О европоцентризме и о еде, Но в основном о европоцентризме

[Cordaf >>>]

Продолжение разговора, начатого здесь.

Что до высокомерия - оно есть, конечно) Причем есть оно, заметь, абсолютно у всех крупных культур, что сугубо логично в нашем мире) снобизм тут как бы не очень в кассу, мне кажется. Или есть целые народы, которые радостно принимали то, чего делать не хотят, ради блага Человечества и Планеты?) Мусульмане побегут жрать свиней, если те вдруг будут выращиваться в чанах?) Африканцы радостно оставят племенные свары и начнут таки грейдить сельское хозяйство и строить насекомо-фермы?)

Высокомерие европейцев от высокомерия каких-нибудь условных африканцев отличается просто, но разительно: высокомерие европейцев создало всю эту проблему с самого начала, поэтому когда ты спрашиваешь, какое дело европейцу до страданий африканских детей, то я даже не знаю как начать отвечать на это всерьез.

Такое, что страдания африканских детей стали возможны потому, что Европа когда-то искусственно поделила Африку между собой, искусственно поделило народы по признаку колональной культуры, заложила бомбу под весь материк?

Такое, что Европа (а на самом деле европейский мир, куда входит еще и Северная Америка) долгие годы являлась основным бенефициаром продажи африканских и азиатских богатств, и разбогатела на этом так, что хватает до сих пор?

Такое, что европейский мир до сих пор находится в привелегированном положении по отношению к бывшим колониям, потому что любой средний европеец живет в несопоставимо лучших условиях - обеспеченных когда-то богатствами колониальной политики, а вся современная экономика построена так, что жители стран золотого миллиарда продолжают богатеть за счет всех остальных?

Такое, что именно европейским мир при всем при этом еще и продавливает политику заботы об окружающем мире - но только такую, которая удобна ему самому и постольку, поскольку это даем им конкурентное преимущество перед развивающимися странами?

Такое, что несмотря на все на это, именно европейским мир осознает себя маяком и светочем цивилизации? : )

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
да, конечно, и вообще, нефиг было слезать с деревьев, да и индустриализация была явно лишней) ты на сколько поколений назад вину ощущаешь большую часть времени, если не секрет?) И, да, где я могу получить свою долю репараций за страдания своих предков-крестьян в российской империи?) А то это, понимаешь, затормозило развитие)

//Такое, что несмотря на все на это, именно европейским мир осознает себя маяком и светочем цивилизации? : )

мм, осознает и при этом является, или просто осознает?) В силу лучших условий, которые оставляют время и бабло на всякие там заботы - хотя бы просто удобные - об окружающей среде или образования?) Хотя я понимаю, что на аргумент "не надо было чего-то делать две тысячи пятьсот лет назад" (всё же колонизация началась ещё с Рима, мне кажется) ответить в принципе крайне сложно, я понимаю) национальная вина, кармическое колесо, все дела) извини, не катит. У меня сложности с идентификацией себя как части некоей народности.

//Такое, что европейский мир до сих пор находится в привелегированном положении по отношению к бывшим колониям, потому что любой средний европеец живет в несопоставимо лучших условиях - обеспеченных когда-то богатствами колониальной политики - и

всё так) находится и живет. Вопрос: если сейчас европейцы резко исчезнуть, рядовые африканцы (ну мы же не учитываем, что верхушка в той же ЮАР живет очень даже недурственно) так же резко начнут жить лучше, прекратятся войны и далее по списку?) И они не начнут сами есть мясо, разумеется, когда получат к нему доступ?) Или если европейцы просто откажутся от мяса?)
Или разница в том, что одни могут себе что-то позволить, а другие - пока что нет?) И надо "взять и поделить", потому что одним лучше, чем другим?)

И таки почему бы не начать с Китая?) Или это принципиальная позиция, что наиболее виноватый обязан начать первым?) Тогда, конечно, без вопросов - Африка будет страдать и дальше, видимо) Уж больно медленно люди меняются. А в эту сторону в принципе не менялись, да и не будут, думаю)

[Cordaf >>>]

Когда некто должен перестать нести ответственность за то, что разбогател, обирая остальных? Тогда, когда этот некто перестанет находиться в искусственно привелегированнм положении, обеспеченном искусственно же униженным положением всех остальных. Поскольку, в ближайшей перспективе этого совершенно не просматривается, то вот и ответ на твой вопрос. : )

Пока же это все похоже на страдания пожилого мародера, который сделал хорошее состояние, отбирая ценности у беззащитных людей, построил себе за счет этих ценностей хорошенький домик, досыта накормил родственников на родине, построив по домику и каждому из них, наконец вынудил этих самых беззащитных людей перенять его привычки - настолько, конечно, насколько это возможно в лачугах, - а теперь не может понять, за что же, за что его положение считают немножечко аморальным, ведь он все сам, все своим трудом.

Кстати, а что мешает начать с Китая?) там едят и мясо, и насекомых. Вот, идеальный плацдарм. Если миллиард с лишним китайцев, так сказать, начнут...)

Ну вот пока только в Китае это все и делается. Ну и в принципе - в Азии.

А почему вообще я говорю о еде в контексте колониализма: потому что европейцы, расселяясь по свету, экспортировали в первую очередь свою культуру и привычки, те самые, от которых так не хотелось оказываться. И заселили весь мир породами скота, составлявшими основу своей диеты: коровами, свиньями, овцами. И вестернизуя примитивные культуры навязывали им в том числе и свою диету, приучая, скажем, к говядине и свинине тех, кто до того был не склонен есть мясо вообще. Теперь же громадное число голов пищевого скота натурально угрожает всем нам.

[Axius >>>]

Cordaf, кстати, зря Вы так сходу сразу всю европейскую цивилизацию целиком обличаете. Вот, к примеру, флагман современного миропорядка почти один в один идею аналогичную Вашей озвучил. : ) http://www.un.org/apps/news/story.asp?News...86#.UnJS0VNi1d0

P.S. Кстати, одному нашему товарищу-биологу в своё время рассказывали на первом курсе биофака как грамотно приготовить земляных червей, фаршированных творогом. : )

Сообщение отредактировал Axius - 31-10-2013, 17:20

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
а, действительно, когда?) я - не имею ни малейшего понятия, честно) по мне так ответственно ограничена конкретными людьми, и всё) От христианства с "до седьмого колена", увы, далек) Поэтому, извини, твое переложение на современных людей вины предков ну вообще не работает. Как минимум - не со мной) Хотя я уверен, энная часть рефлексирующей интеллигенции может прислушаться) В случае мародера современного я бы это ещё понял, но мародера несколькими веками или тысячелетиями назад?) No way, sorry)

//Ну вот пока только в Китае это все и делается. Ну и в принципе - в Азии.

ну так и замечательно) Если у них "We have a protein shortage in this country", то это очень веская причина, мне кажется, даже если опустить момент, ест ли мясо сам владелец) А вот чувство вины за абстрактных предков (хотя мои предки, скорее, работали на тех предков) - явно нет)

//от которых так не хотелось оказываться.

аа, понятно) т.е. среднему торговцу или промышленнику - точнее, его рабочим - надо было научиться искать насекомых либо строить фабрики по их производству?) Ну тогда да, вина неспорима. Не подумали, не осознали, кошмар)

//Теперь же громадное число голов пищевого скота натурально угрожает всем нам.

прости, но это звучит как фраза из комикса) я, конечно, существо необразованное...

