Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Как можно было читать Dragonlance и другие книги, Выделено из "О планах Максимы"

Zu-l-karnain >>>
post #1, отправлено 5-02-2020, 21:19


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

я вот спустя 10 лет не понимаю, как это можно было читать вообще (


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
EIN >>>
post #2, отправлено 5-02-2020, 21:30


The Only One
*******
Администратор
Сообщений: 3879
Откуда: Moscow
Пол:мужской

Харизма: 1205

Цитата(Zu-l-karnain @ 5-02-2020, 19:19)
я вот спустя 10 лет не понимаю, как это можно было читать вообще (
*



Читать в своё удовольствие и интерес =) А если удовольствия не было, то можно было бы и не читать!


--------------------
Мы говорим о DragonLance А вы? =)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #3, отправлено 7-02-2020, 7:05


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

Цитата(EIN @ 5-02-2020, 21:30)
Читать в своё удовольствие и интерес =) А если удовольствия не было, то можно было бы и не читать!
*


ну просто я не понимаю, как можно было в 20 лет всерьез воспринимать Рейстлина, Дзирта и прочих товарищей(
Хотя книги мне когда-то нравились.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
EIN >>>
post #4, отправлено 7-02-2020, 11:46


The Only One
*******
Администратор
Сообщений: 3879
Откуда: Moscow
Пол:мужской

Харизма: 1205

Цитата(Zu-l-karnain @ 7-02-2020, 5:05)
ну просто я не понимаю, как можно было в 20 лет всерьез воспринимать Рейстлина, Дзирта и прочих товарищей(
Хотя книги мне когда-то нравились.
*



В таком случае, кого же в 20 лет можно было бы воспринимать всерьёз? =)
В идеале, конечно же, неплохо уметь отделять реальность от фантазии, и оперировать ими по необходимости! =)


--------------------
Мы говорим о DragonLance А вы? =)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #5, отправлено 7-02-2020, 13:38


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

Цитата(EIN @ 7-02-2020, 11:46)
В таком случае, кого же в 20 лет можно было бы воспринимать всерьёз? =)
В идеале, конечно же, неплохо уметь отделять реальность от фантазии, и оперировать ими по необходимости! =)
*


ну вот Баяза и Глокту я и сейчас воспринимаю серьезно
и других героев Аберкромби. В них веришь и понимаешь, что такие типы реально могут быть around


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Erensar >>>
post #6, отправлено 7-02-2020, 19:08


Эльфийский следопыт
****

Сообщений: 228
Откуда: Квалиност
Пол:мужской

Харизма: 407

Цитата(Zu-l-karnain @ 7-02-2020, 13:38)
ну вот Баяза и Глокту я и сейчас воспринимаю серьезно
и других героев Аберкромби. В них веришь и понимаешь, что такие типы реально могут быть around
*


Возможно, ещё через десять лет и эти персонажи покажутся тебе достаточно примитивными.
Вообще говоря, попытка осудить любимых в юности литературных героев чем-то напоминает мысли некоторых историков, пытающихся выносить вердикты об исторических персонажах на основании современных культурных норм. Однако есть такой научный принцип как "историзм". Его хорошо применять и при анализе личного прошлого.

Сообщение отредактировал Erensar - 7-02-2020, 19:10


--------------------
Aa’ lasser en lle coia orn n' omenta gurtha.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #7, отправлено 8-02-2020, 15:34


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7528
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Я не очень понимаю, что такое "воспринимать всерьёз". Я не вижу причины, почему в мире с соответствующими законами не могут существовать условные Рейстлин и Дзирт. Особенно, с учётом заявленной их уникальности в пределах мира.

Меня вообще почти всегда смущают заявления о нереалистичности фэнтезийного литературного героя в тех случаях, когда прямо постулируется его уникальность (ну, если не рассматривать некоторую противоречивость, например, когда автор в разных местах противоречит сам себе). Заявлять же, что некий явно уникальный герой не может вести себя так или иначе, по-моему, слишком смело.

У меня бывает так, что некоторые книги, которые я читал давно, кажутся мне теперь скучными, потому что я сейчас просто больше знаю, у меня больше опыта и всё такое. Бывает, что начинаешь видеть больше авторских противоречий (или становишься к ним менее терпимым). Иногда это происходит из-за того, что ты задумываешься над вещами, о которых ты не задумывался раньше. Если брать ДЛ или ФР, то у меня скорее будет больше вопросов, насчёт того, как функционирует всё тамошнее общество в целом, а не то, как ведут себя отдельные герои.

