Таргариены, Пламя и кровь.

[Cordaf >>>]

Отсутствие темы про величайший род Семи Королевств суть самая страшная несправедливость. Будто мало было подлого свержения и цареубийства, так теперь их пытаются наказывать еще и забвением!

Когда рождается Таргариен, боги бросают монету, решая будет он велик или безумен. Сейчас, вглядываясь в иссеченные временем каменные образы ушедших королей, я не могу решить, какая сторона выпадала чаще.

Я вижу плавящиеся стены Харренхалла и Бэйлора, босиком идущего в Дорн. Я вижу Джэйхэйриса Умиротворителя в палатах Винтерфелла и Эйриса Безумного, заживо запекающего Брэндона Старка в его собственных доспехах. Я вижу купающийся в лучах отраженного Стеной света тонкий силуэт Сереброкрыла королевы Алисанн, и Айгона, второго этого имени, скармливающего дракону свою мятежную сестру Рэйниру. Я вижу рыхлое, раздувшееся от обжорства и разврата тело сластолюбца Эйгона, четвертого этого имени, Недостойного только что признавшего всех своих бастардов, чем и погрузившего Вестерос в пламя гражданской войны, и Эймона Дракона-Рыцаря, выигрывающего турнир, чтобы прекраснейшей объявили не одну из потаскух его распутного коронованого братца, а Нэйрис, возлюбленную сестру. Я вижу Молодого Дракона с кучкой людей взявшего Дорн и сделавшего и написавшего в свои восемнадцать больше, чем иной успеет за целую жизнь, и Визериса, третьего этого имени, за те же годы скатившегося до полного ничтожества. Я вижу Кровавого Ворона и его людей, расстреливающих из лука Черного Дракона Дэймона Блэкфайра и его сыновей, и Рэйгара, сражающегося с Баратеоном у Трезубца.

Разные они были. Жестокие и милосердные, герои и подлецы. Но все великие. Жар драконьего пламени не терпит серости. Их падение было величайшей бедой для Семи Королевств, а возрождение - единственное, что может спасти эти земли. Так будет! Пламя и кровь!

*раздаются крики поддержки, свист, кто-то уже неосторожно орет: "Ланнистеров на мыло!", "Хороший лев - хорошо поджаренный лев!". На крики явлились жаждущие немедленно кого-нибудь убить восстановить порядок золотые плащи, завидев которых, оратор тихонько теряется в толпе, ныряет за угол, где отклеивает накладную бороду и снимает парик, оказавшись сбежавшим из соседней темы Питером Бейлишем*

P.S. Вообще-то все вышенаписанное можно свести к трем вопросам: "Как вам свергнутые Повелители драконов?", "Согласны ли вы, что их свержение было подлостью и узурпацией?" и "Дени их всех порвет, правда?"

[Alaric >>>]

"Как вам свергнутые Повелители драконов?"

Вопрос не имеет однозначного ответа, ибо как тут уже замечено "либо велик, либо безумен" и складывать и тех, и других в одну корзину - это как-то странно. Впрочем, я не согласен с каким бы то ни было величием безумцев ("Жестокие и милосердные, герои и подлецы. Но все великие."), ибо находящемуся на престоле очень легко сделать большую пакость всему государству и усилий на это нужно затратить совсем немного.

"Согласны ли вы, что их свержение было подлостью и узурпацией?"

Любое свержение по мнению свергнутых - подлость и узурпация. Не думаю, что существовал способ убрать с трона Эйриса Безумного и сохранить власть династии Таргариенов без страха о том, что наследник решит отомстить за то, что кто-то решил вмешаться в вопрос о том, кто должен править Королевствами.

Я вообще не уверен, что род с таким процентажом безумцев достоин занимать трон. Ибо один безумец может натворить такого, что семь героев будут потом долго расхлебывать.

[Cordaf >>>]

Любое свержение по мнению свергнутых - подлость и узурпация.

