Джордж Мартин, Кто-то ведь читал этого писателя?

Я тут уже пыталась поспрашивать в теме "Фэнтези - что читаем?" есть ли кто, читавший Мартина, но там как-то никто не откликался.
Я читала только Песнь Льда и Огня, но может кто читал больше и готов подсказать? Летом обещают издать новую книгу, так что... Пока есть о чём помечтать

З.Ы. Меня что-то потянуло на создание новых тем - наверное потому, что целую неделю я только и делала,что думала, думала... Ну что поделать - инета-то не было... Не судите строго

Мартин считается мэном, который переплюнул Толкиена и Роулинг по обе стороны океана.
Лично у меня к нему отношение далеко не однозначное... В частности: его видение средневековья, времен Войны Роз, весьма правдоподобно, но, нужна-ли чернуха в эпической фентези, это вопрос...
Лично мне его книги нравятся, но по проработанности мира, Джордану, и уж тем более Уэйс и Хикмэну, он проигрывает, у него в первую очередь делается упор на кровавость и чернуху.... Тинейджеры от его книг в восторге, еще бы, динамичный сюжет, плюс сцены орального секса и прочие "вкусности", короче, малыши в восторге... Запретный плод -сладок... Но, смысл-то в том, что его книги наиболее точно отображают реалии настоящего средневековья.... А вот есть ли место такому средневековью и таким реалиям в фэнтези, время покажет...

Сообщение отредактировал FireForge - 19-05-2003, 3:12

Кажется, там уже что-то около десяти книг? Были б средства в один момент их все скупить -- сделал бы это прямо сейчас.

Прочитала Песнь Огня и Льда - кульно! Но опять же с экрана...
FireForge

В частности: его видение средневековья, времен Войны Роз, весьма правдоподобно, но, нужна-ли чернуха в эпической фентези, это вопрос...

Но, смысл-то в том, что его книги наиболее точно отображают реалии настоящего средневековья.... А вот есть ли место такому средневековью и таким реалиям в фэнтези, время покажет...

А что, должно быть все гудно-пушистое??? У него всетаки все там на соем месте и в свое время, все по логике, хотя иногда и неожиданно когда ГГ убивают чуть ли не в начале книги :0)))

Кстати в этом году будет полевая игра по этим книгам... (Я на нее не еду - еду на Кринн.) Игра обещает быть очень интересной и многолюдной.

Эх-эх... ролевуха - это здорово, но мне на неё не попасть...
А насчёт чернухи и т.п.... Ну да, есть что-то... Но между прочим тот же Пёс один из моих любимых персонажей

Крин же на неделю раньше игры по Мартину, туда я кстати тоже планирую попасть, но для этого сначала надо прочитать, я не решался, но после ваших отзывов, может осилю))

Лично мне его книги нравятся, но по проработанности мира,  Джордану, и уж тем более Уэйс и Хикмэну, он проигрывает, у него в первую очередь делается упор на кровавость и чернуху....

Пока вышли 3 книги из цикла ПЛП, всего их ожидается 7. Джордж Мартин до этого писал НФ и к фэнтези обратился совсем недавно, но как! В Internet SF/Fantasy TOP-100 цикл Мартина занимает первое место, и я знаю очень многих людей, считающих, что Игра Престолов и последующие книги - лучшее, что было создано в жанре фэнтези. Я с ними согласен.

Да, Мартин переплюнул многих кровавостью и жестокостью, но упор-то делается совсем не на это! ПЛП, где к концу третьей книги погибает как минимум половина главных героев выглядит куда реалистичнее той же Саги, не говоря уже о Джордане, у которого герои отличаются прямо-таки редкостной живучестью. Таков мир Вестероса, темный, мрачный и жестокий, а потому куда более похож на средневековье, чем та же Сага.

По поводу реалий средневековья и фэнтези... Книги Мартина куда более реалистичны, чем средняя книга фэнтези. Там практически нет магии, почти не случается ничего чудесного и здесь Мартин скорее не в очередной раз переписывает то, к чему мы привыкли со времен Толкина, а заново пишет историю наших средних веков, просто на новой карте. Однако, чем дальше читаем, тем больше волшебного мы видим. Здесь нет Добра и Зла, каждый живет только ради собственной выгоды. Здесь есть некое подобие Света (Мелиссандра) и Тьмы (Иные), но я затрудняюсь сказать что страшнее - мартиновская Тьма или мартиновский Свет.

По поводу проработанности мира - опять же не соглашусь. В этом плане до Джордана с его десятью толстеннейшими томами Мартину может и далеко, но мир проработан очень качественно и без противоречий. И действие в книгах разворачивается на куда большей территории, чем, допустим, действие Саги. Я уже не говорю про описания быта и т.д.

За что я люблю Мартина, так это за превосходнейшие батальные сцены, очень хорошо прописанные характеры героев. В этих книгах живут и действуют отнюдь не шаблоны, а реальные персонажи, которые порой очень сильно меняются на протяжении цикла. По проработанности персонажей Мартин уступает, пожалуй, лишь Робину Хоббу.

На что похожи книги Мартина? Затрудняюсь сказать, этот писатель, возможно, открыл новое направление в фэнтези. Но ближе всего по духу стоят "Черный отряд" Глена Кука и "Ведьмак" Сапковского.

ЗЫ. Каждая следующая книга цикла "Песнь Льда и Пламени" лучше предыдущей, что, согласитесь, редкость. Чармер, прочитай, не пожалеешь точно!

