Айвенго, и другие произведения Вальтера Скотта

[Клер >>>]

Так и померла, небось, унылой высоконравственной девственницей.)

Это что, страшнее костра? Или спать с человеком, который тебе противен, приятнее, чем быть девственницей?
Ей и вера предков не позволяла, к тому же. Для верующих людей это важный фактор и в сложных жизненных обстоятельствах добродетель может вызвать лишь уважение.
Но опять же - лучше остаться без мужика, чем спать с тем, кто противен.

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

Выполнение просьбы было связано с риском для жизни. Ее он спас в силу личной заинтересованности. Для большего следовало что-то предложить взамен.

да лааадно) по-первости, ещё до штурма, это было связано только со ссорой с Фрон де Бефом) тоже риск, конечно, но с орденом тот, может, и не стал бы связываться) а потом - блин, Ричард рискует жизнью, Робин рискует жизнью, Айвенго рискует жизнью, даже шут Вамба. А Буагильбер ради любви - ни-ни) классная любовь, мне нравится)

Я просто не рассматриваю возможный союз Буагильбера и Ревекки как грехопадение, реальнее это расценивать, как поворот судьбы в неожиданную, но необязательно плохую сторону.

ооооо, это прекрасно) учитывая употребление слова "грехопадение", я совершенно точно говорю: и по меркам христианства, и по меркам иудаизма это было бы именно что грехопадением. Потому что о женитьбе речи не шло, о чём чётко говорилось пару раз. Роль любовницы - она и есть роль любовницы. а роль любовницы без личной симпатии, ради денег или иных товаров-услуг - это проституция согласно словарю) твоё мнение церквам, боюсь, не указ, тем более тогдашним церквам) и обществу) собственно, для верующей Ревекки это было неприемлимо, лоя верующего Буагильбера - тоже. В смысле, брак. Постель была неприемлима только для Ревекки, принципы и вера Буагильбера были более.... ээ. гибкими. Но к мужчинам-ловеласам общество изначально более терпимо, чем к падшим девушкам. Ещё раз советую вспомнить реакцию её отца.

И я искренне не понимаю, как неглупая, в принципе, девушка, этого не разглядела)

потому, что это было не так. Не 21 век, а Буагильбер - не король и не граф, чтобы его любовницу окружал почёт.

Почему выживание с наименьшими потерями и неплохой перспективой на будущее должно повлечь утрату самоуважения?

потому что такая жизнь перечёркивала её веру и морально-нравственную систему полностью. Начиная от того, что её взяли шантажом, взял рыцарь иной веры, который ей неприятен, и заканчивая тем, что о браке и речи нет и посмертие будет в аду. Это наибольшие потери. Повторюсь, не 21 век.

И чем страдать по Айвенго, не лучше ли было бы по принципу "клин клином"... тем более, что и "клин" подходящий наличествовал.))

боюсь, Ревекка не была настолько цинична. А про "подходящесть" клина я уже писал. Ты же до сих пор даже не намекнула,чем же этот рыцарь был хорош для неё, а не для тебя. кроме сохранения жизни, которое Ревекке было, по сути, не так и нужно.

Пусть все завязывалось на интересе, усилившемся из-за ее отказа, но подобная увлеченность, граничащая с одержимостью, могла бы послужить неплохом фундаментом для чего-то большего.

для него. А ей-то как? Если ей и меньшее нафик не нужно, и большее?

И мне не кажется, что решение уйти из ордена было для Бриана таким уж простым, ради "упрямого мяса"))

ой, учитывая его темперамент... легче, чем кажется. Слова особенно вспоминая, и то, что он смеялся над орденом и его принципами.

[kat dallas >>>]

да лааадно) по-первости, ещё до штурма, это было связано только со ссорой с Фрон де Бефом) тоже риск, конечно, но с орденом тот, может, и не стал бы связываться) а потом - блин, Ричард рискует жизнью, Робин рискует жизнью, Айвенго рискует жизнью, даже шут Вамба. А Буагильбер ради любви - ни-ни) классная любовь, мне нравится)

Неет, настоящей любовью это не назовешь, я и не утверждала. Но насчет риска...Его интересует женщина - и он спас женщину. Он вернулся за ней в горящее здание, он прикрывал ее своим щитом, вывозя в безопасное место, разве это не риск? Но с какого перепугу Буагильберу волочить на себе еще ее папашку и какого-то "левого" рыцаря Айвенго?

потому что такая жизнь перечёркивала её веру и морально-нравственную систему полностью. Начиная от того, что её взяли шантажом, взял рыцарь иной веры, который ей неприятен, и заканчивая тем, что о браке и речи нет и посмертие будет в аду. Это наибольшие потери.

Мне всегда импонировали люди, способные при определенных обстоятельствах, слегка адаптировать свою морально-нравственную систему сообразно этим самым обстоятельствам) Поэтому я и не могу принять Ревекку с этим ее почти фанатизмом. На мой взгляд, альтернатива в виде костра должна немного расширить горизонты мышления любого мыслящего человека.) Тут уж не до идейных соображений, а что до теории верующих "смерть не худшее"... ну да, я уже писала, меня подобное отсутствие инстинкта самосохранения просто шокирует)) Наименьшие потери - это жива-здорова, и в неплохих условиях. )

боюсь, Ревекка не была настолько цинична. А про "подходящесть" клина я уже писал. Ты же до сих пор даже не намекнула,чем же этот рыцарь был хорош для неё, а не для тебя. кроме сохранения жизни, которое Ревекке было, по сути, не так и нужно.

