Я бы в школе изменил, или в институте

[Hmm >>>]

Короче, перечитав всё это, можно однозначно прийти к выводу, что больше всего защищают наше школьное образование те, кто больше всего пострадал от него. Не могут же они признать, что их мучения были напрасными, и вполне можно освоить те же знания без особых напрягов. Вот Аларик здесь утверждает, что ему школа легко давалась, и я ему здесь верю, потому что он может спокойно рассуждать о плюсах и минусах. Большинство же здесь присутствующих на любой мой пост сразу же начинают обсирать меня лично. Да-да, переходят на личности, идеи обсуждать не способны. Это больше всего похоже на религиозный фанатизм. Скажешь упёртому фанату, что в "такой-то вере что-то не так" - и тот тебе тут же в горло вцепится. Потому что ты-то думал, что рассуждаешь о чём-то отдалённом, а оказалось, что цепляешь его лично.

[Ермолов >>>]

Короче, перечитав всё это, можно однозначно прийти к выводу, что больше всего защищают наше школьное образование те, кто больше всего пострадал от него.

Во-первых, вы повторяетесь. во-вторых, напоминаю, что расстановка диагнозов по аватарам есть дурной тон. В третьих -- откровенно лжете.

идеи обсуждать не способны

Идею "в школе должны учить быть здоровым и богатым" обсуждать смысла нет. Кстати, на мой вопрос вы так и не ответили -- рецепт где?

[Эгильсдоттир >>>]

Я совершенно согласна с тем, что нынешняя система образования нуждается в реформировании. Но я категорически против того, чтобы её реформировали троечники. Двоечник хоть честно ни черта не знает, а троечник где-то чего-то нахватался и свято уверен, что уж он-то про медицину знает больше какого-то там врача, а про педагогику - лучше любого учителя.
Что же до школы и для чего она должна давать базис... На мой непросвещённый взгляд - для того, чтобы имеющий его человек мог разобраться в текущей ситуации и найти для себя подходящее место работы или пойти получать высшее образование, а потом - подходящее место работы.
Hmm, ставить диагнозы по аватаркам - дурной тон даже на холивар-сообществе. Прими это к сведению. И ещё раз говорю тебе: не позорься.
Dixi.

[Alaric >>>]

Не могут же они признать, что их мучения были напрасными, и вполне можно освоить те же знания без особых напрягов. Вот Аларик здесь утверждает, что ему школа легко давалась, и я ему здесь верю, потому что он может спокойно рассуждать о плюсах и минусах.

Проблема в том, что я совершенно не представляю, как отмасштабировать свой личный опыт на всю страну. У меня не было особых проблем с собственно обучением в школе, потому что мне повезло с родителями (по сравнению с подавляющим количеством сверстников).

Я вполне могу понять родителей, которые сейчас выбирают домашнее обучение. Однако же, в современной экономической ситуации все не могут выбрать домашнее обучение.

Что касается твоих проектов, то я считаю их фантастичными. В смысле, при всём желании нельзя спроектировать такую школу (в смысле, подобрать персонал, составить программы обучения и принципы их коррекции и построить здание), чтобы дословно реализовать то, что ты описываешь. Попробуй, например, взять и описать, сколько нужно людей, какими они должны обладать навыками, сколько они должны работать часов в неделю, чтобы обучать, ну, скажем, 120 первоклассников. Учти, что первоклассники у тебя могут быть совершенно разного уровня - кто-то, скажем, умеет читать и писать ещё до школы, а кто-то - дети алкоголиков со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[Кеаренус >>>]

Читаю я вот это обсуждение и в голову закрался вопрос - а где это написано, что у школы вообще есть предназначение учить "как быть богатым" "как уметь общаться" и тд... задача школы - дать базовые знание по примерно 18 предметам. Технические или гуманитарные. Знания, не навыки (ну кроме труда и физкультуры, может быть языков). Все, на этом функции школы заканчиваются. Не хочешь учить химию - не учи, получай четверку в аттестат( а это можно сделать) и иди. Не нужна математика - аналогично. Никому эти циферки в аттестате сейчас не нужны, даже при поступлении.
По поводу какой-то абстрактной школы жизни - это прямая обязанность родителей, а никак не учителей.

[Alaric >>>]

Хедин

а где это написано, что у школы вообще есть предназначение учить "как быть богатым" "как уметь общаться" и тд... задача школы - дать базовые знание по примерно 18 предметам.

