Демократия

[Хэлкар >>>]

Эту тему я ставлю как возмещение закрытой темы про СССР.
Вопрос демократии я хотел поднять там, но, видать, не судьба.
Выходит, что этот строй, так активно насаждаемый США по всему миру, не создан для России. Никогда у нас не было демократии. Непривычно русскому человеку ничем себя не ограничивать...
А теперь вот демократия. Ой ли? Мы стали жить лучше?

[Alaric >>>]

Ну насчет того, что никогда не было - это Вы погорячились. Вспомним новгородское вече. Кроме того, я бы сказал, что во многих странах Европы до 20-го века не было демократии и не заметно, чтобы это кому-то мешало.

Лично мне идея демократии в современном обществе не нравится. Просто по той причине, что компетентность большой части граждан в обсуждаемых вопросах мягко говоря хромает. А голос компетентного человека почему-то равен голосу некомпетентного. У Хайнлайна есть очень нравящееся мне выражение: "Демократия основывается на предположении, что миллион человек умнее одного. Бред... Чего-то я не понимаю..." Вообще, когда я читаю, как Хайнлайн пишет про "демократическую Америку", у меня часто складывается впечатление, что очень многое легко можно перенести на современную Россию, так что мнение, что этот строй не подходит для России, на мой взгляд, все-таки не верно Подходит. В той же мере, что и для Америки.

А теперь вот демократия. Ой ли? Мы стали жить лучше?

Нет такого строя при котором всем становится лучше. Если бы был - он был бы повсюду.
Собственно после процитированной фразы про демократию есть и другая фраза:
"Автократия основывается на предположении, что один человек мудрей миллиона. Что ж, сыграем и эту пьесу? И кто же будет решать?"

Да, я слегка подредактировал третий пункт опроса.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2006, 11:47

[Spectre28 >>>]

Alaric, ты забываешь, что современная форма демократии вовсе не предполагает, что каждый из миллионов леммингов будет высказываться - в отличие от новгородского веча, афинской демократии и прочих маленьких мероприятий, при которых народ мог собраться на одном поле и орать до тех пор, пока оппонент не сдастся). Да, есть выборы - вполне конкретных людей, кухарок среди которых нет по той простой причине, что на пролезание в списки нужны большие деньги) Т.е. формально современный строй - это правление группы лиц, но никак не народа (выбором которого весьма несложно манипулировать). Так что говорить о современном строе в России как о демократии мне кажется несколько странным. Ну как можно говорить о том, чего нет?) В США, подозреваю, дело обстоит так же)

[Alaric >>>]

Т.е. формально современный строй - это правление группы лиц, но никак не народа (выбором которого весьма несложно манипулировать)

Вот именно про то, что написано в скобках я и говорю В связи с тем, что кухарка не разбирается, как управлять государством, но именно им предлагается решить, кто будет это делать, мы и получаем то, что получаем.

В свое время, когда нам рассказывали закон о референдуме, нам сказали, что далеко не все вопросы можно выдвигать на референдум. В частности, нельзя выставлять вопросы, касающиеся бюджета (потому что закон "выдать всем из казны по N рублей" может и пройти ). Сначала это показалось логичным, а теперь я думаю, почему у нас считают, что граждане не могут голосовать по бюджетным вопросам, но могут голосовать по поводу людей, которые этот бюджет утверждают?

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2006, 12:16

[Spectre28 >>>]

Alaric, ключевое слово - предполагается) я думаю, связь между тем, что им что-то предлагается и тем, что мы имеем, весьма... слаба) Т.е. что бы там ни предлагалось, мы всё равно бы имели то, что имеем) несмотря ни на каких кухарок) Просто потому, что предложение остаётся слабо реализуемым) и уж точно неконтролируемым

[Vovick >>>]

Выходит, что этот строй, так активно насаждаемый США по всему миру, не создан для России.

Причем здесь демократия, США, и "подходит \ неподходит для России"

Непривычно русскому человеку ничем себя не ограничивать...

А это почему вдруг демократия == ничем себя не ограничивать?

Мы стали жить лучше?

А почему "мы"? Лично я - да, да и намного. Я не богат и даже не то что бы обеспечен, но я читаю что хочу, смотрю что хочу, слушаю что хочу, езжу куда хочу да и на хлеб с маслом могу себе заработать. Даже такие беседы могу вести ...

Кроме того, я бы сказал, что во многих странах Европы до 20-го века не было демократии и не заметно, чтобы это кому-то мешало.

А с чего это вдруг такие необоснованные выводы - "кому то мешало"? Как это ты собирался это заметить, если бы это кому то тогда и мешало?

Лично мне идея демократии в современном обществе не нравится.

С твоей любовью к длинным речам и заумным темам это выглядит несколько странно. Впрочем для России это довольно характерно, ещё в 19 веке интеллигенция сидя в тепле за чашечкой кофе долго рассуждала - как бы это всё сломать. Чем это закончилось, вобщем и целом, некоторым, по крайней мере, известно ...

А голос компетентного человека почему-то равен голосу некомпетентного.

А к какому типу принадлежишь ты? И если ты компетентный, то в какой области: экономике, политике или военном деле, а может во всё сразу, ну что бы ты мог голосовать осознанно?

В связи с тем, что кухарка не разбирается, как управлять государством, но именно им предлагается решить, кто будет это делать, мы и получаем то, что получаем.

Та же тема ... почему то куда не глянешь, каждый считает своим долгом уведомить нас, что народ ничего не понимает, ни тонкой души, ни политики, не экономики ... все так говорят ... только не понятно, кто же этот глупый народ, если все так говорят ...

[Spectre28 >>>]

Vovick,

" только не понятно, кто же этот глупый народ, если все так говорят "

этот народ и состоит из тех, кто так говорят) Или те, кто так говорят, заодно упоминают, что лично они - могут управлять государством? Здесь, по крайней мере, такого не утверждалось)

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 6-05-2006, 11:46)
Кроме того, я бы сказал, что во многих странах Европы до 20-го века не было демократии и не заметно, чтобы это кому-то мешало.

А с чего это вдруг такие необоснованные выводы - "кому то мешало"? Как это ты собирался это заметить, если бы это кому то тогда и мешало?

В этой конструкции, согласен, я слегка криво высказался. Подразумевается следующее: Многие критики российской демократии (в частности автор темы) утверждают, что в России демократии не было раньше и потому для России она не подходит. Тем не менее, в странах Европы до некоторого момента демократии тоже не было, но они не считают, что это повод от нее отказываться.

Цитата(Alaric @ 6-05-2006, 11:46)
Лично мне идея демократии в современном обществе не нравится.

С твоей любовью к длинным речам и заумным темам это выглядит несколько странно. Впрочем для России это довольно характерно, ещё в 19 веке интеллигенция сидя в тепле за чашечкой кофе долго рассуждала - как бы это всё сломать. Чем это закончилось, вобщем и целом, некоторым, по крайней мере, известно ...

Именно. Я прекрасно понимаю, что в 19-м веке при полном отсутствии демократии я мог бы также сидеть и рассуждать о чем бы то ни было (Ломать я впрочем не люблю ) Поэтому почему я должен быть приверженцем демократии?

Цитата(Alaric @ 6-05-2006, 11:46)
А голос компетентного человека почему-то равен голосу некомпетентного.

А к какому типу принадлежишь ты? И если ты компетентный, то в какой области: экономике, политике или военном деле, а может во всё сразу, ну что бы ты мог голосовать осознанно?

Все познается в сравнении. Подозреваю, что по сравнению с большей частью населения я определенно являюсь более компетентным в экономике. По сравнению с теми, кто экономикой занимается профессионально - я являюсь некомпетентным.

По последнему пункту уже Спектр сказал.

Основная моя мысль заключается в том, что любым делом должен заниматься тот, кто это умеет. Управление государством (да и более мелкой структурой, например, городом) - это серьезная и важная работа, требующая специальных знаний и определенных качеств. Почему считается, что всеобщие прямые тайные выборы являются проверкой на то, обладает человек соответствующими качествами и умениями, лично мне - не ясно. Да, я осознаю, что моя критика демократии достаточно неконструктивна, потому что я не могу предложить альтернативы. С другой стороны, как тут уже было замечено, я тут занимаюсь лишь заумными речами, а не пытаюсь свергнуть демократию на том основании, что она мне не нравится.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2006, 13:11

[Хэлкар >>>]

Выходит, что этот строй, так активно насаждаемый США по всему миру, не создан для России.
Причем здесь демократия, США, и "подходит \ неподходит для России"

Я тоже кривовато выразился. То что ее насаждают - неоспоримый,на мой взгляд факт + впервые демократия в полной мере(в той, в которой она сейчас во всем мире) появилась именно там.
Подходит/не подходит:
это напоминает освобождение крестьян от крепостничества. Они не знали что делать со своей свободой. Мы, правда, знаем, но все же.
к тому же это, на мой взгляд, заимствовано с запада. Почему после падения тоталитарного режима воцарилась демократия, а не, скажем, монархия? Меня оскорбляет то, что мы так раболепно внимали заокеанским демократам. А может быть,и сейчас внимаем. Знакомая фраза:"у нас все по-еврпоейски"? У нас все по-еврпоейски, а хотим, чтобы было по-американски.
По поводу неограничивания - это образно. Особенно если сравнивать с серой жизнью пролетария.
По сравнению с тем же пролетарием, живем, конечно, лучше. А по сравнению с временами Российской Империи?

Безусловно, каждый лох и любой другой человек думает: вот если я стану президентом, все будет лучше. Если бы у власти были только такие лохи, может, все и правда было бы лучше. Но вряд ли. А если ворье - тем более.

Сообщение отредактировал Хелкар - 6-05-2006, 18:21

[Vovick >>>]

[quote=Spectre28,6-05-2006, 12:49]Или те, кто так говорят, заодно упоминают, что лично они - могут управлять государством?

[/quote]
Если отвлечся от личностей, здесь собравшихся, это не самое частое продолжение таких дискуссий?
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Подразумевается следующее:

[/quote]
Теперь понял, не могу не согласиться.
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Я прекрасно понимаю, что в 19-м веке при полном отсутствии демократии я мог бы также сидеть и рассуждать о чем бы то ни было

[/quote]
С самим собой, при заштореных окнах?
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Ломать я впрочем не люблю

[/quote]
Это нам известно
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Поэтому почему я должен быть приверженцем демократии?

[/quote]
Что бы иметь возможность быть администратором этого форума
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Все познается в сравнении.

[/quote]
Ничего не понял. Так ты должен иметь право голосовать или нет? И если да, за кого - за мэра, депутата или президента? На сколько хватит твоей компетентности?
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Да, я осознаю, что моя критика демократии достаточно неконструктивна, потому что я не могу предложить альтернативы.

[/quote]
Точно - читай свою подпись На счёт заумных - это не наезд, а восхищение На счёт альтернативы - кто же её знает? Не знаю, при наличии "прав человека" и "свободы личности" (надо сказать уже довольно дискредетированные термины, как и "патриотизм", но всё же от этого не менее важные) мне, вобщем то всё равно, каким образом будут назначаться правители: выборами, наследством или дворцовым переворотом. Другое дело, что практика всё таки показывает, что чаще всего когда правитель считает себя не менеджером страны но владельцем, он распространяет это и на людей в ней живущих Видимо выборы являются некоторой в своём роде от этого защитой.
[quote=Хелкар,6-05-2006, 18:16]Мы, правда, знаем, но все же.

[/quote]
Не знаем - плохо, знаем - всё же Чтож тогда?
[quote=Хелкар,6-05-2006, 18:16]У нас все по-еврпоейски, а хотим, чтобы было по-американски.

