Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Связь материального и духовного оружия, Статья...

Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #1, отправлено 19-09-2006, 0:35


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

имеет ли моя статья право на жизнь?...

Основным оружием Средних веков, как это принято считать в массах, был меч и его разновидности. Сами мечи больше принадлежи сословию знати, начиная от рыцарей – всего лишь военное звание. Даже сержантам – особо отличившимся бойцам или, как сейчас говорят, опытным, т.е. прошедшим не одну битву – не разрешалось носить меч. Кнехтам (воинам) в основном давались фальшионы, пики, копья, палицы, алебарды. В свою очередь можно выделить из них древковое, дробящее и оружие для очень близкого боя. Луки и арбалеты, хотя и были распространены как оружие ополчения и горожан соответственно, не имели столь первостепенного значения. Это хорошо показано в фильме «Царство Небесное»: Салах ад-Дин говорит Ги (Гвидо) де Лузиньяну, что король не убивает короля.
Фильм основан на реальных событиях, исключая любовный сюжет. Движущей силой к созданию картины послужило письмо с Востока магистру Ордена Госпитальеров 1187 года. И если внимательно посмотреть эпизоды баталий, то видно, что в стычках госпитальеров и сарацин лук или арбалет не участвовал, зато присутствовал при осаде Иерусалима и на юге Франции, где, по сюжету, епископские войска пытаются арестовать Балиана (Балиян д’Ибелин, личность историческая). Хроника на этот счет пишет, что в 1139 году арбалет был запрещен Папой (вероятно, после того, как побывал в плену у короля Сицилии Рожера II) Иннокентием II, который счел это оружие слишком смертоносным, и пользовались им исключительно для охоты. Откуда же тогда арбалет в эпизоде? Во-первых, действие фильма связано с несколько поздним временем – концом XII века, когда Францией правил Филипп Август, а Англией - Ричард Львиное Сердце, они, вопреки запрету, все-таки взяли арбалет на вооружение. Во-вторых, хотя на Востоке крестоносцев и устрашали конные лучники сарацин и монголов, но Жуанвиль (как представитель Запада), так и арабские хронисты, желали скорее честных битв, чем нам рисуют с учебников истории. Жуанвиль писал: «Знайте: это была прекрасная схватка, ибо никто там не стрелял ни из лука, ни из арбалета…». В-третьих, по большей части арабские хронисты были более уважительны к крестоносцам, чем их западные собратья по перу. Восточная хроника гласит об осаде Акры (1189-1191): «своеобразная дружба связывала два лагеря. Когда заканчивали сражаться, завязывалась беседа, и долгие визиты заканчивались танцами или песнями в компании, час же спустя вновь начинался бой».
Эти братские, как уже в XVII веке назовут рыцарскими, чувства далеко не всегда были распространены. Особым душегубом стал Рене де Шатийон, известный по фильму «Царство Небесное», таким его видели и сарацины, и крестоносцы. Другой печальный пример уже другой осады Акры, когда арабский хронист Абу-ль-Фида пишет о зверствах армии султана Калауна 26 апреля 1289 года, т.е. через сто лет. Честь, уважение, равно как подлость и унижение нельзя приписать какой-либо стороне определенно. Средневековый человек старался жить по церковным законам, перекладывая их на практичное, как в наше время, сознание.
Из этого можно сделать вывод, подходящий, наверное, к языческой Руси: Врага ты можешь убивать, но уважай его! Такие личности, как Рене де Шатийон или султан Калаун просто желали возвеличить свое имя и подверглись, как бы сказали в то время, дьявольскому влиянию (шайтана). Религиозность, хотя и была присуща, но больше шло мужское уважение друг другу и к врагу, который, вопреки здравому смыслу, мог оказаться другом (пример тайный союз Ордена Госпитальеров и низаритов исмаилитов), а друг – врагом. Об этом хорошо рассказано во «Всемирной Истории (том 2: Средние Века)» Оскара Егера, когда по мимо Крестовых походов, в Европе шли междоусобные войны за титулы, земли и ради восстановления мнимой чести и за то же Дело Божие.
Вернемся к мечам и палицам. Палицы считались родием простолюдинов – в данном случае людей, не посвященных в рыцари (забудьте при этом все книги о Короле Артуре (Томас Мелори, XVв.), романы Вальтера Скотта и других писателей жанра Романтизма XVIIв. и более позднего периода). Булавы – считались оружием неверных, поэтому в большинстве случаев запрещалось его использование. Шестоперы все-таки изобретение Запада, поэтому использоваться могли. Но меч – непременный символ рыцаря – изначально не имел гарды или она была норманнского типа, пришедшего после нашествия викингов. Известный нам вид меча с крестообразной гардой явился позднее, когда появились Анти-Папы, Византийская Церковь и война между королями, когда требовалось показать приверженность к истинной Христианской Вере, в данном случае – Католической. Меч для воина стал не только оружием в умелых руках, но и крестом, когда не имелось его заменителей (в походе, например). Применение меча в роли креста хорошо показано в фильме «Седьмая печать» (1957г) режиссера Ингмара Бергмана – это единственный фильм, где меч не используется по прямому, военному, назначению на протяжении всей киноленты.
Рыцарь, даже не бывший приверженцем какому-либо военно-монашескому Ордену, являлся крестоносцем. Он носил на щите личный герб, одевался в обычную для себя одежду, но являлся крестоносцем. Этим крестом был его меч, которым рыцарь собирался отвоевывать или защищать Святую Землю и Гроб Господень, а также другие места паломничества. Только западные воины, если вникнуть, имели в бою, помимо хоругвей и нательных крестиков, кресты, которые замечались довольно далеко – мечи. Сарацины, мусульмане, т.е. сунниты, мамелюки, сельджуки, шииты, даже низариты исмаилиты использовали кривые мечи, которыми и привыкли сражаться в междоусобной войне, которая также имела место во времена крестовых походов. Наличие меча отличало рыцаря, который командовал своим небольшим личным войском, от прочих воинов и сержантов, особенно если он бился пешим. В равной степени, если посмотреть, то и Восток в мече воплощал духовный символ Ислама – полумесяц. Даже ножи и кинжалы, словно лишь уменьшенные варианты мечей были поделены на западные и восточные с характерными гардами и лезвиями. Оружие для воина было не только орудием убийства, но и материальным воплощением веры.