Ну, подлость - это штука действительно спорная, а вот узурпация имела место совершенно однозначно. Баратеон узурпатор, как де юре, так и де факто. Причем, судя по тому, что тут же вспомнилось действительное или мифическое родство Баратеонов и Таргариенов, чтобы хоть как-то оправдать захват престола, это понимали все, и он в том числе. =)

Не думаю, что существовал способ убрать с трона Эйриса Безумного и сохранить власть династии Таргариенов без страха о том, что наследник решит отомстить за то, что кто-то решил вмешаться в вопрос о том, кто должен править Королевствами.

При выбранном пути однозначно не было. Потому что выживи даже и сядь на престол Рэйгар, он бы был просто вынужден казнить участвующих в свержении его отца. Если бы, разумеется, сам не был одним из свергавших. =) И по-моему, это весьма возможный вариант: Рэйгар наверняка не желал силой отбирать власть у своего отца, не такой человек, но положение вещей в королевстве он не мог не понимать, а, значит, выбирая между восстанием вассалов и войной, и тем, чтобы спрятать куда-нибудь своего ненаглядного папашу, вполне мог бы выбрать и второе. И мне даже кажется, что он что-то такое и собирался сделать - говорил же он Джейме про решительные действия, которые нужно было предпринять давным-давно...

Ибо один безумец может натворить такого, что семь героев будут потом долго расхлебывать.

Как показала практика, один безумец натворил меньше, чем один герой, но дурак. =) Несмотря на полную недееспособность Эйриса как короля и его потрясающее умение отвращать от себя людей, жизнь в королевстве продолжалась, налоги собирались, народ не голодал. Лорды и прочие имеющие сомнительное удовольствие лицезрения его величества воочую, хоть и роптали кто тише, кто громче, но все же далеко не факт, что взбунтовались бы, не толкни Эйрис на активные действия Аррина. Да и то большая, по-моему, часть лордов так и поддерживала Таргариена, даже такого. =)

Вообще, работа системы без сбоев вне зависимости от того, кто стоит во главе - это же, кажется, один из показателей ее устойчивости и, как следствие, того насколько грамотно она создана и продумана? Так вот, если для того, чтобы развалить созданное Завоевателем, Умиротворителем и их потомками государство потребовалось долгое правление законченного маньяка и гражданская война, да и то последнее доламывалось уже грызущимися за власть среди равных и феноменальным идиотом на троне, то, по-моему, это все-таки показатель. =) В идеале бы еще ввести механизм, который не допусил бы до трона такого маньяка, но нельзя же требовать невозможного. Да и они, наверное, и в страшном сне не могли представить, что их кровь может выродиться в такое.)

[Alaric >>>]

Баратеон узурпатор, как де юре, так и де факто. Причем, судя по тому, что тут же вспомнилось действительное или мифическое родство Баратеонов и Таргариенов, чтобы хоть как-то оправдать захват престола, это понимали все, и он в том числе. =)

При выбранном пути однозначно не было. Потому что выживи даже и сядь на престол Рэйгар, он бы был просто вынужден казнить участвующих в свержении его отца.

Так и я про то же Нельзя было свергнуть Таргариенов и не стать узурпатором. Даже если бы сдуру у кого-то возникло желание посадить на престол Визериса, Дени или малолетних детей Рейегара все равно опасение того, что потом они отомстят за вмешательства в дела Таргариенов, перевесит.
Впрочем, мог быть еще один путь при котором не было бы узурпации - мирное разделение на семь независимых государств без единого короля. Прав на "Верховную корону" все равно ни у кого не было, возможность ее удержать, как показала практика, фактически тоже отсутствовала.

Вообще, работа системы без сбоев вне зависимости от того, кто стоит во главе - это же, кажется, один из показателей ее устойчивости и, как следствие, того насколько грамотно она создана и продумана?

