Демократия

[Alaric >>>]

Вот поэтому и хороша монархия. Русскому народу надо чтобы за него все решали и не ввязывали в дела государственные!

А в этой теме собрались сплошные "нерусские" Так и норовят в государственные дела ввязаться Да и пенсионеров, которые вроде бы всю жизнь при СССР прожили, как послушаешь - так сплошные разговоры о политике

Если человек считает, что он живет хорошо - желания ввязываться в государственные дела у него вряд ли будет (исключения бывают, но не очень часто). А если человек считает, что он живет плохо, какая бы власть в стране не была, он в любом случае может придумать причину почему именно эта власть виновата в том, что "все плохо".

[MackGod >>>]

го-дин Аларик, следую вашей логике:
все гусеницы едят капуту
я ем капусту
значит я - гусеница

нет, не всегда бедно живущие стремятся к изменению власти. если демократу дать милион и отправить его в далекий 1956 год он даже будь о в ладах со всей ком партией и секретарем -скоро рванет куда подальше. и бедному населению не всегда удавалось сменить власть - потому что бедные. а для установление власти, как вам известно, нужно много - много денег

[Alaric >>>]

MackGod
Что-то я не понял, где Вы в моем сообщении такую логику нашли. Читайте внимательней.

1. Было утверждение, что "русскому народу надо ..." Меня очень заинтересовало, откуда автор знает, что русскому народу надо, в то время как по моим наблюдениям, далеко не весь русский народ ведет себя так, как будто это ему надо.

2. Есть некоторая разница между двумя случаями: Когда человек сам утверждает, что он живет бедно и когда некий сторонний наблюдатель утверждает, что другой человек живет бедно (я, правда, слово "бедно" вообще не употреблял). Большая часть населения СССР, насколько я знаю, была более менее довольна своей жизнью. В то время как на Западе все считали, что по их, западным меркам, жители СССР живут плохо.
И главное, слово "бедно" Вы вообще всунули по собственной инициативе. В том то все и дело, что материальным достатком нельзя все описать. Те же декабристы (да и некоторая часть более поздних российских "революционеров") материально были вполне обеспечены. Но ситуация в стране их не устраивала. Они считали, что при более "демократической" ситуации жить будет лучше. А при этом многие крестьяне совершенно не понимали, что может быть более лучшая жизнь, чем у них и потому считали, что они живут нормально.

[MackGod >>>]

просто выражение "жить плохо" воспринимается и откладывается как жить бедно. но спорить не буду, мне с вами спорить тяжело . но какой периуд существования СССр вы имеете ввиду,когда говорите то что большая часть была "более менее довольна своей жизнью". и конечно распад союза нельзя назвать волею народа
но возвращаясь к теме скажу, что у вас кажется в россии демократии намного больше чем в странах бывшего СССР.

[Axius >>>]

возможно массам как и прежде нужен "мужицкий князь", который сам из народа и якобы во всем понимает, как живется простым людям.

А когда на Руси князья последний раз были из народа? Насколько я помню, как раз все имели весьма знатные родословные и весьма пеклись о них... Причём не сказать, чтобы цари когда-то особо заботились о жизни того самого "простого человека": а те, что всё же формально чем-то подобным и занимались, были теми самыми вышеупомянутыми "позёрами" - мол, просветительство и прогрессивные идеи, надо как-то репутацию поддерживать... Кроме того, каким образом у правителя "из народа" может быть достаточно высокий уровень политического образования и сознания?

во многих произведениях неизбежно на стороне светлых сил объявляется именно такой царь, что приводит в конечном итоге к полной и безоговорочной капитуляции темных сил...

Арагорн что ли? Так ведь книги пишут те же люди со своими сложившимися стереотипами... А в данном варианте, будет ли народ выбирать царя или президента, в виду отмечавшейся политической безграмотности большей части населения, я не вижу принципиальной разницы, разве что власть у царя в принципе должна быть более значимой и сменить её в случае чего будет значительно сложнее.

Вот поэтому и хороша монархия. Русскому народу надо чтобы за него все решали и не ввязывали в дела государственные!

Ну и что за стереотипы? Кто тут подразумевается под "русским народом"? Хрестоматийные деревенские упитые мужики в телогрейках, шапках-ушанках, тельняшках и с балалайкой? Подозреваю, что в почти в любой стране есть сознательная образованная часть населения(а в России с образованием и ВУЗами проблем вроде как нет), которой не всё равно каким образом будет развиваться их государство....