Тсарь! Респект!
Просто нельзя не согласиться... Ты намного лучше меня можешь сказать и передать что нужно... Спасибо!!

То, что мне очень нравится Мартин я поняла только сейчас, когда почувствовала, что его следующую книгу я жду как ни одну другую...
Большего всего меня до сих пор поражает то, что его повествование, вроде бы длительное и тягучее, на самом деле потрясающе захватывающее, это можно понять, только прочитав книгу целиком, но зато потом обязательно захочется перечитать

Песнь Огня и Льда-ня!!
офигительная вещь, вот только продолэения всё нет и нет..
я читала его фантастику-в восторге
но всё равно-Мартиновская "Песнь"-сага беззззззподобная
(во блин. ничего умного сказать не могу

СЛов нет - одни эмоции

Я тут уже пыталась поспрашивать в теме "Фэнтези - что читаем?" есть ли кто, читавший Мартина, но там как-то никто не откликался.
Я читала только Песнь Льда и Огня, но может кто читал больше и готов подсказать? Летом обещают издать новую книгу, так что...  Пока есть о чём помечтать

З.Ы. Меня что-то потянуло на создание новых тем - наверное потому, что целую неделю я только и делала,что думала, думала... Ну что поделать - инета-то не было... Не судите строго

Мартин создал мир, причем с помощью исключительно ортодоксальных методов, за что ему отдельное спасибо. Все кто пытается заявить, что Мартин, дескать, залил читателя кровью и т.п. Ну-ну...
Человек написал жизнь такой, какой она была в реальности. не нравится -- не читайте. Можно проработать мир до совершенства, как Джордан, но т.к. книги последнего (при всем уважении к авторитету) читать без зевков просто невозможно, наверное, и не нужно
Если кто не понял, вся жизнь в средние века была довольно грязной штукой, типажи типа Теона, Джейме с Серсеей и прочее были весьма распространены.
Однако ж, большой плюс Мартина, это то , что герои у него -- герои, а не боги, развратом и клятвопреступлением страдают, умирают часто и порой в весьма неожиданный момент, на положительных и отрицательных никак не бьются (исключение -- Робб Старк и Мелисандра ) и т.п. Получилось, что это не фэнтези,а исторический роман, блин.
В котором оной довольно грязной штукой (жизнью) люди живут( ), а не говорят красивые слова и делают тупые поступки. А потому, даже Джоффри жалко И вообще, лучший персонаж романа - Пёс, при всей его неоднозначности. Живет реалистично, урод моральный. Вот.

Скажите в какой последовательности читать????? то что на русском вышло?

скажу:
1)Игра Престолов
2)Битва Королей
3)Буря Мечей

на русском есть все эти три книги, однако ж все ждут продолжения....

Так ...
Во-первых...
ЕЩЁ РАЗ даю ссылку... Особенно для новоявленного Робба http://members.tripod.com/asoiaf/
тут есть ТЕСТ!! ВАЖНО!! На английском правда...

Да, Соул права, вот только с буквой "и" большой только у меня глюк или нет??
и ещё... Вот тут все говорят: Средневековье, Средневековье... Если честно когда я читала Мартина у меня Ни Разу не возникло такого ощущения... В чём выражается это самое Средневековье?

наверно в отсутствии эльфов/ярко выраженной магии....
хотя...
к чёрту..
кто скажет что "Песнь" не фэнтази..
глотку перегрызу..
честно..
имхо, она для меня некоторое время была..не знаю..тот мир был до жути родным мне..как Кринн..Как Арта..

кста..как всё таки называется мир Мартина??????

Э... хороший вопрос... Королевство Вестерос... Может и мир называть миром Вестороса?
Насчёт той моей ссылки... Я проходила тот тест раз пять... Пару раз выпадал Джон Сноу, потом Джейме и Лорас Тирелл, и даже вроде Тирион Ланнистер, но я уже не помню)) Просто интересно, а кто вы?

по поводу теста : You are Tywin Lannister. Наша смеятся-веселится вот так :0))))))

Хех... ну, Тайвин ещё ничего)) А вот Тирион - это что-то))

почему это что??Он ведь клааааааааасный...правда!

да, классный, но странный...... Мне он иногда нравится, а иногда отвратителен, но в общем он скорее положительный герой

Хотя гормонов роста ему бы попить не мешало бы...

да уж, но таких не было к сожалению

угу, слушайте. а выход четвёртой части не намечается?аааа?

Прочитала Песнь Огня и Льда - кульно! Но опять же с экрана...
FireForge


А что, должно быть все гудно-пушистое??? У него всетаки все там на соем месте и в свое время, все по логике, хотя иногда и неожиданно когда ГГ убивают чуть ли не в начале книги :0)))

Кстати в этом году будет полевая игра по этим книгам... (Я на нее не еду - еду на Кринн.) Игра обещает быть очень интересной и многолюдной.

Ну, мне у Мартина, как и у любого другого писателя, что то нравится, а что то - нет... Мартин бесспорно талантливый писатель, но мне не нравится излишняя чернушность в фентези (не в других жанрах, типа исторический роман, SF, и тд.), а у него это на первом месте. Я не говорю сейчас о реалистичности, если о ней вобще можно говорить приминительно к фэнтези, но лично мне более по душе, пусть наивные, но красивые книги: Толкиена, Бигля, Льюиса, Уэйс и Хикмэна и тд. Но и за перепитиями Мартиновской саги я тоже буду следить с удовольствием, благое дело, его сага в скором времени переплюнет по продолжительности Джордановскую, а я люблю длинные истории.

