенности Armstrong J. "Ukrainian Nationalism", 1939-1945/ New-York, 1955 г. и Dmytryshyn B. "Moscow and the Ukraine 1918-1953" New-York 1956 г. )

[Aki no buto ken >>>]

ИМХО в учебниках по истории, всегда дурь была. Вопрос в том, чтобы дурь не выходила за рамки здравого смысла. То, что сейчас дают на украине, близко к учебникам германии 34-40 годов. История, как школьная дисциплина - это инструмент агитации. Года два-полтора назад, мы с Reytar спорили о взаимоотношениях Украины и России с новой пропагондистской политикой первой. Я уже тогда говорил о газовом вопросе, и оказался прав. Карусель закрутилась. Reytar вспомни наш с тобой разговор, и пересчитай его под веяньями новых решений, как то балтийский нефтегазопровод. Сами себе могилу роете. Только жалко простой народ, они ни в чем не виноваты, но как кто то сказал, "каждый народ имеет такое правительство, которое впоследствии имеет его".

[Spartak17 >>>]

"То, что сейчас дают на украине, близко к учебникам германии 34-40 годов" честно говоря я и от российски учебников не в восторге, слишком много искажений... Скажем, Октябрьская революция называется переворотом, наверное это правильно.Хотя,по-моему, то был не переворот , а захват власти т.к. в стране было многовластье - анархия. А вот обстрел парламента в октябре 93 , последующий арест депутатов неназывается переворотом... Да и оправдывается в учебники действия Ельцина - якобы он действовал в интересах Россия. Никак в голову не укладывается каким образом расстрел парламента помог россии!?

[Олег >>>]

ИМХО в учебниках по истории, всегда дурь была.

Это правда. А вот это:

Вопрос в том, чтобы дурь не выходила за рамки здравого смысла. То, что сейчас дают на украине, близко к учебникам германии 34-40 годов. История, как школьная дисциплина - это инструмент агитации.

-бред сивой кобылы.

Мне хватило и совковских и украинских с российскими учебников - один в один, с разными перегибами в удобную сторону, благо, с мировой историей мира хоть полегче стало. А по поводу пропаганды - оспорю - то, что может быть эффективно в США будет неэффективно у нас, причина одна - у нас никто в школе не учит, за редкими исключениями. Потом тоже далеко не всегда - общая ментальность, лень, называйте, как-угодно, так что то, что ему/ей пытались/не пытались вдолбить за партой вылетает сразу же после сдачи экзаменов, если только это не хобби или не основной хлеб.

вспомни наш с тобой разговор, и пересчитай его под веяньями новых решений, как то балтийский нефтегазопровод. Сами себе могилу роете. Только жалко простой народ, они ни в чем не виноваты, но как кто то сказал, "каждый народ имеет такое правительство, которое впоследствии имеет его".

Мне вот подобные разговоры (в которых уже учавствовали все, кому ни лень, кроме людей, которые напрямую с газопроводом связаны) уже порядком приелись. Знаете, от взаимоотношений драг-диллера и наркомана пора либо когда-то отказываться и перемучаться ломкой, либо подыхать в тридцатилетнем возрасте, продав при этом все личные вещи и дом - выбор каждого.

[Reytar >>>]

Знаете, от взаимоотношений драг-диллера и наркомана пора либо когда-то отказываться и перемучаться ломкой, либо подыхать в тридцатилетнем возрасте, продав при этом все личные вещи и дом - выбор каждого.

БРАВО! Полностью солидарен!

[Romanus Magnus >>>]

Учебники для университета по истории Украины почти все пишут во Львове. Авторы сами заявляют: "Мы за УПА!" (например Грицак). О какой объективности и историзме может идти речь!

[Reytar >>>]

Учебники для университета по истории Украины почти все пишут во Львове.

Откуда таки данные? Исторический факультет Харьковского Государственного Университета им. Каразина так же участвует в создании учебников, и не он один. Один Грицак погоды не сделает, при всем при том, что он "За УПА!". Тем более, что это, не доказывает что он не прав. История - очень уж скользкая леди.