Иногда ещё бывает, что ты по другому начинаешь относиться к моральной стороне вопроса - например, начинаешь считать, что герой, который тебе нравился, ведёт себя крайне неэтично, и начинаешь задавать вопрос, как мне это могло нравиться. У меня такое бывает редко, но я знаю, что у других такое встречается.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #8, отправлено 9-02-2020, 9:33


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

знаешь, мне хочется написать что-то в стиле "ты читал Абекромби? Сравни Глокту с Рейстлином".

Но я не могу подробно расписать, чем так глубок Глокта по сравнению с Рейстлином - это нужно читать книги.

В целом, игровой литературе характерны люди-функции, скажем так, персонажи-архетипы.

Вот, скажем, Эльминстер. Он мудрый высокуровневый маг. Но что ты можешь про него сказать еще? Эльминстер - он какой?

В Dragonlance есть какие-то потуги на создание неоднозначных персонажей (мне почему-то на ум пришел Даламар), но в целом там тоже слишком много героев-функций.


к сожалению, я очень далек от филологии, литературной критики и тп, чтобы как-то адекватно развить эту мысль.






--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #9, отправлено 9-02-2020, 11:17


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7528
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Идею про персонажей-функций я вполне могу понять. Но я не очень понимаю связь этого тезиса с предыдущими. В смысле, мне кажется, что главные герои даже в ДЛ и ФР всё же не сводимы к функциям. Я полагаю, что я даже про Эльминстера мог бы что-нибудь сказать, если бы со времён прочтения книг именно про него не прошло бы столько лет smile.gif А наличие множества баталий про Рейстлина, по-моему, можно считать свидетельством о его неоднозначности smile.gif

В целом я соглашусь, что в литературе по ДЛ и ФР "персонажей-функций", кажется, больше, чем в некоторых известных произведениях. Но поскольку ты начал с обсуждения главных героев, я до сих пор не уверен, что я полностью понимаю, что ты хотел сказать.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #10, отправлено 9-02-2020, 13:40


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

на самом деле я соглашусь, что конкретно Рейстлин в DL не кажется ходячим спойлером у которого как будто на лбу написано: " я буду действовать вот так-то, говорить вот такими-то репликами итп"

он правда умел удивить, я припоминаю.

но все равно совершенно инфантильный персонаж, который мог бы добиться куда большего, если бы действовал умнее.



--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
EIN >>>
post #11, отправлено 9-02-2020, 14:23


The Only One
*******
Администратор
Сообщений: 3879
Откуда: Moscow
Пол:мужской

Харизма: 1205

Цитата(Zu-l-karnain @ 7-02-2020, 11:38)
ну вот Баяза и Глокту я и сейчас воспринимаю серьезно
и других героев Аберкромби. В них веришь и понимаешь, что такие типы реально могут быть around
*


Мне кажется, или всё это про элементы реализма в художественной литературе? В таком случае такое суждение выглядит, мягко говоря, предвзято относительно литературы в жанре высокого фэнтези =)


--------------------
Мы говорим о DragonLance А вы? =)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Erensar >>>
post #12, отправлено 9-02-2020, 17:26


Эльфийский следопыт
****

Сообщений: 228
Откуда: Квалиност
Пол:мужской

Харизма: 407

Цитата(EIN @ 9-02-2020, 14:23)
Мне кажется, или всё это про элементы реализма в художественной литературе? В таком случае такое суждение выглядит, мягко говоря, предвзято относительно литературы в жанре высокого фэнтези =)
*


Мне кажется, что разговор про "реализм" начался из-за того, что в самом жанре фэнтези изменились тренды. Это можно было бы охарактеризовать как кризис жанра "высокого фэнтези". После волны популярности "неоднозначных" и "многогранных" романов в стиле Ведьмака или ПЛиО аудитория уже не хочет новых вариаций на тему Властелина колец. Как уже отметил Зул, современный читатель желает большего реализма, отказа от жесткого разделения на добро и зло. Именно поэтому романы по ФР и ДЛ не только не пишутся, но и не переиздаются.
Всё былое, включая романы предыдущих десятилетий, воспринимается через призму современного. Например, большинство современных школьников воспринимает классические романы XIX века как нечто крайне затянутое и скучное. В фантастике тренды и культура письма в целом изменяются ещё быстрее.
Лучшие творения прошлого ещё иногда читаются, но всё что не получает статуса классики остается на задворках истории. Например, мы очень плохо знаем романистов XIX в., относящихся ко второму эшелону. К сожалению, ДЛ может постигнуть именно эта участь.

И это всё накладывается на иные факторы, которые уже были отмечены различными авторами выше.

