Кольцо Тьмы

Именно так. Но меня это только и радует, правда по причинам личным. Сугубо и трегубо. Ненавижу абстрактные споры о Свете и Тьме. Пусть уж лучше они Добро и Зло обозначают, все понятнее. Впрочем это уже явный офф.

2Cordaff: да какие же они абстрактные, эти споры?Все, абсолютно все нас в этой жизни касается, так что...
"Ненавижу абстрактные споры о Свете и Тьме. Пусть уж лучше они Добро и Зло обозначают, все понятнее. "
А ничего подобного. Пусть понятнее, но не точнее!
...И откуда же у человека впервые появилось желание все упрощать?.. Ведь вместе с этим мы теряем... кое-что.
Простите за флуд.
Скоро у меня в подписи эта фраза( см. выше) появится...

Сообщение отредактировал Энга - 13-10-2004, 7:25

Энга
Споры об абстрактных Тьме и Свете ведутся в теме Тьма или Свет. Вот там и доказывайте, что они нас касаются и каким образом они это делают. Я давно жду, что там кто-нибудь определение даст

А здесь обсуждается Перумов.

Мдя. Не знаю куда ответить, видимо сюда и придется, в очередной раз извинившись за флуд и оффтоп, разумеется.

А какие же они, если не абстрактные? Ну не предметные же. Свет и Тьма есть вещи такого же порядка, что и Честный Чиновник, Трезвый Добросовестный Сантехник и Маленькие Зеленые Человечки. О них все знают, но никто из не видел. Так как можно спорить о том, чего нет и не было?

Да какая, собственно, разница? Ни Света ни Тьмы, так же как и Добра и Зла и прочее, не существует, так что ничего потерять нам не удастся. Да и вообще, о какой точности можно говорить, если они не просто абстрактные понятия, но еще и свои для каждого?

Думаю, что свою позицию я прояснил. Вообще же, в дискуссии обо всех этих Потусторонних Мистериях встревать не хочу. Уж очень надоело. Навстревался.

P.S. К модераторам. Пусть оно здесь немного повисит, хорошо? Потом Энг это прочитает и я удалю все к такой-то бабушке.


Ответ модератора: это сообщение спас второй абзац Если бы его не было, я бы его сам стер несмотря на все просьбы. А так, пусть уж висит. Но ответы на него я буду стирать.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-10-2004, 12:16

Оффтопик умер, да здравствует топик!

Про то, что мне в КТ нравится, я уже писал, теперь напишу о том, что нравится не слишком. Главным образом меня напрягает "бессмысленное нагромождение новых сущностей" © Кто-то где-то сказал. Правда, не помню, имело ли это хоть какое-то отношение к Перумову. Я говорю не про "нагромождение" новых сил относительно ВК, благо я отношусь к нему без какого-либо пиетета, просто всего слишком много. И сразу. Новые эльфы, новые гномы, новые племена человеческие... А еще Пожиратели Скал и всяческие щупальца, Хозяйка, Высокий... И все как-то мельком. А в итоге в моей пустой голове получился изрядный сумбур. Не скажу, что все это мне не нравится - Капитан выдумал свое Средиземье, просто без всего этого можно было обойтись. Так мне кажется. Вот если бы просто "вожак орков" пошел войной на Гондор, чтобы вернуть Людям гордость, славу, величие и Средиземье... Моими любимыми моментами в КТ всегда были сцены батальные - исключительно грамотные действия Вождя вызывали восхищенные возгласы и мысли о том, что же мешало так воевать сауроновским оркам. А раз он справлялся и без потустороннего вмешательства, так может количество потустороннего можно было бы и сократить?

Вот так. Все что написал - остатки воспоминаний пятилетней (ого!) давности. Давно не перечитывал. Сейчас вот начал, посмотрим что получится. Одно уяснил уже - "ранний" Капитан мне нравится очень и очень.