угу, слушайте. а выход четвёртой части не намечается?аааа?

Мне казалось, что четвртая книга должна этим летом выйти, но Тсарь "обнадежил". Его прогноз - полтора года. Вот так

На счет продолжительности цикла Мартина, на мой взгляд, он будет очень длинным, в смысле: после завершения основной линии, последуют бесконечные приквелы и сиквелы, хотя до окончания основной сюжетной линии пока далеко.. Кто не верит, пусть лет через 10, первым кинет в меня камнем...

эээх
бедные мы, бедные

FireForge

а я люблю длинные истории.

Таж фигня. На работе очень удобно - сидишь недельку-две читаешь. В день по книжечке или по половинке, в зависимости от размеров. Следом за Джорданом и Мартином (это к игрушкам в основном читалось) прочитала во второй раз "Черный отряд" Кука. Прогруз хороший, потом дээнда легче идет - над приключенцами глумится приятнее.

Мартин сказал, что всего будет 6 книг, причем последняя будет описанием вечной зимы и все склеют ласты. Так им и надо!!! В книге кот наплакал положительных героев, поэтому я с самого начала болел за Мертвяков (Даешь реванш некромантов, одним словом).

Кстати, кому какой главный герой больше нравиться?
Мне например, Станнис.

Да... Тот ещё выбор... Сказал бы сразу Мелиссандра... Понятное дело Джон Сноу, и Бран и Джейме, а также Пёс, Арья ну и все остальные)

Сегодня дочитал-таки "Битву королей". Истчо хачууууу... а нету. Чтоб в нашей библиотеке гремлины завелись!!!

А у меня всё-таик любимый герой Пёс, Сандор Клиган. Надеюсь, что он жив останется. ещё нравится Джейме Ланнистер, а среди высоких мира сего (вернее, того) болею за Дэйнерис Таргариен

а мне Бес нраааатся, и Джон..и Арья..
не хочу что б все склеили ласты!!!!!
а ещё..мне жутко нравятся дракончики
кста..как вы думаете, что будет с Брандом??А??ваши гипотезы, дамы и гаспада

Прочитав те три тома, которые вышли на русском, решил высказаться (а заодно и поднять эту тему, может выскажется, кто-нибудь из тех, кто эту тему не видел).
Очень понравилось. После многих отзывов, которые я слышал, я ожидал увидеть сильную "чернуху", но этого, к счастью, не произошло. Да, сага довольно мрачная, но при этом красивая.
Проработанность мира, по-моему, очень хорошая.
Вечную Зиму в конце тоже не хочу
Понравившиеся герои: Тирион Ланнистер, все Старки (кроме Сансы, которую просто жалко, и малолетнего Рикона, к которому никакого отношения нет, по причине отсутствия действий с его стороны ), Джон Сноу.
По тесту упорно получается Сэмвел Тарли

Очень талантливо, но мрачно до ужаса... Когда плохое настроение, Мартина в руки лучше не брать - неминуемо возникнет желание повеситься...

Судя по тесту, я Оберин Мартелл, Красный Змей Дорна

А мне не нравится Кейтилин... Не нравится и все. Просто не воспринимаю ее. Тупая. Как она с Джоном Сноу обращалась. И мужа заставила ехать в столицу, хотя он говорил, что должен оставаться на севере... Она мне вообще на севере кажется чужой и не в тему. Она не понимает этих людей. Да и не желает понимать. Вот интересно, какой была мать Джона Сноу. Жалко, что Старк на ней не женился.

А НФ у Мартина просто потрясающее.

You are Loras Tyrell!
И так трижды подряд Этот парень почему-то всем не нравится, дескать, женоподобный какой-то. Но согласитесь, что женоподобные не нравятся женщинам!
А так я люблю следующих персонажей: Пес, Джон, Тирион, Нед.
А жуткое раздражение вызывает эта дура от крови дракона - Дейенерис!
ПС: Читал Sandkings, рассказ Мартина. Прямо Стивен Кинг какой-то! Но все равно полнравилось - наверно, потому, что Мартин.

А мне не нравится Кейтилин... Не нравится и все. Просто не воспринимаю ее. Тупая. Как она с Джоном Сноу обращалась. И мужа заставила ехать в столицу, хотя он говорил, что должен оставаться на севере... Она мне вообще на севере кажется чужой и не в тему. Она не понимает этих людей. Да и не желает понимать. Вот интересно, какой была мать Джона Сноу. Жалко, что Старк на ней не женился.

На самом деле Кейтлин не такая плохая, как кажется. Просто сам Мартин прорисовывает её персонажа, её линию так, что волей-неволей возникают отрицательные ощущения

Вот интересно, какой была мать Джона Сноу

Бытует мнение, что Робб сын не Неда, а Рейгарда и Лили... Догадки конечно, но с Мартина станется сделать так, чтоб все были не правы и правы одновременно.
Получается что: Роберт восстает против тирана—Таргариена, и желает извести весь его род для безопасности, вроде все правильно... Потом обнаруживается, что Баратеон замесил все это из-за любви к Лили, и потому-то Райгрд ее "украл"... Хотя, возможно, он этого не делал... Вполне вероятно, что они даже любили друг друга и тайно женились. (Тогда получается, что Джон — законнорожденный!)
У Мартина много загадок...


