Другой взгляд, Черная Книга Арды. Ваше мнение.

[Haldy >>>]

Мне нравится "Исповедь Стража" (Иллет), она, в отличие от оригинала (читала только общий Ниэннах и Иллет, потому говорю о нем) вызывает желание жить.
Над книгой я вначале плакала от обиды за любимых героев - я не верю в то, что Финголфин был подонком, способным ударить беззащитного! Это как-то перемешивалось со слезами жалости - так книга написана, что персонажей жалеешь и боли: все, во что я верила на тот момент, было искажено до неузнаваемости... Где-то через год я ожила настолько, что смогла более трезво оценить книгу.
В "ЧКА" использованы не совсем честные приемы - определенный порядок слов, вернее, созвучий, влияющий на подсознание таким образом, что читающий воспринимает происходящее более близко. В данном случае синонимом "близко" будет "болезненно". Это и есть "музыкальность". Если суметь не воспринимать эту боль, книга действительно очень музыкальная, затягивающая и красивая. Но это - только если суметь отвлечься от сути и воспринимать только музыку слов, не вникая в смысл.
А еще Темные Персонажи там - или не очень умны или слабаки или хммм... персонажи странного садо-мазо-яоя, простите за столь грубое сравнение, но не я была первой в этом соображении. Гораздо больше мне нравится восприятие сей проблемы, выраженное в песнях Гакхана - он, может, и стебется, зато сразу видно, кто есть кто.
Читать можно, но последствия бывают разнообразными... "Иртха - разнообразный народ"...

[Hell >>>]

Так, мы прочитали. Впечатления:
- в целом скорее понравилось, чем нет.
- не воспринимается как «взгляд с другой стороны», скорее как самостоятельное произведение, причем второе издание кажется более емким чем первое.
- вещь заслуживающая внимания, бесспорно.

Теперь, собственно, по тексту.
Повествование больше похоже на песню, чем на рассказ, затягивает и завораживает, хотя при попытке разобраться, к сожалению обнаруживаешь, что то, что казалось красотой, на самом деле «красивость». Иными словами, книга оставляет не слишком приятное послевкусие. Тем не менее, за строками чувствуется некая сила, и наверное потому у книги довольно могучая харизма – мне легко понять тех, кто плакал над ее страницами. Кстати, по поводу некой истеричности и надрывности повествования – у меня они не вызвали особо негативных эмоций. Все эти «Тано! Ирни!» очень напомнили какой-нибудь старинный роман, где дамы падают без чувств от переживаний, а кавалеры картинно заламывают руки и рыдают навзрыд.
О героях.
Ярких немного, и очень жаль. Наиболее запомнился Гортхауэр. Все время не покидало чувство неудовльствия им. Слишком уж фанатично предан Учителю. Хотя мог бы, кажется, сообразить, что тому куда нужнее был бы равный - друг и соратник, чем вечно-коленопреклоненно-обожающий ученик. Неплохо получился Намо – но, как-то слабоват, нерешителен для Владыки Судеб. Курумо - субъект особенный, вроде злодей из комикса, но в то же время.. не зря он так, ох, не зря..
В-общем, в этом всем еще нужно разобраться, подумать, а пока –

Кори'м о анти-эте...Моё сердце в ладонях твоих

[Охотник >>>]

Лично мне после прочтения "Черной Книги Арды" показалось, что она более глубокая книга, чем "Сильмариллион". И даже... как-то больше трогает.
И ведь если взять "Айнулиндалэ", то там Мелькора тоже можно увидеть вовсе не как Властелина Тьмы и прочее, а как отвергнутого гения, индивидуалиста. Он ведь всего лишь, по сути дела, вплел в музыку собственную тему, а не ту, что дал ему Илуватар. И все.

[Hell >>>]

Верно. Мы, когда еще Сильм читали - примерно так же думали. Уж слишком схематично изображен Враг, слишком много недосказанностей, непонятно - оттчего он так плох? Ну вплел свою музыку - за это ему скорее симпатия. А разве Замысел не предусматривал свободы творчества? Если нет, то это уже не Замысел, а "методические указания по применению". В ЧКА много о чем можно поспорить, но бесспорно одно - не все, что в Сильме правда - есть истина в последней инстанции.