Я это уже писал, но могу повториться. Люди вообще-то платят налоги, которые идут, в том числе, на существование школ. Люди вынуждены как-то взаимодействовать с другими людьми, и это взаимодействие иногда очень сильно меняется к лучшему или к худшему в зависимости от того, насколько хорошо эти другие люди выучились в школе. Опять же, почему кто-то вообще должен прикладывать усилия, чтобы получить ту самую пресловутую четвёрку по химии в аттестат? Почему этот кто-то должен как-то поражаться в правах и в возможностях от того, что он не желает её получать? (На всякий случай: этот вопрос не означает, что я считаю, что не должен, но я считаю, что это надо обосновывать, причём обоснование должно отличаться от простого "тут так заведено"). А с другой стороны, вам действительно понравится жить в мире, где про любого, с кем вам придётся взаимодействовать (коллегу по работе или даже начальника, какого-нибудь чиновника, врача, инженера) может внезапно обнаружиться, что он чего-то там учить не хотел и просто получил четвёрку в аттестат?

Почему мы считаем, что школа должна учить именно 18 предметам, а не 17 или 19? Или не 9, или 27? А почему именно в таком объёме? Потому что мы к этому привыкли и не задумываемся, что можно по-другому? Потому что некоторые люди в правительстве решили, что так правильно и именно в этом вопросе мы полностью доверяем людям в правительстве? Почему-то ещё?

[Кеаренус >>>]

Я имел ввиду то, что этот аттестат никому не нужен. Где свесь поражение в правах? Данный документ просто должен быть, а уж какой он - не важно. Чтобы получить тройку в аттеста - усилия нужно приложить минимальные.
По поводу коллеги. А на что повлияет этот факт? Ну то есть станет это известно кому-то, от этого разве что-нибудь изменится? Важен не процесс обучения, а конечные знания. Если, допустим, хирург хорошо умеет проводить операции - кому какое дело что в школе он химию не очень хорошо учил?
Скорее всего, потому что основные предметы. То есть если их уже разделять на что-то (например алгебру на линейную и матричную) то получится узкая специализация. И так со всеми предметами. Школьникам не нужна физика полупроводников, поэтому учат законы ньютона и кулона. А если вдруг захотели потом становиться инженерами-электронщиками - то начальные знания есть. Также и с математикой, и с химией, и с историей. А вот если, как предлагали выше, вычеркивать из программы то что не нужно, то может случиться неприятность. Ну, хочешь ты быть археологом, например. А через полгода бац - и программистом. Ну вот затянуло, притом так что начал искать информацию дополнительно, интересоваться всем этим. Но программа уже выбрана, ничего не поделаешь.

[Мадам с косой >>>]

И с моей точки зрения, мы в этой теме фантазируем, а что надо бы сделать, чтобы грамотных людей было больше (поправка - можно оптимизировать не грамотность, а что-то ещё, если вы считаете это "ещё" более важным, например, здоровье). Фантазировать "а представим, что у нас у всех школьников магическим образом увеличилось количество желания у школьников", с моей точки зрения, скучно. Но можно фантазировать, что можно сделать, чтобы это количество желания увеличилось.

Вы - как инициативная группа людей - ничего не можете, не переживай. Насильно в светлое будущее юдишки не ходят. Тем более детишки.
Фантазировать на бессмысленные и не такие прям увлекательные темы тоже странно - ладно бы фан был.

Я это уже писал, но могу повториться. Люди вообще-то платят налоги, которые идут, в том числе, на существование школ. Люди вынуждены как-то взаимодействовать с другими людьми, и это взаимодействие иногда очень сильно меняется к лучшему или к худшему в зависимости от того, насколько хорошо эти другие люди выучились в школе.

только один вопрос, именно в такой формулировке: и чо?
это частные проблемы людей вообще.

Опять же, почему кто-то вообще должен прикладывать усилия, чтобы получить ту самую пресловутую четвёрку по химии в аттестат?

так можно не прикладывать вообще ничего. получить справку и жить дальше счастливо.
что это за желание опять-таки всех осчастливить совершенно непонятное? причем осчастливить путем наименьшего сопротивления - ах, детка не хочет в химию? ну и не надо детке.


А доверять нельзя никому.

[Alaric >>>]

Мадам с косой

Вы - как инициативная группа людей - ничего не можете, не переживай.

Во-первых, я уверен, что могу. Благо некоторый минимальный опыт у меня даже есть.
Во-вторых, тема называется "Я бы в школе изменил". И, как не сложно догадаться, посвящена именно фантазированию на тему. Если кому не интересно, проходите мимо. Никого насильно не заставляют тут участвовать.
В-третьих, ровно по той же логике можно прикрыть весь этот форум вообще. Ну а что - пишет кто-то, что ему книжка не нравится, а ему сразу в ответ: а это вообще твои личные проблемы, из-за твоих жалоб автор всё равно ничего не поменяет, ничего ты сделать не сможешь.
Извини, твои представления о необходимом фане - это твои проблемы.