Ну вы наверное поняли, что "Песнь.." мне очень нравится, так что распространяться на эту тему больше не буду... Напишу любимых/нелюбимых героев, если кому интересно

"+"
—Джейме!
—Тирион!
—Дени
—Красный змей!
—Пес
—Давос
—Бронн, Шагга и Тиммет(в одном флаконе)
—Петир
—Варис
—Скорбный Эдд

"-"
—Лорас и Робб(тоже в одном флаконе)!
—Мелисандра
—Кейтилин
—Серсея

Ну а сам я по тесту (кстати на офсайте Веры Камши есть русская версия) наполовину лорд Тайвин наполовину Арья.

Мартин написал эпик, который по популярности уже сейчас можно сравнивать с Толкином.
После прочтения первых трёх романов "Игра престолов", "Битва королей", "Буря мечей" - впечатления следующие - однозначно шедевр!
Такого описания характеров и героев я лично не встречал нигде, Мартин написал наиболее правдоподобный мир фэнтези ИМХО.
С нетерпением жду "Пиршества ворон"

Сообщение отредактировал Псих - 1-11-2003, 20:31

И с невероятно маленьким количеством волшебства, не находите?
И вообше хотелось бы "поднять" эту тему...

Кстати, на том же сайте Камши выкладывают отрывки из "Пиршества ворон". Новый поворот от Мартина - повествование теперь ведётся ещё и от лица Серсеи!

Единственный недостаток произведения - несколко сплюснутый конец. Думаю, стоил добавить еще глав 5 как минимум.

Это ещё не конец!)) Ещё три книги ожидается..Эх, ну Серсею то зачем??Один из самых не любимых персонажей в книге..

Сообщение отредактировал Darkness - 21-11-2003, 12:42

Это ещё не конец!)) Ещё три книги ожидается..Эх, ну Серсею то зачем??Один из самых не любимых персонажей в книге..

Джейме тоже не шибко нравился, пока не появились главы от его лица... В том то и дело, что в "Песни льда и..." нет "плохих" и "хороших", те все люди как люди... Реалистичность в фентези.
Я бы хотел продолжений глав от лица Теона, и новых, от лица Сандора Клигана...

Нет, я не говорю-он плохая..Мне просто этот образ, этот персонаж-ну, как бы так выразится-не симпатизирует..

Повторюсь: симпатизировала ли ты Джейме с самого начала, с эпизода в башне Винтерфелла, или все же с 3ей книги? Симпатии не редко зависят точки зрения. Мартин предлагает разные точки зрения... Я почти уверен, что буду сочувствовать Серсее.

Нет, ну зачем они все-таки мальчика скинули? Гады. Потом еще и убийцу подослали. И замаскировали его, будто от Тириона! Нет, мне они совсем не нравятся.

Не "они". Джейме здесь совсем ни причем. Он вообще человек сугубо благородный, как бы не хотел это скрыть.
Если говорить о любимом герое, то у меня это Джон Сноу. Мож это не самый противоречивый персонаж, но судьба у парня тяжкая....

Нет, ну зачем они все-таки мальчика скинули? Гады. Потом еще и убийцу подослали. И замаскировали его, будто от Тириона! Нет, мне они совсем не нравятся.

Джейме скинул Брана из любви к Серсее и только. Он понимал, что если Бран расскажет, что он видел, то он и Серсея могут очень сильно пострадать. А убийцу к Брану, по-моему, подсылали не они. И уж точно они не маскировали, что он от Тириона. Во-первых, Джейме любил брата, во-вторых, кинжал - не был кинжалом Тириона. То, что кинжал принадлежит Тириону, рассказывает Мизинец. А Тирион потом утверждает Кейтелин, что все это ложь, ибо он никогда не делал ставок против своей семьи.

А убийцу к Брану, по-моему, подсылали не они.

А кто же??? Кому еще надо? Да больше никто вообще не замечал этого ребенка, кроме его ближайших родственников...

Возникает детективный момент

В книге ясно сказано-убийцу Джоффри подослал..Во второй кажется это стало ясно. Из-за этого гада всё на Тириона свалили..(

Darkness , насчёт Джоффри абсолютно верно. Только это стало известно в третьей книге... И это проверенный факт...

LeddHead , прекрасный выбор, только, по-моему, это единственный сугубо положительный герой во всём произведении...

И руки прочь от Лораса Тирелла! Это ко всем относится.

И руки прочь от Лораса Тирелла! Это ко всем относится.

Ни за что! Ну не нравится он мне и все. Я не уверен, что этот крендель способен на геройство, которое проявил Джон в истории с Куореном полруким. Вообще Рыцарь цветов — типичный вундеркинд, а из таких мало что выходит. Он похож на молодого не поумневшего Джейме, влюбленного в честь ради чести и глупые рыцарские идеалы. Я также не уверен, что Лорас смог бы убить своего короля, как это сделал Джейме, согласившись на презрение и клеймо "цареубийцы", из общего блага.
Хотя, если Мартин поставит перед ним выбор, сходный с выбором Джейме, он может поймет, что честь стоит больше жизни, но не больше жизней... Отсечение руки тоже может помочь.

Моя подборка любимых героев не совсем точна — большинство еще живы, и отношение к ним может измениться... Любимый, пока, герой — ныне покойный Оберин Мартелл, Красный Змей. Вообще, чем-то Дарнийцы мне заочно нравятся.