[Олег >>>]

Один Грицак погоды не сделает, при всем при том, что он "За УПА!". Тем более, что это, не доказывает что он не прав. История - очень уж скользкая леди.

Ты непрально понял: если "За УПА" - оно по умолчанию ацтой и ниправда
Школьных уже очень давно не листал, лет 10 точно, все то, что было, редактировалось и печаталось в Киеве, не считая отдельных трудов, которые к школьной программе относились весьма поверхностно. Хотя, судя по последним веяниям, печататься будут везде, где возможно.
To Romanus Magnus: Пардон, а для университетов ЕСТЬ учебники? Главное, чтобы ты материал знал, а как ты его изучал - дело твое сугубо личное.
И да, я тоже "ЗА" - посмотри, где я живу.

[Мятежник >>>]

Учебники для университета по истории Украины почти все пишут во Львове. Авторы сами заявляют: "Мы за УПА!" (например Грицак). О какой объективности и историзме может идти речь!

Один тот факт, что в ряде Украинских учебников Вторую Мировую называют, войной между Фашисткой Германией и СССР, уже наводит на мысли... Особенно когда авторы пытаются подчеркнуть "нейтральность" Украины в данной войне.
Вообще удивляют меня наши братья-почитатели сала и горылки
Такие, ужасающие потери гражданского населения в годы ВОВ, которое погибло от рук солдат Вермахта, и в настоящее время, стремление обособить свою приемственность фашизму, тем идеям, и тем движением бендеровцев которые с начала воевали на стороне германии, а когда остались не нужны, стали воевать на два фронта...

[Олег >>>]

Один тот факт, что в ряде Украинских учебников Вторую Мировую называют, войной между Фашисткой Германией и СССР, уже наводит на мысли... Особенно когда авторы пытаются подчеркнуть "нейтральность" Украины в данной войне.

Ccылки, цитаты в студию. В первый раз слышу подобную дурню. Кроме Отечественной, она называется в учебниках Второй Мировой, что, в принципе, правильно.

Вообще удивляют меня наши братья-почитатели сала и горылки

Так вы что-то имеете против сала? Хотя, да, водка на севере всегда была не очень...

Такие, ужасающие потери гражданского населения в годы ВОВ, которое погибло от рук солдат Вермахта,

и в настоящее время, стремление обособить свою приемственность фашизму, тем идеям, и тем движением бендеровцев которые с начала воевали на стороне германии, а когда остались не нужны, стали воевать на два фронта...

Вы знаете идеалы УПА и успели их сравнить с фашизмом? Поделитесь вашими научными изысканиями. Они воевали не за Сталина, а за свой дом и своих родных, как, собсно, и с другой стороны. В войне нет проигравших, а такое количество "предателей" ни на какие мысли не наталкивает? В войне нет победителей и проигравших, есть пострадавшие - больше и меньше, просто некоторым хватает ума это забыть, а кому-то лень/выгодно, чтобы где-то кто-то с кем-то срался.

[Мятежник >>>]

Ccылки, цитаты в студию. В первый раз слышу подобную дурню. Кроме Отечественной, она называется в учебниках Второй Мировой, что, в принципе, правильно.

позже

Вы знаете идеалы УПА и успели их сравнить с фашизмом? Поделитесь вашими научными изысканиями. Они воевали не за Сталина, а за свой дом и своих родных, как, собсно, и с другой стороны. В войне нет проигравших, а такое количество "предателей" ни на какие мысли не наталкивает? В войне нет победителей и проигравших, есть пострадавшие - больше и меньше, просто некоторым хватает ума это забыть, а кому-то лень/выгодно, чтобы где-то кто-то с кем-то срался.