[/quote]
Ну лично я хочу по японски - пожить подольше, сакурой полюбоваться ... Тем более я ничего "раболепно" не заимствовал. А когда собственная политика приводит в яму с ... , почему бы и не посмотреть, как другие её делают, те что в яме не сидят. Да и кто и чем лично тебя так сильно оскорбил я не понимаю ...
[quote=Хелкар,6-05-2006, 18:16]Особенно если сравнивать с серой жизнью пролетария.
По сравнению с тем же пролетарием, живем, конечно, лучше.

[/quote]
А что ты подразумеваешь под словом "пролетарий"? То есть тогда все были "пролетариями"?
[quote=Хелкар,6-05-2006, 18:16]А по сравнению с временами Российской Империи?

[/quote]
По сравнению с каким классом из существовавших в Российской Империи?
Извени, последний абзац не понял ...

Alaric - это всё ты виноват - дурной пример заразителен

[Alaric >>>]

Я тоже кривовато выразился. То что ее насаждают - неоспоримый,на мой взгляд факт + впервые демократия в полной мере(в той, в которой она сейчас во всем мире) появилась именно там.

Я бы сказал, что американцы насаждают не демократию, а собственное влияние. Демократия - это так, побочный эффект. Возможность объявить выборы фальсифицироваными, а власть - нелегитимной, если американские наблюдатели вдруг чего не то на выборах увидят - это очень хороший способ распространения влияния.

Я прекрасно понимаю, что в 19-м веке при полном отсутствии демократии я мог бы также сидеть и рассуждать о чем бы то ни было

С самим собой, при заштореных окнах?

По-моему, вся история России 19-го века - это история разнообразных кружков, в которых обсуждалось чуть ли не что угодно. Да, существовала цензура, да, призывать публично к свержению монархии было нельзя (и сейчас нельзя публично призывать к свержению действующего строя), но за то, что кто-то что-то сказал в узком кругу - никому ничего не было. Нельзя сказать, что у интеллигенции в то время была полная свобода, но ее было довольно много.

Не знаю, при наличии "прав человека" и "свободы личности" (надо сказать уже довольно дискредетированные термины, как и "патриотизм", но всё же от этого не менее важные) мне, вобщем то всё равно, каким образом будут назначаться правители: выборами, наследством или дворцовым переворотом.

Вот и я про то же. Мне тоже все равно.

Другое дело, что практика всё таки показывает, что чаще всего когда правитель считает себя не менеджером страны но владельцем, он распространяет это и на людей в ней живущих Видимо выборы являются некоторой в своём роде от этого защитой.

С другой стороны владельцу незачем воровать Правда, к сожалению, в России это не распространялось на семью владельца.

Ничего не понял. Так ты должен иметь право голосовать или нет? И если да, за кого - за мэра, депутата или президента? На сколько хватит твоей компетентности?

На данный момент скорее всего нет. Но если бы вдруг в стране появился некий образовательный ценз, я бы скорее всего приложил все усилия, чтобы его достичь.

Я тоже кривовато выразился. То что ее насаждают - неоспоримый,на мой взгляд факт + впервые демократия в полной мере(в той, в которой она сейчас во всем мире) появилась именно там.

Опять же - не уверен. Первые понятия о каких-то правах в европейской цивилизации - это английская Хартия Вольностей. Выборы в парламент и какие-то ограничения власти монарха этим парламентом - тоже Англия. С правами человека - тоже США по многим параметрам не были первыми.

[Хэлкар >>>]

Ну лично я хочу по японски - пожить подольше, сакурой полюбоваться ... Тем более я ничего "раболепно" не заимствовал. А когда собственная политика приводит в яму с ... , почему бы и не посмотреть, как другие её делают, те что в яме не сидят. Да и кто и чем лично тебя так сильно оскорбил я не понимаю ...

а я вот предпочитаю по-русски. Да еще хотелось бы так чтобы Америка и Европа собирались жить по-русски. Пока будем подражать сильным, умным и смелым - сами такими не станем.
ты не заимствовал, а государство заимствовало. форму правления, методу... впрочем, тут ты наверно прав.
Пожалуй, пролетариями назвать можно всех. Все же равны были?
Про последний абзац забудь...
Извини если на что не ответил - сумбурно получилось

[Vovick >>>]

а я вот предпочитаю по-русски.

А по русски сакурой полюбоваться нельзя?

Пока будем подражать сильным, умным и смелым - сами такими не станем.

Будем жить слабыми, глупыми и трусливыми, орать о собственной избранности и неповторимости и надеяться, что когда нибудь само пройдёт

Все же равны были?

Даа? И рабочий и крестянин и секретарь обкома/горкома и генерал с председателем совета министров, все равны, или страшно сказать, начальник отдела конструкторского бюро с директором продавольственного магазина?

но за то, что кто-то что-то сказал в узком кругу - никому ничего не было.

А ежли вообще никому не сказать, так и при тов. Ким Чен Ир"е ничего не будет

Но если бы вдруг в стране появился некий образовательный ценз

Ааа ... продолжи мысль пожалуйста ... в сторону реализации ...

Первые понятия о каких-то правах в европейской цивилизации - это английская Хартия Вольностей.

Честно говоря у меня сложилось впечатление, что всё таки Новгород был первой реальной демократией в европе в прошедшем тысячилетии ...

Сообщение отредактировал Vovick - 6-05-2006, 23:22

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 6-05-2006, 22:40)
Но если бы вдруг в стране появился некий образовательный ценз

Ааа ... продолжи мысль пожалуйста ... в сторону реализации ...

Если бы я мог предложить реализацию, я бы с этой идеей куда-нибудь баллотировался А так остается только флудить Общая мысль такова, что для того, чтобы получить право голосовать нужно сдать определенный экзамен. Подвариант - экзамен многоступенчатый, каждый следующий уровень позволяет получить больше голосов. Главные проблемы: непонятно, кто будет определять, что должно входить в экзамен, кто будет его принимать, и кто вообще будет реализовывать эту идею

[Vovick >>>]

Если бы я мог предложить реализацию, я бы с этой идеей куда-нибудь баллотировался

Дык, кто ж тебя бы поддержал то?

А так остается только флудить

Ну почему флудить, идея в принципе не плоха ...

Главные проблемы:

В принципе по идее диплом института вполне мог бы и сгодиться, и главные недостатки убрались бы сами собой
ЗЫ: Посчитай соотношение полезных сообщений к харизме у себя и у ребят которые во флудочной зависают - свободное волеизьявление, так сказать

Сообщение отредактировал Vovick - 7-05-2006, 9:02

[Хэлкар >>>]

А по русски сакурой полюбоваться нельзя?

Можно и побаловться. Не то ведь главный факт...

Будем жить слабыми, глупыми и трусливыми, орать о собственной избранности и неповторимости и надеяться, что когда нибудь само пройдёт

То же что и в первой цитате:не орать, надо, а своей головой думать. Насчет "само пройдет" - по-моему, средний обыватель именно на это рассчитывает, предпочитая не забивать себе голову размышлениями о том, "как обустроить Русь".

Даа? И рабочий и крестянин и секретарь обкома/горкома и генерал с председателем совета министров, все равны, или страшно сказать, начальник отдела конструкторского бюро с директором продавольственного магазина?

Вообще-то по пропоганде именно так...
А по большому счету и те, и те пролетарии. Основная масса поднялась из тех же низов, только с большими возможностями.

[madcat >>>]

А я демократию не люблю, каким бы человек не был умным откуда ему знать какой из представленных кандидатов сделает хорошо для страны, верить их обещаниям глупо.

А вообще я считаю, что России лучше всего было при монархии.

[Кардинал >>>]

Послушайте будущего политолога:
Если слово "демократия" понимать дословно - как власть народа, то ее не существует и не может существовать. Каждый человек не может постоянно участвовать в политической жизни страны, да и не каждый хочет. А вот если понимать демократию как политический режим, при котором есть разделение власти на три ветви, как правило соблюдаются права человека, естьобщие выборы и т.д., то демократия существует. ИМХО славянским странам демократия в чистом виде не нужна - не доросло еще гражданское общество. Пока в наших головах не будет уважения к закону, соблюдение прав человека а-ля США смертельно для страны. Вот когда, как говорил профессор Преображенский, не будут мочиться мимо унитаза, тогда можно будет и о демократии подумать.

Сообщение отредактировал Кардинал - 12-05-2006, 13:10

[Хэлкар >>>]

А я демократию не люблю, каким бы человек не был умным откуда ему знать какой из представленных кандидатов сделает хорошо для страны, верить их обещаниям глупо.

А вообще я считаю, что России лучше всего было при монархии.

Полностью с тобой согласен.

Кардинал, власть народа - это анархия...Если в прямом смысле фразы.


Сообщение отредактировал Хелкар - 14-05-2006, 22:28

[breta >>>]

А вообще я считаю, что России лучше всего было при монархии.

согласна. Это был самый оптимальный вариант для России. Поскольку исторически складывалось так что в ней была монархия, причём неограниченная.

[Alaric >>>]

Поскольку исторически складывалось так что в ней была монархия, причём неограниченная.

Исторически во Франции до 1789 года не было демократии. Однако сейчас она там есть. Аналогичные примеры можно привести для любой европейской страны. Кстати, в России было новгородское вече, которое тут уже упоминали, читайте внимательней.

А я демократию не люблю, каким бы человек не был умным откуда ему знать какой из представленных кандидатов сделает хорошо для страны, верить их обещаниям глупо.

Ну вообще-то можно и проанализировать предыдущие деяния кандидата. Если человек вылез непонятно откуда, то действительно непонятно, выполнит он обещание или нет. Но тогда может за него и голосовать не стоит? Также надо уметь анализировать, выполнимы ли даваемые обещания в принципе.

Каждый человек не может постоянно участвовать в политической жизни страны, да и не каждый хочет.

Ну с тем, что не может, в наш век развитых информационных технологий согласиться уже сложнее. Связь развивается все быстрее и быстрее и при наличии желания, думаю, уже довольно скоро можно будет реализовать модель, при которой любой желающий сможет участвовать в политической жизни страны. Вопрос в целесообразности, ибо действительно, не каждый хочет.

ИМХО славянским странам демократия в чистом виде не нужна - не доросло еще гражданское общество. Пока в наших головах не будет уважения к закону, соблюдение прав человека а-ля США смертельно для страны. Вот когда, как говорил профессор Преображенский, не будут мочиться мимо унитаза, тогда можно будет и о демократии подумать.

Дык, гражданское общество оно с Луны не упадет. Его воспитывать надо, вопрос только каким образом. Конечно, здесь слегка мешает то обстоятельство, что в странах Запада гражданские права людям выдавались постепенно (сначала очень мало кто имел право голосовать, потом цензы все падали и падали) и таким образом народ привыкал к тому, что у них "демократия" десятилетиями (а в некоторых странах и столетиями). Если не делать резких движений, гражданское общество может появиться и у нас, вопрос только когда.

[madcat >>>]

Ну вообще-то можно и проанализировать предыдущие деяния кандидата. Если человек вылез непонятно откуда, то действительно непонятно, выполнит он обещание или нет. Но тогда может за него и голосовать не стоит? Также надо уметь анализировать, выполнимы ли даваемые обещания в принципе.

Тогда как ты объяснишь факт избрания Путина, ведь это преемник Ельцина, а народ Ельцина не шибко жаловал, откуда народу было знать что он сделает хорошего? Да и сейчас у нас (имхо) чистой воды тоталитаризм, как сказал Путин, так и делается, а тех кто перечит быренько отстраняют.

[Alaric >>>]

Тогда как ты объяснишь факт избрания Путина, ведь это преемник Ельцина, а народ Ельцина не шибко жаловал, откуда народу было знать что он сделает хорошего?