Valkirin , он не похож на молодого Джейме, он есть молодой Джейме, о чём написано в книге. А вот насчёт храбрости Лораса ещё можно поспорить... Пока что ему не представлялось шанса совершить что-нибудь сверхнеобычное как Джейме или Джон Сноу... но в менее важныхмоментах он всегда безупречно действовал...

но в менее важныхмоментах он всегда безупречно действовал...

Например, замочил без вопросов двух "радужных" гвардейцев Ренли. Не уберегли? А сам-то че на меч не бросился?

Вообще "безупречный" не стал бы нападать на Куоренна, и не убил бы своего сюзерена. Тут ужо надо перешагнуть через безупречность, дать себя упрекнуть. Пожертвовать собой не физически, а морально.

Хы, поддержка Идальго! Лорас мне тоже нравится. А двух своих радужных собратьев он убил не из-за того, что не уберегли Ренли, а из-за того, что он либо подозревал их в убийстве, либо потому что они мешали ему добраться до Бриенны - так я думаю. Вообще, неплохо бы побольше узнать о Лорасе, хотя мне кажется, что самому мартину он тоже не нравится и он бережет его для какой-нибудь подлости - а жалко.
Валькирин, Джейме убил короля не из побуждений общего блага, а исходя из интересов Ланнистеров. Вот и все.

А мне Лорас перестал нравится после того, как он с Сансой познакомился. Нет, вёл он с ней себя просто не по джентельменски! Жалко же бедную девочку! Он и так знает, что верх совершеннства, но зачем ещё это так демонстрировать! Нет, я Сансу прекрасно понимаю и поэтому Лораса не люблю.

Elentari , это было не из-за Лораса, а из-за Сансы. (Кста, сегодня прошёл тест, и я оказался именно этой дурочкой)))))) Как будто раньше, когда ещё жила в Уинтерфелле, она вела себя лучше? Ей было точно также плевать на всех тех, кто ниже её... А Лорасу было даже не плевать, он был в достаточной мере обходителен.

А что, собственно, должен был делать Лорас? Санса задавала дурацкие вопрпосы, бередившее его раны и явно пыталась ему понравиться. Не должен же он был полюбить ее из жалости? А так - холодная вежливость, ничего оскорбительного.

Ага! Холодная вежливость! Да просто надо понимать, что если ты - такой весь крутой, то обязательств и ответственности на тебя налагается в два раза больше. Он просто не имел права так обходится с Сансой, и, кстати, к тому времени она уже достачно пережила и поняла, чтобы заслужить хоть толику сочувствия и уважения.
Оффтоп Hidalgo Хм, Санса? Ничего, могло быть и хуже И вообще, зная тебя лично, могу сказать, что что-то общее есть

Сообщение отредактировал Elentari - 23-11-2003, 11:38

Можете меня бить, но по тесту я и есть этот распроклятый Лорас Тирелл. Три раза подряд.

Elentari , добро... Я тебе это сегодня ещё припомню... ))))

Теперь по теме. Представим себя на месте Лораса. Он вполне приличный благородный рыцарь, обременённый некими обязанностями ради короля, которые его освобождают от всякого рода заморочек с противоположым полом (Эль, это относится только к Лорасу, а не ко мне, ладно?) )Так вот. у него каждый день по десятку таких вот Санс, а эта ещё и чрезмерно обиженная. И на кой чёрт она ему со своими заигрываниями. Это всё равно как если бы какая-нибудь деревенская девушка начала заигрывать с рыцарем... Да, и кодекс рыцарский в Вестеросе подразумевает служение королю, а не идеалам справедливости в общении с слабым полом, это тое нужно учесть.

LeddHead, круто. Я тока один раз им был. Ещё был Сансой и Джоном Сноу. Надо бы ещё разик пройти...

Сообщение отредактировал Hidalgo - 23-11-2003, 11:46

По твоим словам получается - что он, обычный, поддчеркну самый обыкновенный рыцарь - Мартин же ставит его на ступеньку выше - и этой ступеньке он должен соответствовать. Но не соответствует, как мы видим. Даже Сандор Клиган и то, на мой взгляд обращался с Сансой получше и относился к ней с большим э... уважением? (вниманием?)
Кстати, а я получилась Сэмвеллом Тарли

Сообщение отредактировал Elentari - 23-11-2003, 12:29

кх-х... Сандор Клиган? нет, в этом ты меня точно не убедишь... Может, конечно, он о ней думал теплее, но не относился... И Лорас сделал ровно то, что от него требовалось по рыцарским устоям, он поступил в высшей степени благородно, а то,что Санса оазалась слишком избалованной, это уже её проблемы и именно она должна за них платить, а не Лорас Тирелл не имевший к этой девочке ни малейшего отношения.

Сообщение отредактировал Hidalgo - 23-11-2003, 12:35

Валькирин, Джейме убил короля не из побуждений общего блага, а исходя из интересов Ланнистеров. Вот и все.

Ох, и невнимательно же ты читал книгу, браток... Джейме убил короля и алхимиков-пироманов, чтобы тот не отдал приказ палить королевскую гавань, из мести за садистскую расправу над братом и отцом Неда (Он хотел честно с ними сразится) ну и для блага рода, конечно.
Насчет Сандора согласен с Elentari, Пес благороден внутри, а Лорас показал себя только красивым воздушным шариком.

рыцарским устоям

Жизнь не сказка и рыцарский догматизм, по-моему, не приемлем во многих случаях.