А где здесь цинизм?) Обычный здравый смысл, не более. А насчет "чем он был хорош для нее"... а чем плох? )Не считая принадлежности к другой вере, что легко обойти, сменив веру, и чрезмерного темперамента... что, возможно, не так уж плохо, избыток эмоций лучше, чем их нехватка. Айвенго ей все равно не светил, так почему бы и нет? Раз уж все так сложилось, значит, на это воля божья, разве не так верующий человек должен рассудить?)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

Неет, настоящей любовью это не назовешь, я и не утверждала. Но насчет риска...Его интересует женщина - и он спас женщину.

а какая ж это тогда любовь?) мой вариант - плотское влечение - вполне годится, по-моему))) и тогда он таки после ночки вполне мог её вышвырнуть) особенно если бы была плохой любовницей)

Он вернулся за ней в горящее здание, он прикрывал ее своим щитом, вывозя в безопасное место, разве это не риск? Но с какого перепугу Буагильберу волочить на себе еще ее папашку и какого-то "левого" рыцаря Айвенго?

это риск ради себя) а все прочие, кого я поминал, рисковали ради кого-то другого) девушку он, кстати, спас против её воли, опять же)

Мне всегда импонировали люди, способные при определенных обстоятельствах, слегка адаптировать свою морально-нравственную систему сообразно этим самым обстоятельствам)

в каких пределах? В случае Ревекки, как я показывал, это было не "слегка". Это пришлось бы отринуть ВСЮ свою прежнюю жизнь, веру, нравственность и воспитание. Ну не говоря о такой фигне, как нормы морали. Ради того, чтобы спать с человеком, который противен) клёвое мелкое изменение) тут НЛП пришлось бы подключать) Буагильбер, к слову, свою нравственную систему вообще адаптировать не готов - так бы хоть о браке на еврейке задумался)))

На мой взгляд, альтернатива в виде костра должна немного расширить горизонты мышления любого мыслящего человека.)

у любого? Повторю в пятый раз - смерть с точки зрения верующего слегка отличается в плане восприятия. Именно мыслищего человека, который руководствуется не только инстинктом самосохранения и жаждой плотских благ.

А где здесь цинизм?) Обычный здравый смысл, не более. Не считая принадлежности к другой вере, что легко обойти, сменив веру

боюсь, в тех реалиях проституция не была таки нормой, и, предположительно, воспитанные девушки в таких категориях не мыслили) придворные дамы, может, исключения, но Ревекка - не придворная дама) переспать ради чего-то - это таки в рамках того общества безнравственно и цинично)
Сменить веру...Ты действительно думаешь, что это так, пальцами щёлкнуть? речь не о религии, а о вере.
Ну не было у неё цели найти мужика побрутальнее и побогаче. Мне упорно кажется, что ты полностью сосредотачиваешься на физической сфере, полностью же игнорируя сферу духовную. И душевную тоже. В смысле, физика - это ведь далеко не всё.

так почему бы и нет?

эти почему я уже не раз перечислял.

значит, на это воля божья, разве не так верующий человек должен рассудить?)

нет, не так. То, что произойдёт - в руке божьей, это верно. Но это не означает фатализма и согласия со всем. Потому что дьявол таки ходит и искушает) следовательно, надо поступать так, как заповедано, а там уже, действительно, будь, что будет. Грехопадение за спасение и жемчуга к заповедям не относится.


\\а чем плох?

кстати, забыл. Тем, что жесток, беспощаден и беспринципен, относится к другой вере, похитил её, позволял пытать её отца, склонял к постели, шантажировал. Тем, что не собирается жениться, что автоматом означает ещё большее ухудшение статуса, наконец. Тем, что то, что интересует его, нафик не интересно ей, и его планы на будущее вызывают ужас. Мало?

[kat dallas >>>]

а какая ж это тогда любовь?) мой вариант - плотское влечение - вполне годится, по-моему))) и тогда он таки после ночки вполне мог её вышвырнуть) особенно если бы была плохой любовницей)

Это было сильное увлечение, но я не верю, что оно относилось только к физиологии. Уже писала почему) Просто человек он непростой, и вот так сразу от жесткой личности, привыкшей брать все, что захочется, перейти к роли нежного влюбленного нелегко. Но, думаю, он мог бы. Если бы был стимул в виде благосклонности выбранной женщины)

это риск ради себя) а все прочие, кого я поминал, рисковали ради кого-то другого) девушку он, кстати, спас против её воли, опять же)

А что, нужно было ее там оставить?) Если у нее приступ идиотизма и она не желает спасаться, его действия вполне обоснованны. И если человек, рискуя жизнью кого-то спасает, мне кажется, это все же говорит об интересе более глубоком, нежели плотский. Ради очередной шлюшки никто в горящий замок не полезет.