[Скоффер >>>]

Cordaf

Когда некто должен перестать нести ответственность за то, что разбогател, обирая остальных? Тогда, когда этот некто перестанет находиться в искусственно привелегированнм положении, обеспеченном искусственно же униженным положением всех остальных. Поскольку, в ближайшей перспективе этого совершенно не просматривается, то вот и ответ на твой вопрос. : )

Когда речь идет о том, что надо платить и каяться, меня всегда больше всего интересует субъектный состав. В примере с мародером все более-менее понятно, у мародера есть имя, фамилия и личные сбережения. А кто должен отвечать за ограбленных и подсаженных на свинятину негров? За чей счет банкет? Если отвечают государства, то финансироваться мероприятия будут из бюджета, то есть из кармана обычных людей, которые негра видели, может быть, только по телевизору. Если отвечают корпорации, то в конечном счете деньги опять-таки вынимаются из кармана потребителей, потому что дураков нет. Если отвечать должны отдельные должностные лица, то все ли они еще с нами?

Ну и, вспоминая расхожую мудрость о рыбе и удочке, не кажется ли тебе, что посадка целых стран и народов на вэлфэр скажется на них не лучшим образом?

[Cordaf >>>]

кстати, зря Вы так сходу сразу всю европейскую цивилизацию целиком обличаете. Вот, к примеру, флагман современного миропорядка почти один в один идею аналогичную Вашей озвучил. : ) http://www.un.org/apps/news/story.asp?News...86#.UnJS0VNi1d0

Я не обличаю европейскую цивилизацию чохом, я отвечаю на вполне конкретную позицию, изложенную Спектром раньше, и сводящуюся в общем-то к "а мы кому-то разве что-то должны?" : ) Это всего лишь одна из позиций, но очень, очень типичная, и очень удобная, потому что носитель настаивает на своем праве пользоваться всеми преимуществами и не нести за них никаких обязательств, потому что "крал-то не я". Позиция, возможно, самая популярная, но разумеется не единственная. Мир большой, идей много, да и я сам в основном тоже просто косвенно цитирую других людей.

Есть такой несложный критерий, как отличить, допустим, расизм от предубеждений на расовой почве: расизм - это всегда институция, сложившаяся система в которой есть бенефициары и притесняемые, и бенефициары находятся в лучшем положении за счет несправедливого перераспределения ресурсов между теми и другими: нечто всегда предлагается бенефициару, и лишь потом, если тот откажется, передается притесняемым. Когда некоторая группа бенефициаров получает дополнительное искусственно созданное преимущество, одновременно делая жертвами всех остальных - это системное угнетение.

Точно так же колониальное устройство мира - это так же сложившаяся система, где есть явные бенефициары и притесняемые, и мировые ресурсы перераспределяются в пользу какой-то одной привелигированной группы стран, определяющих политику колонизации.

И говорить о том, что "нам не за что чувствовать себя виноватыми, у нас нет никаких привелегий" можно только тогда, когда некоторая группа перестает иметь искусственное преимущество перед всеми остальными.

Мир, в котором мы живем, по-прежнему устроен именно так: есть группа богатых стран, есть все остальные, и богатые страны не просто имеют серьезные преимущества в игре в экономику - но еще и устанавливают правила. Это не значит, что англичанка гадит, ФБР строит козни под ближайшим кустом, а все зло от ФРС - это значит только то, что наш мир устроен так. Он несправедлив, это взялось не вдруг, а продиктовано исторически, и я лично от этого даже выигрываю.

Но из этого вытекает одно очень естественное следствие: когда богатые страны начинают рассуждать об ответственности перед миром, перед потомками и друг перед другом, начинать они должны именно с себя. Иначе, это не более чем лицемерие.

[Cordaf >>>]

прости, но это звучит как фраза из комикса) я, конечно, существо необразованное...

Это поправимо. : ) Вот например статья о влиянии скота на выбросы парниковых газов. На них приходится больше половины парниковых газов. Половины. Человечество борется с ископаемым топливом, отважно ищет новые источники энергии, вкладывает миллиарды - а половину всех парниковых газов тем временем производит наша еда.

Это не "овцы съели людей", это "коровы съели человечество".

В то время как насекомые прекрасны, калорийны, безвредны и питательны.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
не, так легко - не поправимое) сначала меня надо убедить в том, что глобальное потепление вызвано сугубо антропогенными факторами, и никогда в истории не имело места быть) это в соседней теме, видимо) а, для начала даже не убедить, а просто заинтересовать этой темой. Это раз. Два: убедить, что оно реально смертоносно в перспективе ближайших лет пятидесяти в моих широтах - ну, это, может, не так сложно, эстонию если что затопит первой) но про пятьдесят лет интересно. Это два. Три - убедить, что насекомые прекрасны) Вот это, боюсь, изначально дохлый номер.
Ну а потом останется полная фигня - сотворить тоже самое, с этими же пунктами, видимо, для каждого отдельно взятого европейца, американца, австралийца... да и, видимо, китайца - что-то я помню на тему того, что несмотря на любовь к насекомым, в общем у них с экологией и выбросами вовсе не так гладко)

///Человечество борется с ископаемым топливом, отважно ищет новые источники энергии, вкладывает миллиарды

да) а для чего?) для того, чтобы продолжать есть нашу еду) вкусную и прекрасную)

А в остальном - таки взять и поделить?) и никто не будет есть мяса?) Вообще, в твоих рассуждениях, мне кажется, есть фундаментальная ошибка. Ты обличаешь некие... достаточно абстрактные (все же современному человеку не так просто ассоциировать себя со средним конкистадором) общности, а расплаты почему-то требуешь от вполне конкретных людей, которые к этим общностям ни сном, ни духом) более того, требуешь, чтобы они чувствовали свою вину) причем не указывая, на сколько поколений назад мы идем. первые люди, вон, может сами из Африки вышли и, соответственно, сами во всем виноваты) мысль ничуть не более абсурдная, на самом деле.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 31-10-2013, 21:40

[Cordaf >>>]

Три - убедить, что насекомые прекрасны) Вот это, боюсь, изначально дохлый номер.

Что кстати удивительно. Ладно то, что мы с удовольствием едим особым образом секретированную рвоту пчел, как уже сказала Даммерунг. Так ведь средний европеец с большим удовольствием ест членистоногих, выглядящих, например, вот так. И ничего, деликатес. Чем этот деликатес настолько лучше такой же членистоногой саранчи я могу только догадываться.

И все-таки я хочу вернуться немного назад:

аа, понятно) т.е. среднему торговцу или промышленнику - точнее, его рабочим - надо было научиться искать насекомых либо строить фабрики по их производству?) Ну тогда да, вина неспорима. Не подумали, не осознали, кошмар)

Вот те переселенцы, которые везли свой скот в Новый свет, которые привезли кроликов в Австралию, которые привозили скот в Южную Африку, завозили кошек и крыс на тихоокеанские острова - не подумали, не осознали, не могли знать, что делают. Оправдывает ли это их? Наверное.

А когда истребили на мясо бесчисленное множество бизонов на Великих равнинах - не подумали, не осознали? Нет, прекрасно знали, что делают. Оправдывает ли их это?

И что оправдывает нас? Мы-то думаем и осознаем. Мы можем принять меры, тем более что и проблема теперь стоит гораздо более серьезная: не просто популяция овец, которая разрушает африканское разнотравье - а популяция скота, которая может разрушить вообще все.

Но все разбивается о хрестоматийное "а почему это мы должны в чем-то себе отказывать?" Живу как хочу, а после нас хоть потоп.

[Рожкова >>>]

В то время как насекомые прекрасны, калорийны, безвредны и питательны.

А фрукты-овощи ещё и выглядят приятно.)))