[Alaric >>>]

просто выражение "жить плохо" воспринимается и откладывается как жить бедно. но спорить не буду, мне с вами спорить тяжело . но какой периуд существования СССр вы имеете ввиду,когда говорите то что большая часть была "более менее довольна своей жизнью"

В данном случае подразумевались годы правления Хрущева и Брежнева.

А когда на Руси князья последний раз были из народа?

Ну привести пример князей сложно, но в общем-то руководители СССР (Сталин, Хрущев, Брежнев) были вполне из народа
Также можно вспомнить Петра I, который по многочисленным утверждениям лично топором и прочими инструментами махал, но не думаю, что он от этого намного лучше понимал жизнь простого народа
А еще из народа определенно была вся коллекция Лжедмитриев и прочих лже-царевичей, но от них стране точно лучше не было

Причём не сказать, чтобы цари когда-то особо заботились о жизни того самого "простого человека": а те, что всё же формально чем-то подобным и занимались, были теми самыми вышеупомянутыми "позёрами" - мол, просветительство и прогрессивные идеи, надо как-то репутацию поддерживать...

Тут я наверное все-таки не соглашусь. Не думаю, что Александр I и Александр II, задумываясь о Конституции, думали в первую очередь о собственной репутации. Подозреваю, что они как раз считали, что так для страны будет лучше. Другое дело, что Александр I свои проекты в какой-то момент свернул, а Александр II был убит и неизвестно, чтобы было, если бы этого не случилось. Но то же уничтожение крепостничества я не считаю "популистским шагом".

Сообщение отредактировал Alaric - 17-05-2006, 20:33

[MackGod >>>]

поптыка популизироватся среди населения благодаря введении конституция - была бы на мой взгляд как минимум бессмысенной. для 99 процентов населения - крестьян и ремеслеников, этот шаг был бы бесмысленным, грамотности в то время оствалось желать лучшего. а для бояр - этот шаг скорее подорвал бы репутацию чем поднял. для чиновничья - чем больше свобод, тем лучше. а новые законы накладывали новые ограничения.
а по поводу крепостничества - настает время перемен. и если государь или партия не чувствует этого, то у власти они долго не останутся. уничтожение крепостничества по моему мнению как раз было тем самым шагом, благодаря которому удалось предотвратить восстания и революции по крайней мере на некоторый периуд.

[Axius >>>]

Тут я наверное все-таки не соглашусь. Не думаю, что Александр I и Александр II, задумываясь о Конституции, думали в первую очередь о собственной репутации.

Ну я это и не имел в виду, хотя всё же и не скажу, что делалось оно всё "для народа". В интересах государства - вероятно. Иначе как объяснить тогда, что крестьяне сразу после освобождения были обязаны столько, что выплатить долг до конца можно было, в лучшем случае, в следующем поколении? Да и уровень жизни не сказать чтобы улучшился. Сами люди, кстати говоря, не много были рады таким условиям освобождения, что, кстати говоря, и было одной из причин восстания Кастуся Калиновского, участников которого потом расстреляли на валу... И убийство, кстати говоря -- лишь месть за это(имхо, вполне справедливая). *О событиях лет, между прочим, что до этого весьма хорошо рассказывается в недописанном романе Короткевича "Колосья под серпом твоим"* Дворяне всегда были опорой монархии наравне с армией: и надо сказать, во время стремительно развивающихся капиталистических отношений отмена крепостничества была им на руку куда больше, чем любому из крестьян.
Хмм.. да и вообще, окидывая задумчивым взглядом века позади: похоже, что на Руси простому человеку никогда хорошо не жилось... Может, не судьба? :/

А еще из народа определенно была вся коллекция Лжедмитриев и прочих лже-царевичей, но от них стране точно лучше не было

Вопрос, из какого именно народа Добрая половина была "агентами" Речи Посполитой.

уничтожение крепостничества по моему мнению как раз было тем самым шагом, благодаря которому удалось предотвратить восстания и революции по крайней мере на некоторый периуд.

Неправда. Как я уже говорил, восстание началось почти сразу(1863) и именно по этой причине. Причём, второе за периОд с начала 19 века.

Сообщение отредактировал Axius - 17-05-2006, 21:07

[MackGod >>>]

Ув. Аксиус. по поводу АЛа I, с вами не согласен. именно с вступление его на престол начились первые либеральные начинания по крестьянскому вопросу. именно он (если не изменяет память) основал внегласный комитет по ведению политики состоявший из образованных и политически подкованных друзей батюшки.и
эта политика наиболее ярко выразилась на начальном этапе его правления. потом начались разногласия по этому же поводу с правящами крунами и он поубавил пыл.
кажется еслибы в то время крестьяне представляли собой более образованную прослойку общества, он бы отменил крепостное право уже тогда. но хорошо что не дал им такого права - иначе государства российского просто бы не стало

[Alaric >>>]

а для бояр - этот шаг скорее подорвал бы репутацию чем поднял

Какие бояре в XIX веке???