что это за желание опять-таки всех осчастливить совершенно непонятное?

Во-первых, мне на этой планете ещё жить. Жить в компании счастливых людей интереснее, чем в компании несчастных. Во-вторых, мне так прикольней. Я уже несколько раз попробовал (конечно, не в масштабе "всех", а поменьше) и мне понравилось

Хедин

Я имел ввиду то, что этот аттестат никому не нужен. Где свесь поражение в правах? Данный документ просто должен быть, а уж какой он - не важно.

А почему бы его не отменить вообще? Его дают практически всем, ты сам говоришь, что никому не важно, что там написано. Зачем он тогда вообще нужен? Что плохого будет, если завтра министерство вдруг скажет: всё, больше никаких аттестатов нет и не будет?

Важен не процесс обучения, а конечные знания.

А я как раз про знания. У нас в стране, например, уже не редкость врачи, которые верят в гомеопатию. Хотя, как мне представляется, даже школьных знаний вполне достаточно, чтобы, как минимум, серьёзно сомневаться в том, что от неё может быть польза. Тебе с этим комфортно?

Скорее всего, потому что основные предметы.

Почему именно эти предметы считаются основными? Почему эти предметы должны преподаваться в том объёме, в котором они преподаются сейчас?

Вот в советское время, например, был какое-то время в школе предмет "Этика и психология семейной жизни". А потом его отменили. Когда было более правильно: когда предмет был, или когда его не стало? Или правильно было и тогда, и сейчас, просто тогда этот предмет должен был входить в "базис", а сейчас это никому уже не актуально?
А в совсем старое советское время в школе был предмет "Логика". Почему мы считаем, что сейчас без этого предмета лучше, чем с ним?
У моей сестры в школе был предмет "Мировая художественная культура". А у меня не было. Кто больше пострадал: я от того, что не получил какие-то ценные знания и из-за этого потерял какие-то возможности, или она, от того, что потратила время на какую-то ерунду, без которой я прекрасно обошёлся?
А вот недавно в школах стали вводить "Основы православной культуры". Но многие люди почему-то с этим спорят и говорят, что зря так делают. По каким принципам мы должны определять, кто прав - те, кто за этот предмет, или те, кто против?
Даже в рамках той же математики постоянные пертурбации происходят. Начала высшей математики и основы теории вероятностей то вносят в школьную программу, то убирают оттуда. Как определить: нужна высшая математика в школе или лучше, пусть школьники всё остальное лучше освоят за счёт этих часов, а высшей математике пусть учат в профильных вузах (там всё равно за первую неделю рассказывают столько же, сколько в школе за год)?

[Мадам с косой >>>]

Во-первых, я уверен, что могу. Благо некоторый минимальный опыт у меня даже есть.
Во-вторых, тема называется "Я бы в школе изменил". И, как не сложно догадаться, посвящена именно фантазированию на тему. Если кому не интересно, проходите мимо. Никого насильно не заставляют тут участвовать.
В-третьих, ровно по той же логике можно прикрыть весь этот форум вообще. Ну а что - пишет кто-то, что ему книжка не нравится, а ему сразу в ответ: а это вообще твои личные проблемы, из-за твоих жалоб автор всё равно ничего не поменяет, ничего ты сделать не сможешь.
Извини, твои представления о необходимом фане - это твои проблемы.

ура!
наконец-то мы дошли до "это твои проблемы". Цель достигнута.
Прости, я, конечно, тебя очень уважаю, но не все же не буду верить, что ты - тем более лично - приведешь в глобальном смысле всех к повальной грамотности, но это мое весьма субъективное мнение.

Во-первых, мне на этой планете ещё жить. Жить в компании счастливых людей интереснее, чем в компании несчастных. Во-вторых, мне так прикольней. Я уже несколько раз попробовал (конечно, не в масштабе "всех", а поменьше) и мне понравилось smile.gif

столько человеколюбия я не то, что до завтрака, я и после завтрака не перенесу ))

[Spectre28 >>>]

Alaric,
//Но школа должна давать базис, чтобы... что?

