Глобальное потепление

[Cordaf >>>]

Нет, для понимания антропогенности надо именно считать вклад источников.

А вот про антропогенность ты в первом сообщении ничего не сказал. : )

надо исключить все остальные факторы которые могут влиять на изменение температуры, как я понимаю тут тоже консенсуса нет.

Я потратил довольно много времени, собирая в тред публикации именно на этот счет: вся последняя страница в них. Предлагаю оставить мочало в покое и начать с того, что уже написано.

А так как ещё одной планеты для моделирования и экспериметов у нас нет

Как это ни странно - есть. Вот только вчера специальный климатический европейский спутник к Марсу полетел. Но уже сейчас видно, что таких процессов как на Земле на Марсе не происходит. Никакого потепления на нем нет, и это серьезный удар по версии с общим изменением солнечной активности.

[Alaric >>>]

Для вывода о наличии корреляции ничего исключать не надо, корреляция - это явление чисто статистическое.
С чисто математической точки зрения тут другая проблема: сама по себе корреляция не является доказательством связи в принципе. Чисто абстрактно, две случайные величины могут коррелировать между собой не потому, что одна зависит от другой, а потому что они обе зависят от некоей третьей.
И да, корреляция всё-таки непрерывная величина, а не дискретная

[Cordaf >>>]

С чисто математической точки зрения тут другая проблема: сама по себе корреляция не является доказательством связи в принципе. Чисто абстрактно, две случайные величины могут коррелировать между собой не потому, что одна зависит от другой, а потому что они обе зависят от некоей третьей.

Не понимаю: в этом случае корреляция однозначно укажет на связанность величин - опосредованную, но связанность, - хотя ее самой по себе недостаточно для указания причин этого. То есть мы разумеется не можем, зная только ее, однозначно сказать, что случайная величина х изменяется потому, что изменяется случайная величина у. Корреляция не несет никаких указаний на причину и следствие, но однозначно указывает на связанность их изменения.

[Tardaerog >>>]

Как это ни странно - есть. Вот только вчера специальный климатический европейский спутник к Марсу полетел. Но уже сейчас видно, что таких процессов как на Земле на Марсе не происходит. Никакого потепления на нем нет, и это серьезный удар по версии с общим изменением солнечной активности.

Модель, это когда я беру например арабидопсис и сажаю его на агарозную подложку с градуированным содержанием натрий хлора, и на основании поворота корня могу сделать вывод о том как соль влияет на рост и развитие корней. Если я ещё добавлю маркер ауксина я увижу как она влияет на гормоны растения. И на основании этого я могу сделать вполне неплохие вывод и по секвойе, и по сосне, и по кедру, на которых я такие опыты провести не могу физически.
Про марс в плане климата такого не скажешь, другая атмосфера, магнитное поле, тектоника, сила тяжести и пр.

[Cordaf >>>]

Про марс в плане климата такого не скажешь, другая атмосфера, магнитное поле, тектоника, сила тяжести и пр.

Но одна и та же планетарная система, светило и физические законы. : )

Марс - это прекрасный полигон для проверки существующих климатических моделей именно потому, что у него другой состав атмосферы, расстояние до солнца и тектоническая активность: все эти факторы включаются в климатические модели и значит одна и та же модель, если она верна, и верно наше понимание специфики марсианского климата, будет давать верные предсказание для обеих планет. И это очень сильное подтверждение правильности.

Проблема с Марсом в том, что наблюдения за его климатом ведутся всего 25 лет.

[Tardaerog >>>]

Дурацкий вопрос, а что уже есть модель которая описывает земной климат и знает откуда что берётся как между собой реагирует, и куда девается? Когда я экологию учил, на счёт озоновых дырок, например, так и не пришли к выводу, это фрион виноват или сезонное изменение циркуляции воздушных масс над антарктикой.(Собственно поэтому, у нас экология был единственным предметом, по которому было три разных текстбука)

[Cordaf >>>]

а что уже есть модель которая описывает земной климат и знает откуда что берётся как между собой реагирует, и куда девается?

Ээ, разумеется есть. Их очень много, как много исследовательских групп, которые занимаются изучением и моделированием климата. Я приводил в этом треде ссылку на проект Беркли-Земля, который выложил онлайн даже исходный код для математической модели.

[Tardaerog >>>]

Ээ, разумеется есть. Их очень много, как много исследовательских групп, которые занимаются изучением и моделированием климата. Я приводил в этом треде ссылку на проект Беркли-Земля, который выложил онлайн даже исходный код для математической модели.