". Новые эльфы, новые гномы, новые племена человеческие... "
Человевеские - да, а вот эльфы-авари это прямо из Сильмариллиона, цитатами из которого и ссылками на который Ник зафлудил все Кольцо, и это пожалуй единственное что мне там серьезно не нравится. Не все же его читали (я так просмотрел, похоже на бааальшой справочник). Вобще, Ник помоему слишком уж пытался каждое изменение в мире обосновать с помощью Сильма, даже Орлангур у него появляется с помощью какихто фокусов типа того, как образовывались Валары и пр. божества, а поскольку Сильм - жутко путанная штука, вдобавок, написанная не самим Толкиеном, то в этом "без стакана и не разберешься", слишком уж все странно

Ну то, что эльфы-авари прибыли к нам прямиком из Сильмариллиона я знаю. Но Профессор, если я не ошибаюсь, на них практически не останавливался, потому-то те Авари, которых мы видим в КТ - все-таки творение самого Перумова.

Ну да ладно. У меня вот вопрос возник, может просветите? Зачем Олмеру понадобилась Тропа Соцветий? Он искал что-то конкретное или просто пошел на предмет полюбопытствовать? А еще, что все-таки за Цветок Фолко привиделся? Лично я этого так и не понял.

И это можно сказать про 70% стран и народов, населяющих Средиземье. Просто Ник, многое даже не выдумывая, просто описал то, до чего у Толькина "руки не доходили". Например, Арнор по нему какаято страна сплошных дебрей и гор, населенная одними медведями и Бродяжниками, а у Перумова - нормальная страна, Аннуминас хорошо описан, потом, опять-таки Харад, авари и их Воды Пробуждения, Ангмар...

Про тропу соцветий, дом высокого, итд - действительно, в КТ чертова куча ответвлений сюжета, которые на первый взгляд никуда не ведут. но это воперых дает тайну, нет предсказуемости что все щас пойдут строго по рельсам в Мордор, а вовторых, создает картину целостности мира, что в нем есть чтото помимо полурослика Фолко, двух алкашей с топорами и невыносимого Долга, такой мир, где есть чтото таинственное действительно хочется защищать, хотя бы для продолжений (может, самому написать, чего там Эодрейд выкинул после того, как все дружно свалили в Валинор и оттуда в Хьервард...)

Нет, ну что же тебе так нравится в каждом посте Профессора-то пинать? Что-что а мир у него очень даже живой. Просто в ВК главной является именно расказываемая история, а все, что в основную нить не входит, было отброшено. У Перумова, к примеру, было что-то похожее ГБ, где Восточный Хьёрвард был показан только там, где это требовалось по сюжету. Никаких пространных описаний того же Рогхейма мне найти не удалось. Но разве это значит, что в мире нет ничего помимо Магов, Богов и прочей мистической публики?

А вот где Средеземье у Профессора действительно жило, так это в Сильмариллионе. И сравнения КТ и Сильма ИМХО очень даже обоснованны. Не буду ничего говорить про то как (имея в виду исключительно литературные качества) они написаны, но вот что. Неоконченные истории и обрывающиеся сюжетные нити - все те мазки, которые действительно оживляют мир... Вот только Толкин вынес все это в отдельную книжку, а Капитан оставил в самом КТ. Что и сбивает с толку. Отвлекает от основной нити повествования.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-10-2004, 16:54

Обойтись то без этого может быть и можно было, вопрос что при этом получилось бы. Тут еще дело в том, что приличная часть КТ происходит в местах, Толкиеном описаных слабо. Т.е. какие-то наметки для этих мест у Толкиена есть, но этого явно мало для того, чтобы описать действия героев в этой области.
А выведение многих вещей из Сильма объясняется довольно просто. Чтобы там не говорили особо рьяные толкинисты, Перумов тоже большой поклонник творчества Толкиена. И он не хотел вводить очень уж много новых сущностей на ровном месте, потому и привязал их к тому, что и так было. На мой взгляд, практически ничего в Средиземье, описаном Перумовым, не противоречит тому, что написал Толкиен. А когда многие ругают Перумова за "несоответствие духу книг Толкиена", они забывают про Сильмариллион.