Сам я проходил тест два раза.
1- Тайвин, 2-Арья... В принципе, похоже на правду...

Насчет Сандора согласен с  Elentari, Пес благороден внутри, а Лорас показал себя только красивым воздушным шариком.

Точно. Именно это я и хотела сказать.

И Лорас сделал ровно то, что от него требовалось по рыцарским устоям

Да, но не больше. Он прячется за рыцарскими устоями как за щитом, но если он попадёт в какую-нибудь непредвиденную кодексом ситуацию он просто не сможет ничего сделать. Он беспомощен, потому что не может принимать решения сам, а идёт на поводу у "рыцарских правил". Представьте на месте Лораса Джона Сноу. (по всем рассуждениям они похожи - раз Лорас так благороден и добр, как ты утверждаешь). Разве Джон так поступил бы? Да никогда в жизни. Для него человеческие чувства выше каких-то постулатов и законов, и ИМХО это правильно.

Это правильно для теперешнего общества, а у Мартина всеж другая эпоха - и Лорас ее продукт. А обвинения в воздушношарикности безосновательны. Ведь он, в конце концов, разобрался в проблеме с Бриенной верно. Лорас еще просто мало описан - ему уделяется мало времени и образ неясен.
Теперь с Валькирином.

Ох, и невнимательно же ты читал книгу, браток... Джейме убил короля и алхимиков-пироманов, чтобы тот не отдал приказ палить королевскую гавань, из мести за садистскую расправу над братом и отцом Неда (Он хотел честно с ними сразится) ну и для блага рода, конечно.

Только не надо гнать про месть за абсолютно чужих людей. То, что он хотел с ними сразиться, а король не дал и он его убил - это значит, что он просто очищал собственную честь и честь дома. Интересы Ланнистеров. Это же относится и к первому (чтобы не сожгли Гавань) - он способствовал успеху Ланнистеров в итоге этого грязноватого предприятия.

LeddHead
А что плохого в том, что Джейме действовал в интересах дома Ланнистеров, если это спасло множество людей? В данном случае интересы Ланнистеров и "общие интересы" совпадали. Что касается очистки собственной чести, то в глазах общества он как раз свою честь запятнал. Тем, что убил короля, которого клялся защищать.

Что касается Лораса - то пока неизвестно как он поступит, если окажется в такой же ситуации, что и Джон Сноу. Поэтому, я думаю, что не стоит заранее его осуждать.

По тесту: сначала упорно получался Сэмвел Тарли. Потом постоянно получался Джон Сноу. Когда проходил последний раз - Джейме Ланнистер. Причем, каждый раз я старался отвечать на вопросы максимально честно

Да я и не обвиняю Джейме - он действовал в интересах своего рода и это хорошо по меркам тогдашней морали. Повторяю, что Джейме я вообще считаю положительным персонажем.

Ведь он, в конце концов, разобрался в проблеме с Бриенной верно

Замочил бы он Бриенну, еслиб не Джейме... Да и в согласии с Джейме опять-таки много формализма — подчинение лорду-командующему и все.

Нет, я не говорю-он плохая..Мне просто этот образ, этот персонаж-ну, как бы так выразится-не симпатизирует..

А мне кажется, что отрицательные персонажи, собенно Ланнистеры, и придают произведению такой смак.

Добавлено в [mergetime]1069750131[/mergetime]:

Да я и не обвиняю Джейме - он действовал в интересах своего рода и это хорошо по меркам тогдашней морали. Повторяю, что Джейме я вообще считаю положительным персонажем.

Джейме - самый интересный персонаж в книге. То, что он не вылеплен из сахара, какраз его и красит. Конечно, это его любовь к Серсее - редкий моразм, но такой красивый, сильный, великолепный мужчина, из-за которого бы душу дьяволу продола бы добрая половина женщин, хранящий верность одной женщине и ради нее готовый на все - это очень даже впечатляет.

А мне кажется, что отрицательные персонажи, особенно Ланнистеры, и придают произведению такой смак.

Нету у Мартина отрицательных персонажей... Ибо "отрицательность" и "положительность" это ИМХО только точка зрения... А так все как люди...
Братья Ланистеры — довольно моральные люди. Если покопаться.

Джейме - самый интересный персонаж в книге

Персонажи все интересные... Все... Просто книга интересная...

Ха, Валькирин, не уверен, что "формализм" - это то что ты имел в виду. Но, мне кажется, что тебе не нравится Лорас из-за того, что он такой смазливый всеобщий любимец. В конце концов, это твое право.

смазливый всеобщий любимец

Не спорью и из-зи этого тоже...

А я по тесту Дейнерис Таргариен. Сроду бы не подумала.

* скромно, никого не перебивая * А мне нравится -"Буря мечей".

Тэк-с, давно меня тут не было...

Только можно одну просьбу ко всем... Вы, когда пишете ссылку, то пишите, чья она, а то я, например, свои слова далеко не сразу узнал в одном из quot'ов...

Во-первых, по поводу отрицательных и положительных героев... Отрицательных действительно нет, а вот чисто положительный к несчастью есть... Джон Сноу... Абсолютно положительный герой... Может, хоть в четвёртой книге он исправится...)

Во-вторых, Валькирин, нет, чтоб сразу признать этот факт (про смазливость)))) Кста, мне почему-то кажется, что у Элентари это тоже может быть причиной... Я не прав?..