А это потому, что у нас народ "голосует сердцем" А анализировать предыдущие деяния кандидатов надо разумом. Я писал, что это можно сделать, но я не утверждал, что у нас в стране это делают все.

Да и сейчас у нас (имхо) чистой воды тоталитаризм, как сказал Путин, так и делается, а тех кто перечит быренько отстраняют.

Никогда не употребляйте слова только за то, что они красивые и длинные.
"ТОТАЛИТАРИЗМ (от ср.-век. лат. totalis -весь, целый, полный) - один из видов политического режима, характеризующийся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституции, прав и свобод. На место идеологического разнообразия ставится диктат одной идеологии, любое инакомыслие или оппозиционное выступление подавляется в зародыше террористическими методами. Вся государственная власть сосредоточена в руках одного лица ("вождя"), опирающегося на единственную в стране партию с военной дисциплиной. Сохраняющиеся демократические институты (парламент, выборы, референдум и др.) лишены всякого реального содержания и играют роль декорации, используемой для пропагандистских целей."
На данный момент, я в этой стране наблюдаю достаточно прав и свобод. С определением текущего состояния как авторитаризма я еще соглашусь, а вот с тоталитаризмом - никак.

[madcat >>>]

С определением текущего состояния как авторитаризма я еще соглашусь, а вот с тоталитаризмом - никак.

То что у нас авторитаризм и ежу понятно, а что такое тоталитаризм я знаю, правда у нас не партия, а товарищ Путин всемкомандует, а то что прав и свобод не лишают это еще как посмотреть. Нас например лишили права избирать губернаторов, я не говорю, что это плохо, но нашу свободу ограничили. И я думаю, что это не последнее деяние Путина напавленное на полное заполучение власти в свои руки.

[Alaric >>>]

madcat
Тоталитаризм - это, условно, когда за анекдоты про Путина сажают в тюрьму. Ну или как минимум сажают за издание газеты, в которой пишут про то, что Путин плохой.
Тех же губернаторов должно утверждать выбранная жителями соответствующего региона местная Дума. Честное слово, я не вижу, где тут пострадала моя свобода.

[madcat >>>]

Тогда скажи мне пожалуйста как называется форма правления, когда власть по сути принадлежит ОДНОМУ человеку и зависит только от него, а решения других роли не играют?

Сообщение отредактировал madcat - 13-05-2006, 6:30

[Alaric >>>]

Тогда скажи мне пожалуйста как называется форма правления, когда власть по сути принадлежит ОДНОМУ человеку и зависит только от него, а решения других роли не играют?

Диктатура или тирания. Если власть передается по наследству - абсолютная монархия.
Но не надо путать политический режим и форму правления.
"ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ - в науке конституционного права понятие, обозначающее систему приемов, методов, форм, способов осуществления политической власти в обществе. Это функциональная характеристика власти. Не существует единой типологии П.р. Чаще всего наука выделяет демократический, авторитарный и тоталитарный П.р. Характер П.р. никогда прямо в конституциях государств не называется (не считая весьма распространенных указаний на их демократический характер), однако почти всегда самым непосредственным образом отражается на их содержании."
"ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ - комплексный конституционно-правовой институт; организация власти, характеризуемая ее формальным источником; структура и правовое положение высших органов (глава государства, парламент, правительство), а также установленный порядок взаимоотношений между ними. Главным, определяющим признаком Ф.п. является правовой статус главы государства (выборный и сменяемый в республике, наследственный - в монархическом государстве). Для современных государств характерны две Ф.п.: республика и монархия." (цитируется по Юридическому словарю).
Условно говоря, для тоталитаризма совершенно не требуется диктатуры одного человека, тоталитаризм может устроить и некоторая группа людей, которая захватит власть, но единого лидера от которого все зависит в ней будет выделить сложно.

Что касается современной России, я опять же не убежден, что Путин способен сейчас делать все, что угодно, и что он абсолютно ни от кого не зависит.

[Rannek Defender >>>]

А это потому, что у нас народ "голосует сердцем" smile.gif А анализировать предыдущие деяния кандидатов надо разумом. Я писал, что это можно сделать, но я не утверждал, что у нас в стране это делают все.

Ну, да, а особенно когда чел пьяный, то разум у него находится в Ж, а жизнь в бутылке, следовательно тыкает, что попало, лишь бы проголосовать.
Ну, а насчет деяний кандидатов, то:
Народ верит в светлое будущее, а эти депутаты обещают столько всего, что люди послушно берут ручку и ставят галочку, на их имени, а в итоге налоги повышаются вместе с зарплатой... Народ разочарован, но этот депутат обещает еще, люди опять голосуют за него, а если он не выполнит условий, то голосуют за другого, опять же в порыве надежды.

[Хэлкар >>>]

И я думаю, что это не последнее деяние Путина напавленное на полное заполучение власти в свои руки.

Вообще то так ли мы уверены что он получил власть законно? среди моих знакомых нет такого человека который не сказал про него чего плохого, да и в СМИ часто слышно недовольство. А он еще на 3-ий срок собрался. Я вобщем, скорее за, чем против: При нем жить неплохо, да и во внешней политике все не так плохо как кажется.
Но все равно можно считать что он пытается узурпировать власть.
А вот про анекдоты - кхм, так ли давно посадили двух субъектов, написавших на транспаранте "Путин, уйди сам"?

[MackGod >>>]

зря вы так. президент у вас хороший, а что если и изберется на 3 срок? кому хуже вам, чтоли? при путине страна дышать более менее ровно начала, наверняка мало кто из вас знает что творилось во время перестройки. а при ельцине хотите сказть лучше было? если не путин кто тогда? жириновский? иванов? или комунистов опять к власти во главе с вождихой?
посмотрите в туркменистан! он их и не спрашивает хотите не хотите - памятники себе ставит и нефть гонит+пожизненно служить народу собрался служить.

Вообще то так ли мы уверены что он получил власть законно?

ему ельцин власть передал в соответствии с его правами призидента (см законодательство) - и мудро сделал, возможно единственный мудрый поступок за все его правление

[Axius >>>]

Демократия... неплохая идея в рамках информационной цивилизации, так как при умелой реализации вероятность выродиться в охлократия несколько снижается. Нет ничего плохого, чтобы в государственном планировании учитывать интересы как можно большего числа населения - не для народа ли должна существовать власть... Но.. но.. увы, имхо, Россия - не та страна, где сей режим может быть качественно реализован на современном этапе. Не сложилось - прецедентов не наблюдалось(упоминавшееся новгородское вече не в счёт - было давно и...эээ.. правда, конечно, но уж очень в локальных масштабах, да и Новгородский "полис" с прочими гос. образованиями Киевской Руси, не говоря уже о Московской, я бы мешать не стал). Фактически, демократия в Росси есть, так как присутствуют все её элементы, но вот со своей главной целью(обеспечение достойного среднего уровня жизни) она не справляется. Ненормальным является то, что государство, владеющее огромными ресурсами и богатствами не может обеспечить многих важных благ для населения по отдельным частям территории. По сути, имхо, сей режим на данный момент используется лишь в меркантильных целях незначительной части населения(кстати говоря, может для кого секрет -- подпольные миллионеры существовали ещё в СССР, а после 85-89 годов они просто получили возможность свободно вылезти из норок и пригрести побольше. В принципе, это видно даже на логическом анализе ситуации после распада Союза...).

А он еще на 3-ий срок собрался. Я вобщем, скорее за, чем против: При нем жить неплохо, да и во внешней политике все не так плохо как кажется.
Но все равно можно считать что он пытается узурпировать власть.

Аааа... да вы, видать, с товарищем Лукашенко просто не знакомы - вот где "демократия"!

[Хэлкар >>>]

зря вы так. президент у вас хороший, а что если и изберется на 3 срок? кому хуже вам, чтоли? при путине страна дышать более менее ровно начала, наверняка мало кто из вас знает что творилось во время перестройки. а при ельцине хотите сказть лучше было? если не путин кто тогда? жириновский? иванов? или комунистов опять к власти во главе с вождихой?
посмотрите в туркменистан! он их и не спрашивает хотите не хотите - памятники себе ставит и нефть гонит+пожизненно служить народу собрался служить.

А я говорил что наш президент плоохой?
Ни фига, мне он кажется наименьшим злом!

Аааа... да вы, видать, с товарищем Лукашенко просто не знакомы - вот где "демократия"!

В Белоруссии нет больших свобод. Но ведь Лукашенко и не заявляет, что у нас, мол, демократия!

[Кот Баюн >>>]

Демократия существует не для того, чтобы кухарки могли управлять государством. Почти половина населения попросту не ходит на выборы. Демократия нужна для того, чтобы учитывать интересы разных сторон, группировок, упрощенно говоря - партий. Чтобы власть могла сменяться мирно, а не в результате смерти предыдущего правителя. Чтобы на действующего правителя могли влиять даже те, кто не входит в его ближайшее окружение. Если в стране есть кроме тебя влиятельные политические силы, не посамодурствуешь, не будешь делать глупостей и резких движений по принципу "ничего, потерпят - я сказал". Приходится идти на компромиссы, искать новые, устраивающие всех решения, а не просто отправлять всех недовольных в Сибирь.
Критики демократии, такое впечатление, судят только по Америке (ну конечно, Democracy это ж их зарегистрированная торговая марка! ) и анархической России 90-х. Посмотрите на Германию, на Италию, на Финляндию. Разве им плохо от того, что разные стороны общества могут влиять на решения госчиновников? У них тоже один человек ничего не решает. Решают обьединения политически активных людей, движения, партии. Остальные могут лишь выбирать между ними или забить на все это.

А он еще на 3-ий срок собрался.

Ему на лбу татуировку сделать "Я НЕ иду на третий срок!"? Он это повторял раз десять. Если вдруг что-то переменилось, я хотел бы знать источник информации.

А вообще я считаю, что России лучше всего было при монархии.

согласна. Это был самый оптимальный вариант для России. Поскольку исторически складывалось так что в ней была монархия, причём неограниченная.

И Россия исторически жила все время счастливо?

ЗЫ монархию ненавжиу священной ненавистью.

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 15-05-2006, 19:09

[MackGod >>>]

не идет потому что нельзя по конституции. а через срок-ни кто не против...

[Axius >>>]

В Белоруссии нет больших свобод. Но ведь Лукашенко и не заявляет, что у нас, мол, демократия!

Интересно, с каких пор режим устанавливается таким, каким его заявляет президент? Или это уже и не президент тогда? Или ты думаешь, что Лукашенко открыто заявляет: "Да, у нас авторитарный режим, так что кому не нравится - пшли вон из зала!"?) А в Конституции(если она ещё где-то играет роль) написано: "Республика Беларусь - унитарное социальное демократическое правовое государство". Или о чём ещё в государстве должно говорить наличие выборных представительских органов управления(Совет Республики и т.п.)? А Лукашенко, кстати, знали бы вы как от всякой "диктатуры" отпирается .( Кстати говоря, видел в сети результаты опроса с комментариями о том, кого бы выбрали на следующий срок в России, если бы представилась возможность - Путина или Лукашенко, причём 80% высказалось в пользу последнего... Я так и не понял: это правда, или просто своеобразный прикол.. :\)

[Reytar >>>]

ВСЕЦЕЛО поддерживаю камрада Кот Баюн!
Кому алчется монархии, причем абсолютной, вспомните государя Иоана Васильевича IV, его еще Грозным звали, и что оный государь в своей абсолютной власти творил, пока жители московской руси ему в ножки падали и челом в пол толкли...
Неконтролируемая власть опасна, прежде всего для себя самой. Потому что таких чудачеств и преступлений как не имеющая контроля народа власть, не сможет сотворить ни один завоеватель.