[Эгильсдоттир >>>]

Имею нескромный вопрос: а так называемый малый климатический оптимум - это чья вина? Кто напустил парниковых газов в атмосферу? пока не разберёмся - лично я ни в чём каяться не собираюсь)

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
//И ничего, деликатес. Чем этот деликатес настолько лучше такой же членистоногой саранчи я могу только догадываться.

тут ты меня поймал - я не понимаю и того, как можно есть мед и креветки с прочими устрицами) сам не потребляю, так что и ответить мне нечего)) Но именно учитывая, что вкусы у людей разные, убеждать в прекрасности конкретного продукта, мне кажется, довольно бесперспективно. Всё равно, что убеждать веганов в клевости мяса)

//Оправдывает ли это их? Наверное.

учитывая средний уровень образования - я сомневаюсь, что они были в состоянии прогнозировать вообще хоть что-то. Не оправдание, просто факт из серии "почему эти тупые предки так поздно изобрели огонь и придумали альтруизм".
Потому как с теми же бизонами мне попадались мнения из того периода типа: "вот мы стреляли, стреляли, а они приходили и приходили, мы и не думали, что они так резко закончатся!". В смысле, осознание себя в мире тогда было на слегка ином уровне, чем даже сейчас) Что и логично. Так что если и ЗНАЛИ технически, что бизоны конечны, то не ОСОЗНАВАЛИ и уж тем более ничего не прогнозировали - год бы пережить с прибылью. А индейцы, которые как раз могли бы не знать, но осознавать, в этом деле радостно участвовали, так что как-то всё в целом не срослось) С другой стороны хотя бы именно защитой вымирающих видов худо-бедно нынче занимаются. Или пытаются, что уже плюс. Не требует поступаться привычками, кажется - кроме привычек браконьеров, но на тех всем пофиг)

//И что оправдывает нас? Мы-то думаем и осознаем.

чтобы нас что-то оправдывало, мы должны быть в чем-то виноваты. А ты в этом пока что даже одного меня убедить не можешь, что уж говорить о стадах европо-американо-австралийцев)

//популяция скота, которая может разрушить вообще все.

да человек и сам может всё разрушить, делов-то) пугать абсолютным разрушением нынче как-то странно просто. Тем более от скота. Типа, более конкретных угроз нету, чем глобальное потепление, мнения по которому таки противоречивы. Ты же сам в параллельной теме писал, что там с одной стороны стадо параноиков. Спасибо им - больше не боимся, ибо достало, особенно если учесть, что потепления таки уже бывали и без наличия индустриальной цивилизации. Соответственно всё так же неясно, приведет ли это отсутствие индустриальной цивилизации - и стад - к остановке оного потепления. И не остановится ли оно само по достижении некоего пика. А то, понимаешь, от привычек откажемся - а оно всё равно вверх поползет до определенной границы. Не откажемся - и снова оно ползет вверх до определенной границы. Или ученые могут четко рассчитать, что произойдет с климатом в отсутствие стад? В конкретных цифрах? Могут - притом, что они и погоду на завтра рассчитать по моделям не в состоянии?)

[Cordaf >>>]

Спасибо им - больше не боимся, ибо достало, особенно если учесть, что потепления таки уже бывали и без наличия индустриальной цивилизации.

Тут очень простая связь: глобальное потепление сейчас происходит из-за парниковых газов, в основном СО2. Это совершенно точно и неоднократно научно доказано. Причем это система с положительной обратной связью: чем больше выделяется СО2, тем больше его будет выделяться, потому что еще немного и повышение температуры высвободит колоссальные запасы углекислоты в вечной мерзлоте и тогда сделать больше будет ничего нельзя.

Уменьшение выбросов углекислоты дает эффект - и это опять же ясно видно из данных, такое происходило в прошлом.

Значит нужно урезать источники выбросов, над чем и работают. Но вся текущая пропаганда направлена на уменьшение выбросов от топлива, хотя удивительным образом все ископаемое топливо, сжигаемое на планете, дает МЕНЬШИЙ вклад, чем еда, которую мы едим. И без контроля над которой любые попытки что-то исправить обречены заранее. Но от которой никто не собирается отказываться, даже если это ведет нас к катастрофе. Человечество сейчас - это такой карикатурный толстяк из монтипайтоновского "Смысла жизни", который будет жрать, пока не лопнет.

Очень иронично, когда лучшим предсказанием оказывается самая злая сатира.

[Alaric >>>]

М-м-м...
В статье указано, что насекомые набирают вес на 20% лучше. Но, как я понимаю, при поедании членистоногих получается огромное количество отходов. (Впрочем, соглашусь, что и корову едят не целиком). Так вот, вопрос: какие при этом соотношения "съедобной части" у коровы и у тех насекомых? Аналогично с вопросом использования "остатков" - у коровы, как я понимаю, шкуру можно пустить на что-то полезное - человеку не только есть надо, ему ещё и одеваться надо.

Впрочем, в данном случае я вообще не понимаю, в чём проблема. Пусть китайцы эту идею пообкатывают, если они в итоге окажутся правы, они просто захватят мир и всё В любом случае никак нельзя разом взять и перевести всю Землю на другой режим питания. Соответственно, кто-то должен быть первыми, а остальные на их примере могут посмотреть на плюсы и минусы идеи. А то быть может ещё и выяснится, что на самом деле дешевле придумывать какие-нибудь уловители метана или ещё что-нибудь, направленное на более эффективное использование коров

[Spectre28 >>>]

Alaric,
а ещё есть молочные стада, и с молоком что-то надо делать) Хотя кто их знает, может и молоко тлей можно получать в промышленном масштабе при желании)

[Даммерунг >>>]

А чего бы коров не держать в полностью замкнутых пространствах где-нибудь под землей, с одного конца засыпая корм с витаминками, с другого убирая дерьмо, а еще где-нибудь сбоку присобачив девайс, который всасывает углекислый газ и выдает кислород? Лучше уж девайс изобрести, чем остаться без говядины и молочных продуктов, ящитаю. На разработку и обкат технологии уйдет, скорее всего, меньше времени, чем на перевод черт знает какой доли земного населения с мяса на насекомых.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 5-11-2013, 16:10

[Alaric >>>]

еще где-нибудь сбоку присобачив девайс, который всасывает углекислый газ и выдает кислород

Так вопрос-то как раз в том, что с этим углекислым газом (а заодно и с метаном) надо что-то делать. От того, что он будет вырабатываться под землёй, он никуда не девается.

Собственно, как я понимаю, современное животноводство и так постепенно переходит под крышу.

Spectre28
Тоже верно.

Кстати, а что, насекомые - это самое-самое оптимальное? Растения или там рыбы никак? Понятно, что полностью без животных белков не обойтись, но в какой-то части их запросто можно заменить.
А растения вдобавок будут и перерабатывать лишний СО2.

[Эгильсдоттир >>>]

Насчёт углекислого газа... А что, планктон отменили, что ли?

[Оргрим >>>]

воу воу, Запад даровал миру бекон и гамбургер, а Кордаф хочет все это отменить?

Надо бомбить.

Сообщение отредактировал Оргрим - 5-11-2013, 18:09

[Даммерунг >>>]

Так вопрос-то как раз в том, что с этим углекислым газом (а заодно и с метаном) надо что-то делать. От того, что он будет вырабатываться под землёй, он никуда не девается.

Колу газировать Главное поймать, а там уж найдется для чего приспособить.