Бандеровцы (как и вся УПА, Украинская Повстанческая Армия) считали что Украину СССР угнетает, во время второй мировой они были союзниками фашистов (ну, там на самом деле политика периодически менялась, но в основном было так). Соответственно, и получали поддержку от Германии, и сами ее поддерживали (при этом выступали как часть германской армии).
Само название "УПА" первоначально пошло от этой шайки, заявлявших всем что "возрождают идеи украинского казачества". Если мельниковцы воевали исключительно за фашистов (дивизия СС-Галитчина), бандеровцы воевали за фашистов (батальон "Натхиль") но показали такое националистическое рвение что одно время попали в опалу, то "Полесска сеч" ни за кого не воевала, просто тихо сидела и грабила окружающих мирных жителей.

Кстати раскол произошел ДО формирования УПА. Поэтому если быть дотошным, то мельниковцев нельзя к УПА относить...

[Олег >>>]

Бандеровцы (как и вся УПА, Украинская Повстанческая Армия) считали что Украину СССР угнетает,

А типу это было не так?

во время второй мировой они были союзниками фашистов (ну, там на самом деле политика периодически менялась, но в основном было так). Соответственно, и получали поддержку от Германии, и сами ее поддерживали (при этом выступали как часть германской армии).

Ага, пока Бандера не угодил в каталажку и у всех глаза не открылись. Дорогой мой, гитлеровцы при вступлении на территорию Западной Украины вели себя куда лучше, чем даже поляки, давая деньги не местные бюджеты и способствуя развитию местной культуры - о всех их планах на Украину вряд ли знало на то время местное население - и вы мне хотите сказать, что после попыток совка туда просто въехать на белом коне все должны были быть в восторге?

Само название "УПА" первоначально пошло от этой шайки, заявлявших всем что "возрождают идеи украинского казачества". Если мельниковцы воевали исключительно за фашистов (дивизия СС-Галитчина), бандеровцы воевали за фашистов (батальон "Натхиль") но показали такое националистическое рвение что одно время попали в опалу, то "Полесска сеч" ни за кого не воевала, просто тихо сидела и грабила окружающих мирных жителей.

И о возрождении казачества - тоже бред, никто такого изначально не провозглашал. Грабеж местного населения? И это бред - это же местное население прятало своих "грабителей" до "самого упора" и воспевало их, как героев еще до распада совка. И вы прекрасно понимаете, с кем там, в основном сражалась УПА - отнюдь не с регулярными частями.

Что касается СС Галичина - абсолютно другое формирование, части которого позже входили в отряды УПА.
Короче, запарили люди, блещущие познаниями времен совковских и нынешних росийских учебников, которым тупо не ймется - на Польшу посмотрите на Армию Крайову и Армию Людову - там кого-то считают предателями?
Какой же парадокс, что историю собственной страны и северного соседа я могу более менее верно прочитать из британских или европейских учебников - нигде больше никому так мозги не мыли.
Кстати, об "освободительном" шевствии Красной Армии: поляки вон до сих пор с немцами помнят, как их "освобождали" - в кошмарных снах.

Сообщение отредактировал Олег - 17-07-2006, 18:26

[Alaric >>>]

Модераториал:
"Короче, запарили люди, блещущие познаниями времен совковских и нынешних росийских учебников, которым тупо не ймется"
Аккуратней с лексикой, пожалуйста. Если Вас здесь кто-то "запарил", то есть два варианта. Вариант первый: Этот кто-то нарушает правила. Тогда Вы нажимаете кнопку Сообщить модератору и спокойно ждете вердикта. Вариант второй: Никто не нарушает правила. В этом случае Вы делаете глубокий вдох и либо вежливо и аргументированно доказываете собеседнику, что он не прав, либо идете на все четыре стороны.
Конец модераториала

Цитата
Бандеровцы (как и вся УПА, Украинская Повстанческая Армия) считали что Украину СССР угнетает,

А типу это было не так?

Что такое угнетение? По-моему, СССР в равной степени "угнетал" все республики, начиная от России (РСФСР) и заканчивая Прибалтикой.

Дорогой мой, гитлеровцы при вступлении на территорию Западной Украины вели себя куда лучше, чем даже поляки, давая деньги не местные бюджеты и способствуя развитию местной культуры

А можно поинтересоваться источником информации?