Ну я это и не имел в виду, хотя всё же и не скажу, что делалось оно всё "для народа". В интересах государства - вероятно.

Подозреваю, что никакой царь не предполагал, что интересы народа могут расходиться с интересами государства

Иначе как объяснить тогда, что крестьяне сразу после освобождения были обязаны столько, что выплатить долг до конца можно было, в лучшем случае, в следующем поколении?

Насколько я понимаю, это была плата за землю, а не за само освобождение? По-моему, желающий все бросить и уйти в город вполне мог это сделать ... Собственно благодаря этому в России начали хоть как-то развиваться мануфактуры и заводы.

Вопрос, из какого именно народа Добрая половина была "агентами" Речи Посполитой.

Ну агентами то они были, но происхождение у них, по-моему, было вполне русское Григорий Отрепьев вроде бы родился где-то под Костромой, если мне память не изменяет

[MackGod >>>]

"бояр" - это условно . под этим словом подразумевалась буржуазия, работники министерств, помещики

[Axius >>>]

Подозреваю, что никакой царь не предполагал, что интересы народа могут расходиться с интересами государства

Поставь себя на место царя: какой смысл думать о необразованной рабочей массе раньше того момента, когда а)ситуация может опасно измениться, б)из неё можно извлечь лишнюю выгоду ? Я говорю о том, что реформы изначально едва ли задумывались с целью улучшения условий жизни населения... Чего, собственно, и не случилось...

Насколько я понимаю, это была плата за землю, а не за само освобождение? По-моему, желающий все бросить и уйти в город вполне мог это сделать ..

Качество жизни безземельного низкооплачиваемого наёмного рабочего было ну ничу-уть не лучше, чем у любого из крестьян. Да и опять же, о чём я говорил: развитие мануфактур хорошо сказалось на карманах их владельцев и, местами, на гос. экономике - у самих рабочих особой заинтересованности было мало.

Ну агентами то они были, но происхождение у них, по-моему, было вполне русское  Григорий Отрепьев вроде бы родился где-то под Костромой, если мне память не изменяет

*это уже чуть не в тему пошло.. эээх..* Ну да, один был "местный", а второго, насколько я помню, привезли с собой

"бояр" - это условно  . под этим словом подразумевалась буржуазия, работники министерств, помещики

*делает большие, дикие и явно малопонимающие глаза*

Ув. Аксиус. по поводу АЛа I, с вами не согласен.

И что я неправду сказал? У вас, насколько я понял, какие-либо следствия, а можно как-нибудь поконкретнее, с реальностью, что ли, связать?

но хорошо что не дал им такого права - иначе государства российского просто бы не стало

Лично я не вижу в этом абсолютно ничего плохого Имхо, государство было так себе - в меру прогнившее, с кучей неразрешённых(неразрешимых?) проблем и не то чтобы очень далёкими людьми у власти. Да и всё же то, что это была империя, подразумевает явно не мирный характер сего образования, как в плане политики, так и своего формирования.

Сообщение отредактировал Axius - 17-05-2006, 22:26

[MackGod >>>]

Аларик, я оказывается с вами не согласен.см сообщ №49.
а вы уважаемый Аксиус,поразмыслите над тем что освобождение необразованнных крестьян могло привести к буйству. это равносильно, сори за грубость, что слона в лавку.

[Reytar >>>]

кажется еслибы в то время крестьяне представляли собой более образованную прослойку общества, он бы отменил крепостное право уже тогда. но хорошо что не дал им такого права - иначе государства российского просто бы не стало