В-третьих, Валькирин, опять же, книга действительно интересная, великая я бы даже сказал... Не помню, здесь ли я читал, что 4-ая книга уже обошла в рейтинге 5-го Поттера... Понимаете, что это означает? По большому счёту, люди признали Мартина чуть ли не равным Толкину и Ле Гуин...!!!

Не помню, здесь ли я читал, что 4-ая книга уже обошла в рейтинге 5-го Поттера... Понимаете, что это означает? По большому счёту, люди признали Мартина чуть ли не равным Толкину и Ле Гуин...!!!

А разве 4-я книга Мартина уже написана? Кроме того, какое отношение обгон Поттера имеет к сравнению с Толкиеном и Ле Гуин?

А к чисто положительным героям, по-моему, можно отнести и Эддарда и Робба Старков, а также Барристана Селми.

Alaric , хм... Понимаешь, там есть нечто типа рейтинга ещё невыпущеных книг... Но ожидаемых... И по мнению не помню кого, обоганть Поттера так и заранее есть немалая заслуга... Сорри за непонятность слов)

И насчёт героев ты тоже абсолютно прав, хотя мне они кажутся почему-то менее положительными... Робб, по крайней мере...

По большому счёту, люди признали Мартина чуть ли не равным Толкину и Ле Гуин...!!!

Ура! Все-таки люди на свете умные...
Насчет Джона Сноу - он хороший, но не сказать, что идеальный. Клятвопреступник, в конце концов. А вообще он - мой любимый герой (см. аватар)

Во-первых, по поводу отрицательных и положительных героев... Отрицательных действительно нет, а вот чисто положительный к несчастью есть... Джон Сноу... Абсолютно положительный герой... Может, хоть в четвёртой книге он исправится...)

Во-вторых, Валькирин, нет, чтоб сразу признать этот факт (про смазливость)))) Кста, мне почему-то кажется, что у Элентари это тоже может быть причиной... Я не прав?..

К вопросу о положительных героях:
Положительные герои могут быть только в односторонней книге... ИМХО опять же... С точки зрения Ланистеров, Старки — враги, а Дени некоторое время считала Баристана предателем. Все в мире относительно))

Про смазливость: Тебе самому то как?...
Честно скажу: смазливых не люблю...
Но это только малая часть причин по ранееосвященному вопросу Лораса.

Кстати: Если кто не знает, то выходит второй Межевой Рыцарь.

К вопросу о положительных героях:
Положительные герои могут быть только в односторонней книге... ИМХО опять же... С точки зрения Ланистеров, Старки — враги, а Дени некоторое время считала Баристана предателем. Все в мире относительно))

Последнее время у меня складывается впечатление, что "Песнь огня и льда" тоже будет односторонней. Потому что, как мне кажется, то, что придет с Севера (местный аналог Вечной Зимы), является злом такой величины, что войны Старков с Ланнистерами и Баратеонов с Таргариенами по сравнению с ним - драка в песочнице. А добром будет являться тот, кто заставит остальных это осознать (или хотя бы попробует это сделать). И в связи с этим, мне очень понравился поступок Станниса, который заявил, что сначала он покончит с северной угрозой, а уж потом будет завоевывать королевство. Правда, Станнис испортил впечатление о себе своим поведением на Стене.

Хотелось бы предложить еще одну фигуру для обсуждения:
Петир Бейлиш ака мизинец.
Как вы относитесь к этому типцу? Не знаю из-за чего, но он мне нравиться, по крайней мере, мне нравится его интриганский талант — он (вернее Мартин его руками:-)) создал много интересных поворотов сюжета...

Не могу дождаться, пока убьют этого подоночьего сына! Большей сволочи в мире нет.

Хотелось бы предложить еще одну фигуру для обсуждения:
Петир Бейлиш ака мизинец.
Как вы относитесь к этому типцу? Не знаю из-за чего, но он мне нравиться, по крайней мере, мне нравится его интриганский талант — он (вернее Мартин его руками:-)) создал много интересных поворотов сюжета...

Мне он тоже очень нравится. Чем-то напоминает Шико из "Графини до Монсоро", ну конечно, более отрицательный чем тот. Но ум - как нож. Человек - победитель. Это завораживает. У меня такое ощущение, что он один сделает и Старков и Ланнистеров, и будет смеяться над их поражением, над тем как он сдорово всех обхитрил.
Хотя сволочь, конечно, редкая.

Нету у Мартина отрицательных персонажей... Ибо "отрицательность" и "положительность" это ИМХО только точка зрения... А так все как люди...

А, по-моему, у Мартина есть отрицательные персонажи. Причем много. Григор Клиган, Амори Лорх, Варго Хоут, Уолдер Фрей (старший) и часть его потомков, Русе Болтон, Джоффри Баратеон ... Список можно продолжить. Все они натворили много такого, чему нет оправдания ни по нынешним понятиям морали, ни по тогдашним.
сомерсби

У меня такое ощущение, что он один сделает и Старков и Ланнистеров, и будет смеяться над их поражением, над тем как он сдорово всех обхитрил.

А потом придут Иные и убьют его. Ибо защитить его от них будет уже некому

Alaric

Григор Клиган, Амори Лорх, Варго Хоут

Це ж просто войны, солдаты... Но спорить сложно... Я не буду.

Уолдер Фрей

Заботится о своем роде, больше ничего... На мой взгляд Фреи ничуть не хуже Тиррелов.
Метаются туда-сюда, просто одни уже предали, другие — еще нет. Мне ни те ни другие не нравятся...