Ок, я краем глаза глянул.
Тогда вопрос или есть какие-то эксперементальные подтверждения правильности модели? Просто, возвращаясь к началу, почему по поводу антропогенного характера эвторификации никто не спорит? Потому что есть простые и понятные эксперименты которые подтверждают, да и модель как именно высокая концентрация нитратов влияет на рост водорослей, изучена на молекулярном уровне. Просто, из того что я слышал на факультете, я не сделал вывода, что по поводу глобальных экологических процессов типа озоновых дыр или потепления есть консенсус в их антропогенном происхождении. Но при этом всякие международные организации уже сейчас призывают платить по 10евро за экобензин, и вообще сократить выбросы что тоже обойдется в хорошую копеечку. Кстати, по поводу бензина, кампании заставили очищать его от свинца и серы, именно потому что вред их для человека споров не вызывал.

[Cordaf >>>]

Просто, из того что я слышал на факультете, я не сделал вывода, что по поводу глобальных экологических процессов типа озоновых дыр или потепления есть консенсус в их антропогенном происхождении.

Я начал этот тред с публикации[1] как раз-таки о консенсусе насчет антропогенной природы изменения климата. Видимо, буду оформлять ссылки как подобает. : )

Но при этом всякие международные организации уже сейчас призывают платить по 10евро за экобензин, и вообще сократить выбросы что тоже обойдется в хорошую копеечку.

Думаю, экобензин уже ничему не поможет. По-моему, ситуацию может изменить только массовый переход на атомную энергию, да и то вряд ли. Процесс уже идет и неостановим, единственное, что может изменить переход на экотопливо и готовность все-таки раскошелиться на эту копеечку - это оставим ли мы потомкам совсем непригодный для жизни каменный шар, или все-таки частично.)

[1] John Cook, et al. "Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature", 2013.

[Tardaerog >>>]

Мне это исследование не понравилось сразу.
1)

This letter was conceived as a 'citizen science' project by volunteers contributing to the Skeptical Science website (www.skepticalscience.com).

Судя по контенту этого сайта, исследователей из него и волонтеров сложно назвать непредвзятыми
2)

Abstracts were randomly distributed via a web-based system to raters with only the title and abstract visible. All other information such as author names and affiliations, journal and publishing date were hidden

То есть статью из Nature приравняли к статье из какой-нибудь помойки с отрицательным импакт-фактором. Тут ремарка, я уже писал. что вообще тема непредвзятости авторов и ревьюеров в научных журналах - это вообще отдельная история. Но почему я считаю, что должна быть разбивка по импакт-факторам? Потому что херню в Nature точно не пропустят. Но авторы этого исследования считают, что статья нобелевского лауреата (не за мир), написанная совместно с коллективом учёных, может быть приравнена к мастерантской работе случайно попавшей в заштатный журнал.
И наконец, даже это исследование показывает, что большинство авторов исследований, в абстрактах которых есть слова "глобальное потепление" и "глобальное изменение климата" просто не имеют позиции по антропогенности глобального потепления

We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW,

, quod, как говорится, erat demonstrandum.
И это совершенно естественно, с учётом того, как мало мы на самом деле знаем о биосфере и климате на нашей планете.
P.S. Вспомнилась замечательная история с известным экспериментом Лурия и Дельбрука которы в течение полувека трижды приводил к совершенно противоположным выводам, по столь же фундаментальному вопросу: является ли эволюция результатом рандомной мутации или мутации адаптивны, и происходят под влиянием среды.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 28-11-2013, 22:35

[Cordaf >>>]

И наконец, даже это исследование показывает, что большинство авторов исследований, в абстрактах которых есть слова "глобальное потепление" и "глобальное изменение климата" просто не имеют позиции по антропогенности глобального потепления
quod, как говорится, erat demonstrandum.

Я уже отвечал на это раньше:
"Все эти исследования, все двенадцать тысяч - это изданные публикации, отобранные по ключевым словам "глобальное потепление" или "глобальная перемена климата" в их реферате (это выжимка из содержания работы). Из этих публикаций 66,4 не затрагивают тему антропогенного характера перемены климата, 34,8 затрагивают - и 0,7 с этим спорят."
"То есть в статье написано буквально следующее: ученые не всегда исследуют антропогенность природы изменения климата, но если они это исследуют - то убеждаются, что это верно. И лишь исчезающе малая доля исследователей утверждает, что это не так."

То есть статью из Nature приравняли к статье из какой-нибудь помойки с отрицательным импакт-фактором.