Сколько упоминается в романах о ножнах! Если заметить, то ножны упоминаются в двух случаях, по большей части: для кинжалов и мечей, и это независимо от принадлежности к стороне Света: Запад или Восток. Рыцарь уважал свое оружие и дорожил им – это отмечается во многочисленных произведениях литературы, но в этом можно найти и другую составляющую: духовную. Берегся не только сам клинок, но и символ веры. Если так посудить, то этим объясняется непреклонное стремление захватить оружие врага, соперника на турнире. Это действие, как и потеря меча, считалось унижением, недостойным уважения для носителя. Не это ли послужило появлению именных мечей, разнообразие крестовидных гард и яблок (наверший) эфеса (объединенное название: навершия, рукояти и гарды), а также ножен? Меч, который выкован под определенного носителя, не потеряется, и его с легкостью можно отыскать. А также можно разыскать носителя с помощью меча. Это опять же показано в фильме «Царство Небесное». Меч с ножнами и щит, своего рода, являются прародителем паспорта в мире, где в каждом городе имелись специалисты по геральдике.
Как и в наше время, в XII веке было полно материалистов, которым не важно было что воплощает даже его собственный герб. К таким людям относились Рене де Шатийон, Ираклий (патриарх Иерусалимский) и Жерар де Ридфор (магистр тамплиеров, избранный на капитуле 1184г.). Но были и набожные рыцари, которые воспринимали войну, как духовное противостояние с неверными. Это - Гуго де Пейн – первый магистр Ордена Тамплиеров, блаженный Жерар дю Понт (считается основателем Ордена Госпитальеров). Честные и волевые люди, как Балдуин IV – король Иерусалима, умерший в возрасте 24 лет от проказы. Балиян д’Ибелин, который поднял всех воинов Иерусалима и вооружил их как рыцарей (в фильме он обращается к тем, кто может держать в руке МЕЧ) во время осады города Салах ад-Дином.
Видно, что современные нравы с тех пор нисколько не изменились. Антисвятая троица погибла жестокой смертью и историки лишь холодеют от ужаса при чтении хроник о «благочестивых» по учебникам крестоносцах. Мы в свою очередь осужждаем войны и страшимся нападений террористов. Других же возносили в стихах и поэмах не только западные, но и восточные мастера стихосложения. Это принимается на веру, потому как война войной, мечи мечами, но постоянно воевать никто не желал. И набожные люди в Европе, которые в сарацинах видели угрозу, на месте, на Востоке, видели, что этот черт не так страшен, и с ним можно найти общий язык. Поэтому Крестовые походы, не сильно повлияли на разум тех, кто непосредственно шел воевать.
Другое дело Европа, зажатая в переходе от Римского к Денежному Праву. Междоусобная война была завязана, увы, не на чести, на золоте и власти, и меч, как символ духовный очернялся больше кровью христиан, нежели неверных. Постоянные раздоры не способствовали благоприятному стечению обстоятельств. Воевали как монархи и их вассалы, так и само духовенство, не только отстаивая свои роскошные земли, но и желая заполучить больше, но главной их целью должно было стать – установление Церковной монархии над всей Европой. И Папа всегда искал снисхождение сильных государств, и утверждал, что коронация, должна происходить в Риме, якобы, этот монарх будет помазанником Божиим. В этом деле имелась весьма практичная сторона. Монарх, коронованный в Риме, принимал власть Бога над собой, а викарием Господа, Его наместником был никто иной, как Папа Римский, следовательно: монарх, коронованный в Риме, принимал власть Папы Римского над собой. Из-за этого пошли разногласия и раздоры, междоусобица и разделение Папского престола на Пап и Антипап.
Люди державшие меч в своей руке далеко не были необразованными и прекрасно понимали за кого и за что они сражаются. А вот дурачье, трубадуры, менестрели, и особенно хронисты не всегда четко себе представляли истинные причины междоусобиц. Скрываясь завесой обличения нечестивцев, рыцари вели не только кровопролитные схватки, но и громкими обвинениями – вели психологическую и информационную войну. В изобретательности и дальновидности их упрекнуть никак нельзя. Порой средневековая ложь переходит даже в ученики истории.
Иногда кажется, что средневековый человек был больше материалист, чем человек XXI века. Но это относится точно лишь людям знатного происхождения, для которых были открыты двери к образованию. Среди простолюдинов материализм присутствовал, но из-за болезней, голода и других психологических и физических факторов, как это хорошо написано у Жака Ле Гоффа в «Цивилизации Средневекового Запада», были отклонения в худшую для рационального сознания сторону. Они действительно могли видеть и чертей, и кресты в небесах, и Святую Деву Марию, и самого Господа. Необразованность посредством священников и епископов держала этих людей в страхе перед грехом и в неведении. В принципе, с тех времен ничего не изменилось, только вместо священников стали депутаты, а население так и осталось необразованным из-за ошибок в школьных учебниках. Поэтому человек, видящий историю, может предугадать будущее. Но стоит ли нам обращать и подчиняться образу этого печального будущего или попытаться его изменить самим, своими руками. Однако для этого все же необходимо выучиться. В этом и заключалась проблема всех крестьянских восстаний в Европе: образованный человек всегда сильней необразованного доверчивого мужлана, которому, на самом деле, лень куда-то идти и что-то менять; лучше он пойдет и накормит семью. Для этого необходимо работать, а это заминает все его время, и ничего не меняется. Так продолжалось и до эпохи Возрождения. А товарно-денежные отношения лишь усилили это восприятие мира. Как и было сказано в книге М. Булгакова «Мастер и Маргарита», человек с древнеримских времен не изменился: те же жажда власти и сребролюбие.
Оружие, которое представлялось нам воплощением Господа, ушло в древность, и лишь не многие по-прежнему, как в старые добрые времена, собираются и сражаются по мягким современным правилам, не дай Бог, поранить противника. Реконструкторы (или как называют это движение в Европе: Live History (Живая История)) практически все дружны, и как писал арабский хронист: «Когда заканчивали сражаться, завязывалась беседа, и долгие визиты заканчивались танцами или песнями в компании…»