Скажем так: когда в стране царит мир, у страны больше шансов на процветание, чем в военное время. Пока у Таргариенов были драконы - практически никто и не мыслил о мятеже. Когда драконов не стало, система фактически держалась "по инерции". Когда же всерьез лорды стали задаваться вопросом "а почему собственно нами управляют эти безумные Таргариены" система рухнула. Кстати, а насколько вообще Таргариены вмешивались в управление на местах? Это я к тому, а является ли "неголодание народа" их заслугой или все-таки заслугой тех, кто народом управлял более непосредственно. Т.е. я соглашусь, что Таргариены не давали лордам воевать между собой, но так ли уж лорды Семи королевств были склонны к войнам?

[Cordaf >>>]

Т.е. я соглашусь, что Таргариены не давали лордам воевать между собой, но так ли уж лорды Семи королевств были склонны к войнам?

Ничуть не меньше, чем любые другие феодалы, я думаю. =) По-моему, Песнь просто переполнена отсылками на замшелые конфликты Дорна и Хайгардена, Хайгардена и Кастерли Рок, Хайгардена и Штормового предела, Спайка-ваапще-против-всех... Цитат прямо из песни сходу не подберу, но вот кое-чего в иллюстрацию из The Sworn Sword:

In his day there were still seven kings in the Seven Kingdoms, and Highgarden and the Rock were oft at war. ... Gyles the Third [Хайгарденец] took his banners east, to war against the Storm King...
(В его время в Семи королевствах было все еще семь королей, и Хайгарден и Утес часто воевали. ... Гайлс Третий [Хайгарденец] повел свои знамена на восток, воевать против Короля Шторма.)

То Тотошенька Кокошеньку тузит, то Кокошенька Тотошеньку разит. Весело жили, не скучно. =) Да и текущее положение вещей как нельзя лучше показывает, склонны ли лорды к войнам. =))

Пока у Таргариенов были драконы - практически никто и не мыслил о мятеже. Когда драконов не стало, система фактически держалась "по инерции".

Здесь я не согласный. Афаик, большая часть драконов погибла во время Пляски Драконов на 130ом году правления династии. А совсем последний дракон умер где-то между 130-157 годом, но и это уже был не дракон, а помесь летучей мыши, ёжика, хомячка и морской свинки. Да и в эти тридцать лет правления Драгонбэйна говорить о страхе лордов перед драконами уже имо не приходилось - он сам боялся их больше, чем всего его лорды вместе взятые. =) После смерти последнего дракона династия простояла еще 140 лет, плюс-минус десять, то есть фактически столько же. По-моему, многовато для инерции.

Тем более, что Тарги много чего могли и без драконов: тот же Дорн-то взял не Завоеватель верхом на Бэлерионе, а Молодой Дракон Дэйрон первый, а присоединил тоже Дэйрон, но второй. Ни у того, ни у другого драконов не было. Вернее, они сами были драконами, только в человечьем обличье.) То есть, драконы, бесспорно, одна из причин устойчивости власти Таргариенов, но не только те драконы, что летали и плевали огнем: за годы слова "Таргариен" и "дракон" стали синонимами, и дела отдельных представителей дома всячески поддерживали это мнение. Все-таки среди них всегда было в избытке тех, кем можно восхищаться, бояться или ненавидеть. =)

Кстати, а насколько вообще Таргариены вмешивались в управление на местах? Это я к тому, а является ли "неголодание народа" их заслугой или все-таки заслугой тех, кто народом управлял более непосредственно.

Ну, поскольку в Семи королевствах имеет место быть самое, что ни на есть средневековье, говорить о непосредственном вкладе Таргариенов в дело борьбы за урожай действительно не приходится. =) Но тот же Баратеон все же ухитрился довести королевство и до банкротства и до голода. При Эйрисе же все более-менее, так или иначе, но работало. Налоги, во всяком случае, точно собирались исправно и доверху набитая золотом казна тому доказательством. А уж был ли тому причиной авторитет королевской власти, большее число служащих короне, а не стремящихся только урвать свое, талантливых людей или нечто иное, я не берусь судить.)

Нельзя было свергнуть Таргариенов и не стать узурпатором.

Ты прав. =) Но надо ли было свергать Таргариенов, вот в чем вопрос. Не Эйриса, а весь род. Была ли альтернатива?