Кхем... Более чем спорное высказывание. Во все времена среди крепостных хватало умных и образованных людей, а среди их хозяев-помещиков - неучей и бездарей. Так что "образованность" являться критерием того, давать или не давать свободу крестьянину, никогда не была. Рссуждая о крепостных крестьянах и их взаимоотношениях с центральной властью, стоит вспомнить, КТО, КОГДА и ГДЕ их закрепощал, а главное, ПОЧЕМУ? И КТО, КОГДА и ГДЕ начал поднимать вопрос о отмене крепостного права. У всего есть причина, а здесь в обоих случаях во главе угла стояла экономика - в XVI-XVII веках, когда Европу сотрясали частые религиозные войны, а как следствие - голод и дефицит хлеба, Речь Посполитая и Московия в них деятельного участия почти не принимали, дрались в основном между собой, за передел земель и соответственно, благодаря климатическим особенностям, имели возможность стать экспортерами продуктов питания, в частности - хлеба (зерна). Именно благодаря необходимости выращивать МНОГО хлеба и вывозить его оптовыми партиями, дворяне отдавали предпочтение жалованию наделами с крестьянами, денежным формам поощрения, так же применяемым королями/царями. Что бы понизить себесмтоимость хлеба, начали ужесточаться условия крепостного права - отмена прав крестьянина уйти от помещика до одного дня в году (Юрьевого Дня), а затем и полное закрепощение крестьян как таковых (на новообретенных землях производимое по воле верховного властителя и его указом, пример - принудительное закрепощение крестьян "гетьманщины" после ее упразднения в второй половине XVIII века в Российской Империи). Ситуация устраивала как служилое дворянство (желающее получить надел и обогащаться на том же экспорте продовольствия), так и правителей, имеющих надежный рычаг давления на отдельных представителей аристократии, путем лишения земель и имущества за какие-то проступки. Их всех это устраивало, до тех пор, пока ситуация на рынке продовольствия начала меняться и большие "латифундии" (экономии - крупные земледельческие хозяйства, обрабатываемые принудительным трудом ) стали все менее и менее рентабельны со временем, кроме того в Европе набирала обороты мануфактурная промышленность, продукция которой пользовалась все большим спросом, так что прибыли помещиков от одного лишь экспорта хлеба стали заметно падать. Вот тогда-то, правящие круги и задумались о перспективах такой ситуации, и возникла идея отмены крепостного права, но опять таки ЗА ВЫКУП. Что не могло не радовать опять-таки правящий и землевладельческий класс.

[Axius >>>]

а вы уважаемый Аксиус,поразмыслите над тем что освобождение необразованнных крестьян могло привести к буйству. это равносильно, сори за грубость, что слона в лавку.

Нет, честно, откуда вы такие типажи берёте? Мне даже почти забавно - хоть бы с матчастью ознакомились перед тем как советовать поразмыслить человеку, который помимо логических рассуждений основывается на приличном пласте информации, который роет из недели в неделю по долгу службы... Вам, например известно о том, что некто Василий Вощила из Кричевского повета в своё время, будучи простым крестьянином, вместе со своими товарищами выгнал помещиков и экономов из этого самого повета, после чего тот ещё более чем успешно самоуправлялся в режиме, подобном демократии, ещё полтора года, пока не пришли войска и не замочили жестоко всех затейников? Факт в том, что на тот момент крестьяне были вполне самодостаточным сосоловием и могли обеспечить себе жизнь сами(что они всегда и делали), а вот само государство без них обойтись уже не могло. Почему: Reytar это замечательно описал...

Сообщение отредактировал Axius - 18-05-2006, 1:20

[Alaric >>>]

Поставь себя на место царя: какой смысл думать о необразованной рабочей массе раньше того момента, когда а)ситуация может опасно измениться, б)из неё можно извлечь лишнюю выгоду ? Я говорю о том, что реформы изначально едва ли задумывались с целью улучшения условий жизни населения... Чего, собственно, и не случилось...

Не могу Дело в том, что сколько я не читал где бы то ни было о наших (да и не только наших) самодержавных монархах, у меня складывается впечатление, что они (особенно наиболее выдающиеся из них) размышляли как-то по другому принципу. Вообще, судя по тому, что я читал о 19-м веке, у меня сложилось следующие соображения:
1. Большая часть образованных людей считали, что крепостничество надо отменять. Причем соображения могли быть как практические (это экономически не выгодно для государства), так и "не очень" (нигде в Европе "рабства" уже нет, а мы, что, хуже?)
2. Ну хорошо, крестьян освободить можно, а что с землей делать? И тут получается такая вещь, что объявить крестьян свободными по понятиям того времени это более менее нормально (ибо к тому времени в обществе в общем-то утвердилась точка зрения, что рабство - это нехорошо), а вот отобрать землю у тех, кто ею владеет (дворянства) - это уже ненормально. Точка зрения, что землей должны владеть те, кто ее обрабатывает, не была особенно распространенной (Это даже с современной точки зрения не очевидно). Ну и поэтому был либо вариант, что государство выплачивает помещикам компенсацию и раздает земли крестьянам, либо крестьяне сами выкупают землю. Естественно, второе было более простым для государства решением (и не факт, что первое было вообще выполнимым, но насколько я помню, на бумаге такой проект существовал).

Что касается качества жизни крестьян, то я согласен, что о нем никто не думал. Собственно, я вполне допускаю, что Александр II думал больше о государстве чем о себе (точнее не отделял собственных интересов от государственных), но я полагаю, что он вполне мог считать, что интересы государства выше интересов крестьян (тем более он вполне мог и не предусмотреть, что из-за освобождения уровень жизни крестьян может упасть, я так понимаю, что в Европе глобально освобождение крестьян единовременным указом не проводилось, там это был постепенный процесс).