Буагильбер, к слову, свою нравственную систему вообще адаптировать не готов - так бы хоть о браке на еврейке задумался)))

О чем там можно было задумываться, когда она категорично посылала его в лес за елкой, не давая никакой надежды? Да, будь она не-еврейкой, возможно, речь и зашла бы о законном союзе, но предрассудки так просто не сдаются. Все, что у них могло бы быть, на момент описываемых событий находилось "в перспективе".

Ради того, чтобы спать с человеком, который противен) клёвое мелкое изменение) тут НЛП пришлось бы подключать)

Вот мне и интересно, чем он ей до такой степени не угодил.) Тем, что он не Айвенго? Особого вреда он ей не причинил, а подобная одержимость не может не впечатлить. Впрочем, кому что...

Мне упорно кажется, что ты полностью сосредотачиваешься на физической сфере, полностью же игнорируя сферу духовную. И душевную тоже. В смысле, физика - это ведь далеко не всё.

А Ревекка сосредоточивалась только на сфере духовной, и в результате ее чуть не сожгли) Я понимаю, что ты хочешь мне сказать, но подобная позиция Ревекки, на мой взгляд, отдает идиотизмом. По-моему, ей следовало попробовать найти все же в храмовнике что-то хорошее, а оно, бесспорно, было, и попытаться ответить на его чувства... В пользу такого решения говорит элементарный здравый смысл. В ее жизни было двое мужчин, один ей никогда не достался бы, другой не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре, но, возможно, не следовало вот так категорично отшвыривать второго подальше, не дав шанса.

Сменить веру...Ты действительно думаешь, что это так, пальцами щёлкнуть? речь не о религии, а о вере.

Но ведь это простая формальность. Официально можно и сменить, а в душе - да верь ты, во что хочешь... хоть в зеленого бабуина из Зимбабве) Снова эта дуболомная принципиальность.)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

Если бы был стимул в виде благосклонности выбранной женщины)

о, да))) представляю себе)) "ой, ты меня похитил и заставляешь менять веру.... ой, шалунишка какой, а давай ты мне ещё ожерелье подаришь, вот тогда сразу в постельку"))) как-то это не вяжется с воспитанной девушкой 11 века, не находишь?) даже если веру не брать. Неоткуда благосклонности взяться, да Буагильбер и не пытался её получить. Он торговался как раз, покупал её. То, что Ревекка отказалась быть товаром - другое дело.

И если человек, рискуя жизнью кого-то спасает, мне кажется, это все же говорит об интересе более глубоком, нежели плотский. Ради очередной шлюшки никто в горящий замок не полезет.

почему? Он всё же не некрофил, с трупом спать не получилось бы) Ради очередной - может быть. А ради редкой, отказавшей по-первости - почему нет?))) другую ещё найти надо, снова красть... возиться))

А что, нужно было ее там оставить?)

да ему просто плевать было на все её слова и нужды) он и не интересовался) жто ситуация, конечно, крайняя, но я напомню, что религия мучиничество поощряла)

О чем там можно было задумываться, когда она категорично посылала его в лес за елкой, не давая никакой надежды?

о том, что, видимо, он что-то делает не так?))))

Все, что у них могло бы быть, на момент описываемых событий находилось "в перспективе".

да не было никакой перспективы) кроме насилия, конечно) но этот вариант Буагильбер зарубил дав слово. Впрочем, с его темпераментом, рано или поздно... если бы комтур не приехал...))

Особого вреда он ей не причинил

ээ. Я не уверен, что стокгольмский синдром так быстро начинает действовать. если бы меня кто-то похитил и шантажировал, попутно пытая близких, я бы, признаться, думал только о том, где бы оружие надыбать. Независимо от уровня физического вреда, нанесенного лично мне.

а подобная одержимость не может не впечатлить.

одержимость пугает в любом случае. Потому что хз, чего от маньяка ждать.

А Ревекка сосредоточивалась только на сфере духовной

потому что в то вроемя при том воспитании это было естественно. Не было ещё интернета с порно, и хиппи с сексуальной революцией. Здравый смысл современный и здравый смысл тогдашний - две большие разницы. Ну идеализированный век, а у тебя получается: "где сладко кормят, там и хорошо". Циничный подход, на редкость. И слово "беспринципность" ты упомянула сама, кстати, на прошлой странице)

В ее жизни было двое мужчин, один ей никогда не достался бы, другой не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре, но, возможно, не следовало вот так категорично отшвыривать второго подальше, не дав шанса.

прости, но это полный бред. Т.е. если любимый не достался, надо спать, с кем придётся? На этот счёт Клер уже отписалась. не было у Ревекки цели "любой ценой залучить мужика покруче".

Но ведь это простая формальность. Официально можно и сменить, а в душе - да верь ты, во что хочешь... хоть в зеленого бабуина из Зимбабве) Снова эта дуболомная принципиальность.)

про цинизм и беспринципность я уже писал. Век не тот и жанр не тот.