Насчет европоцентризма и помощи несчастным африканцам. Я тут прочитала в последнем "Гео" такой пример.
Благотворительная организация построила в какой-то замбийской деревне колодец, чтобы местные женщины не ходили по воду за четыре километра. Вроде как и не поспоришь, что благое дело. Но оказалось, что это женщинам на пользу не пошло. Потому что, когда они ходили за четыре километра, у них было целых два часа свободного времени, вдали от тяжелой домашней работы и мужей, которых хлебом не корми, дай жену погнобить.
И отсюда у меня возник такой вопрос (не считая неполиткорректных "А на кой таким колодцы?" и "А у них что, за сколько-веков-они-там-живут у самих руки не дошли выкопать?"). Как вот им помогать?
А отсюда, в свою очередь, еще куча вопросов. Как помогать людям, которых еще надо вывести из родоплеменного строя, объяснить, что женщины тоже права имеют, что СПИД не лечится сексом с девственницей, что части тел альбиносов не обладают колдовской силой, что расчленять людей ради колдунства вообще какбэ нехорошо? А то ведь во всяких Зимбабве и Свазилендах это в порядке вещей. Как работать в стране, где, к примеру, действует организация "Боко Харам" (в переводе - "книги - грех"), которая убивает людей просто потому, что они ходят в школы, изучающие что-то помимо Корана? Или там, где власть представлена кучкой военных диктаторов, и один сволочней другого? При этом не сажая их на велфэр, никого не притесняя, не вводя в страну войска, не устанавливая колониальное правление. Мне вот просто интересно, как с этим кластерфаком размером с континент можно что-то сделать.

[Cordaf >>>]

Благотворительная организация построила в какой-то замбийской деревне колодец, чтобы местные женщины не ходили по воду за четыре километра. Вроде как и не поспоришь, что благое дело. Но оказалось, что это женщинам на пользу не пошло. Потому что, когда они ходили за четыре километра, у них было целых два часа свободного времени, вдали от тяжелой домашней работы и мужей, которых хлебом не корми, дай жену погнобить.

Ну приехали. А если так:
"Благотворительная организация имени Его Императорскаго Величества субсидировала строительство водопроводнаго колодца в удаленной карельской деревне, чтобы местным бабами не ходить за водою до ближайшей речки два часа. Благое дело разумели, однако же бабам тем с этого пользы никакой не вышло: ранее они по дороге за водою два личных часа времени имели, а теперь же вынуждены проводить больше времени с мужьями, которым только и нужно, что жену погнобить.

Вот и что с такими делать? А ведь некоторые социалисты и утописты поговаривают, чтобы следовало бы дать низам образование, в школы направить. Нужны ли таким школы? Как таким помогать?"

[Даммерунг >>>]

Ну, если не обращать внимание на тот факт, что жители российских деревень испокон веков сами себе копали колодцы, то можно отметить некоторое существенное различие. Эта карельская деревня есть часть Российской Империи, платит налоги Его Императорскому Величеству и населена его подданными. Первейшая обязанность государства - заботиться о своих гражданах, строить им инфраструктуру, давать образование и все такое. Помогать другим странам, безусловно, тоже хорошо, но есть ли смысл помогать тем, кто сам о себе не заботится?
Выделили правительству африканской страны миллиард-другой, и толку? Что не разворуют, то пойдет на какой-нибудь фэйловый проект, который в конечном итоге ничего не принесет. Или же, даже если чего-то удастся добиться, все усилия пойдут прахом в очередной гражданской войне или межплеменном конфликте, что в Африке в общем-то примерно одно и то же. Почему все усилия или проваливаются, или делают ситуацию еще хуже? Да по той же причине, что с колодцем: западники толком не разбираются в местной специфике и не предусматривают всего, когда берутся за дело, а местных либо халява портит, либо они сами рады испортить жизнь и себе и окружающим. Вот здесь это подробно излагается.
В той же Замбии имела место история, похожая на приведенную мной выше, но помасштабнее. Тут ее можно прочитать. Вкратце: благотворитель начал развивать маленький африканский городок, туда, привлеченные халявой, съехались местные кочевники и начали там оседать, в итоге имеем перенаселенные грязные трущобы, разрушение традиционного уклада жизни, эпидемии и преступность.
Помогать-то им надо, а что делать? Научить Африку контрацепции, уважению к правам человека и как себя прокормить - наверное, единственный способ спасти африканцев от голода и войн, Европу - от потока беженцев, слонов - от вымирания, и много кого еще от много чего еще. Только вот интересно, как это сделать так, чтобы не вышло как всегда?

[Cordaf >>>]

Помогать другим странам, безусловно, тоже хорошо, но есть ли смысл помогать тем, кто сам о себе не заботится?

Люди всегда склонны объяснять свои собственные успехи тяжелым трудом, а чужие неудачи - их личными недостатками. Точно так же как они склонны оправдывать свои неудачи внешними силами, а чужие успехи - стечением обстоятельств. Это одинаково работает как на уровне "два соседа", так и на уровне "две богатые европейские страны", смотри последний долговой кризис в Еврозоне. С далекой и плотно облепленной стереотипами Африкой это работает просто идеально, проверено столетиями.

А так да, у любой сложной проблемы есть простое ксенофобское объяснение, почему "они" естественным образом "такие", что совершенно ничего не выйдет - вот только лучше бы к нему не прибегать.

Твои вопросы оставляют очень много вопросов встречных: например, почему же крупный западный (а теперь еще и китайский) бизнес с большим удовольствием пользуется особенностями родо-племенного строя, когда ему это выгодно? а племенная верхушка, не потому ли она по-прежнему имеет власть, что ее подкармливают деньгами и оружием? откуда берутся диктаторы, неужели возникают из чистого воздуха? почему некоторые африканские страны, в том числе страны постколониальные, лишившие себя счастья белого культургерера, живут значительно лучше других, хотя в них те же люди и те же культуры? И наконец, почему же африканцы оказываются виноваты в проблемах, которые усугубляют извне?

Все эти проблемы лечатся для Африки ровно тем же, чем для любой другой страны: массовым образованием, постоянным просвещением и преодолением массовой бедности.

В той же Замбии имела место история, похожая на приведенную мной выше, но помасштабнее. Тут ее можно прочитать. Вкратце: благотворитель начал развивать маленький африканский городок, туда, привлеченные халявой, съехались местные кочевники и начали там оседать, в итоге имеем перенаселенные грязные трущобы, разрушение традиционного уклада жизни, эпидемии и преступность.

Wow. Such try. Одному мне кажется очевидным, что такой анклав мог бы быть жизнеспособен только при бережном заимствовании экономической модели Vault City, включая пулеметные гнезда по периметру? : )

[Cordaf >>>]

Статья по ссылке, кстати, очень хорошая, только серьезно устаревшая.

Но и из нее следуют некоторые дивные вещи. Во-первых, наверное две трети черт Африки, провоцирующих в ней бедность, могут быть спокойно перенесены на Россию. Коррупция? Непонятно чем мотивированные судебные решения? Вывод сырьевых денег за рубеж? Нежелание инвестировать в свою же собственную землю? Инфраструктурные деньги, расходящиеся неведомо на что? Да сколько угодно, по любому пункту.

Более того, если мне не изменяет память, то с гуманитарной и финансовой помощью извне у нас в девяностые поступали совершенно так же: она пропадала и волшебным образом всплывала потом на заграничных счетах.

Плюс хорошо раскрыта сюрреалистичная картина с финансовой помощью, когда одни и те же западные страны сперва выделяют деньги своих налогоплательщиков или международных фондов на помощь бедным странам, а потом закрывают глаза на то, что эти же деньги оседают на уже личных счетах туземных царьков в банках тех же стран - опять-таки, не то чтобы что-то незнакомое.

Стали бы мы так же стереотипизировать друг-друга, как поступаем с Африкой? Следует ли из этого, что Россия - это северная Нигерия? Нет. Из этого следует то, что люди везде по большому счету совершенно одинаковые.