[Alaric >>>]

Ты прав. =) Но надо ли было свергать Таргариенов, вот в чем вопрос. Не Эйриса, а весь род. Была ли альтернатива?

Дык, мы же уже пришли к выводу, что свержение только Эйриса - это самоубийство, ибо родственники не смогут простить. А если и простят сдуру, то это будет означать, что Таргариенами кто-то безнаказанно может вертеть.

По остальным вопросам ничего сказать не могу, перечитывать надо, многое уже не помню.

[Pantera >>>]

"Как вам свергнутые Повелители драконов?"

Либо пан, либо пропал. Либо гений, либо безумец. В общем, я думаю, с рождением Таргариена кидали монетку не только боги, но и все королевство, и усердно молилось этим самым богам, чтобы выпал гений, поскольку безумец, наделенный такой властью...

Но надо ли было свергать Таргариенов, вот в чем вопрос. Не Эйриса, а весь род. Была ли альтернатива?

Думаю, не было. Свергнули Эйериса - за ним Рейегар, который понимает, что если он сейчас подчинится, то потом вряд ли сможет избавиться от тех, кому подчинился. За Рейегаром идут его дети и Визерис - не знаю, каким он мог вырасти в других условиях, но то, что выросло из него в Вольных Городах, лично меня не порадовало. не особо он тогда тянул на правителя... И лишь следом идет Дени - несгибаемая, как и Рейегар...

Впрочем, мог быть еще один путь при котором не было бы узурпации - мирное разделение на семь независимых государств без единого короля. Прав на "Верховную корону" все равно ни у кого не было, возможность ее удержать, как показала практика, фактически тоже отсутствовала.

В таком случае все равно нашелся бы кто-то, кто поднял бы идею о воссоединении Королевств и рьяно взялся бы за дело. Либо особо властолюбивые просто пошли б войной на соседей, чувствуя, что теперь над ними никто не сидит и некому теперь взять за шкирку и погрозить сверху пальцем, образно выражаясь...

[Cordaf >>>]

Удивительно, но оказывается мейстер Эймон был не самым старым из живых Таргариенов.

Вообще, после "Танца" шансы династии вернуть себе престол уже совсем не кажутся призрачными.)

[kat dallas >>>]

На мой взгляд, свержение какой-либо династии не может быть неправильным в принципе, ибо грош цена королю, который не в состоянии удержать трон для себя и своих наследников. Когда король слаб или вытворяет, что попало, он прямо-таки напрашивается на переворот, есть в нем драконья кровь или нет. Мне кажется, представители правящей семьи, заметив, что за королем водятся странности, должны были бы сами устранить его от власти, не дожидаясь, когда это сделает кто-то другой, кого особо сильно затронули выкрутасы безумца.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Удивительно, но оказывается мейстер Эймон был не самым старым из живых Таргариенов.

А. Э. Мнэ. А кто?

[Cordaf >>>]

А. Э. Мнэ. А кто?

Вы прочитали Танец?) Это довольно серьезный спойлер.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А. А я-то думал...
Спойлер, конечно, серьезный. Но именно его серьезность наводит на мысль, что Мартин тонко троллит читателей. Слишком очевидно, чтобы быть правдой.

[Cordaf >>>]

Я не уверен, что мы правильно друг-друга поняли. Я говорю о вросшем в дерево господине, которого Бран встретил за Стеной. Этот господин - никто иной как Бринден "Кровавый ворон" Риверс, один из великих бастардов Эйгона Недостойного, Рука короля, исчезнувший Лорд-Командующий Ночного Дозора и прочая и прочая. Он на 25 лет старше мейстера Эймона и приходится тому, насколько я понимаю, троюродным дедом. Эймон сопровождал его в изгнание на Стену. Глаз и слова о том, что некоторых детей в Риверлендс до сих пор называют Бринденами в его честь, идентифицируют его вполне однозначно. : )

Собственно, никем больше он быть и не может.

[Скоффер >>>]

Cordaf
эвона как... Хотя толку-то с того? Разве что как забавную деталь рассматривать.