И ты так и не ответила, чем же для неё Буагильбер был хорош. Чем плох - я написал.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-05-2010, 23:19

[Halgar Fenrirsson >>>]

Мне всегда импонировали люди, способные при определенных обстоятельствах, слегка адаптировать свою морально-нравственную систему сообразно этим самым обстоятельствам)

Буагильбер - напомню, рыцарь-тамплиер - не "слегка адаптировал морально-нравственную систему", а прямо и нагло положил известный орган на принятые им обязательства. Вопрос: что бы такое могло помешать ему положить тот же орган второй раз? А двадцать второй?..

[kat dallas >>>]

Неоткуда благосклонности взяться, да Буагильбер и не пытался её получить. Он торговался как раз, покупал её. То, что Ревекка отказалась быть товаром - другое дело.

Он пытался, как умел, полагаю.) Раз уж он все это так закрутил, оставалось два варианта: или отпустить ее с миром, и вряд ли он еще когда-нибудь ее увидел бы, или продолжать стучаться лбом в стену, что он, собственно говоря, и делал. Разве обещание сделать женщину счастливой и пояснения как именно он собирается это сделать, является торговлей?

да не было никакой перспективы) кроме насилия, конечно) но этот вариант Буагильбер зарубил дав слово. Впрочем, с его темпераментом, рано или поздно... если бы комтур не приехал...))

Мне кажется, этот вариант он зарубил сам для себя не столько из-за данного слова, сколько из за невольного восхищения и уважения, которое вызвала в нем эта женщина. Я понимаю, что он ей на фиг не нужен, но это не означает, что никакой перспективы для нормальных отношений не было. Ну, мне из прочтения так видится) А вреда ее отцу лично он вроде бы не причинял... а то, что делали другие, она могла бы попытаться прекратить. Это не было бы меркантильностью, это было бы чем-то настоящим... а не вдохновенным морализмом, граничащим с фанатизмом. Это мотив для сближения, ежели в сфере чувств совсем уж "глухо".)

Ну идеализированный век, а у тебя получается: "где сладко кормят, там и хорошо". Циничный подход, на редкость. И слово "беспринципность" ты упомянула сама, кстати, на прошлой странице)

А у меня получается "не сожгли, вот и здорово", "рыцарь от меня без ума - отлично", "а другой рыцарь не для меня - да и ладно, тут и без него претенденты наличествуют") Вполне здравый подход, по-моему, учитывая, что хранить верность ей было не кому. Не все союзы, заключаемые по великой любви, оказывались удачными, и не все вынужденные союзы - это сексуальное рабство и несчастье на всю жизнь. По-моему, вполне можно было разглядеть в порывах храмовника зарождение настоящих чувств... если над этим поработать, можно в результате получить мужчину, для которого она в жизни будет самым главным. Это означает стабильность, спокойствие, уют и защищенность. Но зачем пробовать, у нас же принципы... да и не ориентированы мы на личную жизнь)))

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 23:43

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

как умел - это, в смысле, хвастался тем, чего он может добиться в карьере?) так Ревекка ему честно сказала, что оно ей не надо) Предложение богатства и власти в обмен на благосклонность - это именно торговля. Она ему тело, он ей жемчуг) Он ни разу не пояснял, как именно собирается сделать её счастливой. Он о её счастье вообще только раз помянул в самом конце, и там ничего не объяснял, предположив, видимо, что он сам по себе достаточное счастье))) А до этого он рассказывал, чего ОН собирается добиться.

Я понимаю, что он ей на фиг не нужен, но это не означает, что никакой перспективы для нормальных отношений не было. Ну, мне из прочтения так видится)

ээ. А можно поподробнее про "нормальные отношения" храмовника и еврейки?.. именно из прочтения, добавлю. Расскажи мне на основе книги, что там хорошего могло получиться. Только без "ну, если бы Ревекка родилась в христианской семье или воспитывалась на современных порнофильмах")

А вреда ее отцу лично он вроде бы не причинял... а то, что делали другие, она могла бы попытаться прекратить.

а тут интереснее) понимаешь ли, он обещал ей покровительство для отца, и это обещание нарушил, ничего не сделав) ещё там, в замке) и что значит - лично он не причинял вреда? он в его похищении участвовал как бы. Тебе не кажется, что ответственность на всю компашку поровну ложится в итоге?

" - Ты несправедлива ко мне! - воскликнул храмовник с горячностью. -
Клянусь тебе именем, которое ношу, крестом на груди, мечом, дворянским
гербом моих предков! Клянусь, что я не оскорблю тебя! Если не для себя, то
хоть ради отца твоего сойди вниз. Я буду ему другом, а здесь, в этом замке,
ему нужен могущественный защитник." (с)

Это, замечу, он обещал за то, чтобы она просто сошла вниз.

Вполне здравый подход, по-моему, учитывая, что хранить верность ей было не кому.

я употребил бы другие слова относительно такого подхода в конкретных обстоятельствах Ревекки.

Это означает стабильность, спокойствие, уют и защищенность.

это даже комментировать не буду) Хальгар там уже про стабильность высказался) Нет, ну, конечно, чудеса всякие бывают, может, прилетит Мери Поппинс и перевоспитает его, а Ревекка резко потеряет память... но давай исходить из книги таки))) и из того, что Ревекке таки не нужны другие претенденты) Не всем хочется жить "хоть с кем-то" за отсутствием любви)

[kat dallas >>>]

Он ни разу не пояснял, как именно собирается сделать её счастливой. Он о её счастье вообще только раз помянул в самом конце, и там ничего не объяснял, предположив, видимо, что он сам по себе достаточное счастье))) А до этого он рассказывал, чего ОН собирается добиться.