И системные проблемы не лечатся заливанием деньгами - они лечатся системным же переустройством.

[Даммерунг >>>]

Все эти проблемы лечатся для Африки ровно тем же, чем для любой другой страны: массовым образованием, постоянным просвещением и преодолением массовой бедности.

Угу, вот только сфера образования в Африке пронизана той же коррупцией, что и все остальное - там и поборы, и разворовывание средств, и так далее. И каждый межплеменной конфликт отбрасывает систему образования в любой отдельно взятой стране назад. Я не знаю, то ли те, кто занимается просвещением в Африке, не учитывают какую-то особую местную специфику, то ли там еще что-то не так, но.
Вот буквально в этом году имел место быть практически поголовный завал вступительных экзаменов в Либерии, причем местное официальное лицо трактует это как результат "недостатка энтузиазма" в учебе . И это распространенное явление в странах южнее Сахары. Характерная цитата: "В 2008 в Гане примерно половина молодых женщин и треть молодых мужчин не смогла прочитать хотя бы одно предложение, хотя они провели шесть лет в школе". Толку-то от таких школ.
В общем, быстро и просто со всем этим не разберешься, нужно разрабатывать широкомасштабные, дорогостоящие, долгосрочные программы, тщательно контролируемые в течение всего процесса. И тут возникает вопрос: кому, как говорится, это интересует? Откуда выбить бабки, людей (и не просто людей, а опытные кадры) и энтузиазм, плюс еще те самые пулеметы по периметру - а то всяким варлордам и радикалам не очень нравится, когда на их территории кто-то устанавливает свои порядки, пусть и с самыми благими целями? Да и еще учитывая, что даже при самом лучшем сценарии кластерфак при нас не закончится, а какие-то различимые на общем фоне плоды будут видны только через поколение, когда подрастут те, кто получил нормальное образование (и при этом не свалят где получше).

[Cordaf >>>]

"В 2008 в Гане примерно половина молодых женщин и треть молодых мужчин не смогла прочитать хотя бы одно предложение, хотя они провели шесть лет в школе". Толку-то от таких школ.

Это убеждение волшебным образом исцеляется первой же встречей с робототехником из Ганы или талантливым математиком оттуда же. Я их встречал. : )

Сколько лет прошло с момента, когда идея массового образования в какой-нибудь Индии, во Вьетнаме или Тайланде казалась такой же пустой тратой денег, потому что чего возиться с этими дикарями, они же самое большее кроссовки шить годятся? Но посмотрите только: одно поколение и как все поменялось.

И тут возникает вопрос: кому, как говорится, это интересует?

Это конечно верно. Потому что хорошенько разбогатеть и наворотить дел - это было интересно. Исправлять теперь - это да, ищи дураков, пусть они как-нибудь сами.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
\\Это убеждение волшебным образом исцеляется первой же встречей с робототехником из Ганы или талантливым математиком оттуда же. Я их встречал. : )

не, не исцеляется) потому что твоё утверждение совершенно никак не противоречит фразе: "примерно половина молодых женщин и треть молодых мужчин". Или ты хотел сказать, что больше двух третей ганских мужчин или более половины женщин являются талантливыми математиками?)

Что до прочего, то легче всего как раз разговаривать лозунгами уровня "всем по образованию и терпимости, одна штука") и как приятно, наверное) Европа даже с достаточно небольшими анклавами иммигрантов справиться не может, а тут всего делов, распространить то, что не получается дома, в более-менее благополучной среде, на целый континент. Делов-то, фигня вопрос) хотя да, я забываю про пулеметы по периметру... с ними, наверное, проще) зато лозунги красивые) системное переустройство - это звучит гордо) особенно насильственное)

[Cordaf >>>]

не, не исцеляется) потому что твоё утверждение совершенно никак не противоречит фразе: "примерно половина молодых женщин и треть молодых мужчин". Или ты хотел сказать, что больше двух третей ганских мужчин или более половины женщин являются талантливыми математиками?)

Это объясняет, в чем же "толку-то от таких школ": вот в этом самом. В том, чтобы люди, которые могут быть робототехниками и математиками не катали свиной навоз, потому что ничему другому их никогда не учили.

Равный доступ к школам не означает, что все начнут одинаково и равно успевать в учебе: не у всех есть время, не у всех есть возможность, не у всех есть элементарные учебники. Но кто-то может добиваться успеха даже в этих стесненных условиях - и именно в этом и есть толк от школ. Если успеха добивается немного детей, значит менять необходимо и что-то еще - но это ни в коем случае это не означает, что "школы дикарям не нужны".

Делов-то, фигня вопрос) хотя да, я забываю про пулеметы по периметру... с ними, наверное, проще) зато лозунги красивые) системное переустройство - это звучит гордо) особенно насильственное)

Ну конечно, гораздо лучше лениво и сыто почесывать пузо и говорить, что это все суета сует и томление духа, а сделать все равно ничего нельзя. : )

[Даммерунг >>>]

Я их встречал. : )

Не в Гане же, надо полагать? (см. пункт "и при этом не свалят где куда получше".) Ну и исключение не подтверждает правило, что бы там пословица не вещала. Нынешние программы образования в Африке крайне малоэффективны.

Исправлять теперь - это да, ищи дураков, пусть они как-нибудь сами.

Ну, это не ко мне. Ни один из моих предков не притеснял ни одного африканца, это как пить дать.) Так что дураков надо искать среди англичан, французов, бельгийцев и далее по списку.

[Cordaf >>>]

Нынешние программы образования в Африке крайне малоэффективны.

Они эффективны примерно настолько, насколько могут быть эффективны образовательные программы в очень бедных странах, где детям приходится проводить гораздо больше времени занимаясь выживанием, чем домашними заданиями. В современном Узбекистане, где детей и студентов сгоняют на уборку хлопка тоже закономерно ухудшается образование, но значит ли это что образование там неэффективно и от него нет толку - или все-таки, что заниматься уборкой хлопка должен кто-то еще?

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
\\или все-таки, что заниматься уборкой хлопка должен кто-то еще?

таки оккупируем Узбекистан и пулеметы по периметру хлопковых полей?) или задавим санкциями до уровня, когда президент сам уйдет?) мне просто конкретика интересна)

Кстати, ты не находишь, что это довольно иронично - обвинять европейцев в том, что они порушили африканский уклад и все из-за них, и при этом предлагать ещё больше вмешательства, которое уж точно добьет даже тот уклад, что каким-то чудом оставался?) может, тогда уж предложить вернуть общество в... ну, скажем, 5 век?) и опять же, окружить пулеметами?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 9-11-2013, 14:47

[Даммерунг >>>]

Хм, в Советском Союзе тоже студентов гоняли на картошку, но старшее поколение при мне на качество образования не жаловалось.
Хотя в Узбекистане и врачей гоняют на хлопок, не то что студентов - а ведь стоило бы государству повысить плату сборщикам, они бы сами этим занялись, и, может быть, никого бы сгонять с учебы и работы не пришлось.
Это двигает к такому соображению, что в т. н. развивающихся странах неэффективно не образование, а само государство в принципе, и все, чем оно занимается, соответственно.

[Alaric >>>]

Cordaf
А что ты предлагаешь? Лично я вижу два способа решения проблемы с образованием в африканских странах.
1. Введение колониального режима с насаждением образования и нового уклада под дулами пулемётов - примерно, как СССР насаждал образование и новый уклад в некоторых местах в двадцатых-тридцатых.
2. Обнести регион глухим забором и не выпускать ничего ни туда, ни обратно. Туда - чтобы на них дополнительно не влиять, обратно - чтобы они не теряли ресурсы. Ну, может быть, разрешить какую-то торговлю на КПП под крайне строгим контролем. И ждать, пока они не разовьются самостоятельно.