Тропа Соцветий ведет к некоторому Дому Высокого. Кто этот Высокий я точно не помню (об этом вкратце рассказывали Фолко эльфы-авари), но помню, что по рассказам тех же эльфов, там есть много ценного, и попадание этих ценностей в руки Олмера неминуемо привело бы к катастрофе.
Про Цветок я очень мало помню. Дело в том, что на самом деле "Адамант Хенны" у Перумова получился довольно скомканным (изначально он планировался гораздо более длинным), возможно из-за этого некоторые линии оборвались. Перумов обещает переписать "Адамант" так, как было первоначально задумано, тогда и посмотрим, будет ли там что-то про этот цветок.

Насколко я помню, Высокий - "сторонний" майя. Любитель познавать, для чего и разработал громадное количество разных преспособлений. Помог эльфам-Авари бороться со слугами Темного Охотника. И все в таком духе. А вот Олмеру-то он зачем? Неужели действительно из любопытства? Что он думал там найти, если Ортханк ничего про артефакты и не рассказывал, ибо не знал о них Саруман? Ну не за сувенирами и приключениями же он туда направлялся...

А разве там про Цветок должно быть? По-моему, он упоминался единственный раз, кажется, когда Фолко получил Клинок Отринны (или как его там). Может он с эльфами связан? Хотя там еще и предвидение было... Странно все это...

Он обещал его переписать, кажется, столько, сколько "Водопад" писал. Я уже даже надежду потерял. Эх, почему он черновики точно закрытых проектов не выкладывает...

Тут я тебя поправлю: Сильм написал не Толкиен, точнее, не совсем тот Толкиен а его сын Крис и мэтр Гай Габриэл Кей собрали из его дневников справочник и выпустили типа "новое произведение профессора Толкиена", в которое, ходят слухи, сами дописали столько, что о достоверности, думал ли так Проф говорить не приходится ( они сами каялись в сиих грехах в предисловии, да только последнее время издательства взяли моду его вырезать чтобы книжка лучше шла) И кстати я его не пинаю, просто устал от бесконечных воплей фанатиков что он Первый и Единственный ( не будь их, отношение к этому автору у меня было бы намного лучше)

Одной из причин провала "Адаманта" стал, на мой косой взгляд, "эксперимент" Перумова по разделению сюжетных линий - пока "видеокамера" висела на голове у главгеоря Фолко, все было хорошо, но стоило ему попытаться понавтыкать всякие интерлюдии аля Ховард, как получился "киношный" монтаж с неимоверно мелькающими эпизодами, вплоть до того, что доходило до одного абзаца на эпизод, когда они в конце третьей части всем кагалом прут на Хенну отбирать Адамант. Ну и , конечно, пресловутые явления честному народу воскресших Кердана и Феанора тоже напрягают

to Кот Баюн
Я знаю, что Сильм дописывали, просто неудачно выразился: нужно было не "Толкин вынес все это в отдельную книжку", а "Толкин вынес все это из книжки", или "Толкин хотел вынести все это в отдельную книжку"

А вот тут я с тобой согласен абсолютно, но я уже, кажется, об этом писал.

to Alaric
Еще один момент.