Так с его точки зрения, это как раз и было повествование о грядущем счастье))) Ежели по тем временам благополучие женщины зачастую зависело полностью от положения и благосостояния ее мужчины, подобные перспективы должны были выглядеть соблазнительно) Ну, да, как умел)

ээ. А можно поподробнее про "нормальные отношения" храмовника и еврейки?.. именно из прочтения, добавлю. Расскажи мне на основе книги, что там хорошего могло получиться.

Да при чем тут именно понятия "храмовник и еврейка"? В первую очередь, мужчина и женщина. Если бы его увлеченность переросла в нечто более стабильное, что вполне возможно по истечении времени, она бы это отношение по достоинству оценила - ну все равно Айвенго недосягаем со своей блондинкой), с деньгами проблем нет, а далее история обычных взаимоотношений, чье процветание или угасание зависит от обоих партнеров) Нет, я не идеалистка и понимаю, что могло бы быть и по другому, но перспектива риска стоит. Это я так,вкратце и немного утрировано.

а тут интереснее) понимаешь ли, он обещал ей покровительство для отца, и это обещание нарушил, ничего не сделав) ещё там, в замке) и что значит - лично он не причинял вреда? он в его похищении участвовал как бы. Тебе не кажется, что ответственность на всю компашку поровну ложится в итоге?

Да, но похищение состоялось, когда его в Ревекке интересовали только какие-то-там очи и какой-то-там стан, то есть до непосредственно личного контакта, после которого что-то изменилось. А насчет покровительства папаше настаивать надо было. А то как по парапету скакать, так это мы можем, а как включить мозг и попытаться опять-таки выйти из ситуации с минимальными потерями, неет, мы будем о вере и так далее распинаться)

Хальгар там уже про стабильность высказался) Нет, ну, конечно, чудеса всякие бывают, может, прилетит Мери Поппинс и перевоспитает его, а Ревекка резко потеряет память... но давай исходить из книги таки)))

Не понимаю, почему тебе это кажется таким невероятным) Я бы не назвала Буагильбера отрицательным героем, не способным на нормальные чувства ни сейчас, ни в перспективе. А слово, данное ей, он все же держал, это обнадеживает))

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

Так с его точки зрения, это как раз и было повествование о грядущем счастье))) Ежели по тем временам благополучие женщины зачастую зависело полностью от положения и благосостояния ее мужчины, подобные перспективы должны были выглядеть соблазнительно) Ну, да, как умел)

с точки зрения конкретно Ревекки, она и так была богата. Нашёл, чем соблазнять. Они, между прочим, Исаака ради денег и гопстопили, так что он был вполне в курсе ситуации. И то, что он ей жемчуга обещал - ха три раза) ты выбирай, или он дурак, который ничего не понимает, или таки эгоцентрик, которому на неё настолько пофиг, что не удосужился подумать даже на третьей аналогичной попытке. О СВОЁМ счастье он ей говорил, не о её и не их.

Да при чем тут именно понятия "храмовник и еврейка"? В первую очередь, мужчина и женщина.

не-а, в первую очередь - рыцарь и еврейка. В книге это не раз и не два уточнялось. Потому что это - вера, это - воспитание, это - отношение общества, это - отношение церкви и моральные и нравственные нормы. Это не "обычная пара" и не Ромео и Джульетта. И для "нормальных отношений", заметь, желательно хоть что-то общее, не находишь? А этого у них нет.

ну все равно Айвенго недосягаем со своей блондинкой

(с лёгким интересом) ты действительно не понимаешь и не допускаешь мысли, что ей не нужен был абы кто? Я просто логику не могу понять. Ну, Айвенго недосягаем. А другие-то рыцари причём?
И что, всех интересуют богатство и власть?

выйти из ситуации с минимальными потерями

напоминаю, что по твоему сценарию потенциальные потери были максимальны с точки зрения Ревекки, прибыли же - почти ноль.

Не понимаю, почему тебе это кажется таким невероятным) Я бы не назвала Буагильбера отрицательным героем, не способным на нормальные чувства ни сейчас, ни в перспективе. А слово, данное ей, он все же держал, это обнадеживает))

одно из слов. Другое нарушил - про отца. А учитывая как легко он нарушал все прочие клятвы - я бы лично ему не доверил даже в огороде копаться. Ну и, скажем честно, у него не было времени нарушить это своё слово - после их первой беседы вскоре начался штурм, а потом он её, вроде, только в камере видел, под охраной)
Мне это кажется невероятным потому, что по сути Буагильбер - эгоцентрик до мозга костей, похититель и клятвопреступник - и просто преступник, кстати, тоже. Потому, что Ревекка его ненавидит и боится. Потому что разная вера. Потому что между ними нет ВООБЩЕ ничего общего (если он её хотя бы уважал, то она его - нет), и потому что общество и церковь против их союза даже в постельном режиме, не то, что в виде брака. Надо ещё причин?)