Дополнения:
Рыцарь – звание знатного воина, который в своем распоряжении имел еще двух представителей знатного рода – оруженосцев. Чуть ниже последних шли капитаны, которые могли не быть представителями знати; далее, спускаясь по военной лестнице, были сержанты – опытные воины, которые также могли иметь некоторое количество воинов для обучения. Низшим званием, если так можно назвать шли кнехты.
Однако в раннее средневековье, англосаксонское слово кнехт имело другое значение. Оно приравнивалось или переводилось от латинского miles (множественное: milites - милиция) – воин. Но просторечный язык германцев был им ближе, поэтому и взяли за определение именно слово кнехт . Кстати сказать, что в английском языке это англосаксонское слово, впоследствии и стало обозначать рыцаря – knight. В немецком языке латинское слово eques – всадник – заменяли родным reitman или reiter. И только в XII веке появилось слово riter (с одной t, и если присмотреться, словно ошибка от reiter) обозначавшее конного воина, или просто всадника. Слово ritter, от которого и произошло само понятие рыцарство (ritterschaft), возникло лишь в середине XIII века. Другим источником обозначения всадника – явилось слово из языков латинского происхождения. В русский язык это слово пришло из Франции, в Англию так же из Франции, но оно присутствует и в Итальянском, и в Испанских языках. – Это слово кавалер, caviler (англ.), chevalier (фр.), cavalier (итл.), caballero (исп.). (О значении и влиянии франкского языка над англосаксонским хорошо видно из романа «Айвенго» Вальтера Скотта).
Из-за этого и возникла грубейшая ошибка средневековья: Легенда о Рыцарях Круглого Стола, это били лишь храбрые воины, опытные воины, образовавшие содружество под началом короля Артура (VI век), но ни о каких рыцарей они сами и слухом не слыхивали. И словно снежный ком, Томас Мелори, собрав все легенды об Артуре в одну книгу, обрядил этих воинов в готические турнирные доспехи своего времени (XV век). За ним повторили все остальные писатели духа Романтизма, не исключая некоторых современных.