[Alaric >>>]

Охотник

Он ведь всего лишь, по сути дела, вплел в музыку собственную тему, а не ту, что дал ему Илуватар. И все.

Дело в том, что если верить Сильму, то музыка, которую вплетал Мелькор, совершенно не вписывалась в то, что творили остальные.
" Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из тех, кто пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали одстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях. И тогда диссонанс, порожденный Мелькором, стал распространяться все шире, и мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков."
Ежели кто придет на концерт с дудкой, вроде тех, что футбольные фанаты таскают, и начнет в нее посеред концерта дудеть, то что с ним сделают? Правильно! Эру еще добрый был

Hell

Уж слишком схематично изображен Враг, слишком много недосказанностей, непонятно - оттчего он так плох?

Высшая стадия толкинизма: Толкиен не прав, я сам там был и все видел.
К чему это я: Когда Толкиен писал свою книгу, он не пытался утверждать, что все относительно. Наоборот. Он утверждал, что есть абсолютное добро и есть абсолютное зло (насколько я знаю, это проистекало из его религиозных убеждений). И поэтому ему не надо было объяснять, почему Мелькор - плохой. Почему Дьявол в христианской традиции плохой? Вот Мелькор плохой по той же самой причине.

[Hell >>>]

[QUOTE]Ежели кто придет на концерт с дудкой, вроде тех, что футбольные фанаты таскают, и начнет в нее посеред концерта дудеть, то что с ним сделают?

А ежели кто придет с органом и начнет фуги Баха исполнять? Еще неизвестно, кого больше слушать будут.. Но это оффтоп. А вообще-то здравое зерно в этой мысли есть - нечего со своим уставом в чужой монастырь)) Раз такой независимый - иди, твори свое, в Эа места много..

Насчет же абсолютного зла и добра - не верю я в такое, кто бы это ни утверждал - Профессор, Бог или брат по разуму. По правде говоря, вся история Средиземья обсуждаемого периода вызывает мало положительных эмоций - слишком много крови, и у светлых и у темных руки по-локоть в ней.. как, впрочем, и не только в Средиземье.

Извините, что-то меня в другую степь понесло))

[Атана >>>]

А есть ли смысл в этой дискуссии? Можно ли вообще обсуждать мир, который был создан? Целиком и полностью он придуман Толкином, там он полноправный царь и бог. Я бы не стала спорить с ним хотя бы из-за этого. В этом мире, каждая строчка описания которого написана едва ли не кровью автора, прочувствована душой и сердцем, нет и не может быть других законов чем те, которые установил сам творец.

[Hell >>>]

Все верно. Есть "Сильм" и есть другие книги. Обсуждать прав или не прав Профессор по меньшей мере неэтично, и делать я этого не собираюсь. А вот другие книги - вполне можно пообсуждать, как апокрифы. Тем более, что после той же ЧКА у меня остались весьма странные ощущения.

[Охотник >>>]

Hell, замечательная мысль: "Раз такой независимый - иди, твори свое, в Эа места много.." Действительно, мне кажется, что Мелькор и должен был уйти тогда (Атана, прости - я с тобой согласен, но все же...)
И вот еще что. Насчет абсолютного добра и зла: да, в его книгах видны христианские взгляды... Но есть у него и яркие персонажи, которым ни к "добрым", ни к "злым" причислить нельзя. Вот, например, Турин там или Горлум. Боромир тот же.

[Alaric >>>]

Охотник

И вот еще что. Насчет абсолютного добра и зла: да, в его книгах видны христианские взгляды... Но есть у него и яркие персонажи, которым ни к "добрым", ни к "злым" причислить нельзя. Вот, например, Турин там или Горлум. Боромир тот же.

Не надо путать существование "полюсов сил" с "черно-белостью" персонажей.
У Толкиена есть абсолютное Добро - Эру Илуватар. И есть Зло - Мелькор, аналог "падшего ангела". Валары и майары - это не Боги, они лишь аналоги христианских ангелов.
Но все существа имеют свободу воли. И христианские взгляды проявляются в том, что несмотря на наличие этой свободы, все должны следовать путям Добра. Но тем не менее, из-за наличия этой свободы, "технически" можно от этих путей и отступить. Как Турин или Боромир. Но к чему приводят такие отступления в книге тоже показано.