[kat dallas >>>]

Spectre28, я когда твои рассуждения вот так по пунктам читаю, то, вроде, все правильно получается.) Но когда на расклад в целом гляжу, Ревекка видится мне не с самой лучшей стороны все же. Ну, вот, насчет

что ей не нужен был абы кто? Я просто логику не могу понять. Ну, Айвенго недосягаем. А другие-то рыцари причём?

Есть Айвенго и есть все остальные сколько-то-там мужчин в Англии. Айвенго ей нужен, остальные безразличны. Айвенго не достать). Да, я понимаю, что она не стала бы бегать по стране в поисках альтернативы. Но она же уже попала в руки Бриану. И если уж так получилось, то он ничуть не хуже остальных скольки-то-там английских мужчин. Тоже из категории тех, кто ей "по барабану", но в противоположной категории один Айвенго, и он недосягаем. Если вообще допускать для себя союз с мужчиной, то, за неимением Айвенго, любой будет именно из категории тех, кого она не любит, тогда почему бы и не Бриан? Ну, ладно, пусть мужчины ее не интересовали, приятнее страдать по прекрасному и далекому. Утонченный мазохизм еще никто не отменял.)
Но уступить храмовнику ради отца она тоже не желает. По-моему, ей это и в голову не пришло. "Я не такая!" и все тут, и хоть трава не расти. Это уже отдает эгоизмом. Да, вера и все такое, но самопожертвование вроде бы свойственно нормальным людям вне зависимости от религии.)
Далее, непосредственная угроза ее жизни. Я понимаю, плюсов в Бриане она не видела и не хотела видеть, хотя ситуация была из серии "спасайся, кто может и как может".) Но у нее только одна идея "я предпочту смерть бесчестию", как будто альтернативой сожжению был полк пьяных солдат, а не вполне привлекательный мужчина, распинающийся о неземной страсти, и согласный о ней заботиться, ну да, в меру своего разумения, но ведь женщина, ежели не дура, всегда может что-то в отношения подкорректировать. Но ореол мученичества уже кружил голову.
Если собрать все это в кучу, получается довольно эгоистичная религиозная фанатичка с суицидальными наклонностями) Ну, может, звучит резковато, и я не права, но все складывается именно в такую вот картину)

Сообщение отредактировал kat dallas - 24-05-2010, 15:37

[Клер >>>]

Если вообще допускать для себя союз с мужчиной, то, за неимением Айвенго, любой будет именно из категории тех, кого она не любит, тогда почему бы и не Бриан? Ну, ладно, пусть мужчины ее не интересовали, приятнее страдать по прекрасному и далекому.

Может, через какое-то время она бы рассмотрела. Но когда ты СЕЙЧАС влюблена в недоступного Айвенго, то на других (Брианов или кого еще) не смотришь по определению. См. топик про невзаимную любовь))

Но уступить храмовнику ради отца она тоже не желает. По-моему, ей это и в голову не пришло. "Я не такая!" и все тут, и хоть трава не расти. Это уже отдает эгоизмом.

О, нет. Для того, чтобы это понять, достаточно хоть немного разбираться в религии. Для ее отца (кстати, если бы он был христианином - тоже), не было ничего страшнее бесчестья дочери. Гораздо страшнее собственной смерти. И она - это знала.

а не вполне привлекательный мужчина, распинающийся о неземной страсти, и согласный о ней заботиться, ну да, в меру своего разумения

Ну не был он ей привлекателен. По факту. Если для Вас он окружен в книге каким-то налетом романтики, то для нее - не был. На вкус и цвет не только фломастеры, но и храмовники разные.

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
//Тоже из категории тех, кто ей "по барабану"

так он в третьей категории. Не те, что по-барабану, а те, которые противны, и которых она боится и ненавидит. Отличие небольшое, но существенное.

//"я предпочту смерть бесчестию", как будто альтернативой сожжению был полк пьяных солдат

ещё раз - уже в который - пише о поправке на веру. Один Бриан или полк солдат - имеет только физиологическое значение. Бесчестье же в моральном плане одинаково. А про привлекательность Буагильбера для Ревекки Клер уже высказалась. Да и я не раз. Про отца тоже.

[kat dallas >>>]

Перечитала эту прекрасную дискуссию целиком и поняла, что лет 10 назад была бы целиком и полностью согласна со Spectre28 и Клер, а сейчас вдохновенно распинаюсь с прямо противоположной точки зрения)) Впрочем, мне тогда и Ричард Львиное Сердце понравился с его раздолбайством, и сам Айвенго, пока у меня не выработалась стойкая антипатия к образцово-скучным рыцарям))

[Syolkiir >>>]

Не знаю как вы господа, и конечно дамы, но я впадаю в моральный шок от прочитанной дискуссии. До какого состояния нужно дойти, чтобы доказывать о персонаже со сформированной личностью и представлениями о мире, принцип "Хватайся за любого, пока представляется возможность". Сразу хочется добавить недосказанное "Пока не поздно".