[Хэлкар >>>]

Кому алчется монархии, причем абсолютной, вспомните государя Иоана Васильевича IV

Ну это только один государь, были и другие.
Я рассматриваю конституционную монархию т.е. ограниченную.

[Axius >>>]

Не знаю, меня всё равно монархии не привлекают. Среди российских царей, например, не могу вспомнить ни одного мне симпатичного: каждый из них хоть какую пакость да делал. После Петра некоторых личностей вообще иначе как "позёрами" не назову. Да и сам Пётр: хоть и много сделал для своего государства, кардинально поменял его облик, ввёл множество реформ, но всё же, например, многие из последних носили непоследовательный и чуть ли не стихийный характер, да и в Полоцке вандализмом товарищ занимался... И чем кончилась монархия в России, мы все тоже хорошо знаем. В-общем, какая основа предлагается для реализации конституционной монархии? Во многих современных странах она просто сложилась исторически, а значит, там существуют и условия для её существования. А вообще, то, что демократические формы правления в России в принципе не сложились исторически, хорошо видно тут же: несмотря на богатый опыт прошлого, народ(весьма и весьма многие его представители) хочет сделать себе нового царя... А потому что не было по-другому...

[Хэлкар >>>]

А вообще, то, что демократические формы правления в России в принципе не сложились исторически, хорошо видно тут же: несмотря на богатый опыт прошлого, народ(весьма и весьма многие его представители) хочет сделать себе нового царя... А потому что не было по-другому...

Как уже говорилось, имеется надежда на то, что все само пройдет. Большая часть населения - обыватели, и им вобщем-то фиолетово как там наверху ситуация.
ИМХО возможно массам как и прежде нужен "мужицкий князь", который сам из народа и якобы во всем понимает, как живется простым людям. Отсылка к разделу фентези и фантастика:во многих произведениях неизбежно на стороне светлых сил объявляется именно такой царь, что приводит в конечном итоге к полной и безоговорочной капитуляции темных сил...

Сообщение отредактировал Хелкар - 17-05-2006, 13:52

[madcat >>>]

ИМХО возможно массам как и прежде нужен "мужицкий князь", который сам из народа и якобы во всем понимает, как живется простым людям. Отсылка к разделу фентези и фантастика:во многих произведениях неизбежно на стороне светлых сил объявляется именно такой царь, что приводит в конечном итоге к полной и безоговорочной  капитуляции темных сил...

Вот поэтому и хороша монархия. Русскому народу надо чтобы за него все решали и не ввязывали в дела государственные!

[Alaric >>>]

Вот поэтому и хороша монархия. Русскому народу надо чтобы за него все решали и не ввязывали в дела государственные!

А в этой теме собрались сплошные "нерусские" Так и норовят в государственные дела ввязаться Да и пенсионеров, которые вроде бы всю жизнь при СССР прожили, как послушаешь - так сплошные разговоры о политике

Если человек считает, что он живет хорошо - желания ввязываться в государственные дела у него вряд ли будет (исключения бывают, но не очень часто). А если человек считает, что он живет плохо, какая бы власть в стране не была, он в любом случае может придумать причину почему именно эта власть виновата в том, что "все плохо".

[MackGod >>>]

го-дин Аларик, следую вашей логике:
все гусеницы едят капуту
я ем капусту
значит я - гусеница

нет, не всегда бедно живущие стремятся к изменению власти. если демократу дать милион и отправить его в далекий 1956 год он даже будь о в ладах со всей ком партией и секретарем -скоро рванет куда подальше. и бедному населению не всегда удавалось сменить власть - потому что бедные. а для установление власти, как вам известно, нужно много - много денег

[Alaric >>>]

MackGod
Что-то я не понял, где Вы в моем сообщении такую логику нашли. Читайте внимательней.

1. Было утверждение, что "русскому народу надо ..." Меня очень заинтересовало, откуда автор знает, что русскому народу надо, в то время как по моим наблюдениям, далеко не весь русский народ ведет себя так, как будто это ему надо.

2. Есть некоторая разница между двумя случаями: Когда человек сам утверждает, что он живет бедно и когда некий сторонний наблюдатель утверждает, что другой человек живет бедно (я, правда, слово "бедно" вообще не употреблял). Большая часть населения СССР, насколько я знаю, была более менее довольна своей жизнью. В то время как на Западе все считали, что по их, западным меркам, жители СССР живут плохо.
И главное, слово "бедно" Вы вообще всунули по собственной инициативе. В том то все и дело, что материальным достатком нельзя все описать. Те же декабристы (да и некоторая часть более поздних российских "революционеров") материально были вполне обеспечены. Но ситуация в стране их не устраивала. Они считали, что при более "демократической" ситуации жить будет лучше. А при этом многие крестьяне совершенно не понимали, что может быть более лучшая жизнь, чем у них и потому считали, что они живут нормально.

[MackGod >>>]

просто выражение "жить плохо" воспринимается и откладывается как жить бедно. но спорить не буду, мне с вами спорить тяжело . но какой периуд существования СССр вы имеете ввиду,когда говорите то что большая часть была "более менее довольна своей жизнью". и конечно распад союза нельзя назвать волею народа
но возвращаясь к теме скажу, что у вас кажется в россии демократии намного больше чем в странах бывшего СССР.

[Axius >>>]

возможно массам как и прежде нужен "мужицкий князь", который сам из народа и якобы во всем понимает, как живется простым людям.

А когда на Руси князья последний раз были из народа? Насколько я помню, как раз все имели весьма знатные родословные и весьма пеклись о них... Причём не сказать, чтобы цари когда-то особо заботились о жизни того самого "простого человека": а те, что всё же формально чем-то подобным и занимались, были теми самыми вышеупомянутыми "позёрами" - мол, просветительство и прогрессивные идеи, надо как-то репутацию поддерживать... Кроме того, каким образом у правителя "из народа" может быть достаточно высокий уровень политического образования и сознания?

во многих произведениях неизбежно на стороне светлых сил объявляется именно такой царь, что приводит в конечном итоге к полной и безоговорочной капитуляции темных сил...

Арагорн что ли? Так ведь книги пишут те же люди со своими сложившимися стереотипами... А в данном варианте, будет ли народ выбирать царя или президента, в виду отмечавшейся политической безграмотности большей части населения, я не вижу принципиальной разницы, разве что власть у царя в принципе должна быть более значимой и сменить её в случае чего будет значительно сложнее.

Вот поэтому и хороша монархия. Русскому народу надо чтобы за него все решали и не ввязывали в дела государственные!

Ну и что за стереотипы? Кто тут подразумевается под "русским народом"? Хрестоматийные деревенские упитые мужики в телогрейках, шапках-ушанках, тельняшках и с балалайкой? Подозреваю, что в почти в любой стране есть сознательная образованная часть населения(а в России с образованием и ВУЗами проблем вроде как нет), которой не всё равно каким образом будет развиваться их государство....

[Alaric >>>]

просто выражение "жить плохо" воспринимается и откладывается как жить бедно. но спорить не буду, мне с вами спорить тяжело . но какой периуд существования СССр вы имеете ввиду,когда говорите то что большая часть была "более менее довольна своей жизнью"

В данном случае подразумевались годы правления Хрущева и Брежнева.

А когда на Руси князья последний раз были из народа?

Ну привести пример князей сложно, но в общем-то руководители СССР (Сталин, Хрущев, Брежнев) были вполне из народа
Также можно вспомнить Петра I, который по многочисленным утверждениям лично топором и прочими инструментами махал, но не думаю, что он от этого намного лучше понимал жизнь простого народа
А еще из народа определенно была вся коллекция Лжедмитриев и прочих лже-царевичей, но от них стране точно лучше не было

Причём не сказать, чтобы цари когда-то особо заботились о жизни того самого "простого человека": а те, что всё же формально чем-то подобным и занимались, были теми самыми вышеупомянутыми "позёрами" - мол, просветительство и прогрессивные идеи, надо как-то репутацию поддерживать...

Тут я наверное все-таки не соглашусь. Не думаю, что Александр I и Александр II, задумываясь о Конституции, думали в первую очередь о собственной репутации. Подозреваю, что они как раз считали, что так для страны будет лучше. Другое дело, что Александр I свои проекты в какой-то момент свернул, а Александр II был убит и неизвестно, чтобы было, если бы этого не случилось. Но то же уничтожение крепостничества я не считаю "популистским шагом".

Сообщение отредактировал Alaric - 17-05-2006, 20:33

[MackGod >>>]

поптыка популизироватся среди населения благодаря введении конституция - была бы на мой взгляд как минимум бессмысенной. для 99 процентов населения - крестьян и ремеслеников, этот шаг был бы бесмысленным, грамотности в то время оствалось желать лучшего. а для бояр - этот шаг скорее подорвал бы репутацию чем поднял. для чиновничья - чем больше свобод, тем лучше. а новые законы накладывали новые ограничения.
а по поводу крепостничества - настает время перемен. и если государь или партия не чувствует этого, то у власти они долго не останутся. уничтожение крепостничества по моему мнению как раз было тем самым шагом, благодаря которому удалось предотвратить восстания и революции по крайней мере на некоторый периуд.

[Axius >>>]

Тут я наверное все-таки не соглашусь. Не думаю, что Александр I и Александр II, задумываясь о Конституции, думали в первую очередь о собственной репутации.

Ну я это и не имел в виду, хотя всё же и не скажу, что делалось оно всё "для народа". В интересах государства - вероятно. Иначе как объяснить тогда, что крестьяне сразу после освобождения были обязаны столько, что выплатить долг до конца можно было, в лучшем случае, в следующем поколении? Да и уровень жизни не сказать чтобы улучшился. Сами люди, кстати говоря, не много были рады таким условиям освобождения, что, кстати говоря, и было одной из причин восстания Кастуся Калиновского, участников которого потом расстреляли на валу... И убийство, кстати говоря -- лишь месть за это(имхо, вполне справедливая). *О событиях лет, между прочим, что до этого весьма хорошо рассказывается в недописанном романе Короткевича "Колосья под серпом твоим"* Дворяне всегда были опорой монархии наравне с армией: и надо сказать, во время стремительно развивающихся капиталистических отношений отмена крепостничества была им на руку куда больше, чем любому из крестьян.
Хмм.. да и вообще, окидывая задумчивым взглядом века позади: похоже, что на Руси простому человеку никогда хорошо не жилось... Может, не судьба? :/

А еще из народа определенно была вся коллекция Лжедмитриев и прочих лже-царевичей, но от них стране точно лучше не было

Вопрос, из какого именно народа Добрая половина была "агентами" Речи Посполитой.

уничтожение крепостничества по моему мнению как раз было тем самым шагом, благодаря которому удалось предотвратить восстания и революции по крайней мере на некоторый периуд.

Неправда. Как я уже говорил, восстание началось почти сразу(1863) и именно по этой причине. Причём, второе за периОд с начала 19 века.

Сообщение отредактировал Axius - 17-05-2006, 21:07

[MackGod >>>]

Ув. Аксиус. по поводу АЛа I, с вами не согласен. именно с вступление его на престол начились первые либеральные начинания по крестьянскому вопросу. именно он (если не изменяет память) основал внегласный комитет по ведению политики состоявший из образованных и политически подкованных друзей батюшки.и
эта политика наиболее ярко выразилась на начальном этапе его правления. потом начались разногласия по этому же поводу с правящами крунами и он поубавил пыл.
кажется еслибы в то время крестьяне представляли собой более образованную прослойку общества, он бы отменил крепостное право уже тогда. но хорошо что не дал им такого права - иначе государства российского просто бы не стало

[Alaric >>>]

а для бояр - этот шаг скорее подорвал бы репутацию чем поднял

Какие бояре в XIX веке???

Ну я это и не имел в виду, хотя всё же и не скажу, что делалось оно всё "для народа". В интересах государства - вероятно.