Сообщение отредактировал Erensar - 9-02-2020, 20:41


--------------------
Aa’ lasser en lle coia orn n' omenta gurtha.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #13, отправлено 9-02-2020, 23:47


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7528
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Erensar @ 9-02-2020, 17:26)
Именно поэтому романы по ФР и ДЛ не только не пишутся, но и не переиздаются.
*

Ну, я бы сказал, что не стоит обобщать ситуацию на довольно проблемном российском рынке на весь мир smile.gif Я тут заглянул в Википедию и обнаружил, что Роберт Сальваторе по-прежнему пишет книги по ФР smile.gif И, не исключено, что по ДЛ перестали писать исключительно из-за каких-нибудь проблем с авторскими правами.
В смысле, по-моему, при достаточно большом рынке сейчас своего читателя может найти что угодно. Просто российский книжный рынок очень маленький.

Ну и с учётом того, что западные издатели не публикуют значения тиражей, как по мне, не очень понятно, что сейчас является трендом, в смысле, что люди реально покупают чаще. Опять же, я совсем не убеждён, что проблемы "Властелина Колец" в том, что там более жёсткие границы между Добром и Злом (толкинисты с этим утверждением вообще не факт, что согласятся, и вообще, помимо "ВК" есть "Сильмариллион"), а не в более старом языке или в чём-нибудь ещё.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Jessica K Kowton >>>
post #14, отправлено 10-02-2020, 9:55


непись
******

Сообщений: 1496
Откуда: own Hell
Пол:средний

Created worlds: 2295

Цитата(Erensar @ 9-02-2020, 15:26)
Именно поэтому романы по ФР и ДЛ не только не пишутся, но и не переиздаются.
*

Комикс-издательства вон решают эту проблему перезапусками и рассказом тех же историй, но уже по-современному, реалистично. Равно как и вряд ли кто-то запрещает писать продолжения по-другому.


--------------------
"And my voice is my violence, clear the sky's frozen tears and no more we'll be silent!.."
"Я слышал эти байки довольно давно, я даже смотрел кино. Но от чеснока воротит и перестаёт радовать серебро..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Erensar >>>
post #15, отправлено 10-02-2020, 9:56


Эльфийский следопыт
****

Сообщений: 228
Откуда: Квалиност
Пол:мужской

Харизма: 407

Цитата(Alaric @ 9-02-2020, 23:47)
Ну, я бы сказал, что не стоит обобщать ситуацию на довольно проблемном российском рынке на весь мир smile.gif
*


Сейчас не могу писать более-менее развернутый пост. Однако хотелось бы сослаться на некоторый фактический материал. Wizards of the Coast без особой публичной огласки прекратили выпускать новые романы по вселенным DnD с 2016 года. Это, например, обсуждалось тут и тут. Чуть позже поищу пост Эда Гринвуда на эту тему. Сальваторе сменил издателя своих книг на Harper Collins: "When Wizards decided to discontinue the book line, the biggest pain for me wasn’t that I was about to lose half my work, it was that I wasn’t going to get to see my friends at Wizards."

Похоже, он остался последним из Могикан, и бесконечный нарратив про Дризта пережил остальные романы по ФР smile.gif


--------------------
Aa’ lasser en lle coia orn n' omenta gurtha.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #16, отправлено 10-02-2020, 14:50


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7528
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Erensar
Спасибо. Кажется, я поменял своё мнение по обсуждаемому вопросу.

Возможно, в связи с тем, что в современном мире (по сравнению с тем, что было 10-15-20 лет назад) гораздо больше альтернатив книгам, книгоиздателями действительно приходится ориентироваться на более придирчивую публику. Тем более, что за менее придирчивую публику, которая всё же что-то читает, приходится конкурировать ещё и с фанфиками, и прочим самиздатом.

А с учётом того, что Wizard'ы всегда в первую очередь были именно игроделами, возможно, книжный отдел им действительно теперь не так и нужен. В смысле, вполне возможно, что не так уж сложно найти автора, который напишет каких-нибудь "неоднозначных героев" по ДЛ или ФР, но действительно ли это поможет основному бизнесу? В смысле, будет ли человек, который покупает игры, покупать эти книги? Заинтересуется ли новый читатель такой книги играми?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #17, отправлено 13-02-2020, 8:22


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

но интересно, что при этом они сначала прекратили, а теперь возобновили выпуск книг по MtG

Мне говорили, что вышла очень неплохая книга "Война искры"
https://www.amazon.com/War-Spark-Ravnica-Ma...81574292&sr=8-3


честно говоря, я не знаю, с чем это связано



--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Смотрящий на звезды >>>
post #18, отправлено 16-02-2020, 3:08