Речь в исследовании идет о том, как менялось мнение научного сообщества во времени, как это сообщество приходило к консенсусу. Соответственно, цель исследования не в том, чтобы однозначно решить, антропогенно потепление или нет, а в том, чтобы узнать, что сами ученые думают по этому поводу, и заодно увидеть, как они меняли свою позицию со временем. Эту задачу бесполезно решать на материале публикаций в Nature просто потому, что не все ученые пишут в Nature. Мы сейчас говорим про консенсус в научном сообществе - и нет другого способа отследить изменение мнения научного сообщества, кроме как анализируя результаты работы широкого круга ученых, включая разумеется тех, кто публикуется в менее авторитетных журналах, и вплоть до "помоек", хотя я кстати не уверен, что помойки индексируются IGI.

И уж если на то пошло, то это должно было бы быть только на руку климатическим скептикам, потому что уж где им публиковаться, как не в помойках. Но даже этого мы не видим.

[Tardaerog >>>]

"Все эти исследования, все двенадцать тысяч - это изданные публикации, отобранные по ключевым словам "глобальное потепление" или "глобальная перемена климата" в их реферате (это выжимка из содержания работы). Из этих публикаций 66,4 не затрагивают тему антропогенного характера перемены климата, 34,8 затрагивают - и 0,7 с этим спорят."
"То есть в статье написано буквально следующее: ученые не всегда исследуют антропогенность природы изменения климата, но если они это исследуют - то убеждаются, что это верно. И лишь исчезающе малая доля исследователей утверждает, что это не так."

Извини но я бы не стал делать такие выводы, тут надо смотреть конкретно эти исследования, и действительно ли там не затрагивается тема антропогенности или именно что не делается однозначного вывода, по этому я бы предпочел увидеть подобное исследование в первой десятке-двадцатке журналов когда можно конкретно со статьями ознакомится.
По поводу того как изменялось мнение сообщества именно к этому и был адресован мой пост-скриптум. Увы но времена полной уверенности в науке прошли давно и безвозвратно, и эксперимент Лурии-Дельбрука тому наглядное подтверждение. Когда сначало все увидели "специальное распределение" и сказали Дарвин прав, потом спустя лет 30 повторили эксперимент но не с Т фагами, а с мутацией lac оперона фермента и аказалось что Ламарк рулит(но потом выяснилось что там довольно специический механизм копирования генов). А потом уже в 21м веке снова повторили эксперимент и вообще потерялись потому что обнаружили совершенно новый механизм блокировки фагов.)

[Cordaf >>>]

Извини но я бы не стал делать такие выводы, тут надо смотреть конкретно эти исследования, и действительно ли там не затрагивается тема антропогенности или именно что не делается однозначного вывода, по этому я бы предпочел увидеть подобное исследование в первой десятке-двадцатке журналов когда можно конкретно со статьями ознакомится.

Это не мои выводы, я пересказывал публикацию, они объясняли методологию в больших деталях странице на третьей. Вообще, все это действительно стоит на неявной (по-моему они это не проговаривали) посылке, что если публикация занимается проблемой природы потепления, если она вообще затрагивает эту тему и содержит основания для ученого суждения, то суждение будет так или иначе обязательно вынесено в абстракт. Но это же не с потолка взятая посылка, а азы написания статей.

Я даже думал проверить за ними, сделав такой же поиск через IGI, чтобы отсмотреть хотя бы пару десятков абстрактов, но все-таки это довольно много работы. Может еще посмотрю, но на самом деле правда не вижу смысла, имея в виду, что они исследуют именно мнение ученого сообщества, а не что-то еще. Справедливость самого глобального потепления и человеческого вклада в него, понятное дело, определяется не голосованием.

Но раз разговор зашел-таки про "есть ли консенсус?", то это как раз о том.

[Cordaf >>>]

Время для регулярной рубрики "Доброе утро, ну и хватит о добром". Немного апокалиптических сценариев от журналиста и эколога Марка Линаса, раз уж его книгу порекомендовал профессор, чей курс я сейчас слушаю. Автор собрал и систематизировал выводы из научных публикаций и оформил их в томик, который будет пострашнее "откровения Иоанна Богослова". Вот выжимка из книги с описанием сценариев того, что скорее всего будет происходить при повышении общемировой температуры на градус с одного до шести. Если вкратце: отталкиваясь от того, что происходило при подобных обстоятельствах раньше, - все очень плохо и будет только хуже.

Здравствуй мир, это я, великое триасовое вымирание. Давно не виделись.