Подозреваю, что никакой царь не предполагал, что интересы народа могут расходиться с интересами государства

Иначе как объяснить тогда, что крестьяне сразу после освобождения были обязаны столько, что выплатить долг до конца можно было, в лучшем случае, в следующем поколении?

Насколько я понимаю, это была плата за землю, а не за само освобождение? По-моему, желающий все бросить и уйти в город вполне мог это сделать ... Собственно благодаря этому в России начали хоть как-то развиваться мануфактуры и заводы.

Вопрос, из какого именно народа Добрая половина была "агентами" Речи Посполитой.

Ну агентами то они были, но происхождение у них, по-моему, было вполне русское Григорий Отрепьев вроде бы родился где-то под Костромой, если мне память не изменяет

[MackGod >>>]

"бояр" - это условно . под этим словом подразумевалась буржуазия, работники министерств, помещики

[Axius >>>]

Подозреваю, что никакой царь не предполагал, что интересы народа могут расходиться с интересами государства

Поставь себя на место царя: какой смысл думать о необразованной рабочей массе раньше того момента, когда а)ситуация может опасно измениться, б)из неё можно извлечь лишнюю выгоду ? Я говорю о том, что реформы изначально едва ли задумывались с целью улучшения условий жизни населения... Чего, собственно, и не случилось...

Насколько я понимаю, это была плата за землю, а не за само освобождение? По-моему, желающий все бросить и уйти в город вполне мог это сделать ..

Качество жизни безземельного низкооплачиваемого наёмного рабочего было ну ничу-уть не лучше, чем у любого из крестьян. Да и опять же, о чём я говорил: развитие мануфактур хорошо сказалось на карманах их владельцев и, местами, на гос. экономике - у самих рабочих особой заинтересованности было мало.

Ну агентами то они были, но происхождение у них, по-моему, было вполне русское  Григорий Отрепьев вроде бы родился где-то под Костромой, если мне память не изменяет

*это уже чуть не в тему пошло.. эээх..* Ну да, один был "местный", а второго, насколько я помню, привезли с собой

"бояр" - это условно  . под этим словом подразумевалась буржуазия, работники министерств, помещики

*делает большие, дикие и явно малопонимающие глаза*

Ув. Аксиус. по поводу АЛа I, с вами не согласен.

И что я неправду сказал? У вас, насколько я понял, какие-либо следствия, а можно как-нибудь поконкретнее, с реальностью, что ли, связать?

но хорошо что не дал им такого права - иначе государства российского просто бы не стало

Лично я не вижу в этом абсолютно ничего плохого Имхо, государство было так себе - в меру прогнившее, с кучей неразрешённых(неразрешимых?) проблем и не то чтобы очень далёкими людьми у власти. Да и всё же то, что это была империя, подразумевает явно не мирный характер сего образования, как в плане политики, так и своего формирования.

Сообщение отредактировал Axius - 17-05-2006, 22:26

[MackGod >>>]

Аларик, я оказывается с вами не согласен.см сообщ №49.
а вы уважаемый Аксиус,поразмыслите над тем что освобождение необразованнных крестьян могло привести к буйству. это равносильно, сори за грубость, что слона в лавку.

[Reytar >>>]

кажется еслибы в то время крестьяне представляли собой более образованную прослойку общества, он бы отменил крепостное право уже тогда. но хорошо что не дал им такого права - иначе государства российского просто бы не стало

Кхем... Более чем спорное высказывание. Во все времена среди крепостных хватало умных и образованных людей, а среди их хозяев-помещиков - неучей и бездарей. Так что "образованность" являться критерием того, давать или не давать свободу крестьянину, никогда не была. Рссуждая о крепостных крестьянах и их взаимоотношениях с центральной властью, стоит вспомнить, КТО, КОГДА и ГДЕ их закрепощал, а главное, ПОЧЕМУ? И КТО, КОГДА и ГДЕ начал поднимать вопрос о отмене крепостного права. У всего есть причина, а здесь в обоих случаях во главе угла стояла экономика - в XVI-XVII веках, когда Европу сотрясали частые религиозные войны, а как следствие - голод и дефицит хлеба, Речь Посполитая и Московия в них деятельного участия почти не принимали, дрались в основном между собой, за передел земель и соответственно, благодаря климатическим особенностям, имели возможность стать экспортерами продуктов питания, в частности - хлеба (зерна). Именно благодаря необходимости выращивать МНОГО хлеба и вывозить его оптовыми партиями, дворяне отдавали предпочтение жалованию наделами с крестьянами, денежным формам поощрения, так же применяемым королями/царями. Что бы понизить себесмтоимость хлеба, начали ужесточаться условия крепостного права - отмена прав крестьянина уйти от помещика до одного дня в году (Юрьевого Дня), а затем и полное закрепощение крестьян как таковых (на новообретенных землях производимое по воле верховного властителя и его указом, пример - принудительное закрепощение крестьян "гетьманщины" после ее упразднения в второй половине XVIII века в Российской Империи). Ситуация устраивала как служилое дворянство (желающее получить надел и обогащаться на том же экспорте продовольствия), так и правителей, имеющих надежный рычаг давления на отдельных представителей аристократии, путем лишения земель и имущества за какие-то проступки. Их всех это устраивало, до тех пор, пока ситуация на рынке продовольствия начала меняться и большие "латифундии" (экономии - крупные земледельческие хозяйства, обрабатываемые принудительным трудом ) стали все менее и менее рентабельны со временем, кроме того в Европе набирала обороты мануфактурная промышленность, продукция которой пользовалась все большим спросом, так что прибыли помещиков от одного лишь экспорта хлеба стали заметно падать. Вот тогда-то, правящие круги и задумались о перспективах такой ситуации, и возникла идея отмены крепостного права, но опять таки ЗА ВЫКУП. Что не могло не радовать опять-таки правящий и землевладельческий класс.

[Axius >>>]

а вы уважаемый Аксиус,поразмыслите над тем что освобождение необразованнных крестьян могло привести к буйству. это равносильно, сори за грубость, что слона в лавку.

Нет, честно, откуда вы такие типажи берёте? Мне даже почти забавно - хоть бы с матчастью ознакомились перед тем как советовать поразмыслить человеку, который помимо логических рассуждений основывается на приличном пласте информации, который роет из недели в неделю по долгу службы... Вам, например известно о том, что некто Василий Вощила из Кричевского повета в своё время, будучи простым крестьянином, вместе со своими товарищами выгнал помещиков и экономов из этого самого повета, после чего тот ещё более чем успешно самоуправлялся в режиме, подобном демократии, ещё полтора года, пока не пришли войска и не замочили жестоко всех затейников? Факт в том, что на тот момент крестьяне были вполне самодостаточным сосоловием и могли обеспечить себе жизнь сами(что они всегда и делали), а вот само государство без них обойтись уже не могло. Почему: Reytar это замечательно описал...

Сообщение отредактировал Axius - 18-05-2006, 1:20

[Alaric >>>]

Поставь себя на место царя: какой смысл думать о необразованной рабочей массе раньше того момента, когда а)ситуация может опасно измениться, б)из неё можно извлечь лишнюю выгоду ? Я говорю о том, что реформы изначально едва ли задумывались с целью улучшения условий жизни населения... Чего, собственно, и не случилось...

Не могу Дело в том, что сколько я не читал где бы то ни было о наших (да и не только наших) самодержавных монархах, у меня складывается впечатление, что они (особенно наиболее выдающиеся из них) размышляли как-то по другому принципу. Вообще, судя по тому, что я читал о 19-м веке, у меня сложилось следующие соображения:
1. Большая часть образованных людей считали, что крепостничество надо отменять. Причем соображения могли быть как практические (это экономически не выгодно для государства), так и "не очень" (нигде в Европе "рабства" уже нет, а мы, что, хуже?)
2. Ну хорошо, крестьян освободить можно, а что с землей делать? И тут получается такая вещь, что объявить крестьян свободными по понятиям того времени это более менее нормально (ибо к тому времени в обществе в общем-то утвердилась точка зрения, что рабство - это нехорошо), а вот отобрать землю у тех, кто ею владеет (дворянства) - это уже ненормально. Точка зрения, что землей должны владеть те, кто ее обрабатывает, не была особенно распространенной (Это даже с современной точки зрения не очевидно). Ну и поэтому был либо вариант, что государство выплачивает помещикам компенсацию и раздает земли крестьянам, либо крестьяне сами выкупают землю. Естественно, второе было более простым для государства решением (и не факт, что первое было вообще выполнимым, но насколько я помню, на бумаге такой проект существовал).

Что касается качества жизни крестьян, то я согласен, что о нем никто не думал. Собственно, я вполне допускаю, что Александр II думал больше о государстве чем о себе (точнее не отделял собственных интересов от государственных), но я полагаю, что он вполне мог считать, что интересы государства выше интересов крестьян (тем более он вполне мог и не предусмотреть, что из-за освобождения уровень жизни крестьян может упасть, я так понимаю, что в Европе глобально освобождение крестьян единовременным указом не проводилось, там это был постепенный процесс).

Качество жизни безземельного низкооплачиваемого наёмного рабочего было ну ничу-уть не лучше, чем у любого из крестьян. Да и опять же, о чём я говорил: развитие мануфактур хорошо сказалось на карманах их владельцев и, местами, на гос. экономике - у самих рабочих особой заинтересованности было мало.

Я бы сказал, что то же самое творилось практически по всей Европе. Только Европа проходила "путь развития капитализма" три века, а Россия пыталась его проскочить за несколько десятилетий. И "надорвалась".

[Axius >>>]

Alaric

. Большая часть образованных людей считали, что крепостничество надо отменят

Увы, проблема заключалась в том, что уже тогда фразы "образованные люди" и "люди, находящиеся у власти" далеко не всегда обозначали одних и тех же людей. =( (Про того же упоминавшегося Лукашенко: стихи Быкова, изданные в Петербурге Франциском Скориной уже притчей во языцах успели стать...)

Естественно, второе было более простым для государства решением (и не факт, что первое было вообще выполнимым, но насколько я помню, на бумаге такой проект существовал).

Ну да, в принципе, никто ничего не потерял, но и "капитализация" всё же происходила не такими темпами, как хотелось бы. А вообще: проблемы даже с отменой крепостного права решены не были - Столыпин ещё в начале ХХ века собирался реформировать село...
А в Европе, кстати говоря, тоже не так гладко было: в Англии, например, в период первоначального накопления капитала, после введения ограждения территорий крупными землевладельцами, по стране начали ходить толпы нищих, которых к тому же ещё и преследовали по закону.
*ммм.... да, история, похоже, подсказывает, что определённый бардак творился везде и всегда...*

[DiVert >>>]

Столыпинская реформа однозначно была проведена для того, чтобы разобщить крестьян. И ничего-то у него не вышло.

Лично я не вижу в этом абсолютно ничего плохого  Имхо, государство было так себе - в меру прогнившее, с кучей неразрешённых(неразрешимых?) проблем и не то чтобы очень далёкими людьми у власти. Да и всё же то, что это была империя, подразумевает явно не мирный характер сего образования, как в плане политики, так и своего формирования.

Честно говоря, не понимаю, почему империя не может вести и мирную политику. Между прочим, далеко не все монархи помешаны на преувеличении подвластной площади в км^2...
Я не могу сказать, что я совсем уж за монархию... При монархии несправедливость подразумевается потому, что есть те, кто сидят наверху на злате и серебре, а есть те, кого за людей не считают. И так есть при любой монархии, даже без рабства. Теоретически монархия - это идеальный строй для любого времени, кроме нашего. То, что есть у нас сейчас в той же Англии - всё-таки парламентская монархия... Конституция же подразумевает демократические права и свободы.
Демократия нужна для любого народа, которого хоть немного заботит судьба страны. В конце концов, не хотите же вы сказать, что нам, в России, глубоко наплевать на то, что происходит? Конечно, есть и такие личности - лишь бы себе хорошо жилось... Но демократия - это шаг вперёд от монархии. Другое дело, что воплотить эту демократию в реальность получается с такими проволочками, что в результате "воплощения" не совсем и соблюдаются все эти справедливые права.