[higf >>>]

С одной стороны, те, кто говорят, что Толкиен прав по определению, правы, а с другой - так устроен человек, ну хочется ему по другому поглядеть.
ЧКА все же глубже Сильма именно отсутствием абсолютного добра и зла. Нет абсолюта в жизни, как я думаю. Те, кто говорят, что там просто повернули на 180 градусов не правы. В Сильме орки - зло, как и сам Мелькор. А в ЧКА эльфы так не показаны, они скорее тоже жертвы войны и обмана. Да и Валары неоднозначны. О Сильме меньше можно сказать именно потому, что многое просто постулат, который не оспаривают.
Мне вот инетерсно, насколько искренни авторы ЧКА? Действительно они верят во все это?

Сообщение отредактировал higf - 20-03-2004, 21:35

[Hell >>>]

Думаю, что действительно верят. Я почитал стихи Ниенны, цикл "Аст Ахэ" - впечатления очень сильные. Нельзя так написать, если не веришь.

[Латигрэт >>>]

Прочитала всю книгу за два вечера, и как заметила - согласна со всем вышесказанным...
Безумно понравилось, вечера пролетели быстро и как будто их и не было - летящий язык произведения, явная музыкальность, история как баллада - все создало такое странное ощущение, кажется из-за отсутствия деталей летописи оказалась по-настоящему летящим. Но.
Уже после первой трети везде начало ощущатся какое-то нагнетенное чувство неизбежности, все события уже предопределены Сильмариллионом - грустная печаль конечно хорошо, но не всю книгу ведь. Да и сам Мелькор... хм... Морготом язык не поворачивается теперь назвать. В начала он непризнанным гением с печальной улыбкой, потом немного творцом (один абзац), еще после - печальным наблюдателем, и наконец (отныне и до конца книги): мучеником.
Мелькор, Восставший в мощи своей - это удивительно красивый образ, но вот почему он был таким лишь несколько страниц не могу понять, или понять могу, но тогда не принять. Толкин Мелькора изувечил, Ниенна поставила страдать он ран.
но так как я прочитала книгу быстро и на одном дыхании, пришлось сильно обратить внимание что эмоции и чувство долга из всех служивших Мелькору просто изливались. Разговоры Гортхауэра и Мелькора пестрели "прости" или печальными, надорваными "да...", что конечно тоже красиво, но видимо при моей скорости чтение была слишком большая пропорциональность "прости" на час. Заветы Мелькора "не убий" во всех инкарнациях честно говоря тоже удивили: темным можно быть благородным, но не святым. Из чего вывод - тут малость переменили ярлычки "свет" и "тьма" и на сем оставили. Все остальное еще понять можно, хоть у меня и осталось к концу книги такое жгучее впечатление унылости, что и красота потускнела... От такой звенящей печалью и красотой книги и в депру можно уйти, в книге - Мир... все равно что чужой, главное он ощущается.
Да, в самом конце при исполнении приговора шипастая корона на лбу Мелькора вызвала кучку ассоциаций, - в самом великомученник.

Как "другой взгляд" ЧКА я тоже не принимаю, Сильмариллион очаровал меня когда-то именно своей почти сказочной красотой с его "свет-хорошо" и "тьма-плохо" и музыкальной повестью, где можно без сомнений и терзаний все нехорошее валить на Врага. А здесь мне увиделась не Летопись проигравших, а посторонняя история Творца - и как все настоящее бывшая безумно красивой, кошмарно печальной и просто безнадежно увязшей в неизбежности бытия. Мелькор-Творец и Мелькор-Моргот общего по-моему имеют первую часть имени и сумарное количество букв. Наверняка Мелькор-Враг не стал бы ждать конца битвы под последние песни Менестреля, а устроил бы нападающим кровавую баню от загнанного в угол Вала...

но конечное мнение кроме моих обычных недовольств: это очень красивая книга. Перечитывать буду точно, особенно в пасмурную погоду и одиночестве.