[Олег >>>]

Что такое угнетение? По-моему, СССР в равной степени "угнетал" все республики, начиная от России (РСФСР) и заканчивая Прибалтикой.

И чего вы хотели взамен? Чтобы все терпели? Или власовцы - это тоже украинское подразделение?

А можно поинтересоваться источником информации?

Британника, Википедия, что-угодно. Скажем, статья на британнике World War II and its aftermath. Куча документальной видео-сводки - не знаю, показывают ли это у вас, думаю, вряд ли. Плюс, у меня есть живой источник истории - мой дед, воевавший там на стороне Советов.

[Alaric >>>]

Цитата
Что такое угнетение? По-моему, СССР в равной степени "угнетал" все республики, начиная от России (РСФСР) и заканчивая Прибалтикой.

И чего вы хотели взамен? Чтобы все терпели? Или власовцы - это тоже украинское подразделение?

Не понял вопроса. Кто вы? Чего хотели? Была страна под названием СССР, которая так или иначе собрала под своим знаменем территорию равную 1/6 части суши. На мой взгляд, на любой из составляющих эту территорию были как сторонники советской власти, так и ее противники, а также колеблющиеся.

Цитата
А можно поинтересоваться источником информации?

Британника, Википедия, что-угодно. Скажем, статья на британнике World War II and its aftermath. Куча документальной видео-сводки - не знаю, показывают ли это у вас, думаю, вряд ли. Плюс, у меня есть живой источник истории - мой дед, воевавший там на стороне Советов.

Вот не надо общих слов, пожалуйста. Вы утверждаете что
"Дорогой мой, гитлеровцы при вступлении на территорию Западной Украины вели себя куда лучше, чем даже поляки, давая деньги не местные бюджеты и способствуя развитию местной культуры". В какой именно статье какого источника можно увидеть подтверждение конкретно этой информации? (Или это Вы от деда узнали?) Лучше, если Вы сможете дать ссылку.
Кроме того, не знаю, как с англоязычной википедией, но русскоязычную как исторический источник я бы особо воспринимать не стал. Ахинеи там написано предостаточно.С англоязычной пока знаком слабо, но насколько я понимаю, это в любом случае компиляция некоторых других более ранних источников.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-07-2006, 19:05

[Мятежник >>>]

Ну це шо еще можно тебе сказать Олежко, с незалежной?
К сожалению, скрепя сердце и с болью в душе, приходится признать, что ты стал жертвой "оранжевой" пропаганды.
Тебя дезинформировали

"Дорогой мой, гитлеровцы при вступлении на территорию Западной Украины вели себя куда лучше, чем даже поляки, давая деньги не местные бюджеты и способствуя развитию местной культуры". В какой именно статье какого источника можно увидеть подтверждение конкретно этой информации? (Или это Вы от деда узнали?) Лучше, если Вы сможете дать ссылку.

вообще полная ахинея и чушь
когда человек высказывает подобные идеи, общаться с ним уже бесполезно


Сударь, если Вы считаете, что с кем-то на форуме общаться бесполезно, то Вам можно дать только один совет - не общайтесь с ним. Никто Вас не заставляет.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 17-07-2006, 20:38

[Олег >>>]

На мой взгляд, на любой из составляющих эту территорию были как сторонники советской власти, так и ее противники, а также колеблющиеся.

Вы - это Вы, то есть, кто вопрос задал
И я же об этом - взгляните на Прибалтику - там ситуация была еще жестче, чем в Галиции.

(Или это Вы от деда узнали?)

И это тоже.

Лучше, если Вы сможете дать ссылку.
пжалуста
ну и вика
раз
и два
Далее, для углубленной информации, смотрите ссылки на источники внизу страницы, как литературные, так и сетевые ресурсы там указаны.
Прелесть вики в том, что спорная информация там в дискутируется и обновляется по результатам спора.