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #2, отправлено 19-09-2006, 12:09


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата
И если внимательно посмотреть эпизоды баталий, то видно, что в стычках госпитальеров и сарацин лук или арбалет не участвовал, зато присутствовал при осаде Иерусалима и на юге Франции...
...но Жуанвиль (как представитель Запада), так и арабские хронисты, желали скорее честных битв, чем нам рисуют с учебников истории. Жуанвиль писал: «Знайте: это была прекрасная схватка, ибо никто там не стрелял ни из лука, ни из арбалета…».

Как-то не совсем во всё это верится. Если судить по фильму, то (ради честноности) не использовать луки-арбалеты, но пользоваться осадными машинами, мощности которых позаидовали бы многие пушки...
Цитата
В изобретательности и дальновидности их упрекнуть никак нельзя. Порой средневековая ложь переходит даже в ученики истории.
Наверое, хотел сказать: "в неизобретательности и недальновидности"?

Про потерю же оружия во время боя - так какой бы формы оно ни было, что бы там ни символизировало, всё равно это обидно. Прикинь, ты б направил на кого-нибудь пистолет, а у тебя б его вдруг отобрали.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #3, отправлено 19-09-2006, 23:42


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(Кендер-оборотень @ 19-09-2006, 12:09)
Прикинь, ты б направил на кого-нибудь пистолет, а у тебя б его вдруг отобрали.
*

Обидно... но если бы пистолет был с гравировкой твоего имени - в сотню раз обидней. Тоже было с мечами,

Есть конечно мнение, что рыцари, упражняющиеся в рукопашной борьбе (учебник Фабиана фон Ауерсвальда есть на XIV век, но откуда-то это должно было пойти?) могли и без меча уложить кого угодно, еще есть щит, который также может выступать оружием.
(лично видел, как в бугурте, один крестатый на "Мирском Замке 2006" свалил двоих монголов треугольным щитом. Потом поднял меч и пошел мочить дальше.)


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Crazy.Max >>>
post #4, отправлено 20-09-2006, 8:53


Кот Ученый
****

Сообщений: 273
Откуда: RUS
Пол:мужской

...отличился: 272
Замечаний: 1

Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 19-09-2006, 23:42)
еще есть щит, который также может выступать оружием.
*

...более того, все, более-менее профессиональные воины всегда используют щит не только как "защиту", но и как оружие нападения...