[Архаика >>>]

А мне очень понравилась ЧКА, особенно Исповедь Стража. Даже больше чем Сильм. По крайней мере читать намного легче. Все таки в Сильме взгляд на события какой-то однобокий... Да и в оригинальности авторам тоже не откажешь. Это ж надо додуматься до такого. Особенно понравился момент ( извините, привожу своими словами, т.к. книги под рукой нет), где Мелькор создал существо по типу "барс" и пытается показать что, это тоже красота, а не только "цветочки, бабочки". Что, в принципе, красота может быть и опасной, и "с зубами". Не знаю, кому как, а меня эта книга заставила задуматься.

[Lissa >>>]

Все таки ЧКА-- Книга с большой буквы... Мне она нравитца ЗНАЧИТЕЛЬНО больше оригинала, то бишь Сильма... У Профессора все очень уж черно-белое... Абсолютное Зло, абсолютное Добро...
ЧКА все-таки ближе к реальности... Да и написано куда лучче! Сам стиль за душу берет. Правда Темные там очень даже светлые...(И очччень жалко Мелькора...)
НО действующие лица в энтих великих произведениях настолько не похожи, что лично для меня существует Арда с Морготом и Арта с Мелькором...

[higf >>>]

Насчет того, что Мелькору надо было уйти. Но только в самом начале! Пожалуй, могу согласиться. Вообще мы часто абстрактно судим о ситуациях, а ведь многим из них есть аналогии в нашей жизни, только в жизни мы этого не видим и подходим с иными мерками. Даже есть аналогия с форума, насчет 2 Творцов в одном мире, некоторые в курсе. Как-то я участвовал в прикле Ларка "Дикая Охота", дарк фэнтези, и он потихоньку шел согласно его идеям. Однако потом в прикл пришла Гадюка. Думаю, многие знакомы с ее стилем . В итоге она, как Мелькор, увидела все совсем другим, и прикл для половины его участников стал веселой вещью. Получилось тоже хорошо, но не как задумывал создатель, Ларку все это весьма не понравилось, и по идее нам следовало что-то делать после первого его замечания. Однако все шло в том же духе, но все же мастеру это было явно неприятно, мы выделились в отдельный прикл "Город бе правил" и всем стало хорошо. Однако это было когда уже многое было сотворено, а у Мелькора-то не было возможности уже потом, когда он промедлил, создать копию Арды без Валинора и предоставить обитателям мира выбор между его миром и миром Эру. Так что он уже тоже не мог бросить дело своих рук, но за неимением альтернатив, выражаясь языком форума, "постил, пока его не забанили" ;P

[О'к >>>]

Неужели никому не нравится - а чему в ней нравится? язык никакой, идея полудохлая, действие - нулевое, жизни не чувствуется напрочь.... мура и мууукулатура.... о таких книгах забываешь, что начал ее читать где то странице на 10....
хотя о вкусах конечно не спорят.
Кто то вот библию читает и ничего на остутствие сюжета не жаулется....

[Rain13 >>>]

Мне ЧКА не нравится. Да, стиль хороший, захватывает, красиво, трагично и возвышенно... Однако описание метафизической концепции под названием "Тьма" мне там очень не нравится. Сопливый сентиментальный Мелькор... Ужас. Хотя порадовал язык Ах'энн. Звучит на высоте, имхо, лучше, чем Квенья.

[VRednay >>>]

С литературной точки зрения книга очень даже не плоха. Особенно интересно читать ее сразу после "Сильмариллиона". Хотя если честно от Арды я ждала большего, я слышала и о сорванных на ее почве "крышах", и даже какие то страшные истории о самоубийствах. В общем, эта книга из тех, что хочется иметь дома, правда во 2 ярусе, что б не добрались дети. (Именно так она у меня и стоит ) Правда мне понравилось только первое издание, а 2 редакция ЧК уж больно коммерческая что ли.

P.S. Прошу прощения если оскорбила чьи то пристрастия и взгляды, я всего лишь высказала свое мнение.

[Elena >>>]

поразила красота слога... - прежде всего)))
Для меня сее произведение имеет оЧЧЧ большую ценность, т.к.
в свое время ЧКА вызвала серьезную переоценку устоявшихся принципов... из этого делаю вывод - что книга хорошая)))