чтобы он был. Грубо говоря, на мой вкус задача школы в том, чтобы обеспечить на выходе людей с набором определённых знаний о мире и навыками обучения/самообучения (в старших классах, емнип, уже таки учат писать рефераты). Зачем - потому что пост-индустриальному обществу это таки скорее выгодно, потому что повышает шансы на то, что выпускник сможет стать специалистом или позже уйдёт в науку. Прагматично, но факт. Процент Ломоносовых всё-таки обычно мал.
ИМХО, никаких иных целей школа или общее образование в целом ставить вне тоталитаризма не в состоянии. Просто потому, что после 18 лет никакого контроля над желаниями и прочим не существует - исключая год армии)

[Hmm >>>]

Реально здесь я наткнулся на религиозных фанатов. Пишут что-то вроде "ребёнка надо пороть, чтобы знал наизусть Закон Божий!". На это же есть сразу два возражения: 1) Неужели без порки не получится запомнить, пусть даже и наизусть, этот самый Закон Божий? и 2) А так ли уж нужно его вообще запоминать? И вот на эти возражения некоторые сразу же начинают истерить и вопить: "Еретик! На костёр его!". Именно так эта тема и выглядит на самом деле.

Скажите, типа я преувеличиваю или вообще передёргиваю? Ничего подобного: здесь не раз уже среди ругани в адрес лично меня встречались фразы типа: "Ребёнка надо заставлять, иначе он ничего не усвоит" и было даже про "Иногда даже пороть можно".

Про "пострадавших от школы" - не вру, т.к. у нормального человека обсуждение обычного предмета не вызывает взрыва пукана и рассерженных воплей. Тот факт, что здесь столь многие готовы вцепиться в горло, когда им говоришь, что вполне можно всему учиться без боли и страданий - говорит как раз о том, что слишком много этих самых страданий они получили, и они уверены, что все должны страдать также.

Я не говорю, что точно знаю, как должно быть. Но альтернативы нашей обычной школе - есть, и их очень много, и их надо изучать. А не отмахиваться и не говорить, что "нам надо всего лишь заменить один предмет на другой".

[Spectre28 >>>]

Hmm,
а здесь называлась хоть одна массовая альтернатива обычной школе? Доступная любому социальному классу, включая те, где у родителей нет ни денег, ни образования? По-моему, все прагматичные вопросы типа "как конкретно это обустроить" в этой теме игнорировались.

А, и раз уж речь о религиозных нормах, то я вынужден расстроить. В мире полным полно ВЕРУЮЩИХ людей, которых не заставляли их учить - они и не учили) Что слегка подрывает идею того, что интересующий предмет копают из чистого удовольствия в любом случае) не говоря уже о достижениях.

[Alaric >>>]

Грубо говоря, на мой вкус задача школы в том, чтобы обеспечить на выходе людей с набором определённых знаний о мире и навыками обучения/самообучения (в старших классах, емнип, уже таки учат писать рефераты). Зачем - потому что пост-индустриальному обществу это таки скорее выгодно, потому что повышает шансы на то, что выпускник сможет стать специалистом или позже уйдёт в науку.

Здесь я согласен. Но тут возникают два важных вопроса:
1. Почему именно этот набор считается важным? Грубо говоря, в современном постиндустриальном обществе здоровью уделяется тоже очень много времени. И если повысить количество граждан, которые больше уделяют времени своему здоровью, то это будет выгоднее и всему обществу сразу - очень многие заболевания проще предупредить, чем лечить. (О фармкомпаниях беспокоиться не стоит - заболеваний, которые не слишком зависят от образа жизни человека, тоже хватает.) Опять же, не знаю, как на Западе, но основы какой-нибудь юридической или экономической грамотности в России тоже, насколько я представляю, преподаются недостаточно. И отсутствие этой грамотности бьёт и по всему обществу в целом.

2. А какой процент этих самых выпускников/ушедших в науку действительно нужен? Хорошо, наверное можно прийти к консенсусу, что учить писать и читать нужно всех. Но действительно ли нужно всех учить химии или даже высшей математики? Может быть, если эти предметы сделать полностью факультативными, то даже "добровольцев" хватит, чтобы покрыть всю потребность общества в специалистах/учёных? Всё равно кто-то пойдёт изучать дополнительный предмет за компанию с другом, кого-то теми или иными методами убеждения загонят родители...

Кстати, я сегодня наткнулся на прекрасную статью Скотта Александера об образовании: Напутствие выпускникам (Оригинал). Там надо, правда, учитывать, что автор пишет исключительно про американские реалии, которые в некоторых отношениях сильно отличаются от наших. Но, на мой взгляд, изложенная точка зрения стоит внимания, ну и изложено неплохо. Ну и тема школы как места складирования детей у него не раскрыта (хотя не исключено, что у американцев это менее актуально, чем у нас).