Если честно, я рад, что Ревекка не досталась никому. Ни Айвенго, ни Буагильберу. Айвенго не сильно лучше храмовника. Просто прекрасно, что он влюбился в эту слезливую блондинку, которая ничего из себя не представляет. Предрассудки рыцаря Ричарда Львиного Сердца не позволяют ему сделать скидку даже за красоту его целительницы и за ее великодушие. Будь Ревекка хотя бы мусульманкой, он был бы не против)) Эта особенность Айвенго убила во мне все романтические представления и вызвало чувства презрения и отвращения.
У Ревекки, как обычно говорят в таких ситуациях, великая судьба. Ее характер будет оценен любым мужчиной, который хочет видеть рядом с собой не просто надменный кусок мяса, а спутницу жизни, которую можно уважать.
При прочтении книги у меня никто кроме прекрасной еврейки не вызывал симпатий. Может быть немного Вамба.
Никакого в ней фанатизма не было. Принципиальность и чувство уважения к себе это далеко не дурость. Я наоборот не понимаю женщин, которые ради сомнительной выгоды в сомнительной золотой клетке, страдают и потом за это себя презирают, не в состояние сделать волевой шаг.
Я не раз спрашивал свою мать, почему я остался без отца. Уже позже я понял что ни Буагильберов ни подобиев Айвенго я бы не захотел видеть рядом с ней. Мне дали четкие понятия, почему женщине с подобным характером, лучше остаться одной и уважать себя, чем быть с кем-то и всю жизнь страдать.
Ревекка далеко не слепая. Она видела в Айвенго одержимость предрассудками. И она далеко не глупая, но ей нужен был образ прекрасного рыцаря. Думаю, поэтому она не стала вмешиваться в отношения рыцаря и Ровены. Она бы познала разочарование и она прекрасно это понимала. Ей действительно лучше было уехать из Англии.
Она вполне могла сделать гадость со знанием тайн врачевания. Это было бы очень простое и более тонкое коварство, чем те же дикие игры принца Джона. И к моему удовольствию она этого не сделала. Ревекка мой образец гуманизма. Ее характером можно наслаждаться столетиями, изучая каждую грань морали и понимание принципов и жизненных установок.
Мне кажется сам Вальтер Скотт испытывал к ней симпатий больше, чем любому другому персонажу "Айвенго.

[Волк Одина >>>]

Даже не ожидала, что наткнусь на такую дисскуссию об Ревекке и Буагильбере...

Что сказать, храмовник - мой любимый персонаж. Думается мне, что его чувство могло перерости в настоящую любовь, просто ему не дали времени. В одночасье люди не меняются, поэтому глупо ждать от жестокого, властного и себялюбивого человека разительных перемен и требовать от него более того, что он может дать, в данный момент. Смотрите же, не каждый мужчина решиться раскрыть всё своё нутро перед женщиной, тем более зная какое оно неприглядное. (Обычно мужчины завоёвывая женщину на одну ночь, наоборот, строят из себя таких таинственных и недоступных страдальцев. Только перед по настоящему любимым человеком люди не скрывают себя настоящего.) Но несмотря на всё, Буагильбер раскрывает себя всего, всю правду, все свои намерения.

Когда Ревекка говорит, что между ними не может быть ничего общего, он не колебаясь расставляет всё по своим местам: "Жениться на Еврейке? Чёрт побери!" И всякий раз, когда его намерения меняются он их озвучивает. Он не притворяется лучше чем есть, не пытается понравится Ревекке обманом. Честно говорит, что ему нет дела до еврея, но саму Ревекку защищает от стрел не щедя себя.

Ревекка, может, это и понимала. На мой взгляд, главная причина того, что она отказывалась спасти свою жизнь в замен на любовь к Буагильберу была в том, что она любила другого. Когда сердце свободно, правило - стерпится-слюбится действует. Но когда сердце занято - хоть ты кол на голове чеши - лучше смерть. Не для всех, конечно, но для Ревекки - да.

На мой взгляд - вера отцов и любовь к Израилю - это не более, чем красивые слова, в которые она сама, может, и верила. Но как знать, предложи ей свою любовь Айвенго, так что бы осталось от иудейской девицы и не появилось бы новой христианки? Видимо и она это знала, потому что сумела в конце-концов простить Буагильбера, ведь их внутренняя борьба в чём-то даже схожа. Храмовник просто дал своему сердцу больше воли, чем еврейка. Просто посмотрите, как ведёт себя Ревекка:

Она влюбляется в "врага своей веры", но видит, что будет неминуемо им отвергнута, если откроет свои чувства. Поэтому она никогда не говорит о них Айвенго, даже в самом конце, когда он спасает её от костра она предпочитает скрыться, чтобы запретные слова не дай бог не вырвались. Она любит, но не осуждает Айвенго за то, что он разделяет предрассудки своего времени.

Думаю в её отношении к Буагильберу было больше понимания, чем думал сам рыцарь. В сущности ситуации схожи - христианский рыцарь-храмовник влюбляется в еврейку и делает далее всё то, что велит ему сердце (чёрствое, надменное, испорченное, но сердце) - НЕ разум. Он не боится открыть свои чувства еврейке и продолжает упорствовать и настаивать даже будучи отвергнутым. Ревекка же слушает разум.