--------------------
...отмена дуэлей и пенициллин убили естественный отбор... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #5, отправлено 22-09-2006, 16:05


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 19-09-2006, 0:35)
Иногда кажется, что средневековый человек был больше материалист, чем человек XXI века. Но это относится точно лишь людям знатного происхождения, для которых были открыты двери к образованию.
*

Гм ... Какое еще образование в средние века, кроме церковного? Собственно, у незнатного человека, попавшего в "систему церкви", шансов получить образование было не меньше.
Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 19-09-2006, 0:35)
Из-за этого и возникла грубейшая ошибка средневековья: Легенда о Рыцарях Круглого Стола, это били лишь храбрые воины, опытные воины, образовавшие содружество под началом короля Артура (VI век), но ни о каких рыцарей они сами и слухом не слыхивали. И словно снежный ком, Томас Мелори, собрав все легенды об Артуре в одну книгу, обрядил этих воинов в готические турнирные доспехи своего времени (XV век). За ним повторили все остальные писатели духа Романтизма, не исключая некоторых современных.
*

Ну вообще-то сам факт существования в шестом веке короля Артура ставится под вопрос.
Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 19-09-2006, 0:35)
В принципе, с тех времен ничего не изменилось, только вместо священников стали депутаты, а население так и осталось необразованным из-за ошибок в школьных учебниках.
*

Например? Вообще, в статье очень много написано о различных ошибках. Но ни приводится ни одного примера, ни говоря уж о доказательствах.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #6, отправлено 25-09-2006, 6:16


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

пример из учебника:
Цитата
Рыцарь - конник, но он был не просто всадником, а представлял собой самостоятельную боевую единицу.

Единица-то боевая, но у рыцаря были еще оруженосцы, знаменосцы, сержанты и кнехты, грубо говоря. Поэтому боевая единица включала не только самого рыцаря. А в летописях учитывались все, но хронисты писали за всех рыцарь, подразумевая и всех его людей.
Цитата
Рыцарь был одет в кольчугу (в дальнейшем ее сменили кованные латы); на его голову надевали шлем (со временем лицо рыцаря стало защищать забрало).

Цитата
Рыцрское вооружение составляли меч и длинное тяжелое копье. Боевая броня делала рыцаря почти неуязвимым для ударов противника. Рыцарь на коне - своего рода маленькая подвижная крепость.

Цитата
Вооружение и снаряжение стоили очень дорого, на них уходила значительная часть дохода, получаемая с крестьян, которые населяли его феод. Рыцарскую служу мог нести только очень обеспеченный феодал.

Все было бы еще ничего, если бы это рассказывалось на 13-15 века. Так это на 10 век.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 25-09-2006, 6:19


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #7, отправлено 25-09-2006, 11:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Тоги - Злобная Рыбка
А из какого это учебника? Выходные данные, пожалуйста.

Кроме того, учить какой бы то ни было предмет по школьным учебникам, как-то глупо. Для серьезного изучения чего бы то ни было существует специализированная литература.

Кстати, нашел еще одну нестыковку.
Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 19-09-2006, 0:35)
А вот дурачье, трубадуры, менестрели, и особенно хронисты не всегда четко себе представляли истинные причины междоусобиц.
*

В этом предложении хронисты обвиняются в неграмотности, а позже несколько раз утверждается, что священники были очень грамотными. Но средневековые хронисты в большинстве своем были священниками.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #8, отправлено 25-09-2006, 13:44


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(Alaric @ 25-09-2006, 11:48)
А из какого это учебника? Выходные данные, пожалуйста.
*

"Шпаргалки по истории для поступающих в ВУЗы", к сожалению обложка не сохранилась... sad.gif

Цитата(Alaric @ 25-09-2006, 11:48)
В этом предложении хронисты обвиняются в неграмотности, а позже несколько раз утверждается, что священники были очень грамотными. Но средневековые хронисты в большинстве своем были священниками.
*