[Cordaf >>>]

Там не одна такая деталь: например, бригада наемников Golden Company, на плечах которых Юный Гриф планирует взобраться на трон Вестероса, была основана другим великим бастардом - Эйгором "Биттерстилом" Риверсом. Бладрейвен его даже упоминал Брану, говоря о "брате, которого ненавидел".

А что касается толка: ну, просто еще одно нелишнее напоминание, что прошлое в ПЛИО имеет значение, и что даже прошлым его можно назвать только довольно условно, поскольку оно по-прежнему влияет на происходящее.) А еще, что никакие из Мартиновских текстов, включая вбоквеллы про Межевого рыцаря, не были написаны просто так.)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я не уверен, что мы правильно друг-друга поняли.

По крайней мере, говорим об одном и том же персонаже.

[Cordaf >>>]

По крайней мере, говорим об одном и том же персонаже.

Тогда я не могу понять сомнений на его счет. Есть целый перечень сопоставлений, он выглядит совершенно убедительно. В случае Мартина это просто-таки равносильно гигантскому мерцающему неоновому указателю с именем.

И в конце-концов, что точно маловероятно, так это шанс, что в мире может одновременно существовать ДВА а) альбоноса б) по имени Бринден в) с родимым пятном г) и красным глазом д) при выбитом втором е) с совпадающими деталями биографии ж) и умением вселяться именно в воронов, которое за Бладрейвеном было замечено еще "при жизни". Если повернутый на достоверности и убедительности Мартин нас так троллит, то он сошел с ума.

[Cordaf >>>]

Ну и кстати, еще одна причина, почему личность Трехглазого ворона - это больше, чем просто забавная деталь: восстания Блэкфайров, в подавлении предыдущих из которых он принимал самое деятельное участие же тоже еще далеки от завершения. : ) И в общем-то все случившееся в последних книгах - не более чем отдельные эпизоды очередного витка борьбы между красными и черными драконами.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если повернутый на достоверности и убедительности Мартин нас так троллит, то он сошел с ума.

Или он такой тонкий тролль
Кстати о достоверности. Это я не помню никаких слухов о таинственном исчезновении Лорда-Командующего в соответствующее время или их в самом деле не было?

восстания Блэкфайров, в подавлении предыдущих он принимал в прошлом самое деятельное участиже же тоже еще далеки от завершения

Гым. Или я опять что-то пропустил, или последний официальный претендент из линии Черного Пламени убит на ступенях. Да, про версию, связывающую мелкого Таргариена с этой линией знаю.

[Cordaf >>>]

Это я не помню никаких слухов о таинственном исчезновении Лорда-Командующего в соответствующее время или их в самом деле не было?

С доводом вида "доказательств так много и они такие достоверные, что я им не верю" трудно спорить, поэтому я пожалуй даже не буду пытаться. : )

А соответствующее время было за семьдесят лет до описываемых событий - и это были очень насыщенные семьдесят лет. А люди на Стене погибают и пропадают очень часто, достаточно выйти с отрядом верных людей за Стену - и не вернуться. Братья посетуют - и выберут нового Командующего. Так что откуда взяться слухам, пропал и пропал.

Или я опять что-то пропустил, или последний официальный претендент из линии Черного Пламени убит на ступенях.

Мэйлис Ужасный емнип был не последним официальным претендентом, а последним известным прямым потомком Дэймона Блэкфайра по мужской линии. И вот в словах "последним известным" и "по мужской линии" можно спрятать взвод солдат верхом на драконах. Тем более, они и так претенденты на престол, какое значение имеет "официальность"?) Значение имеют личные качества, количество скопленной власти - и некоторые семейные реликвии. : )

В общем, я не слежу за чужими версиями, но нам несколько книг очень аккуратно и намеками рассказывали историю одного очень талантливого мечника с золотыми волосами, превратившегося с возрастом в копию одного вестеросского короля, его жены с голубыми глазами и золотисто-серебряными волосами, которую он так любил, что выкупил из борделя, пожертвовав своей политической карьерой, его лучшем друге, и том, как они вдвоем внезапно начали работать в пользу Таргариенов, хотя до того старались им во вред.