Я бы сказал, что то же самое творилось практически по всей Европе. Только Европа проходила "путь развития капитализма" три века, а Россия пыталась его проскочить за несколько десятилетий. И "надорвалась".

А вот тут-то дело в менталитете... Всё-таки исконно русская надежда на "авось" и ещё, конечно же, на уникальность и неповторимость...

[MackGod >>>]

спорить ни скем не могу - просто хочу сказать что если поставить во главе монархии талантливого правителя - это будет страна с централизованой системой власть лишенная проблемы бюрократизма.
ну а если во главе развитого демократического общества - правителя с большими мбициями- произойдет то что идет во многих странах средней азии. то есть не разбериха в законодательной власти, дающая главам государств тянуть дениги из бюджета и не только. есть страна, чью конституцию мне довелось изучать - так там черным по белому: единое гражданство на всей стране. потом читая гражданский кодекс читаю: двойное гражданство предоставляется....
так что россии не нужна демократия - уж слишком "великая держава".
главное чтобы правитель - не был монарзом в душе, и по целям

[Spectre28 >>>]

MackGod, с какой радости, скажи мне, монархия даже с талантливым правителем - свободна от бюрократии? Где ж такое было в истории?

[DiVert >>>]

У нас все правители были монархи в душе... А на деле?..

[MackGod >>>]

на деле проявились не многие. андропов - был настоящим монархом, но его политика была очень правильной, он еслиб посидел на раоли генсека навел бы полный порядок в стране

[Alaric >>>]

Увы, проблема заключалась в том, что уже тогда фразы "образованные люди" и "люди, находящиеся у власти" далеко не всегда обозначали одних и тех же людей. =(

Все-таки российские монархи гарантировано получали достаточно неплохое образование.

Ну да, в принципе, никто ничего не потерял, но и "капитализация" всё же происходила не такими темпами, как хотелось бы. А вообще: проблемы даже с отменой крепостного права решены не были - Столыпин ещё в начале ХХ века собирался реформировать село...
А в Европе, кстати говоря, тоже не так гладко было: в Англии, например, в период первоначального накопления капитала, после введения ограждения территорий крупными землевладельцами, по стране начали ходить толпы нищих, которых к тому же ещё и преследовали по закону.
*ммм.... да, история, похоже, подсказывает, что определённый бардак творился везде и всегда...*

Так в том то все и дело ... Я считаю, что не было такого решения при котором крестьянам сразу стало бы хорошо. Хорошо могло бы стать только постепенно.

Столыпинская реформа однозначно была проведена для того, чтобы разобщить крестьян.

Аргументируйте, пожалуйста.

Цитата
Я бы сказал, что то же самое творилось практически по всей Европе. Только Европа проходила "путь развития капитализма" три века, а Россия пыталась его проскочить за несколько десятилетий. И "надорвалась".

А вот тут-то дело в менталитете... Всё-таки исконно русская надежда на "авось" и ещё, конечно же, на уникальность и неповторимость...

Неверно. Россия была вынуждена как-то догонять Европу. Александр II не был виноват в том, что во всей Европе уже вовсю был капитализм, а у нас не был.

спорить ни скем не могу - просто хочу сказать что если поставить во главе монархии талантливого правителя - это будет страна с централизованой системой власть лишенная проблемы бюрократизма.

Ни один, каким бы он талантливым не был, монарх не способен самостоятельно принимать решения абсолютно по всем вопросам. Поэтому ему нужны чиновники, которые бы делали это за него. Бюрократия будет существовать при любом строе.

И еще, граждане ... Вы, когда говорите о монархии, указывайте о какой монархии идет речь - о самодержавной, парламентской, еще какой-нибудь ...

[DiVert >>>]

Аргументируйте, пожалуйста.

Хм... Буду аргументировать потихонечку...
Во-первых, его реформа разрушала общину, которая крестьян сплачивала. Наделить землёй он рассчитывал и за счёт общин, чтобы не тронуть помещиков.
По его предложению, каждый крестьянин мог выйти из общины и взять с собой кусок земли. Если община отказывала - то суд в пользу крестьянина.
Во вторых, вся работа была направлена на то, чтобы как можно больше крестьян вышли из общины, а то и порвали вовсе связи с ней. Даже работа местных властей оценивалась по количеству вышедших. Разве это - не разобщение крестьян?
Третье. Можно было поехать на новые земли, да - на окраину России, о, да! Государство обещало "подъёмные" деньги, но через чиновников они до крестьян так и не доходили.
Хм, аргумент принят?


Добавлено:

на деле проявились не многие. андропов - был настоящим монархом, но его политика была очень правильной, он еслиб посидел на раоли генсека навел бы полный порядок в стране

Андропова "посадили править". И правил он совсем недолго. И политика у него была абсолютно ровненькая, на мой взгляд.
Между прочим, считается, что вся биография Андропова была фальсифицирована... Непонятно даже, как его на самом деле звали.
И потом, его "Борьба за проведение порядка в стране" - вообще большой вопрос, к чему и зачем было всё это устраивать. Замашка, конечно, немного монрахическая, но всё-таки...
К тому же, Андропов, мне кажется, нужен был, чтобы потянуть время до того, как власть перекочует к Горбачёву ещё через Черненко, чьё избрание на пост "главного", избрание смертельно больного человека, который должен был скоро умереть, вообще странно.

Правда, это всё, пожалуй, не совсем в тему "демократия"... Просто ответить хотелось.

[MackGod >>>]

монархия парламентсакая. страна - великобритания. проблема бюрократии как она представлена у нас и у вас, отсутствует и не смотря на то что это соединеное королевство государство с парсламенсткой манархией это не мешает её быть одной из самых влиятельных стан мира. она оказывает большое влияние на решения оон, евросоюза. конечно в последнее время полномочия парламента возросли... но всеже это монархия.

[DiVert >>>]

Но эту монархию невозможно "перетащить" к нам...

[MackGod >>>]

но систему управления государством - она в данное время похожа на те что в свое время вела тетчер, путин кажется также прогресивно ведет развитие экономики. так что хоть и монарххии и не будет - но эконом рост гарантирован. хотябы на курс у.е посмотрите - растет цена рубля на МВБ

[Axius >>>]

Столыпинская реформа однозначно была проведена для того, чтобы разобщить крестьян. И ничего-то у него не вышло.

Эээ.. а смысл, простите? Что государство могло извлечь для себя от "разобщения крестьян"? Афаик, было достаточно того, что сельская община сама по себе являлась пережитком, который _все ещё_ тормозил развитие кап. отношений и вполне логично, что некто решился взяться за разрешение проблемы. Кстати говоря, не сказал бы, что круговая порука, которая была частью этих общин - это гуд...

Честно говоря, не понимаю, почему империя не может вести и мирную политику. Между прочим, далеко не все монархи помешаны на преувеличении подвластной площади в км^2...

Эх... доказывается легко - пишется долго. Просто посмотрите на карте на необъятные просторы бывшей Российской империи и посмотрите какая часть из них(кроме того, что на востоке) была присоединена _мирными_ способами... Или оцените число стран с 17 по 19 век, которые империя поливала кровью и своих и чужих солдат. И Первая Мировая война тоже, между прочим, недаром была названа "империалистической"... Если этого мало - изучите истории других империй и попробуйте назвать хоть одну "мирную".

Так в том то все и дело ... Я считаю, что не было такого решения, при котором крестьянам сразу стало бы хорошо. Хорошо могло бы стать только постепенно.

Увы-увы, могло, но не стало...

монархия парламентсакая. страна - великобритания. проблема бюрократии как она представлена у нас и у вас, отсутствует и не смотря на то что это соединеное королевство государство с парсламенсткой манархией это не мешает её быть одной из самых влиятельных стан мира

Начёт Великобритании: уже упоминалось, не стоит путать политический режим и форму правления -- сегодняшняя монархия относительно той, что была лет 500 назад чисто формальна и никаким боком не идёт вразрез с демократией. королева в Великобритании - лишь символ власти, по сути...

[DiVert >>>]

Разобщение крестьян - ещё большее уменьшение возможности проявления массовых недовольств...

Добавлено:

Эх... доказывается легко - пишется долго. Просто посмотрите на карте на необъятные просторы бывшей Российской империи и посмотрите какая часть из них(кроме того, что на востоке) была присоединена _мирными_ способами... Или оцените число стран с 17 по 19 век, которые империя поливала кровью и своих и чужих солдат. И  Первая Мировая война тоже, между прочим, недаром была названа "империалистической"... Если этого мало - изучите истории других империй и попробуйте назвать хоть одну "мирную".

Ну тогда надо не забывать, что не только монархи воевали...

[Alaric >>>]

Если этого мало - изучите истории других империй и попробуйте назвать хоть одну "мирную".

Изучи историю других государств и найди хоть одно мирное Подозреваю, самыми мирными окажутся те, которым воевать было не с кем в силу географических причин

Цитата
Так в том то все и дело ... Я считаю, что не было такого решения, при котором крестьянам сразу стало бы хорошо. Хорошо могло бы стать только постепенно.

Увы-увы, могло, но не стало...

В том, что его убили народовольцы, Александр II виноват лишь косвенно, а в том, что его внук окажется настолько непригодным правителем - тем более. Собственно, главная проблема монархии в том, что рано или поздно на престоле оказывается кто-то вроде Николая II и "все портит". В некоторых случаях государству везет и у него оказывается очень сильный министр (Людовик XIII был бездарным правителем, но у него был Ришелье). В некоторых случаях слабого монарха просто быстро выкидывают без глобальных потрясений для государства (Петр III и Екатерина II, хотя тут мы опять же получили очередного самозванца - Пугачева). Дело в том, что я считаю, что в России были вполне "вменяемые цари", которые вели вполне грамотную политику, способствующую развитию страны, но без особых "перегибов" (Михаил, Алексей Михайлович, Федор Алексеевич, Елизавета Петровна, все три Александра). Было двое, которые для России, видимо, сделали многое, но делали они это так, что последующая "реакция" сносила сделанное чуть ли не напрочь - это я про Ивана Грозного и Петра Первого. И были недоразумения на престоле вроде Анны Иоанновны или Николая II (некоторых царей я пока ни к какой категории не отношу). Подозреваю, что при создании грамотного института воспитания следующего наследника итог будет не хуже, чем всенародно избранный президент Вопрос в реализации. Впрочем, на самом деле, чиновников тоже надо готовить, но это придется делать при любой власти.

монархия парламентсакая. страна - великобритания. проблема бюрократии как она представлена у нас и у вас, отсутствует и не смотря на то что это соединеное королевство государство с парсламенсткой манархией это не мешает её быть одной из самых влиятельных стан мира. она оказывает большое влияние на решения оон, евросоюза. конечно в последнее время полномочия парламента возросли... но всеже это монархия.

Дело в том, что в Британии существующая система складывалась веками. Причем острых потрясений система практически не испытывала. За это время все "острые углы" стесались и британцы выработали более менее пристойный способ подготовки и отбора чиновников, который позволяет государству нормально функционировать. Нынешнее российское государство существует меньше 15 лет. Срок по меркам истории - ничтожный. Понятно, что мы-то живем сейчас и хотим жить как можно лучше, но откуда в нашей стране сейчас можно взять нормальных чиновников?