Шведское слово "Трувор" переводится как дружина, и это не брат Рюрика (Новгородская Летопись)
В Невской Битве был убит некий шведт по имени Спиридон (Новгородская Летопись)...
Новгородская Летопись всю кнехту зачислила в рыцари на Ледовом Побоище (вообще мелкой стычке)... Ливонская Рифмованная Хроника то же самое сделала в отношении русских войск, т.е. противоборствующие стороны неверно насчитывали армии врага.
В работу священников и прочих хронистов вклинивается собственная предвзятость - облагочестить своих - принизить чужих. Это было всегда. К тому же никакому хронисту не суждено заглянуть в мысли другого человека.
Суннитские хроники изобилуют зверствами мулхидов (еретиков), Низаритские - многочисленными союзами с суннитами и шиитами. хроники сирийских суннитов называют низаритов - гашишинами, но те гашиш презирают до сих пор.
Марко Поло сирийскую легенду о местном главе низаритов (Горном Старце) перенес в Курдистан, которую суннтины называли Мулхидин (страной еретиков) в крепость Аламут.
Поэтому всему верить нельзя, но необходимо выискивать наиболее схожие места сразу в нескольких хрониках. Судить только по одной хронике, все равно, что читать только Космополитан...
Цитата(Alaric @ 25-09-2006, 11:48)
серьезного изучения чего бы то ни было существует специализированная литература.
*

Недумаю, что Маршал Ходсон, Маршал Балдуин, Жак ле Гофф, Перн, Иванов, Семенова, Кирпичников и прочие должны быть приняты на безоговорочную веру...
Я строю свое мнение.


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #9, отправлено 25-09-2006, 19:03


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 25-09-2006, 13:44)
"Шпаргалки по истории для поступающих в ВУЗы", к сожалению обложка не сохранилась... sad.gif
*

По таким источникам уж точно ничего изучать не стоит.

Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 25-09-2006, 13:44)
Поэтому всему верить нельзя, но необходимо выискивать наиболее схожие места сразу в нескольких хрониках. Судить только по одной хронике, все равно, что читать только Космополитан...
*

С этим я согласен. Но из того, что средневековые монахи-летописцы писали в своих трудах что-то далекое от истины не означает, не следует ни их какая-то особая безграмотность по сравнению с остальным тогдашним населением, ни наоборот их злонамеренная попытка утаить от остальных истинные события.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #10, отправлено 26-09-2006, 0:33


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 19-09-2006, 0:35)
особенно хронисты не всегда четко
*

а теперь соглашусь я... слово "особенно" было оооочень лишним, но определяющие здесь - "не всегда четко".

А шпаргалки я купил только для того, чтобы посмотреть, а что же пишут учебники... еще по датам... во всем можно усмотреть кое-что интересное, если это не разниться со здравым смыслом.


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #11, отправлено 28-09-2006, 13:24


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Цитата
Шведское слово "Трувор" переводится как дружина, и это не брат Рюрика (Новгородская Летопись)

Угу. А Синеус - семья, а не второй брат. Только вот ведь в чем засада... Сие Байеровское открытие по сей день довольно спорно с фундаментальной точки зрения. Кроме как в описании восхождения Рюрика на княжение, эти слова не звучали. Я понимаю, если бы разоблачили Аскольда и Дира.

Цитата
В Невской Битве был убит некий шведт по имени Спиридон

Я еврей по имени Павел. У меня есть друг - узбек Сева. М? Вам не кажеЦЦа, что Финно угры, могли сливаЦЦа со славянами?

Цитата
Рифмованная Хроника то же самое сделала в отношении русских войск, т.е. противоборствующие стороны неверно насчитывали армии врага.

Извини, но у нас с Великой отечественной та же фигня.

Цитата
Судить только по одной хронике, все равно, что читать только Космополитан...

Да и нынешних историков можно читать только скопом. Чтобы выцедить зерно истинны.

Цитата
"Шпаргалки по истории для поступающих в ВУЗы", к сожалению обложка не сохранилась...

У меня в руках Учебное пособие по Истории России для абитуриентов. Как при помощи ЭТОГО поступать куда либо, я не представляю вообще.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 28-09-2006, 13:57


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-Боддисатва >>>
post #12, отправлено 28-09-2006, 16:50


Постигший Пустоту Певец Печали
****

Сообщений: 487
Откуда: Нарва
Пол:мужской

Планов Бытия нанесено на карту: 2110

Цитата
Основным оружием Средних веков, как это принято считать в массах, был меч и его разновидности.
Ты имеешь ввиду Средние Века или, как упоминаешь в дальнейшем, конкретно 12 век?