[Halgar Fenrirsson >>>]

С доводом вида "доказательств так много и они такие достоверные, что я им не верю" трудно спорить, поэтому я пожалуй даже не буду пытаться. : )

Не такие уж достоверные, если подумать.
Бледная кожа? Десятилетиями не видел солнца. Красный глаз? Отблеск факелов в темной пещере. Один глаз? Форма Дозора? Любимый/нелюбимый брат + любимая женщина? Уникально, ничего не скажешь. Имя? У Кровавого Ворона, конечно, слава громкая, но специфическая. Вряд ли находилось много охотников называть детей в его честь. Хохмочка про тысячу и один глаз? Ее при Кровавом Вороне не повторял только ооочень осторожный. Вóроны? Учитывая количество оборотней на душу вестеросского населения, опять же не показатель. Остается разве что родимое пятно...

А соответствующее время было за семьдесят лет до описываемых событий - и это были очень насыщенные семьдесят лет.

Кажется, как раз правление Эгга было спокойным?

А люди на Стене погибают и пропадают очень часто, достаточно выйти с отрядом верных людей за Стену - и не вернуться. Братья посетуют - и выберут нового Командующего. Так что откуда взяться слухам, пропал и пропал.

Не-а. Данный конкретный Лорд-командующий еще до Дозора успел стать легендой, так что его таинственное исчезновение вошло бы в оную легенду (и сказки старой Нэн) с неизбежностью зимы. А поскольку не наблюдаем - видимо, он благополучно откомандовал своё "и в могилу тихо лег". Такие дела...

[Cordaf >>>]

Бледная кожа? Десятилетиями не видел солнца. Красный глаз? Отблеск факелов в темной пещере. Один глаз? Форма Дозора? Любимый/нелюбимый брат + любимая женщина? Уникально, ничего не скажешь

И не надо ничего говорить, разумеется это уникально. Потому что уникально не каждое отдельное качество - хотя и они сами по себе очень редкие (но чисто для справки: не просто один глаз, а тот же самый глаз, человеческие глаза не выглядят красными в свете факела, попробуйте посмотреть на кого-то хотя бы в свете костра, "хохмочку" повторяет не кто-то неосторожный во времена Бладрейвена, а древний старик в пещере за Стеной через семьдесят лет, когда о всезнающем Руке короля уже и думать забыли, а Трехглазый ворон помимо всего прочего сказал, что его звали Бринден) - уникально сочетание всех этих крайне редких самих по себе качеств в одном-единственном человеке. Теория вероятности строга и неумолима.

Кажется, как раз правление Эгга было спокойным?

Только в сравнении с предыдущими несколькими десятками лет, прошедших под знаком восстаний Блэйфайров, но даже при нем случилась война Девятипенсовых королей, а закончилось все трагедией в Саммерхолле. А уж правления Эйриса и Роберта и вовсе удались как на подбор.

А поскольку не наблюдаем - видимо, он благополучно откомандовал своё "и в могилу тихо лег". Такие дела...

Знаю-знаю эту историю, в ней еще Арагорн так и проходил без штанов. : )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Теория вероятности строга и неумолима.

Чтобы мне не разбирать подробно - строга и неумолима она в реале

но даже при нем случилась война Девятипенсовых королей

Для Семи королевств - небольшая победоносная война далеко за пределами собственных границ.

а закончилось все трагедией в Саммерхолле.

...каковая вообще не является показателем спокойствия или неспокойствия в государстве.

Да и вообще - какое, по идее, Дозору и его Л-К дело до всех этих свар?

Знаю-знаю эту историю, в ней еще Арагорн так и проходил без штанов. : )

Арагорн проходил, как все мужики ходили, почему хождение конкретно Арагорна никак специально не оговаривается С нашим Лордом-Командующим аналогично.