[Axius >>>]

Изучи историю других государств и найди хоть одно мирное  Подозреваю, самыми мирными окажутся те, которым воевать было не с кем в силу географических причин

Не факт. Швейцария, находясь в центре Западной Европы, умудрилась не воевать все последние полтысячи лет... А империи в принципе не могут быть образованы не-завоевательскими методами...
Насчёт грамотности правителей: я в первую очередь эпоху дворцовых переворотов имел в виду - тогда какие только "курляндцы" на троне не пересидели...

[Alaric >>>]

Швейцария, находясь в центре Западной Европы, умудрилась не воевать все последние полтысячи лет...

И тоже в силу географических причин На них очень сложно напасть, так как в горах обороняться проще, а им очень сложно накопить достаточно сил, чтобы напасть на кого-то самим. А швейцарские наемники в Европе вполне "отмечались" (да и стража Ватикана до сих пор из них формируется).

[Кендер-Боддисатва >>>]

И тоже в силу географических причин На них очень сложно напасть, так как в горах обороняться проще, а им очень сложно накопить достаточно сил, чтобы напасть на кого-то самим. А швейцарские наемники в Европе вполне "отмечались" (да и стража Ватикана до сих пор из них формируется).

Не совсем согласен. а как же "русский штык пронзает Альпы"? Швейцарию не трогали по 2-м причинам. Во первых, она, как и Швеция (с 1811г., а Швейцария - еще раньше), придерживалась политики абсолютного невмешательства в любые вооруженные конфликты. Во вторых, опять же, долгое время, Швейцария является общеевропейским банком

[Alaric >>>]

Швейцарию не трогали по 2-м причинам. Во первых, она, как и Швеция (с 1811г., а Швейцария - еще раньше), придерживалась политики абсолютного невмешательства в любые вооруженные конфликты. Во вторых, опять же, долгое время, Швейцария является общеевропейским банком

Политика "абсолютного невмешательства" с потолка не берется. И не любую страну другие возьмутся считать "общеевропейским банком".

Условно, Франции в средние века заявить политику "абсолютного невмешательства" было бы банально невыгодно - она надеялась на то, что силой оружия она добьется большего. А какому-нибудь мелкому германскому княжеству такое заявление бы не помогло. Мало ли кто что заявил, если на государство выгоднее напасть, чем "не напасть" - то нападут.

Ну а переход Суворова через Альпы, по-моему, чуть ли не все европейские полководцы считали беспрецедентным явлением. И то, Суворов воевал не со Швейцарией. Иначе он мог бы и не перейти.

[Кендер-Боддисатва >>>]

Политика "абсолютного невмешательства" с потолка не берется. И не любую страну другие возьмутся считать "общеевропейским банком".

Условно, Франции в средние века заявить политику "абсолютного невмешательства" было бы банально невыгодно - она надеялась на то, что силой оружия она добьется большего. А какому-нибудь мелкому германскому княжеству такое заявление бы не помогло. Мало ли кто что заявил, если на государство выгоднее напасть, чем "не напасть" - то нападут.

Так ведь Швейцария это не типичный пример, а, скорее, исключение. Я делал упор именно на нее.

Ну а переход Суворова через Альпы, по-моему, чуть ли не все европейские полководцы считали беспрецедентным явлением.

Да, согласен, и горжусь этим соотечественником.

И то, Суворов воевал не со Швейцарией. Иначе он мог бы и не перейти.

О да! Он воевал с первоклассной армией (лучшей в Европе, которая, как он сам считал, использовала его же тактику,) под командованием генералов первого эшелона (Моро, Макдональд, Жубер), у которой в этой стране были свои "Антонио Гаммы". А Швейцария уже в то время вела нейтральной страной.

[Хэлкар >>>]

Возвращаясь к середине-концу стр.3...
Если человек собирается изменить что-то в политике, из за того что "живет бедно" или напротив, он чего должен сделать - звать крестьян "бить буржуев" или идти во власть, пробиваться умом?

Швейцарию, ИМХО не трогают потому что снее и взять нечего в силу ее размера.

Суть империи по-моему заключается именно в постоянном захвате территорий. Ни одна империя, кроме Римской, не жила слишком долго - и всякая империя погибала, как только пыталась навести порядок на новых подконтрольных террриториях.

[Alaric >>>]

Суть империи по-моему заключается именно в постоянном захвате территорий. Ни одна империя, кроме Римской, не жила слишком долго - и всякая империя погибала, как только пыталась навести порядок на новых подконтрольных террриториях.

Странное заявление. Первая Римская Империя (царский период) протянула около двух веков. Время жизни второй определить сложно - появилась она в 27 до н.э. Концом Западной Римской империи считается 476 год, Восточная протянула на тысячу лет больше, но Восточная как раз завоеваниями практически заниматься не могла. Более того, римляне как раз на завоеваных территориях наводили порядок сразу. И Римская империя погибла в результате внешнего воздействия.
А определить время существования Британской империи, например, очень сложно. Если считать от Вильгельма Завоевателя до второй мировой войны после которой большая часть колоний получила независимость, то время жизни окажется даже больше, чем у Западной Римской. Да и распад ее не имел никакого отношения к "наведению порядка" на завоеваных территориях.

[t.Tree >>>]

Вот оно! Торжество справедливости! Пусть не на долго, но сейчас большинство за отмену демократии. Это - выбор народа, Прямо как руками глолсовать за отрбание себе же рук, извиняюсь за тафтологию.

Демократия для России на мой взгляд не подходит хотя бы потому, что народ у нас дремучий. Не было ее у нас и не будет. Возьмем хоть наши выборы: пратия Родина, невесть откуда пояилась, напускала рекламы про себя и что? Кто они такие, какая у них программа? (кстати говоря, из всех партий находящихся у власти в данный момент, четкая программа есть только у комунистов). ЕР - паритя сиамский близнец, появилась из слияния Единства и России (или Наш дом - Россия, не помню уже), тоже невесть отколи взялись, PR компаия о себе и совершенно незнакомые люди у власти. Кто мне расскажет чем ЕРотличается от родины? Я не знаю, в их агтиках повторяестя все слово в слово "Пенсионерам - достойную старость, Студентам - хорошую работу и дальше в таком духе". Оказываются у власти и начинают хапать деньги пока не согнали с кормушки, а за ними точно так же, демократическими выборами, придут другие.

Простой пример.
Ой, боюсь посодют меня. Один знакомый мне губернатор (не лично) недавно был назначен на очень высокий пост, до этого он построил в центре области Оч. Хорошие дороги, Обещано было, что дороги будут СУПЕР хорошими, поэтому они будут стоить СУПЕР дорого ( 1 км. по городу - 40млн. $, официально), этих км. было построено достаточно много. Что мы видим... На центральной улице, по прошествии 1,5 лет дорога вся в трещинах, простоит МАКСИМУМ 1год еще, она уже выглядит хуже прежней, в некоротых местах уже повторно срезают и укладывают асфальт. Спрашивается, стоит ли такая догора класса "Г-о" 40млн. долларов и куда они реально пошли?

Еще пример, Посмотрите новости, назначеные президентом Единоросы- эскгубернатроы (2 шт.) находятся пот следствием, еще один уже осужден.

Спрашивается, отдает ли себе отсчет народ России кого он себе выбирает в Цари?

Мой ответ - НЕТ. А поэтому нельзя довать ему права выбирать. Пусть строгий батька/царь/вождь командует нами, пусть он жосткой и длинной (извини Остап) рукой (Россия большая, всюду не дотянешся) правит пожизненно, авось, что и получится. Выживали же так всегда в течении тысячи лет.

Фу, я кончил, всем спасибо.

Сообщение отредактировал t.Tree - 25-05-2006, 23:17

[Reytar >>>]

И что, при "батьке" меньше крали? Или меньше отмывали денег? Почитайте хотя бы Гоголя - "Ревизор", что там про дом презрения было?
В том и дело, что лекарством от таких "хапуг" при власти может быть лишь четкая, законодательно-исполнительная "сетка" не дающая им вылезатль вверх и занимать высокие посты. И регулярная замена их, а так же, четкий избирательный срок, который никто не имел бы право нарушить, без воли и одобрения большинства парламентариев страны, которые и являются верховной властью, так как именно они, а опосредованно, через них и народ, создают законы, по которым и живет эта страна.

[t.Tree >>>]

Reytar Да не, не верю я. Не подойдет это для России. Ну придет дядька какой-то на 4 года во власть. Да ему нужнож будет еще два года разбираться, что к чему. Легче набрать побыстрей и свалить по тихому. Что впрочем все и делают. Просто не все это делают аккуратно (3 громких процесса подряд).

А вообще, я говорил, что народ у нас политике не научен. Нам скажут по телевизору: "Этот - хороший, голосуй за него." И все проголосуют не стоит даже с этим спорить.

Демократия всяко хороша, но у нас даже революции все были сверху, от аристокрвтии, а не от народа, потому как наш народ все стерпит, все простит, жива еще вера в доброго царя. Не подходит демократия для России. Надо признать, что русский люд не далеко ушел от варварства, это выдвигает его на отдельную полку в политологии, это такая черта национального характера.

Сообщение отредактировал t.Tree - 29-05-2006, 22:56

[Alaric >>>]

Демократия всяко хороша, но у нас даже революции все были сверху, от аристокрвтии, а не от народа, потому как наш народ все стерпит, все простит, жива еще вера в доброго царя.

Это какие у нас революции были от аристократии? Кроме восстания декабристов по-моему ничего и не было (дворцовые перевороты не в счет). Октябрьская революция к аристократии никакого отношения не имела, февральская - буржуазная (т.е. некоторые благородные в этом поучаствовали, но их было не так уж и много по отношению к общему числу), к 1905-му году дворяне тоже особого отношения не имели, народовольцы вроде большей частью были не из дворян (здесь могу ошибаться, если что поправьте), а уж всякие Пугачевы да Разины - тем более. Да я бы сказал, что в Англии да Нидерландах дворянство играло гораздо большую роль в революциях, чем в России.

А вообще, я говорил, что народ у нас политике не научен. Нам скажут по телевизору: "Этот - хороший, голосуй за него." И все проголосуют не стоит даже с этим спорить.

А Вы думаете в демократических странах этому тоже сразу научились? Если народ не учить, то он, понятное дело, и не приучится. Другое дело, что во всех странах этому учились постепенно, а нам надо сразу Было бы правильней сделать некоторую переходную модель, но что делать, если наши первые "демократические правители" об этом не позаботились ...

У нынешней демократии основной недостаток - низкая образованность народа. В итоге власть попадает к некоторому достаточно замкнутому кругу лиц и эти лица могут заниматься черт знает чем, а не интересами страны. Впрочем, на низком уровне черт знает чем заниматься уже сложнее - более эффекты заметны.
Основной недостаток монархии в том, что очередной преемник может оказаться непригодным. Кроме того, ни один монарх не может единолично решать все вопросы, а следовательно чиновники все равно необходимы.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-05-2006, 0:24

[maxiymrock >>>]

Мне кажется, что России не нужна демократия, а нужна крепкая рука, диктатура....но не такая строгая как в советские времена...

[MackGod >>>]

Кроме того, ни один монарх не может единолично решать все вопросы, а следовательно чиновники все равно необходимы.

ну это смотря какая страна )))
если брать Ватикан - там одного монарха вполне достаточно, а России - по моему мнению сейчас нужно предоставить меньше полномочий субьектам Федераций, точнее их главам, и тем самым централизовать власть в руках думы, собрания и призидента. демократия нужна развитому обществу где каждый её гражданин способен отдавать себе отчет в своих действиях, уважительно относится к правам других и не нарушает их. а там где идет недовенрие, вражда между слоями населения, там нужна крепкая рука диктатора.

