Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Великий Моурави, Анна Антоновская

Spectre28 >>>
post #1, отправлено 23-12-2010, 13:00


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

прекрасный слог, прекрасный выбор исторического момента, местности и персонажа, прекрасная фактура в мелочах и ужасная идеологическая составляющая, за которую, впрочем, есть шанс, благодарить надо не автора, а Советский Союз. Трогательная забота героя о народе, впрочем, читать почти не мешает - тем паче, что, действительно, страну собирал по кусочку (причём не раз), от титула царя на самом деле отказывался (и неважно, что, по сути, был царём над царями), титул "Великий" получил за вполне конкретные деяния, а не за присутствие на пирах. Вообще, на самом деле крайне любопытный персонаж этот Георгий Сааказде. Человек, делавший других царями, заботящийся о единстве страны, повоевавший в изгнании (ни одно благое дело не останется безнаказанным) за две империи (не считая того, что принимал так же участие, кажется, во всех войнах, в которых участвовали Картли и Кахети в принципе), и умерший от предательства в чужой стране... И пусть даже он не был бедняком, как считал автор - всё равно путь крайне нетривиальный. И, опять же, очень красиво выписана картина того времени. Слог - под восточную велеречивость, но при этом всё же не заходит слишком далеко - читается легко и приятно. Фактура богатейшая - по сути, цикл из шести романов представляет собой слепок событий на протяжении нескольких десятилетий. В основном событий военных, религиозных и политических, впрочем) Любителям исторической прозы - маст хэв)
Но всё же... прочитав и этот цикл, и действительную биографию Саакадзе... ПОЧЕМУ он не занял трон сам? Просто не понимаю) По сути это ведь как раз и позволило бы ему достичь цели...


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #2, отправлено 23-12-2010, 13:19


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Позвольте вопрос. Вы спрашиваете "Почему он не занял трон сам?" - уточните, в какой момент? Вместо Луарсаба II или после эмиграции в Персию? Или вообще, в принципе?

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 23-12-2010, 13:22


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #3, отправлено 23-12-2010, 14:02


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

Гетсуга_Теншо,
мм. До Персии, наверное, смысла не было. Так что - вместо Луарсиба, увезенного в Ирак, скорее. Точнее, видимо, вместо Теймураза, поскольку Луарсиба всерьез никто не рассматривал на тот момент) Причём, если не ошибусь, в этот период у него дважды была возможность занять престол как Картли, так и Кахети.
Хотя, наверное, и до этого, пока Луарсиб был ещё не престоле, а Саакадзе бежал в Персию) Учитывая, что возможностей было больше одной, наверное, "в принципе". Это по реальной истории) Так что вопрос, наверное, должен был звучать как: нафига ему был Теймураз или даже Александр)
По книге же это ещё более непонятно)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-12-2010, 14:04


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #4, отправлено 23-12-2010, 15:27


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Я не очень хорош в грузинской истории, но попробую высказать несколько предположений.
Касательно Луарсиба - он же был женат на сестре Моурави, и занимать трон было как-то... неприлично, что ли? Родственник же. Тем более, что в Ташискарской битве Моурави царю жизнь спас. После всего вышеперечисленного, мне думается, человек такого характера и деятельности не стал бы смещать царя с престола.
Интересным является момент с бегством в Персию. На месте Моурави я мог бы и обидеться - столько лет служил царю и стране верой и правдой, а тут тебя в заговоре обвиняют и убить хотят. Это вообще, извечная проблема: царю нужен сильный полководец, чтобы защищать страну от внешних врагов. Но если полководец уж слишком хорош, начинает казаться что он планирует занять трон.
И Моурави даже предлагали начать войну, но он отказался, ЕМНИП, именно потому, что связан с царем родственными узами, и братоубийственной войны не хочет.
Касательно Теймураза - Моурави чтит волю народа, я так полагаю. И, когда Кахети и Картли восстали против Аббаса, восставшие обратились именно к Теймуразу, предложив ему объединить Кахети и Картли под своим правлением.
А вот почему они обратились к нему, а не к Моурави - это вопрос
Вот, как-то так мне думается. Поправьте, если допустил ошибки...