[Cordaf >>>]

Арагорн проходил, как все мужики ходили, почему хождение конкретно Арагорна никак специально не оговаривается  С нашим Лордом-Командующим аналогично.

Осмелюсь заметить, что Арагорн все-таки ходил в штанах не просто потому, что так ходили все мужики, точно так чайник Рассела не летает не просто потому, что чайники обычно этого не делают: этого не происходит потому что негативные утверждения нельзя доказать, точно так же как нельзя и строить на них какие-то умозаключения. : ) Отсутствие чего-либо в корпусе текстов не может служить основанием для каких-либо выводов - оно вообще ни для чего не может служить. По крайней мере до тех пор, пока мы не выходим из солнечной полянки позитивисткой картины мира в сумрачные зоны, где живут религии и конспирологические теории.

Но если вы хотите знать, почему старая Нэн ничего не рассказывала об этом, то я думаю, что ответ очень прост: когда Мартин писал первые три книги, никаких деталей и легенд относительно Бладрейвена еще и близко не было. История восстаний Блэкфайров, а заодно и история дальнейших приключений межевого рыцаря Дунка, были придуманы и описаны во всех подробностях позже (и как по-вашему, зачем?), а до того личность и портрет Трехглазого ворона были проработаны в самых общих чертах. И Мартин как смог - так тут же их и включил. А вы ему не верите. : (

Сообщение отредактировал Cordaf - 31-01-2013, 17:43

[Серый Всадник >>>]

рассказывали историю одного очень талантливого мечника с золотыми волосами, превратившегося с возрастом в копию одного вестеросского короля

Cordaf, это которого копию?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 21:56

[Cordaf >>>]

Cordaf, это которого копию?

Эйгона Недостойного, с которого собственно и началась вся история восстаний и притязаний на престол.

Я намекал на Иллирио Мопатиса, если что. : )

[Серый Всадник >>>]

если что. : )

Этот намек я как раз поняла : ). Сказанное, кстати, кое-что немного проясняет. Мне версия о том, что Молодой Гриф - сын Иллирио, казалась предельно бредовой, потому что отцы (а Иллирио производит впечатление более-менее нормального отца), в такой замес толкают разве что чужих детей. Но если Иллирио - Блэкфайр, такое плюс-минус возможно.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 22:27

[Cordaf >>>]

Сказанное, кстати, кое-что немного проясняет.

Главное, что это проясняет то, почему Варис, такой верный и преданный сторонник Таргариенов, первые несколько лет своей карьеры в Вестеросе только и делал, что укреплял паранойю Эйриса, вбивал клинья между ним и Рэйгаром, говоря, что тот задумал его сместить, почему ничего не предпринял, когда тот решил сжечь себя, свой замок и свой город - и почему вдруг стал лучшим другом Таргариенов сразу после, начав работать над их триумфальным возвращением. Очень много маленьких неудобных деталей становятся на свои места, если предположить, что он действительно верно и предано служил драконам - просто не тем.

А события последних нескольких десятилетий окажутся частями одного очень хорошо продуманного плана двух лучших друзей.

[Серый Всадник >>>]

Cordaf, я, кстати, не могу вспомнить, где говорилось, что Варис целенаправленно и последовательно капал на мозги Эйерису. Хотя, повторюсь, у теории большой объяснительный потенциал.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 22:57

[Cordaf >>>]

Cordaf, я, кстати, не могу вспомнить, где говорилось, что Варис целенаправленно и последовательно капал на мозги Эйерису.

Довольно много раз подавалось как известный факт, что мол Варис подогревал его паранойю. В последней книге, например, Барристан Селми вспоминает, как Эйрис поехал на турнир в Харренхалл, хотя до того несколько лет не покидал замка, после того как Варис нашептал ему, что на этом турнире Рэйгар собирается договориться с лордами о его свержении.

[Скоффер >>>]

Господи, эту тему читать даже интереснее, чем книжку-первоисточник! Умоляю, не останавливайтесь!