(гр, патриОтЫ.... )

Сообщение отредактировал MackGod - 30-05-2006, 16:31

[Alaric >>>]

Модераториал.
MackGod, потрудитесь впредь писать названия стран (в особенности России) грамотно и с большой буквы.

если брать ватикан - там одного монарха вполне достаточно

Страны-карлики мы не рассматриваем.

а росии - по моему мнению сейчас нужно предоставить меньше полномочий субьектам федераций, точнее их главам, и тем самым централизовать власть в руках думы, собрания и призидента.

Если в Кремле (или в Думе) будут решать в каком месте в деревне Гадюкино копать колодец, то ни к чему хорошему это не приведет. Каждый должен заниматься своим делом. Президент, Правительство РФ и Федеральное собрание должны заниматься делами всей страны. Проблемы отдельного региона должно решать руководство данного региона (за исключением отдельных особо критичных случаев). Но ответственности без полномочий не бывает. А в случае излишней централизации будет уходить уйма времени и ресурсов на решение сложного вопроса о том, кто и где должен строить упомянутый колодец.

[MackGod >>>]

черт, почему вы меня вопринимаете так буквально? < _ <
если я говорю

меньше полномочий субьектам Федераций, точнее их главам

тоя не имею ввиду что их надо лишать их полномочий! я сказал - ограничить их полномочия, те не давать им возможности зарабатывать деньги иными путями (сейчас все они на лимузинах и мерсах - наврятли вы это купите на зарплату депутата или мера)

Ватикан - это крайний пример....

Сообщение отредактировал MackGod - 30-05-2006, 16:42

[Alaric >>>]

тоя не имею ввиду что их надо лишать их полномочий! я сказал - ограничить их полномочия, те не давать им возможности зарабатывать деньги иными путями (сейчас все они на лимузинах и мерсах - наврятли вы это купите на зарплату депутата или мера)

Вы путаете совершенно разные вещи. Например. Предположим, что у губернатора есть полномочия найти организацию, которая будет ремонтировать дороги в регионе (пример утрированный). Он может найти организацию, которая за рыночную цену действительно все сделает, а может договориться с какими-то жуликами, что они изображают бурную деятельность, получают деньги, делятся с ним самим, а потом они дружно все сматываются с деньгами за границу. Если мы лишим губернатора полномочий о поиске подобной организации, то да, губернатор не сможет на этом украсть денег, но в регионе будут неотремонтированные дороги, пока соответствующую организацию не найдут из центра. Лишить губернатора полномочий связаться с жуликами и не лишить его полномочий связываться с нормальными организациями - невозможно.
Поэтому, чтобы чиновники не воровали, нужно не ограничивать их полномочия (все равно полномочия придется передать другим, либо какие-то функции не будут выполняться), а наладить прозрачность их деятельности. Чтобы проверяющие органы могли легко проконтролировать на что пошли соответствующие деньги. И чтобы судебная система могла быстро и адекватно выносить решения по докладам проверяющих органов.
И собственно проблема воровства чиновников - это не проблема демократии. При самодержавной монархии воровали не меньше.

[Хэлкар >>>]

Странное заявление. Первая Римская Империя (царский период) протянула около двух веков. Время жизни второй определить сложно - появилась она в 27 до н.э. Концом Западной Римской империи считается 476 год, Восточная протянула на тысячу лет больше, но Восточная как раз завоеваниями практически заниматься не могла. Более того, римляне как раз на завоеваных территориях наводили порядок сразу. И Римская империя погибла в результате внешнего воздействия.
А определить время существования Британской империи, например, очень сложно. Если считать от Вильгельма Завоевателя до второй мировой войны после которой большая часть колоний получила независимость, то время жизни окажется даже больше, чем у Западной Римской. Да и распад ее не имел никакого отношения к "наведению порядка" на завоеваных территориях.

итого получается совсем не мало, не правда ли? восточная империя была ослаблена и по сему была уничтожена варварами. Потом римская империя (не помню как на счет византии) считалась священной, там и церковь, и христианство появилось - все европейские государства шли для нее на уступки.

[Alaric >>>]

восточная империя была ослаблена и по сему была уничтожена варварами

Да? Восточную Римскую империю (Византию) вообще-то уничтожила появляющаяся Османская империя. Ну и крестоносцы руку приложили. Это еще вопрос, кто из них в большей степени был варварами

Потом римская империя (не помню как на счет византии) считалась священной, там и церковь, и христианство появилось - все европейские государства шли для нее на уступки.

Священная римская империя и Римская империя - это вообще две разные, мало связанные друг с другом вещи
Священная Римская империя - это искусственное образование, появившееся в результате попытки некоторых германских королей стать императорами Более того, в определенные моменты своего существования она не включала в себя Рим

[Хэлкар >>>]

Да?  Восточную Римскую империю (Византию) вообще-то уничтожила появляющаяся Османская империя. Ну и крестоносцы руку приложили. Это еще вопрос, кто из них в большей степени был варварами

Оговорился; западную имел я в виду.

Священная римская империя и Римская империя - это вообще две разные, мало связанные друг с другом вещи
Священная Римская империя - это искусственное образование, появившееся в результате попытки некоторых германских королей стать императорами  Более того, в определенные моменты своего существования она не включала в себя Рим 

Ну в общем да, но тут виновато скорее одряхление. Хотя не помогли Византии ни наемники, ни деньги.

[Pashtet >>>]

Нам нужна демократия, но не по американскому образцу.Т.к. в американском образце слишком много крови.России нужна русская демократия,к которой мы сейчас идем.

[Скоффер >>>]

pashtet
О, свежий взгляд заглянул. А можно поподробнее про русскую демократию и ее кнцептуальные особенности? Я не подкалываю - мне (да и не только мне наверное)интересно.

[Sergei the sage >>>]

американском образце слишком много крови

pashtet
Вот только если не цитировать моего "любимого" неонациста Дэвида Лейна о разгоне мирных ку-клукс-клановцев, что вы имели в виду?

[Анэто >>>]

Я тоже думаю, что демократия нужна нам. Монарх и тиран не застрахованы от ошибок в управлении гос-вом. При демократия (конечно она не идеальна) уверенности и стабильности гораздо больше.

Сообщение отредактировал Анэто - 20-03-2008, 22:18

[Скоффер >>>]

Анэто

Я тоже думаю, что демократия нужна нам. Монарх и тиран не застрахованы от ошибок в управлении гос-вом. При демократия (конечно она не идеальна) уверенности и стабильности гораздо больше.

Госспади... Расскажите мне глупому кто-нибудь, почему монарх не застрахован от ошибок, а стадо демократов от сохи - застраховано. Неужто потому, что тыща леммингов не может ошибаться?

[Koncopd >>>]

Госспади... Расскажите мне глупому кто-нибудь, почему монарх не застрахован от ошибок, а стадо демократов от сохи - застраховано. Неужто потому, что тыща леммингов не может ошибаться?

Ну от ошибок никто не застрахован, просто предполагается, что народ сможет выдвинуть из своей среды наиболее компетентных управленцев, которые будут выражать интересы избирателей. А если они не будут выражать интересы избравшего их народа, если будут постоянно ошибаться, то народ других представителей выберет...
Вопрос только в том, каким образом люди, которые не обладают достаточными знаниями, опытом, которые не управляли в массе своей, а всегда лишь подчинялись командам, смогут определить, какой из кандидатов в управленцы лучше? Или даже определить, правильно ли поступает тот или иной "представитель народа"?..

Сообщение отредактировал Koncopd - 20-03-2008, 23:31

[Pashtet >>>]

что вы имели в виду?

Я имел ввиду то что американская демократия насаждется если не подрывом власти и гражданской войной, то хотя бы обычным подрывом власти.А это несомненно несет засобой людские жертвы,тысячи беженцов(1 случай), и бунты с манифестациями(2 случай) . Возьмем Ирак.Пока не было америкацев все было относительно спокойно. Но америкосы же не могут спокойно на чужую нефть смотреть.Предлог для военной операции(по сути войны)-демократия!Как сказал В.В. Путин: "такая демократия как в Ираке нам не нужна". Я считаю одна из черт демократии-это суверинитет. Ирака его нет.Зато есть по сути гражданская война, бедность,беженцы
и сотни тысяч погибших.На фига такая демократия?

[Скоффер >>>]

Koncopd

Ну от ошибок никто не застрахован, просто предполагается, что народ сможет выдвинуть из своей среды наиболее компетентных управленцев, которые будут выражать интересы избирателей.

Спасибо. Отсылаю всех интересующихся проблемой к бессмертному труду Алексиса де Токвиля "Демократия в Америке". Там очень хорошо написано, почему при демократии к власти приходят не самые способные люди, а авантюристы и проходимцы.

pashtet
Мнэ... то, о чем ты говоришь относится не к американской модели демократии, а к американской внешней политике.

[Sergei the sage >>>]

pashtet
То, что происходит в Ираке - это следствие внешней политики США. Вести завоевательные войны можно как при демократии, так и при диктатуре, монархии и т.д.

Насколько я понял ваш первый пост, вы имели в виду внутреннюю политику РФ. Так вот, как для своих собственных граждан, американская демократия отнюдь не такая уж кровожадная. Даже с учетом завоевательных войн - у США профессиональная армия, их солдаты знали на что шли, когда вербовались, чего нельзя сказать об армии РФ, куда сгоняют всех, кто не сумеет откосить, после чего страшно удивляются, почему такая большая РФ никак не победит такую маленькую Чечню.

А насчет спокойствия в Багдаде... Спокойно там было, пока это была часть Британской Империи. Стоило уйти британским войскам - пошли разборки турков с курдами, шиитов с суннитами (никак не запомню, чем одни от других отличаются, а они из-за этих различий - воюют ). Уйдут американцы - придут евреи, которые с 1948 года успели провоевать со всеми соседями.

[Axius >>>]

Монарх и тиран не застрахованы от ошибок в управлении гос-вом.

Угу. Конечно, у монарха, всю жизнь учащегося управлять государством, больше времени ошибаться, чем у президента, который делает с нуля это какие-то 4-5 лет. )
Ну и стабильность, ествественно, когда президенты при удачном стечении обстоятельств приходят и уходят с завидной регуляронстью. Каждый со своей программой и тараканами. )

просто предполагается, что народ сможет выдвинуть из своей среды наиболее компетентных управленцев

Нам кажется, те, кто так считают, делают много чести среднему уровню политического сознания "народа". Которое, кстати говоря, из эпохи в эпоху несильно меняется.

Я считаю одна из черт демократии-это суверинитет.

А мы считаем, что суверенитет - это нормальная черта любого независимого государства (простите за каламбур) независимо от политического режима. Кстати, господа нелюбители монархии: словечко-то от англ. "sovereign" - тобишь, "монарх". ; )

Как сказал В.В. Путин: "такая демократия как в Ираке нам не нужна"

А какая, если не секрет, демократия нужна России? Как на последних выборах? )
Кстати, если кто-то назвался демократией\добром\доблестным освободителем всего белого света\белой пушистой зверюшкой, одно это делает ими назвавшегося?

Сообщение отредактировал Axius - 20-03-2008, 23:52

[Анэто >>>]

Госспади... Расскажите мне глупому кто-нибудь, почему монарх не застрахован от ошибок, а стадо демократов от сохи - застраховано. Неужто потому, что тыща леммингов не может ошибаться?

"Тыща леммингов", несомненно ошибаться может, вопрос в том с какой регулярностью и какими последствиями? Отдельный индивид (это определение мне больше нравиться чем "лемминг" ) и при том с неограниченной властью может так "накуролесить", что ввек не разгребёшь. Наибольшее количество монархов, стремиться не улучшить положение страны или народа, а тупо укрепить свою власть.

К тому же многие демократические права и свободы, на мой взгляд, не могут (что вполне логично) существовать при других режимах.