P.S. Кстати, опять же, ЕМНИП, Моурави побыл некоторое время правителем Картли smile.gif в 1619 г. Симон II был царем, но, фактически, отстранился от управления и все вопросы решал Саакадзе.

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 23-12-2010, 15:37


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #5, отправлено 23-12-2010, 16:48


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

Гетсуга_Теншо,
с волей народа - непонятно. Народ собрался под знамёна Моурави, выигрывал под его руководством битвы. В такой ситуации сложно поверить, что народ в Картли вспомнил о кахетинце Теймуразе. Кроме того, насколько помню, Саакадзе поддерживала церковь - а это уже куда критичнее и воли народа. Т,е. будь его желание - трон бы он получил, с благословения патриархии. Более того - после второго вторжения персов Теймураз опять оказывается в Имерти, Саакадзе получает Картли, которая отделяется от Кахети - и опять ищет нового царя, не желая царствовать самолично. Здесь уже никаких вариантов не было - Теймураза уже точно никакой народ не поддерживал, и поиски нового претендента закончились уже в Имерти, кажется. Смысл в этом? Учитывая, что, опять же, у Моурави и поддержка народа, и поддержка церкви и частичная поддержка великий князей. Не всех, мягко говоря, но всё же. И, главное, в обоих случаях у него - армия после победы над внешним врагом, сплоченная и единая.

В том и дело, что правителем он какое-то время был, но это не престол) Так почему он не желал легализовать фактическое положение дел тогда - и не реализовывал возможности потом? Ведь если, как заявляется, он ратовал за единую Грузию, то сильный царь с поддержкой народа - и поддержкой Турции! - как раз то, что доктор прописал государству, раздираемому между князьями) Только потому, что часть князей предпочитала ему кого-то стороннего? Вряд ли. Сил у него на них хватило бы - да, собственно, к моменту изгнания персов, там как раз князьям уже не хватало ни власти, ни военной силы) Кроме Зураба, само собой.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #6, отправлено 23-12-2010, 17:13


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Цитата
с волей народа - непонятно. Народ собрался под знамёна Моурави, выигрывал под его руководством битвы. В такой ситуации сложно поверить, что народ в Картли вспомнил о кахетинце Теймуразе

Возможно сыграл свою роль тот факт, что Саакидзе на тот момент находился вне территории Грузии. До Теймураза как-то поближе было. Тем более что восстание вспыхнуло сначала в Кахети и уже потом перекинулось в Кратли. У восстания, я думаю, тоже были свои вожди, участвовавшие в принятии этого решения. Возможно они предпочли "своего" Теймураза "далекому" Моурави. Тем более что в Грузии у Моурави до сих пор оставались враги не очень-то его жаловавшие.

Цитата
Учитывая, что, опять же, у Моурави и поддержка народа, и поддержка церкви и частичная поддержка великий князей. Не всех, мягко говоря, но всё же. И, главное, в обоих случаях у него - армия после победы над внешним врагом, сплоченная и единая.

А вот это действительно очень непонятно. Разве что предположить, что у Саакидзе была какая-нибудь цартсвофобия и он ни под каким предлогом не хотел становиться царем? Это шутка. Если причина кроется в какой-то его черте характера, установить это будет трудно.


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #7, отправлено 23-12-2010, 17:24


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

Гетсуга_Теншо,
восстание восстанием, а войско персов в итоге вырезала армия под командованием Моурави, который ради этого и сыном пожертвовал (Паата был оставлен шахом в заложниках). А уж второй раз Саакадзе правил балом с самого начала, можно сказать, да и Мухранбатони - не последний союзник) Хотя враги, конечно, да, но тут опять же - если задачей было оставить сильное царство, то этих врагов как раз и требовалось прижать посильнее, чтобы придти в итоге к единовластию. Если по логике) Войско было, опять же... но ок, допустим. Но после разделения Картли и Кахети-то почему? Там уже и равно принимаемых князьями кандидатов-то не было (не говоря о народе, который вряд ли знал, кто там вообще в Имерти правит), вроде (Теймураза изначально вполне поддержали. Это потом пошёл раскол), и власть он, по сути, принял. Но нет, опять не сидится на троне) Или действительно не видел другого способа объединить хотя бы два царства, кроме как отдать трон чужому царю... но ведь до прихода Теймураза у него почти получилось создать союз царств и так, на личном авторитете (ну и на армии, думаю, не без того))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #8, отправлено 23-12-2010, 17:45