Герой Копья
****

Сообщений: 242
Пол:мужской

Харизма: 73

Да ну ребятки, Dragonlance сказка и сказка, вполне читается, даже в мои годы, а Рейстлин, даже где-то как-то реалистичен, на фоне прочих героев этого цикла... Ну да, не модное сейчас "темное фентези", но это даже несравнимо, и разный подход к написанию книг... У меня не всегда бывает настроение читать, про "вспоротые кишки, на каждой второй странице"... С этим Аберкромби, с ума все посходили... Лично меня "очередная мода" и вопли "надо почитать" наооборот отторгает... Во всяком случае, на некоторое, достаточное продолжительное время... Когда "все начинают носиться, как с писанной торбой..." вокруг какого-либо писателя, или произведения... Я стараюсь отстраниться от всей этой суеты вокруг, и выждать время... Часть из этого самого Аберкромби я прочитал в итоге, пишет талантливо, но все эти "прыгалки" вокруг него, до сих пор раздражают... Лично мне ближе Роберт М. Вегнер, во-первых я для себя его открыл самостоятельно, без советов (хотя вокруг него сейчас точно так же прыгают, но я-то его читал, когда никакой "моды" и волны на него еще не было) во-вторых, на фоне Аберкромби, он пишет "мягче" на стыке, классического, и темного фентези...

Сообщение отредактировал Смотрящий на звезды - 16-02-2020, 16:59
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Erensar >>>
post #19, отправлено 17-02-2020, 16:48


Эльфийский следопыт
****

Сообщений: 228
Откуда: Квалиност
Пол:мужской

Харизма: 407

Цитата(Zu-l-karnain @ 13-02-2020, 8:22)
но интересно, что при этом они сначала прекратили, а теперь возобновили выпуск книг по MtG
*


Зул, будь более внимательным. Это Titan Books, an independently owned British publishing company, а не Wizards of the Coast.
Цитата(Смотрящий на звезды @ 16-02-2020, 3:08)
Да ну ребятки, Dragonlance сказка и сказка, вполне читается, даже в мои годы, а Рейстлин, даже где-то как-то реалистичен, на фоне прочих героев этого цикла... 
*


Кстати, я согласен с этим рассуждением. Известный литовский лингвист Альгирдас Греймас, основываясь на трудах нашего соотечественника Владимира Проппа, удачно разделил персонажей на два типа: персонажи-концептуальные категории (actants) и "персонажи, в которых можно верить" (acteurs). Естественно, абстрактные герои волшебных сказок относятся к первой категории (actants). Это некий контур или архетип, который мы уже в своем воображении наделяем определенными чертами, делающими персонажей "живыми". В то же время все герои современных произведений имеют как черты actant-ов, так и черты acteur-ов, хоть и в разной степени. Если же вернуться к ДЛ, то тот же Рейстлин, как и некоторые другие, определенно вышел в большей степени actant-ом. И ничего, что остальные являются в большей степени чистыми архетипами. Искусство автора высокого фэнтези заключается именно в разумном сочетании данных типов черт.

Сообщение отредактировал Erensar - 17-02-2020, 17:10


--------------------
Aa’ lasser en lle coia orn n' omenta gurtha.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #20, отправлено 18-02-2020, 14:31


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

Цитата(Смотрящий на звезды @ 16-02-2020, 3:08)
Да ну ребятки, Dragonlance сказка и сказка, вполне читается, даже в мои годы, а Рейстлин, даже где-то как-то реалистичен, на фоне прочих героев этого цикла...  Н
*


ну вот давайте посмотрим реалистичность Рейстлина

итак, Рейстлин у нас темный маг с интеллектом и мудростью в районе 18

он хочет стать богом

он придумывает просто отличный план, не допускающий осечки - перебить всех богов Кринна и впитать их силу.

При этом в качестве первой жертвы он выбирает не какого-нибудь слабого божка, а Такхизис (хотя разумнее попробовать свои силы на каком-нибудь слабом божестве для начала).

Такхизис знает, что Рейстлин собирается выманить ее на материальный план (где она слабее) и убить.

Существо с мудростью и интеллектом за 25 знает, что его хотят убить на материальном плане ИДЕТ вслед за Рейстлином на материальный план и погибает.

типа она такая раба своих инстинктов, не может себя контроллировать и остановиться и подумать.

Итак, Рейстлин убивает Такхизис и всасывает ее силу. Круто

Но дальше он почему-то не может остановиться и начинает по одиночке уничтожать всех богов, хотя нейтральные боги предупреждают его, что ничем хорошим это не закончится, что это игра с "отрицательной суммой".

Но бог Рейстлин входит в режим "Халк злится" и тупо громит Кринн.

При этом он убивает секту рейстлинитов, а ведь ему положено знать, что вера последователей - это, что дает божеству силы. Но ему пофиг.

Вот вам реалистичный темный маг с высоким интеллектом и мудростью.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 7-07-2022, 16:42
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.