Второе мне кажется нереализуемой утопией, первое либо приведёт к гигантскому количеству крови, либо нужны настолько гениальные колониальные силы, что этот способ тоже можно считать утопией (мне на самом деле вспомнились соответствующие книги Апраксиной и Оуэн ).

Просто любая попытка решить их проблемы будет так или иначе влиянием на них. В упомянутой гипотетической карельской деревне точно также нужно, соответственно, ставить карательный контингент как минимум на какое-то время. Но если в деревне Российской Империи эта самая Империя имеет право разместить какое-то количество полиции с указанием пресекать, то размещение карательного контингента европейцами в африканской стране - это тот самый колониализм.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-11-2013, 17:02

[Cordaf >>>]

Хм, в Советском Союзе тоже студентов гоняли на картошку, но старшее поколение при мне на качество образования не жаловалось.

А следовало бы, потому что это то же самое старшее поколение, которое одно время массово заряжало воду от телевизора, потом начало прикладывать иконы на больное место, породило и до сих пор с большим удовольствием кормит академика Фоменко, выдумало торсионные поля и структурированную воду и до сих пор падко на любую околонаучную ерунду. Возможно, не начни Советская власть решать искусственно ей же самой созданную проблему нехватки рук в деревне, создавая гигантские дыры в системе образования, унижая и подавляя собственную образованную молодежь, с ней и с самой бы как-то по-другому вышло.

Ну и в любом случае, то, что отсутствие ученика по месту учебы, не сказывается на качестве этой самой учебы - это весьма неожиданное открытие. : )

Но поинт был даже не в этом, а в том, что статистика успеваемости бессмысленна без некоторых важных уточнений: сколько часов в неделю идут занятия? по скольким предметам? сколько учеников приходится на одного учителя? сколько учителей в школе и сколько предметов ведет каждый? сколько свободного времени есть у ученика между занятиями на самостоятельную работу и подготовку? а не шла ли все это время в стране гражданская война и если да, то сколько лет?

А что ты предлагаешь? Лично я вижу два способа решения проблемы с образованием в африканских странах.

Поскольку назначение меня Гегемоном Объединенной Земли столкнулось с временными техническими трудностями, решить кризис в Африке я пока не могу. : ) А в контексте этого конкретного разговора я предлагаю хотя бы для начала перестать прибегать к простым (но расистским) объяснениям очень и очень сложных проблем.

[Axius >>>]

Даммерунг, Cordaf, нам кажется, вы оба правы кое в чём. С одной стороны, повышение уровня образования реально помогает очень сильно поднять уровень и экономического, и социального развития развивающихся стран - это факт. Но, с другой стороны, что бы такие программы оказались эффективными в форме помощи извне, нужно слишком много благоприятных условий: в первую очередь, более-менее стабильная внутренняя обстановка, активная поддержка центрального правительства и не совсем уж зашкаливающий уровень коррупции. В противном случае преуспеть можно действительно разве что в формате полного ручного управления, т.е. возвращения к формам колониального менеджмента. Но теперь, если только в стране не тотальный холокост, просто так вмешаться в процессы управления другим государством - ни-ни (а иногда даже и тогда нельзя, как показывает пример Судана). И авторитарные режимы тем и отличаются, что большая часть населения в них мало что решает, даже если имеет вполне обозначенные чаяния. А учитывая, что государств в Африке, которые ни управляются "узким кругом ограниченных лиц", ни находятся в бездне коррупции, не так уж и много (но показательно, если такие и есть, то, как правило, как раз у них ещё всё более-менее сносно), благотворительные акции извне становятся ещё более сомнительными по эффективности предприятиями. Но, впрочем, мы вполне допускаем, что африканцы и сами способны сделать первые шаги: вопреки отдельным стереотипам, у них не такая уж и низкая политическая культура: большинство вполне осознаёт, что лучше иметь правительство, которое регулярно избирается на альтернативной основе и ответственно перед избирателями, как и понимают, что их текущие режимы далеки от такой ситуации. Думается, если мы говорим что-то вроде "ну как же они сами-то, мы должны, а как же бремя белого человека (почти "мы в ответе за тех, кого приручили"), нужно непременно принять участие, но ничего не поломать" - это тоже в чём-то расистский подход.
Есть мысль, что стратегически верно помогать (в первую очередь, во всяком, случае) тем, кто сам хочет изменений. Кения, допустим, далеко не самая благополучная страна, но, по меньшей мере, её правительство довольно открыто и последовательно пытается следовать предложенным правилам (т.е., например, бороться с той же коррупцией и нарушениями прав человека) и даже прямо иногда спрашивает: "что ещё мы можем сделать, чтобы улучшить ситуацию?" Если, представить, что подход к оказанию мат. поддержки был бы "универсализирован", это бы очень плохо повлияло на мотивацию: те, кто не прилагал самостоятельным усилий, вполне могли бы решить, что и не надо (а это нередко и происходит), а те, кто прилагал, прийти к выводу "если нет разницы, то зачем так перенапрягаться?".
Кстати, если кому интересно, документалка к теме http://www.youtube.com/watch?v=UATS5K9IZT0 про школьников в северной Уганде (это там, где те самые варлорды и прочий трэш).

[Alaric >>>]

А в контексте этого конкретного разговора я предлагаю хотя бы для начала перестать прибегать к простым (но расистским) объяснениям очень и очень сложных проблем.

Да почему расистским-то?
Просто проблема в том, что насильственные методы решения проблемы осуждаются, как я понимаю, просто по условию, а ненасильственные фактически сводятся к тому, чтобы что-то дать (ресурсы или знания). И главная трудность в том, что как я понимаю, без насильственных методов нет способа гарантировать, что то, что им дают, попадёт по адресу, будет использовано правильно и не вызовет каких-то злоупотреблений.

Ты говоришь, что раз Европа довела ситуацию до текущей, она должна её и решать. С этим можно согласиться, но проблема в том, что полномочия у Европы с тех пор слегка отобрали. Возможно, правильно отобрали, но как можно при этом что-то решать?

[Даммерунг >>>]

Cordaf
Я думаю, массовое невежество - это все-таки не прямой результат "картошки".) В Союзе родилось и выросло немало нормальных, образованных людей, ученых, исследователей, и как среди них затесались и расплодились фоменки и кашпировские - это, пожалуй, тема для отдельного разговора.

Но поинт был даже не в этом, а в том, что статистика успеваемости бессмысленна без некоторых важных уточнений

...которые сводятся к тому, насколько хорошо организована система образования в стране (часы, учителя) и само управление страной (наличие вооруженных конфликтов).
Я и говорю: неэффективно даже не само образование, а государство в принципе, и все, чем оно занимается, тоже. Коррупция, преступность, этнические и религиозные конфликты, низкий уровень образования, здравоохранения, промышленности - все это прямо вытекает из неспособности правительства управлять своей страной. То есть для начала нужно организовать правительство, которое знало бы, что делает. Но демократия на то и демократия, что влиять на выбор населения страны никто, кроме них, не вправе. Поэтому, к примеру, в Зимбабве до сих пор президент Мугабе - а как следствие, экономическая и гуманитарная катастрофа - и ничего с этим не поделаешь.

[Cordaf >>>]

Я и говорю: неэффективно даже не само образование, а государство в принципе, и все, чем оно занимается, тоже. Коррупция, преступность, этнические и религиозные конфликты, низкий уровень образования, здравоохранения, промышленности - все это прямо вытекает из неспособности правительства управлять своей страной.