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Ладно, сдаюсь. smile.gif Аргументы кончились. Пока, по крайней мере. На днях поразмыслю, но сейчас я бессилен smile.gif

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 23-12-2010, 17:49


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #9, отправлено 23-12-2010, 19:38


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Я вот что подумал...
Что насчет традиций восхождения на престол и родословной Саакадзе?
Я этого почти не помню... Могло ли быть так, что он отказывался от трона по той причине что считал (-ся) недостойным? Ну или как-то так?

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 23-12-2010, 19:39


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #10, отправлено 23-12-2010, 19:55


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

Гетсуга_Теншо,
ну, по версии Антоновской он таки бедняк изначально) Мелкая военная аристократия, я так понимаю) Но это по версии советской школы, которая народных героев очень ценила) На самом же деле род был вполне знатный, кажись. Да и как бы... сестра за царём замужем, сам с Мухран-батони породнился. С соседними царями в итоге тоже, вроде, какие-то родственные отношения через браки были. Вполне, вполне)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #11, отправлено 23-12-2010, 20:08


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

А, точно... у него же все дети (сколько их там - трое, вроде?) в такие браки были отданы... а сам он на Марех Арагвской женился, если я ее ни с кем не путаю...
Но да, получается, царское родство есть. Тем более что внук Моурави стал-таки царем вполне спокойно и без претензий... Так что опять тупик. Еще думаю, значит smile.gif

Мне вот еще что непонятно: когда Кахети и Картли были объединены, Моурави призвал Теймураза на царство. Ну, ладно, можно, теоретически, понять. Но, когда тот неимоверно затупил, чуть ли не сдал врагу страну и сбежал, а Саакадзе ее на своем горбу спас и вытащил, опять история повторилась. Великий опять призвал на царство Теймураза.
Почему?! Меня волнует здесь не вопрос, почему сам не сел, а почему опять позвал этого?.. Это что, такая безграничная вера в человека была, что ли? Понятно же было, что не очень из него правитель...

P.S. Кстати, по книге есть фильм smile.gif
P.P.S. Блин,у меня постоянно вместо "Картли" получается "Кратли"

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 23-12-2010, 20:16


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #12, отправлено 23-12-2010, 20:14


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

Гетсуга_Теншо,
хм? Второй раз, вроде, Теймураза уже не звали - там с Имерти переговоры на тему свободных царевичей шли же, кажется. Да и по версии Антоновской Теймураза послали нафик - Картли же отделилось, вроде, когда Теймураз во второй раз в Имерти отсиживался. Или я что-то путаю?
Но вообще, наверное, из вариантов Теймураз-Хосро-Симон первый был предпочтительнее как минимум для католикоса) Да и для князей, наверное.

Фильм, боюсь, я не выдержу) 42 год... от ролика уже покорёжило. Всё же тогдашний стиль игры и режиссуры, помноженный на то, что моурави должен быть народным любимцем...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-12-2010, 20:16


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #13, отправлено 23-12-2010, 20:23


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Цитата
Но вообще, наверное, из вариантов Теймураз-Хосро-Симон первый был предпочтительнее как минимум для католикоса) Да и для князей, наверное.

Тут я, пожалуй, соглашусь.
P.S. Я начал спотыкаться, Хосро - это кто?

Цитата
хм? Второй раз, вроде, Теймураза уже не звали - там с Имерти переговоры на тему свободных царевичей шли же, кажется... ...Или я что-то путаю?