Кроме того, не знаю, как с англоязычной википедией, но русскоязычную как исторический источник я бы особо воспринимать не стал. Ахинеи там написано предостаточно.

Я и не воспринимаю.

С англоязычной пока знаком слабо, но насколько я понимаю, это в любом случае компиляция некоторых других более ранних источников.

Любая энциклопедия - это компиляция нескольких источников, вопрос только в количестве и качестве.
К сожалению, документальное видео я предоставить вам возможности не имею.

Добавлено:

Ну це шо еще можно тебе сказать Олежко, с незалежной?
К сожалению, скрепя сердце и с болью в душе, приходится признать, что ты стал жертвой "оранжевой" пропаганды.
Тебя дезинформировали  

Сударь, я вам не "тыкал". Хотя, и сам вижу, что аргументы иссякли, а как работает машина пропаганды я знаком распрекрасно. Беда в том, что вас там не было, вы не знаете этих людей, а по Истории СССР я тоже учился, знаю.
В общем, к выводу, вы, вижу пришли: "Моя объесться обколотых помаранч" - на том и порешим.

Сообщение отредактировал Олег - 17-07-2006, 21:17

[Without Names >>>]

Анти-помаранчови.
С того же сайта, но ее я не дочитал, простите. Найдете чего похвастаться плохим о УПА – скажете.
Про Шухевича.
Википедия.
История УПА, а также Украины на англиском.
Тут мало, но можно почитать.
Про самую первую ссылку(кстати, последний комент, длинный такой, от меня-Dmitri). Там красиво рассказывают о Бандеровцах и их союзных действиях с Германией. Там рассказывается о поставках оружия, техники, оборудования Бандеровцам(вы кажется просили ссылку на то, как Немцы поставляли ресурсами УПА). Мне статья понравилась, много аргументов против УПА(именно, именно Аргументов!), но почти – мелкие вырезки из документов, неоконченные, короткие. Так всегда – документы обрываются на самом интересном, я редко вижу полные документы. Так пропагандируют массы, в данном случае против УПА.
Да! УПА была в союзе с Германией, но в ней же был раскол, многие хотели бороться за независимость, но они не хотели бороться вместе с Немцами. Простите господа знатоки, но не нам их судить. Почему УПА воевала на стороне немцев против совка? Как сказал Олег – они не знали всех планов фашистов относительно Украины, но многие лютой ненавистью ненавидели совки, и для них ничего не было хуже совка. А тут еще поставки оружия, техники(в начале первой ссылки), при чем не маленькие.
Какого хрена? Мы будем воевать вместе с немцами! Да хер с тем, что они потом нас убьют, повесят, но они хотя бы, как то пытаются нас заманить. Они не знали, что готовит для них товарисч Гитлер, но для них, простите, для нас, хуже совка ничего не было. Мы не знали, у нас не хватало фантазии, представить, что то хуже чем совок.
То, что сейчас разводится на форуме – гон и бред.
Аларик все время серьезно аргументирует многие посты, но что здесь происходит – противостояние двух сторон. Одни гонят на других. Вы пытаетесь доказать русскому, что россия плохо, а украинцу, что – Украина. Если человек патриот, а не баран – он никогда не остановится доказывать с пеной у рта, что у нас(как бы херово не было) классно, а везде отстойно. То что сделал совок, по отношению к Украине(не по отношению всех государств, а именно Украины) непростительно.
Над нашей землей висит железная рука СССР, она меня задрала – я встану плечом к плечу со своим заклятым врагом-смертью для меня, что бы победить или хотя бы попробовать уничтожить своего угнетателя.
Мэнко: горылка это маленькая горилла. А горилка на украинском водка. Вы может еще начните доказывать, что у нас сплошная страна алкоголиков. Простите модератора, но я перехожу, вопреки правилам, на личные оскорбления.

позже

Мы подождем.

War does not determine who is right.
Only who is left.
Историю пишут те, кто смог перевешать на деревьях остальных.
Благодарен за внимание.


Сообщение отредактировал Without Names - 17-07-2006, 22:26