Джоффри Баратеон

Ды уш, его я в счет не брал... Но он просто ребенок, капризный и некчемный. Не личность.

Но впринцыпе Alaric прав... Всей этих типцов сложно оправдать...
"Добра, его, может и нет, но зло оно рядом и ранит" Что-то вроде того...

Но в отрицательных героях числятся только те, о ком не так уж много известно. Ведь если бы мы узнали о том же Лорхе побольше, то может и перестали бы считать 100процентным злодеем.

LeddHead
А о ком нам очень много известно? Фактически только о тех, "от лица" которых написаны какие-нибудь главы (т.е. о 10 человеках). А Мартину вполне может быть неинтересно писать главы о законченных злодеях.
То, что известно о Лорхе уже заставляет его считать 100процентным злодеем. И его поступкам оправданий не видно. Он, Г.Клиган, Хоут - не солдаты. Они маньяки-убийцы. Условно говоря, Джон Амбер и Сандор Клиган - убивают потому что они присягнули своим сюзеренам. Бронн - потому что это его способ зарабатывать на жизнь. А этой троице просто нравится убивать.

Valkirin
Фреям, по-моему, в союзе со Старками и Талли потеря "своего" не угрожала. Я думаю, если бы в ходе войны появилась серьезная угроза Близнецам, то Робб Старк бы приложил все усилия, чтобы справиться с этой угрозой. Поэтому сложно объяснить предательство Фреев заботой о роде.

Что касается Тиреллов, то они пока никого не предавали. Они ушли от Ренли только после его гибели. Да, они тоже хотят урвать себе каких-то привелегий, но они, во всяком случае, стараются делать это настолько честно, насколько это можно сделать в стране с пятью королями и с непонятными проблемами в престолонаследии (доказательства того, что Джоффри - не сын Роберта, в принципе, довольно спорные).

Если говорить о семействах, то на первом месте без сомнения Греджои. Тут все словно на подбор сплошные негодяи да подлецы. Теон, Аша ну и всё остальная компания. То, что они сделали с Винтерфеллом нельзя никак оправдать.

Сообщение отредактировал Elentari - 10-12-2003, 20:00

А потом придут Иные и убьют его. Ибо защитить его от них будет уже некому

Это еще вопрос, кто там придет - Иные или Дейнерис с драконами, и что вообще останется от этих Семи королевств. Но про умных людей, даже если их ум злой, всегда читать интересно.

Valkirin , спасибо про новость о Рыцаре.

Хм... А вот мы и подкатились к Дэйнерис... Может и её заодно обсудим?

А Петир навсегда! Не могу сейчас аргументироваь, сил нет( Но потом...

Даэнерис? Мне она поначалу не нравилась вовсе, а теперь отношение к ней несколько... неоднозначное, но скорее в отрицательную сторону и перемешано с жалостью. Хотя и много того, что в ней нравиться.


А НФ Мартина мне ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ нравиться... от "Летящего сквозь ночь" еще долго мурашки бегали... Вообще в его книгах обожаю сильное эмоциональное воздействие... и неважно куда оно направлено: на плохое или хорошее.

Если говорить о семействах, то на первом месте без сомнения Греджои. Тут все словно на подбор сплошные негодяи да подлецы.  Теон, Аша ну и всё остальная компания. То, что они сделали с Винтерфеллом нельзя никак оправдать.

Чем это тебе не угодили Грейджои... Теон — жертва обстоятельств, талантливый и не такой уж бессердечный, как кажется. Просто для железных людей он слишком мягок, для вестеросцев — слишком жесток.
Он неудачник, так сказать... Ну а Аша это ващще моя любимая героиня второго плана (надеюсь, что пока второго). Колоритная личность.

Да, пожалуй, Лорх и иже с ним - действительно падаль.
Грейджои - типа викинги в мире Мартина. Почему же их нападение на Винтерфелл "ничем нельзя оправдать"? Они не были друзьями Старков, даже наоборот. Они никого не предали.
Другое дело - Теон. Вот он действительно предатель, но скорее от недостатка мозгов и комплекса неполноценности.
Идальго, хочешь обсуждать Дейенерис? Что можно сказать, этот персонаж у меня вызывает неприятие и я не всегда могу это объяснить. Просто она полна чувства, что что-то у нее нечестно отобрали, какая же она обездоленная и несчастная и все в таком духе....
А то, как она поступила с Арстаном всего лишь из-за того, что он служил "узурпатору"... Закономерным для нее будет, если она, лишившись Джораха и Белобородого, проиграет.

Угу, угу, полностью согласна с LeddHead по поводу Дейенерис. НУ не нравится мне она и всё тут. Просто девчонка, которой повезло (или не повезло, это как смотреть) родиться в такой семье. И драконов получить. А характер у неё не ахти...

А мне нравится Дейнерис... Смогла не сломаться, как это произошло с ее братцем, выстояла, она, конечно, слишком розово глядит на мир, от ее добрых намерений многие пострадали... Но от этого намеренья ее не стали хуже... Тем более у нее есть право чувствовать себя обделенной, она имеет право на Железный трон. По крайней мере, она имеет большее на него право... Чем, скажем, Ланистеры, да и прочие Великие дома. Ее отца убили, выгнали ее из дома, она не знала матери... Есть за что обозлится на узурпатора.
Кстати, Роберт Баратеон — еще одна личность для обсуждения.