Качество жизни безземельного низкооплачиваемого наёмного рабочего было ну ничу-уть не лучше, чем у любого из крестьян. Да и опять же, о чём я говорил: развитие мануфактур хорошо сказалось на карманах их владельцев и, местами, на гос. экономике - у самих рабочих особой заинтересованности было мало.

Я бы сказал, что то же самое творилось практически по всей Европе. Только Европа проходила "путь развития капитализма" три века, а Россия пыталась его проскочить за несколько десятилетий. И "надорвалась".

[Axius >>>]

Alaric

. Большая часть образованных людей считали, что крепостничество надо отменят

Увы, проблема заключалась в том, что уже тогда фразы "образованные люди" и "люди, находящиеся у власти" далеко не всегда обозначали одних и тех же людей. =( (Про того же упоминавшегося Лукашенко: стихи Быкова, изданные в Петербурге Франциском Скориной уже притчей во языцах успели стать...)

Естественно, второе было более простым для государства решением (и не факт, что первое было вообще выполнимым, но насколько я помню, на бумаге такой проект существовал).

Ну да, в принципе, никто ничего не потерял, но и "капитализация" всё же происходила не такими темпами, как хотелось бы. А вообще: проблемы даже с отменой крепостного права решены не были - Столыпин ещё в начале ХХ века собирался реформировать село...
А в Европе, кстати говоря, тоже не так гладко было: в Англии, например, в период первоначального накопления капитала, после введения ограждения территорий крупными землевладельцами, по стране начали ходить толпы нищих, которых к тому же ещё и преследовали по закону.
*ммм.... да, история, похоже, подсказывает, что определённый бардак творился везде и всегда...*

[DiVert >>>]

Столыпинская реформа однозначно была проведена для того, чтобы разобщить крестьян. И ничего-то у него не вышло.

Лично я не вижу в этом абсолютно ничего плохого  Имхо, государство было так себе - в меру прогнившее, с кучей неразрешённых(неразрешимых?) проблем и не то чтобы очень далёкими людьми у власти. Да и всё же то, что это была империя, подразумевает явно не мирный характер сего образования, как в плане политики, так и своего формирования.

Честно говоря, не понимаю, почему империя не может вести и мирную политику. Между прочим, далеко не все монархи помешаны на преувеличении подвластной площади в км^2...
Я не могу сказать, что я совсем уж за монархию... При монархии несправедливость подразумевается потому, что есть те, кто сидят наверху на злате и серебре, а есть те, кого за людей не считают. И так есть при любой монархии, даже без рабства. Теоретически монархия - это идеальный строй для любого времени, кроме нашего. То, что есть у нас сейчас в той же Англии - всё-таки парламентская монархия... Конституция же подразумевает демократические права и свободы.
Демократия нужна для любого народа, которого хоть немного заботит судьба страны. В конце концов, не хотите же вы сказать, что нам, в России, глубоко наплевать на то, что происходит? Конечно, есть и такие личности - лишь бы себе хорошо жилось... Но демократия - это шаг вперёд от монархии. Другое дело, что воплотить эту демократию в реальность получается с такими проволочками, что в результате "воплощения" не совсем и соблюдаются все эти справедливые права.

Я бы сказал, что то же самое творилось практически по всей Европе. Только Европа проходила "путь развития капитализма" три века, а Россия пыталась его проскочить за несколько десятилетий. И "надорвалась".

А вот тут-то дело в менталитете... Всё-таки исконно русская надежда на "авось" и ещё, конечно же, на уникальность и неповторимость...

[MackGod >>>]

спорить ни скем не могу - просто хочу сказать что если поставить во главе монархии талантливого правителя - это будет страна с централизованой системой власть лишенная проблемы бюрократизма.
ну а если во главе развитого демократического общества - правителя с большими мбициями- произойдет то что идет во многих странах средней азии. то есть не разбериха в законодательной власти, дающая главам государств тянуть дениги из бюджета и не только. есть страна, чью конституцию мне довелось изучать - так там черным по белому: единое гражданство на всей стране. потом читая гражданский кодекс читаю: двойное гражданство предоставляется....
так что россии не нужна демократия - уж слишком "великая держава".
главное чтобы правитель - не был монарзом в душе, и по целям

[Spectre28 >>>]

MackGod, с какой радости, скажи мне, монархия даже с талантливым правителем - свободна от бюрократии? Где ж такое было в истории?