Вот. Африканские проблемы связаны главным образом со слабостью африканских государств, но не с тем, что жителей сперва нужно вытаскивать из родо-племенного строя (в России и бывшем СССР если что тоже то сих пор полно мест, где родоплеменной строй цветет и колосится, и ничего), что женщины не считаются за людей (арабский восток смотрит на нас с непониманием), что люди невежественны в медицине (сообщаем мы, с родины Геннадия Малахова), суеверны (покачиваются иконки в машинах), и готовы убивать из предрассудков (только у нас предпочитают предрассудки посерьезнее колдовства). Ни одна из этих проблем не уникальна, все это встречается где-то еще (например везде). И все это - симптомы проблемы, а не причины.

Причины в том, что все очень бедные, очень малообразованные, а государства нет. И вот кстати про Мугабе: а многие ли знают о том, что несмотря на все злорадство, что-де "негры отняли у белых землю и теперь мрут от голода", они довольно неплохо справляются? : )

[Tardaerog >>>]

Извини, но из этих ссылок я понял, что они неплохо справляются с переходом к натуральному хозяйству. Это конечно здорово что некоторым Зимбабвийцам удается себя прокормить обрабатывая свою землю. Но как я понимаю ("исследования" благоразумно не показывают графиков численности фермеров и кол-ва произведенной продукции в стоимостном выражении") уровень производительности такого вот "фермерского" хозяйства на порядки ниже. Оно кстати и неудивительно, современное СХ это хайтек только биологический, когда, фактически, количество продукции ограничивается только количеством солнечной энергии на кв.м. поверхности (с этим в Африке проблем нет, не Питер чай). Все остальное воду, мин. вещества, и возможность их усвоения из почвы можно улучшать и улучшать, только, понятно, что по силу это "белым фермерам"- читай агрохолдингам, которые готовы вкладывать громадные деньги в технологии, что бы получить ещё более громадные прибыли.

[Cordaf >>>]

Извини, но из этих ссылок я понял, что они неплохо справляются с переходом к натуральному хозяйству. Это конечно здорово что некоторым Зимбабвийцам удается себя прокормить обрабатывая свою землю.

Ну, дела, вставил второй не ту ссылку: вот правильная. Начиная с 12 страницы там довольно интересные выводы, например оказывается, что уже сейчас зимбабвийские фермеры - малообразованные, без техники, с минимумом рабочей силы - показывают сравнимую эффективность с той, что была на белых - высокомеханизированных, с хорошо обученным персоналом - фермах, которые работали на этой же земле раньше. И еще немного и превзойдут их.

Вообще, пример с сельским хозяйством в основном затем, что внешний взгляд на Африку сейчас - это один большой стереотип про то, как глупые и ленивые негры, лишившие себя счастья белого образованного культургерера живут в гряди, нищете и СПИДе с более чем прозрачным намеком на то, что-де, а нечего было вам, дикарям, выпендриваться: подчинялись бы дальше, были бы сыты и здоровы, а теперь там у вас нищета и малообразованность, и что же нам красивым теперь с вами такими немытыми делать, как-как же вам помочь (да и заслуживаете ли вы нашей помощи?).

Но этот стереотип - одна большая ложь. Во-первых, потому что внутриафриканские проблемы ничем не отличаются от проблем любых других регионов. Во-вторых, потому что существенная доля бед континента осталась от колониальных времен. В-третьих, потому что мировая экономика и мировая политическая система до сих пор устроена так, что те же самые страны, которые одной рукой помогают Африке деньгами, другой до сих пор продолжают ее разорять.

[Tardaerog >>>]

Ну вот, к вопросу о методологии в публикациях
The World Bank in a November
2012 report says that the 2011 harvest was quite good, with maize at 86 per cent of the 1990s average,
tobacco at 67 per cent, and cotton at 125 per cent (Binswanger-Mkhize and Moyo, 2012).
А вот если взять данные FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS по тем же годам, и воспользоваться калькулятором результаты получаются куда скромнее.
Опять же подсчёт в процентах, это известная фишка ещё, со времён первых сталинских пятилеток.
К тому же, данные по производительности труда я так и не увидел. И кстати, сравнения с 1990м годом не очень корректны, потому-что СХ биология сделала такой громадный шаг вперед, что многие виды удобрений и пестицидов с гербицидами или вообще не существовали в 90м, или стоили совершенно безумные деньги в сравнении с 2011м.

[Alaric >>>]

Но этот стереотип - одна большая ложь. Во-первых, потому что внутриафриканские проблемы ничем не отличаются от проблем любых других регионов. Во-вторых, потому что существенная доля бед континента осталась от колониальных времен. В-третьих, потому что мировая экономика и мировая политическая система до сих пор устроена так, что те же самые страны, которые одной рукой помогают Африке деньгами, другой до сих пор продолжают ее разорять.

По-моему, ты передёргиваешь. "Почему-то" считается, что из всех имеющихся континентов Африка - самый проблемный. И "почему-то" эти стереотипы распространяются именно про Африку. Хотя колониальные времена были и у той же Азии, и у Южной Америки. Много ли стран Африки способны сравниться по развитию, скажем, с Вьетнамом, который всю историю кто только не "колонизировал"? Азия в своё время тоже в своё время пострадала от европейцев (хотя готов признать, что меньше), но, по-моему, многие азиатские страны вполне встроились в мировую экономику на более-менее равных условиях.

Понятно, что "нищета и малообразованность" у них была и при белых. Но опять же, многие африканские страны независимы уже столько лет, сколько тот же Вьетнам или Малайзия. И у кого из них лучше результаты хоть в чём-нибудь?

[Cordaf >>>]

И кстати, сравнения с 1990м годом не очень корректны, потому-что СХ биология сделала такой громадный шаг вперед, что многие виды удобрений и пестицидов с гербицидами или вообще не существовали в 90м, или стоили совершенно безумные деньги в сравнении с 2011м.

В сфероконических условиях - безусловно некорректные. В условиях одной из самых бедных африканских стран, которая за несколько лет до этого пережила инфляцию в несколько миллионов процентов, оставшись без какой-либо валюты и без средств на господдержку сельского хозяйства, можно смело предположить, что фактор новейших сельскохозяйственных достижений приблизительно такой же, какой был, пока их вообще не существовало. : )

А вот если взять данные FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS по тем же годам, и воспользоваться калькулятором результаты получаются куда скромнее.

То есть ты упрекаешь исследователей в том, что статистика, собранная Мировым банком, по каким-то причинам отличается от статистики ООН?

[Tardaerog >>>]

То есть ты упрекаешь исследователей в том, что статистика, собранная Мировым банком, по каким-то причинам отличается от статистики ООН?

Упаси Б-г), но вот почему они воспользовались именно статистикой ВБ, а не ООН, обычно, в таких случаях пишут что есть альтернативные данные(при сопоставимой авторитетности источников, разумеется), но мы полагаем что для нашего исследования актуальнее данные цифры потому-то и потому-то.

[Cordaf >>>]

Много ли стран Африки способны сравниться по развитию, скажем, с Вьетнамом, который всю историю кто только не "колонизировал"?

Это просто: по ВВП на душу населения (я смотрел по данным ООН) 19 африканских стран выше Вьетнама, и из них 15 в Суб-Сахарной Африке. По размеру экономики три опережают с большим отрывом, еще пять меньше, но сравнимы.

И "почему-то" эти стереотипы распространяются именно про Африку.