[Halgar Fenrirsson >>>]

По крайней мере до тех пор, пока мы не выходим из солнечной полянки позитивисткой картины мира в сумрачные зоны, где живут религии и конспирологические теории.

А разве мы еще не там?

История восстаний Блэкфайров, а заодно и история дальнейших приключений межевого рыцаря Дунка, были придуманы и описаны во всех подробностях позже (и как по-вашему, зачем?), а до того личность и портрет Трехглазого ворона были проработаны в самых общих чертах. И Мартин как смог - так тут же их и включил.

повернутый на достоверности и убедительности Мартин

Только мне кажется, что Вы непоследовательны?

Очень много маленьких неудобных деталей становятся на свои места, если предположить, что он действительно верно и предано служил драконам - просто не тем.

Гым. А как в эту теорию влезает поддержка Визериса?

Господи, эту тему читать даже интереснее, чем книжку-первоисточник! Умоляю, не останавливайтесь!

Стараемся

[Cordaf >>>]

Только мне кажется, что Вы непоследовательны?

Вы считаете, что достоверность и убедительность означает, что автор обязан продумать каждую мельчайшую деталь до того, как начнет писать? Это интересное мнение, но боюсь тогда на свете не было бы книг. : ) Мартин много раз говорил в интервью, что не знает деталей какого-либо эпизода до того, как садится его писать: исход основных событий, судьба основных персонажей и главные сюжетные ходы придуманы очень давно, но все остальное проявляется в процессе. Именно поэтому трилогия сперва превратилась в две трилогии, потом в септалогию и хорошо если этим все и ограничится. А образ Бладрейвена во всех подробностях был придуман и описан только когда Мартин серьезно сел писать про восстания Блэкфайров, то есть в 2003-05ом, уже после третьей книги - и упоминания о нем начинаются в следующем же "Пире воронов". Но в самых общих чертах он существовал по крайней мере с 98го года.

А достоверность и убедительность в первую очередь означает, что происходящее не теряет внутренней логики, герои ведут себя как до отвращения живые и нормальные люди, их мотивация не зияет гигантскими дырами, а мир, в котором они живут, остается убедительным и непротиворечивым в рамках своих правил, а не скатывается в цирк-шапито только потому, что автору вдруг захотелось поразвлечься и зотроллеть нас.

Гым. А как в эту теорию влезает поддержка Визериса?

Неплохо, более того, в поддержке его и все дело. Вернее, не в поддержке именно Визериса, а в поддержке любого удобного Таргариена.

В чем идея: история трех неудачных восстаний Блэкфайров если и показала что-то, так это то, что тягаться с Таргариенами, когда за ними стоит целое королевство, совершенно бесполезно: получиться могло только у Дэймона, но у него и прав было гораздо больше и его поддерживала добрая половина страны. Поэтому если и избавляться от Таргариенов, то работать нужно не извне, а изнутри, благо Эйрис делал все возможное, чтобы оттолкнуть от себя как можно больше людей, оставалось только помочь. Добившись гражданской войны и смятения, можно сократить династию до любого удобного числа чужими руками - и под шумок вывезти нескольких детей, которые обеспечат в будущем законность претензий. После этого все, что останется - это некоторое время поддерживать хаос, максимально обескровив и разобщив Королевства, а затем триумфально вернуться в подходящий момент, используя Таргариена как знамя.

В принципе, после этого всего необязательно даже раскрывать себя, но ведь как красиво: все изгнанники вернулись! красный и черный драконы объединились впервые за сто лет, чтобы вернуть принадлежащее им по праву!

Визерис этому плану не помогал, но и не вредил - в конце-концов, что мешало сделать его удобной марионеткой и править от его имени. Другое дело, что Визерис оказался совершенно неуправляемым сыном своего отца, но это не то, что можно было предсказать далекие двадцать лет назад. Но к счастью была еще более удобная Дени (а к тому же, Иллирио нашел еще одного потомка Таргариенов на подушке в борделе), и поэтому конктерно Визерису досталось немного: Иллирио ему только обещал.

Сообщение отредактировал Cordaf - 3-02-2013, 18:20