Дай Бог памяти... где-то у меня тут файлик лежал. А! Нашел.
"В результате примирения с Теймуразом, шах Аббас фактически противопоставил царя Георгию Саакадзе, а за этим последовал окончательный разрыв между Теймуразом и Саакадзе... ...По нашему мнению, в действительности решающая роль принадлежит шах Аббасу, всегда ловко использовавшему существующие распри между грузинскими владетелями"(Гвритишвили Д. Очерки из истории Грузии).
Вот. Это был окончательный разрыв, Теймураз отсиживался в Кахети, а Великий "временно" правил в Картли. А потом уже были переговоры с Имерети и Базалетская битва.
Но это только в том случае если я нигде не ошибся smile.gif Я на днях залезу в источники и пороюсь, а то дискуссия с вами, Spectre28, пробудила активность моего мозга smile.gif

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 23-12-2010, 20:26


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #14, отправлено 23-12-2010, 20:36


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

Гетсуга_Теншо,
на тот момент, если не ошибусь, Саакадзе не контролировал Кахети) т.е. фактически царства уже разъединились) И там же Теймураз вернулся уже незваным, вроде...

А Хосро - это будущий Ростом-хан)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-12-2010, 20:39


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #15, отправлено 23-12-2010, 20:45


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Возможно. Чтобы четко определить (-ся) у меня мало информации.
Так что я пошел копаться в книгах, завтра оглашу полученный результат. cool.gif

Кстати, я перечитал тему, и заметил, что мы с вами в некоторых местах обсуждали разные события, полагая их одним: Когда я говорил что
"Моурави чтит волю народа, я так полагаю. И, когда Кахети и Картли восстали против Аббаса, восставшие обратились именно к Теймуразу, предложив ему объединить Кахети и Картли под своим правлением."
Я имел в виду восстание 1615 г.

А ваш ответ:
"восстание восстанием, а войско персов в итоге вырезала армия под командованием Моурави, который ради этого и сыном пожертвовал (Паата был оставлен шахом в заложниках)."
А эта история относится к 1625 г.... или 1621?.. точно не помню, но примерно так. Так что тут у нас нестыковка получилась.

Цитата
А Хосро - это будущий Ростом-хан)

А, вспомнил smile.gif

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 23-12-2010, 20:48


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #16, отправлено 23-12-2010, 20:47


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

Гетсуга_Теншо,
аа, понял) ну тогда да, про "второй раз" тоже понятно) ТАк там и мне интересно - с чего бы)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #17, отправлено 24-12-2010, 23:01


любимица Богов
*******

Сообщений: 3632
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4296

Я читала в юности и ничего толком не помню. Вдохновившись вашей дискуссией, скачала весь цикл, буду обновлять впечатления.) Спасибо, Spectre28, за наводку.


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #18, отправлено 24-12-2010, 23:26


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174
Сейчас: на форуме

kat dallas,
к стыду моему, наша дискуссия тут, скорее, оффтопик, потому что относится к реальной истории, а не переложению Антоновской, которое таки от реальности отличается весьма сильно)
Но - не за что)) чтение крайне приятное))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #19, отправлено 3-01-2011, 12:10


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Кхм... так вот, я снова здесь.
Я перекопал некоторый пласт литературы но, к сожалению, ответа на вопрос не нашел.
Так что мне, Spectre28, остается только встать рядом с вами и задавать тот же вопрос...
Потому как идей никаких.

Единственное что, у меня есть гипотеза, но ничем не доказуемая. Я склоняюсь к варианту, что причина кроется в самом Саакадзе, в его характере. Почему?
Потому что, читая о нем, можно сделать вывод, что человеком он был справедливым, благородным, верным и эти черты у него были если не гипертрофированными, то очень обостренными, ИМХО. Поэтому он мог считать себя недостойным престола, или как-то так.
Плюс, хоть его семья и породнилась крепко со всякими разными правителями, сам Моурави царского происхождения не имел. Возможно это его останавливало, он считал бы себя узурпатором.
Ну, или как-то так примерно.
Вот.


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #20, отправлено 8-05-2018, 18:12


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Некропост. Нет ли научной биографии Саакадзе (российской мовой)? Я нашел только одну, но она 19го века...


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 18:38
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.