Вот-вот, «как это принято считать в массах». Настоящий рыцарский меч стоил нереально дорого для простого воина, из которых в основном и состояла армия, например, копейщика. Далее. Отступление, ведущее в тему. Одно время было модно показывать так называемый «фак», ладонь сжата в кулак, торчит лишь средний палец (этот жест – пережиток нашего детства, когда в разгар перестройки перенимали у Запада все подряд). Какое-то время назад я заметил, что несколько людей показывают 2 пальца, а именно, указательный и безымянный. Моя Приятельница объяснила, что якобы культурные англичане делают именно так (при этом смысл остается неизменным, но «пожелание пойти ..» делается в волее мягкой форме). Будучи 5 лет назад в Великобритании, задал этот вопрос коренному англичанину. Он рассказал, что во время средневековых войн, в частности Алой и Белой роз, его соотечественники пленникам отрубали именно эти 2 пальца на правой руке, чтобы потом они не смогли ими воспользоваться, натягивая тетиву лука. Во время очередного перемирия жители захваченного города, встречая солдат из вражеского гарнизона, показывали им 2 неотрубленных пальца, что означало, «мол, погоди, вот закончатся перемирие, мы с вами посчитаемся, пальцы у нас целы». Меч – это, скорее, символ эпохи Средневеровья. Вспомним, одним из решающих факторов в победах англичан над французами на первых этапах Столетней войны являлась тактика, а именно, эфффективность английских пеших лучников перед французскими рыцарями.

В целом, статья написана разбирающимся в предмете человеком, вот только стиль немного «привести к более литературному». 5 за содержание, 4 за литературность.

*В Невской Битве был убит некий шведт по имени Спиридон*

"Я еврей по имени Павел. У меня есть друг - узбек Сева. М? Вам не кажеЦЦа, что Финно угры, могли сливаЦЦа со славянами?"

Да, это характерно для нашего времени, сам знаю немало примеров, но в то время была несколько иная ситуация. Поэтому склонен считать, что этот Спиридон (из восточных славян, надо полагать), примыкавший к шведскому войску, для новгородского летописца был "не нашим", врагом, (может быть, проводником, да, наконец, просто пособником, ренегатом).



--------------------
"А кто-то растворился во Вселенной
и Богом стал..
Но кто же вам сказал,
что всем туда же?!.."
Янка Дягилева

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая"
С.К.Шойгу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #13, отправлено 29-09-2006, 13:01


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(Кендер-Боддисатва @ 28-09-2006, 16:50)
Одно время было модно показывать так называемый «фак», ладонь сжата в кулак, торчит лишь средний палец (этот жест – пережиток нашего детства, когда в разгар перестройки перенимали у Запада все подряд). Какое-то время назад я заметил, что несколько людей показывают 2 пальца, а именно, указательный и безымянный.
*

выражение: "Не показывай пальцем" и страый вариант: Не указывай пальцем" в России идет, как минимум, от Ивана IV Грозного. Дело в религии. На всех картинах и фильмах по Библии католики поднимают два пальца (указательный и средний), фарисеи, иудеи и евреи - лишь один. Как известно, в Средневековье последних очень не любили... Есть теория, что выражение: "не показывай пальцем" пошла именно от туда.
Цитата(Кендер-Боддисатва @ 28-09-2006, 16:50)
*В Невской Битве был убит некий шведт по имени Спиридон*

"Я еврей по имени Павел. У меня есть друг - узбек Сева. М? Вам не кажеЦЦа, что Финно угры, могли сливаЦЦа со славянами?"

Да, это характерно для нашего времени, сам знаю немало примеров, но в то время была несколько иная ситуация. Поэтому склонен считать, что этот Спиридон (из восточных славян, надо полагать), примыкавший к шведскому войску, для новгородского летописца был "не нашим", врагом, (может быть, проводником, да, наконец, просто пособником, ренегатом).
*

"Не менее интересно, откуда могло взяться у шведского «воеводы» такое исконно скандинавское имя, как Спиридон. Ни в каких шведских источниках оно, разумеется, не фигурирует, зато, если помните, совпадает с именем новгородского архиепископа… Кстати, о лицах духовных. В Швеции было в то время семеро епископов: Ярлер из Упсалы, Лаурентиус из Линчепинга, Лаурентиус из Скара, Николаус из Стренгнеса, Магнус из Вестероса, Грегориус из Вехье и Томас из Або. И все они благополучно пережили 1240 год. Так какой же «бискуп убиен бысть»?"
Андрей Балабуха "Когда врут учебники истории: прошлое, которого не было"... хотя источник весьма странный...