[Tardaerog >>>]

Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть

Отк2:10

Ибо есть одна штуковина Ribulose-1,5-bisphosphate carboxylase oxygenase, в народе Rubisco именуемая.
Грубо говоря это то самое игольное ушко, через которое богачу легче попасть в рай, которое определяет, как быстро сможет расти растение. В смысле, мы можем стимулировать рост, меняя гены ауксина и гиберлина, можем модифицировать транспортеры фосфора и азота, помочь растению эфективно забирать из почвы удобрения с помщью Agrobacterium tumefaciens , но увы во главе угла стоит формирование 3-фосфоглицерата и из него глюкозы. которая является базовым строй-материалом для всех тканей растения. Но кинетика реакции каталитического(-ких) сайта этого энзима, который как раз захватывает диоксид углерода и достраивает его в 3-фосфоглицерат, пока не поддается улучшению (точнее, поддается, но очень слабо). Причем мы уже можем генетически модифицировать растения так, чтобы они создавали разность градиентов, можем улучшить скорость формирования АТФ молекул, и т.д.
Но вот если это дело получится, а оно когда-нибудь получится, то вся проблема, мнимая или явная, с избытком диоксида углерода исчезнет сама собой - просто он уйдет в растения.

ибо знаю, что это послужит мне во спасение

Флп 1:19

[Alaric >>>]

Но вот если это дело получится, а оно когда-нибудь получится

Когда-нибудь - это очень оптимистично

Что касается ужасных прогнозов, то мне интересен следующий момент. Очевидно, что при росте температуры атмосферы и тем более росте поверхности Земли, которая покрыта водой, будут увеличиваться и испарения. Т.е. будет больше появляться облаков, тем самым будет увеличиваться альбедо Земли, тем самым будет уменьшаться количество солнечной радиации. То есть, система очевидно устойчива. Правда, тут возникает вопрос, а где именно находится эта точка устойчивости

[Cordaf >>>]

"Покайтесь, ибо грядет!"

Но вот если это дело получится, а оно когда-нибудь получится, то вся проблема, мнимая или явная, с избытком диоксида углерода исчезнет сама собой - просто он уйдет в растения.

Было бы очень неплохо, другое дело, что мы говорим об огромном количестве СО2, а эффективность связывания углекислого газа растениями в первую очередь зависит от площади насаждений. То есть вопрос упирается в то, насколько дороги будут эти модифицированные растения и насколько больше углерода на единицу объема или массы они смогут связывать, потому что если профит будет недостаточный, то засаживать те же самые площади самыми обычными растениями будет гораздо дешевле и лишь самую малость менее эффективно.

[Tardaerog >>>]

Когда-нибудь - это очень оптимистично

Ну смотри чего только не зделали уже, были прогнозы что 5 миллиардам человеков еды капитально не хватит, сейчас вон уже 7 и ничего. И кстати в условиях той урожайности когда делались эти прогнозы и правда не хватило бы, так что тут все сделают.
Тут затык в вычеслительных можностях и ПО, потому что надо понять как именно улучшить каталитический сайт( образно как быстрее расположить молекулу диоксида углерода и молекулу Ribulose-1,5-bisphosphate на расстояние тунельного перехода, т .е снижения энергии активации реакции). И создать адекватную математическую модель учитывающую все статические и динамические электро-магнитные эфекты зарядов аминокислотных остатков в одном растворе.
Только последние лет 5 с развитием многопоточных вычеслений удалось создать более мение приемлимые симуляции для самых простых(200-300 аминокислотных остатков) энзимов, но тут уже дело техники.

[Tardaerog >>>]

"Покайтесь, ибо грядет!"
То есть вопрос упирается в то, насколько дороги будут эти модифицированные растения и насколько больше углерода на единицу объема или массы они смогут связывать, потому что если профит будет недостаточный, то засаживать те же самые площади самыми обычными растениями будет гораздо дешевле и лишь самую малость менее эффективно.

Стоить будуь не растения, а исследования(ну и патентные отчисления для хитрых евреев) сами растения будут стоить сколько обычная рассада. А поглощение, там в том то все и дело, что по каким то непонятным причинам, у рубиско относительно всех остальных энзимов цикла кальвина куда ниже кинетика реакции.

[Cordaf >>>]

Очевидно, что при росте температуры атмосферы и тем более росте поверхности Земли, которая покрыта водой, будут увеличиваться и испарения. Т.е. будет больше появляться облаков, тем самым будет увеличиваться альбедо Земли, тем самым будет уменьшаться количество солнечной радиации.

Это так, только это не все, что при этом происходит. Когда водяной пар конденсируется в микрокапельки воды, образуя облака, он отдает атмосфере тепло, чем нагревает ее и приводит к еще большему испарению. Разогретый воздух может удерживать больше водяного пара, который в свою очередь конденсируясь выделит еще больше тепла, и таким образом система образует положительную обратную связь. При том, что водяной пар сам по себе - это очень сильный парниковый газ, то такая ситуация может привести к убегающему испарению всей жидкой воды на планете, как например произошло на Венере.