Ну, к примеру, без Орлангура бы и в самом деле никак, а вот того же Высокого можно было бы и убрать - все равно смысловой нагрузки не несет. Ну или мельком-мельком. А то расписали его, я уж было надеяться начал, что сейчас вот Олмер запустит руки в его кладовые, а они, рраз, и мимо пролетели. Вот и думай, зачем был нужен такой Высокий. Пожиратели опять же, нечисть всякая... Лично мне было бы приятней увидеть победу Людей, раз уж настала их Эпоха. А так, Гондор и Арнор разрушили люди, а с эльфами все равно без всякой нечисти не обошлись. Жаль.
Но литература, так же как и история, не знает сослагательного наклонения. Что есть, то есть. Мне, в целом, и так нравится.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-10-2004, 19:40

Cordaf

Как раз Орхтанк рассказывал, что Саруман очень хотел туда попасть, но не попал (точнее не попал его слуга). Ну и видимо Олмер подумал, что Саруман туда тоже не за сувенирами рвался, а считал, что там есть что-то очень ценное. А то, что ценно для Сарумана, видимо, и Олмеру может пригодиться

Вообще-то в какой-то момент (довольно давно), он заявил, что переписывания АХ (как и написание "Водопада") не будет. А где-то год назад (точно не помню), он изменил свою точку зрения и пообещал все это написать (но, насколько я понимаю, не раньше, чем закончит с Фессом )

Кот Баюн

Сильно сомневаюсь, что Кристофер изменил слишком много существенного. В предисловии к "Книге забытых сказаний" он пишет "вся редакторская работа — моя и помогавшего мне Гая Кэя — была направлена на то, чтобы в соответствии с указанием отца в письме 1963 года, «легенды… переработать и согласовать друг с другом… [и] увязать с Властелином Колец»." (Полный текст здесь.)

На мой взгляд ( я об этом уже писал, но недописал) Дом Высокого, Тропа Соцветий, Срединное Княжество, Айбор, Невбор и пр. "недоработки" сделаны Ником для того, чтобы запутать читателя, не дать ему угадать ( а может и сам он на тот момент не придумал), куда дальше понесет Фолко и гномов, и кто окажется в их кодле, в от личии от того, как у многих писателей, например того же Толкина (только не говори, что я его опять пинаю ) все очень просто: вот тебе, Фродо, колечко, вот тебе, Фродо, спутники, пшол вон в Мордор мир спасать - и никаких вариантов, словно на ногах ролики, а под ними - рельсы до самого Ородруина. Другое дело, когда герои все время на "распутье" - они начинают рассуждать, спорить, думать и показывать одновременно свой интеллект и знание местного мира, и вот тогда лично меня начинает затягивать

В начеле мне книгу
даже не хотелось брать в руки,но глядя на мой профиль не трудно догадаться,что я все-таки её прочёл
А не хотел брать от того,что думал-что это есть ничто иное,как издевательство над Толкиеном. Но углубившись в чтение,я понял,что это настоящий шедевр,ибо Перумову удалось воскресить мир Средиземья, очень удачно продлить сюжетную нить.
А на счет кровищи и костей:война идёт,куда же без этого?

Пардон за не очень интелектуальное сообщение,просто на мой взгляд все что нужно уже сказали до меня. Просто хочу высказать своё мнение.

"Ну да ладно. У меня вот вопрос возник, может просветите? Зачем Олмеру понадобилась Тропа Соцветий?"
...-А пройти к нему можно лишь Тропой соцветий...-вещал принц Форве.
-Так бы сразу и сказал, что конопля нужна!- сразу перебил его Маленький Гном...
Если серьезно...*Черт, как же не хватает фактов...Надо перечитать, но вот не хочется, как же не хочется...*
Может быть, под воздействием "Спектра"-ввиду соавторства в НВДД;
Может быть, "чтобы было"
А может, чтобы ввести что-то новое? Новизна, эх...

Энга

Причем здесь воздействие Спектра??? "Спектр" был написан на 10 лет позже, чем "Кольцо Тьмы". И НВДД тоже написано существенно позже КТ.

Чего же так? Помоему, Кольцо очень легко перечитывать... правда я уже не могу, читаю слово - и уже следующее помню,...надо отдохнуть...

Ну так много чего еще можно сказать - не останавливайся!

На очень многих форумах воюю за Перумова с его КТ,ибо считаю,что эта книга лучше(прости Орлангур)ВК.Именно КТ разучило меня делить героев на однозначно Темных и Светлых!