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
fallen angel >>>
post #14, отправлено 9-11-2006, 19:17


круг ада
***

Сообщений: 133
Откуда: Под кустом
Пол:мужской

Убитых Харьков: 321

А вам не кажется что порой проще уж содать машину времени, переместиться тда и посмотреть как все было на самом деле? smile.gif


--------------------
Dance, dance, dance... just like no other.user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #15, отправлено 10-11-2006, 11:05


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(fallen angel @ 9-11-2006, 18:17)
А вам не кажется что порой проще уж содать машину времени, переместиться тда и посмотреть как все было на самом деле?
*

А часы - чем не машина (механизм) времени.
Дело в том, что один британец в 80-е годы 20 века и римский полководец сообщили миру один из принципов власти:
"тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует настоящее; тот, кто контролирует историю в настояещем - котролирует будущее."
Примерно то же сказал и римский полководец.
Сейчас история нам преподает с политической точки зрения, но не импирической, чаще всего с приоритетом в Родину, какие мы были хорошие. А какие у нас были исследователи и историки... А вот при Визби были найдены чещуйчатые (хорошо еще не ламинарные) славянские доспехи... а вот при Визби (в западных источниках) были найдены брагантины 12-13 вв...
Борьба духовного мира также была и есть высока. Даже стала еще сильнее с развитием информационных технологий. Нам приходится задуматься над настоящим и обратиться к ошибкам прошлого, чтобы выстроить свое будущее.
Великая фраза: "Только знания обеспечивают полную победу". Но зная врага, зная его культуру и самого человека... мало победить... необходимо знать историю его страны, чтобы победить врага умело править (не вызывая восстания) его страной.

В средневековье лишь Иерусалим - был оплотом мира, где жили византийцы, итальянцы, немцы, мавры, сельджуки, арабы, сирийцы, русские, немцы... весь Старый Свет, все религии и их конфессии (исключая протестантов и сектантов), даже низариты были (это изветно по двум покушениям ассассинов на Салах ад-Дина, источник Рашид ад-Дин летописец)

Если связать нашу современную науку в том, что человеческий мозг задействован лишь на 15-18 % у гениев до 25%, то если мы научился использовать хотябы еще 25%, то картина в мире кардинально поменяется. Мы думает о себе и судим средневековье с точки зрения сноба - мы все знаем, они нет, мы из предки, и мы умнее... у нас есть лентяйка для телевизора. И случись им увидеть нас - они точно также скажут, а у нас есть чистый воздух и свобода, которой нет у вас. Если посмотреть на жизнь крестьянина и бургграфа то видно, что современный человек произошел из знатного сословие, потому как регламентаций, как жить, у нас хоть отбавляй, а мечты о принце на белом коне... или вот я буду рыцарем таким-растаким...

Все дело в нашем отношении в истории. Если мы будем видеть себя на вершине мира, то низшие слои мы видеть не будем, но если мы будем подражать крестьянам, то неувидим вообще ничего, поэтому необходимо постепенно отходить от своей точки зрения и осмысливать другую, составляя свои и его знания воедино, как мозаику... - вот она машина времени - наш разум и стремление знать ВСЁ, пободно Богу.


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
fallen angel >>>
post #16, отправлено 10-11-2006, 15:17


круг ада
***

Сообщений: 133
Откуда: Под кустом
Пол:мужской

Убитых Харьков: 321

да я понимаю, просто зачастую многие вопросы настолько спорные что у каждого человека свое мнение


--------------------
Dance, dance, dance... just like no other.user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #17, отправлено 10-11-2006, 16:35


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305


Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 29-09-2006, 12:01)
В Швеции было в то время семеро епископов: [список skip]. И все они благополучно пережили 1240 год. Так какой же «бискуп убиен бысть»?"
*


Вряд ли стоит делать глобальные выводы из банальной неосведомленности новгородского хрониста о внутренних делах Швеции.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
fallen angel >>>
post #18, отправлено 10-11-2006, 19:05


круг ада
***

Сообщений: 133
Откуда: Под кустом
Пол:мужской

Убитых Харьков: 321

ну а в целом статья конечно может житьтьть


--------------------
Dance, dance, dance... just like no other.user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 21:24
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.