Я задумалась над тем, почему она так легко и быстро простила Буагильбера и даже нашла хорошие стороны в его душе. Да просто потому, что поняла - он осмелился сделать то, на что она не решилась, хоть и хотела. В самом конце ему уже всё равно, он готов на глазах у всех увезти Ревекку. Она не соглашается, возможно, потому, что искренне верит (а это фактически значит - знает) в то, что защитник у неё будет, а возможно просто понимает, что рыцари безумен и их всё равно остановят и тогда её ничто уже не спасёт.

Ещё один момент. Ревекка могла бы положить конец терзаниям Буагильбера, если бы призналась, что его соперник вовсе не "смерть", а вполне живой человек - Айвенго. Но не взирая на откровенность храмовника, она ему полной откровенностью не отвечает. Просто потому, что ревнивый (помним же историю Аделаиды де Монтемар) рыцарь может угрожать её возлюбленному. И в этом её нельзя упрекнуть. Враги на почве оскорблений и чести это одно, но враги на почве ревности - совершенно другое. Открой Ревекка правду, так события могли бы развиваться по сценарию: "а не доставайся ты никому". Не было бы смерти Буагильбера - он бы убил Айвенго, да и Ревекку позволил бы сжечь.

Хотя кто его знает.. Ревекка, кстати, тоже любимейший мой персонаж. На мой взгляд в ней гораздо больше земного и настоящего, чем это видится на первый взгляд.

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,

// Только перед по настоящему любимым человеком люди не скрывают себя настоящего.

как вариант, я бы сказал, он настолько себялюбив, что не может удержаться))) в смысле, для него-то это всё не плохо, чего бы и не раскрыть)

Когда сердце свободно, правило - стерпится-слюбится действует.

и вы тоже забываете про религиозно-социальный аспект?) Тем более что Ревекка понимает, что с Айвенго ничего не светит)

На мой взгляд - вера отцов и любовь к Израилю - это не более, чем красивые слова, в которые она сама, может, и верила.

если верила, то это уже не "просто красивые слова". Как бы, ортодоксальные иудеи и сейчас не перевелись, рекомендую пообщаться)

Видимо и она это знала, потому что сумела в конце-концов простить Буагильбера

не вижу связи. Простить она его могла и как целительница-еврейка, ничего подобного не "зная") Она, как бы, себя богу и людям посвятила)

В сущности ситуации схожи - христианский рыцарь-храмовник влюбляется в еврейку и делает далее всё то, что велит ему сердце (чёрствое, надменное, испорченное, но сердце) - НЕ разум.

почему?) Его поступки более чем разумны - он не мог предвидеть прибытия главы ордена, а без этого - всё нормально) Разве что когда предлагал Ревекке сбежать, но там тоже были логичные доводы))

Да просто потому, что поняла - он осмелился сделать то, на что она не решилась, хоть и хотела.

т.е. веру религиозную вы вообще не рассматриваете как аргумент?) Это как бы проще, исходя из романа, чем какое-то понимание)

а возможно просто понимает, что рыцари безумен и их всё равно остановят

она не может такого понимать - Буагильбера останавливать при побеге было особенно некому, если не врал про лучшего коня) Орден не был всесилен и всевластен. План побега у него был вполне разумен)

Ещё один момент. Ревекка могла бы положить конец терзаниям Буагильбера, если бы призналась, что его соперник вовсе не "смерть", а вполне живой человек - Айвенго.

ээ, и что бы это изменило?) Ну разве что и впрямь сперва бы убил Айвенго, а потом продолжил "ухаживание"))

[kat dallas >>>]

О, боже, Волк Одина, а я уж думала, что только свихнутой мне нравится в этой книге именно "плохой парень"))

На мой взгляд, главная причина того, что она отказывалась спасти свою жизнь в замен на любовь к Буагильберу была в том, что она любила другого.

Полагаю, главная причина заключается в полном отсутствии здравого смысла у Ревекки.)
Вы написали, что она слушала разум. Да где ж там разум, прости меня господи?) Там чистые чувства: запретная страсть к Айвенго и противоестественная склонность мертвой хваткой держаться за "веру отцов своих", то бишь, за религиозные предрассудки. Даже вопреки здравому смыслу и элементарному инстинкту самосохранения.
Разум, если бы при принятии решений доминировал именно он, диктовал бы спасать свою жизнь (ага, я помню про религиозность, но и среди религиозных людей встречаются экземпляры здравомыслящие, мученический венец прельщал все же далеко не всех верующих, а вера - это такая вещь... всегда можно раскаяться и искупить, если что)) и отчаянно искал бы - и находил, долго ли при желании)) - приемлемые обоснования для побега с Буагильбером.
Хотя, возможно, у меня своеобразное представление о здравомыслии, допускаю вполне и такой вариант)

[Nata >>>]

  - Несчастный ты человек! - воскликнула Ревекка. - Неужели ты  обречен рисковать жизнью из-за  верований,  которых  не  признает  твой  здравый смысл? Ведь это все равно, что отдавать свои сокровища за то, что не может заменить хлеба.

а вера - это такая вещь... всегда можно раскаяться и искупить, если что))

А как можно искупить грех, не прекратив его повторять?
Если бы Ревекка убежала с Буагильбером, в порядке искупления ей нужно было бы с ним расстаться...