А ещё у меня сегодня (и в связи с прочитанной статьёй, и в связи с размышлениями над этой дискуссией) появилась мысль, что, на самом деле, вопрос, были ли оправданы страдания в школе ученика 1980-го года рождения, не так уж сильно связан с вопросом: А оправдано ли идти в школу человеку 2010-го (или 2020-го) года рождения?

Hmm
Пожалуйста, прекратите ставить диагнозы.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
про здоровье: таки надо заниматься взрослыми людьми. Привычки, привитые в детстве, очевидно, работают не слишком хорошо.

Про прочее - ничего не могу сказать. Чисто теоретически я допускаю, что текущие программы всё же основаны на чём-то кроме двадцатигранника. Но могу и ошибаться.

[Ермолов >>>]

у нормального человека обсуждение обычного предмета не вызывает взрыва пукана и рассерженных воплей

Тогда получается, что вы -- человек ненормальный.
Alaric
Ну, вообще-то, кое-что в школе менять надо, и даже, возможно, многое -- но главный адепт этих перемен не предлагает вообще ничего.

Почему именно этот набор считается важным?

Потому что включает в себя базовые знания об окружающем мире.

[Alaric >>>]

Ермолов
Вам тоже не стоит переходить на личности.

Потому что включает в себя базовые знания об окружающем мире.

Проблема в том, что реального человека окружает много чего, что очень плохо освещено в школьной программе, и наоборот, в школьной программе есть очень много чего, что очень сложно привязать к окружающему миру без очень сильных натяжек и крайне редких ситуаций. Собственно, примеры первого я привёл. Второе прекрасно иллюстрируют огромное количество соцопросов, демонстрирующих, что люди не знают огромное множество всего, чему их вроде бы учили в школе.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
\\люди не знают огромное множество всего, чему их вроде бы учили в школе.

это вопрос точно к набору знаний, а не процессу в целом?) В смысле, что позволяет предположить, что другой набор знаний усвоился бы лучше?)

[Hmm >>>]

Ермолов, у меня ничего не взрывается, я лишь огрызаюсь.

Кстати, Ермолов, Эгильсдоттир - а это точно два разных человека, или один и тот же с разных аккаунтов один и тот же бред катает? Свои грехи зачем-то мне приписывают. Диагнозы как раз ставят спорящие со мной, вон даже в харьке кое-кто накатал "это лечится". Некрасиво приписывать другим то, чем сами занимаетесь.

но главный адепт этих перемен не предлагает вообще ничего.

Если про меня - то я тут накидал несколько вариантов. Но их никто не смотрит и не читает.

Spectre28

а здесь называлась хоть одна массовая альтернатива обычной школе? Доступная любому социальному классу, включая те, где у родителей нет ни денег, ни образования? По-моему, все прагматичные вопросы типа "как конкретно это обустроить" в этой теме игнорировались.

Это неправда. Самое простое можете нагуглить по тегу "В школу можно не ходить". Я уже кидал и эту ссылку.

про здоровье: таки надо заниматься взрослыми людьми. Привычки, привитые в детстве, очевидно, работают не слишком хорошо.

"Доказательство авторитетом: Очевидно!". Кому очевидно-то? Как раз с детства всех заставляют "не вертеться и сидеть смирно". А потом взрослым людям частенько говорят, что "те ведут слишком малоподвижный образ жизни".

Про верующих - я знаю, что они часто не могут даже 10 заповедей перечислить или рассказать о чём-то другом, что важно именно в их религии. Я привёл в пример верующих не потому, что они хотя бы своё знают, а потому, что они часто агрессивно бросаются на всякого, кто их веру обидит.
Кстати, можно наизусть выучить, например, стих, но не понять его смысл. Например, если в нём много незнакомых слов: "Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая!". Так вот, наше образование, особенно школьное, до сих пор большей частью построено на зубрёжке.

Сообщение отредактировал Hmm - 2-06-2017, 0:20

[Hmm >>>]

Эгильсдоттир

Отвечаю аналогично - в твоём стиле: хочешь правильно приседать - дуй на фитнес.

Правильно, а хочешь действительно хорошо знать математику - обращайся к репетитору. Вопрос: "А на кой чёрт тогда школа!?" - успешно игнорируется.

В этом вопросе тут даже Аларик встал на мою сторону, расписав то же самое, но длинно и сложно, будто теорему доказывал. Потому пока что мало кто смог его доказательства прочесть и усвоить .