Верно. Точно так же почему-то именно чернокожее африканское население массово вывозилось в рабство. Почему-то именно чернокожие африканцы были дегуманизированы в глазах европейцев до состояния животного скота. Почему-то именно про чернокожих африканцев придумывались очень влиятельные в свое время теории, объясняющие их естественную отсталось. Почему-то именно для чернокожих африканцев лучшими европейскими умами находились объяснения, почему лучше и гуманнее делать из рабами, и как они к этому предрасположены. Почему-то именно данные о богатых и развитых цивилизациях в Суб-Сахарной Африке доколониальной эпохи кажутся вымыслом. Почему-то именно упоминания о вкладе чернокожих африканцев в доколониальную европейскую историю сталкиваются с самым яростным протестом, вплоть до утверждений, что их там не стояло и стоять не могло. Я встречал даже людей, которые не верили, что первые хомо сапиенс в нынешней Европе были чернокожими - и тоже почему-то.)

У всех этих "почему-то" одно общее "потому что": потому что расизм.

Именно поэтому в разговорах про проблемы любой другой части света в первую очередь речь идет о системных изъянах, недостатках экономики, пробелах в том и этом, а в разговорах об Африке - о том, как их проблемы прямо следуют из того, какие они есть, и как они сами во всем виноваты.

[Alaric >>>]

Расизм был раньше в отношении всех.
Но сейчас почему-то никто не отрицает существование цивилизаций ацтеков и инков, а местами даже романтизирует. Китайцы и некоторые другие представители Азии пролезают во все "цивилизованные" страны и пашут как папы Карло, но заявления, что они стоят ниже по развитию как-то гораздо менее распространены. Ямайка населена неграми чуть менее, чем полностью, но к ней относятся не как к Африке. (Да и в других странах Центральной Америки негров хватает.) Папа американского президента вообще из Кении, но на отношение к Кении это не слишком влияет.

А какие-нибудь индексы, которые пытаются объять необъятное, вроде ИРЧП (идёт усреднение показателей по длительности жизни, образованию и доходу на душу населения) отправляют страны Африки куда-то ниже той же Ямайки и ряда других стран, которые тоже пытались колонизировать.

Именно поэтому в разговорах про проблемы любой другой части света в первую очередь речь идет о системных изъянах, недостатках экономики, пробелах в том и этом, а в разговорах об Африке - о том, как их проблемы прямо следуют из того, какие они есть, и как они сами во всем виноваты.

А кто виноват в системных изъянах и недостатках экономики конкретной страны, если она получила независимость не вчера? Я вот и в случае России считаю, что сами виноваты, и что?

[Cordaf >>>]

Расизм был раньше в отношении всех.

Но в разной степени. И если для Азии расизм был все-таки раньше, то по отношению к Африке цветет и колосится до сих пор, и через призму его оцениваются их неудачи.

А кто виноват в системных изъянах и недостатках экономики конкретной страны, если она получила независимость не вчера? Я вот и в случае России считаю, что сами виноваты, и что?

Я зря дописал последнюю часть предложения, она только запутывает. Если не выводить эти системные недостатки из каких-то имманентных внутренних свойств русских (или любых других из живущих в России) людей, а просто видеть, откуда они взялись и как развиваись, то ничего страшного. Если выводить, и объяснять проблемы в стране тем, что "русские - потомственные рабы, ленивый и покорный скот, неспособный взять власть в свои руки", то добрый день Адольф Алоизович, давненько вас не было видно. То же самое с Африкой.

Вот кстати прекрасная история про африканское образование: Вильям Камквамба в 14 лет собрал из металлолома и досок ветряной генератор, учась по книжкам в библиотеке, потому что был слишком беден для того, чтобы ходить в школу.

[Alaric >>>]

Если не выводить эти системные недостатки из каких-то имманентных внутренних свойств русских (или любых других из живущих в России) людей, а просто видеть, откуда они взялись и как развиваись, то ничего страшного. Если выводить, и объяснять проблемы в стране тем, что "русские - потомственные рабы, ленивый и покорный скот, неспособный взять власть в свои руки", то добрый день Адольф Алоизович, давненько вас не было видно. То же самое с Африкой.

Я с этим согласен, но, прости, ты уверен, что не начал уже разговаривать с голосами в своей голове? Потому что никто здесь подобного не утверждал, и на эту тему (люди не признают достоинства африканских стран, потому что они - расисты) ты съехал самостоятельно, по-моему.

[Cordaf >>>]

Я с этим согласен, но, прости, ты уверен, что не начал уже разговаривать с голосами в своей голове? Потому что никто здесь подобного не утверждал, и на эту тему (люди не признают достоинства африканских стран, потому что они - расисты) ты съехал самостоятельно, по-моему.

Я начал с ответов на пост Даммерунг, который к сожалению состоял из классический стереотипов про Африку чуть менее, чем целиком. Все еще надеюсь, что я просто что-то неправильно понял, но.

[Даммерунг >>>]

Cordaf
Там было про то, что в Африке тотальное месиво из суеверия, предрассудков, родоплеменных обычаев, религии, гражданских войн и коррупции. Не про то, что они "естественным образом" сами по себе такие (хотя социальный кластерфак вполне себе самоподдерживающаяся структура, невежество порождает невежество, коррупция коррупцию и так далее). И что для исправления этого дела нужно вмешательство таких масштабов, что их никто не потянет да и тянуть-то особо не хочет.

[Cordaf >>>]

Там было про то, что в Африке тотальное месиво из суеверия, предрассудков, родоплеменных обычаев, религии, гражданских войн и коррупции.

Верно, но совершенно любая очень бедная и малообразованная страна - это месиво из суеверий, предрассудков, гражданских войн и коррупции. Это то, во что скатываются люди, совершенно любые люди, оказавшись в нищете и неграмотности: так происходит в Африке, так происходит в Магибе, на Ближнем Востоке, Среднеазиатских республиках бывшего СССР и некоторых странах Латинской Америки и ЮВА, так еще совсем недавно было в большей части Азии, так было в дореволюционной России.

Так что с тем же успехом можно спрашивать "у них же там у всех по две руки, ноги и одна голова - и что с этим кластерфаком размером с континент можно сделать?"

[Alaric >>>]

Cordaf
Смысл, как я понимаю в том, что все страны, которые были бедные и малообразованные, а потом перестали, выбрались из этого состояния преимущественно своими усилиями, а не благодаря помощи извне. При этом пройдя через мощные социальные потрясения.

Поэтому совершенно непонятно, что с этим можно делать, если ты извне.

У меня вообще есть безумная идея, что лучшее, что может сделать "цивилизованный мир" для помощи Африке (да и любому другому региону - включая Россию) - это полностью отказаться от приёма беженцев и эмигрантов оттуда. Тогда наиболее активным людям не останется иного выхода, кроме как менять ситуацию в своей стране.
Но подозреваю, что данный метод будет сочтён жестоким, негуманным и неконвенционным.

[Cordaf >>>]

У меня вообще есть безумная идея, что лучшее, что может сделать "цивилизованный мир" для помощи Африке (да и любому другому региону - включая Россию) - это полностью отказаться от приёма беженцев и эмигрантов оттуда. Тогда наиболее активным людям не останется иного выхода, кроме как менять ситуацию в своей стране.

Это не жестоко, это направлено на совершенно не туда. Основными пострадавшими от такого закона окажутся самые бедные, то есть те, кто уже максимально беззащитен и кто в большинстве случаев совершенно никак не может на что-то повлиять (если, конечно, не принимать во внимание holier-than-thou позицию, что "ну вы же сами их выбирали, этих людоедов, сами там промежь себя и разбирайтесь").

Первый мир мог бы решить большую часть африканских проблем не вставая с дивана: для начала строго-настрого запретив вывод денег в европейские и американские банки. Закрыв счета африканских элит в швейцарских и немецких банках, введя жесткий контроль любых непрозрачных сделок с африканскими контрагентами, фильтровать на предмет коррупции все, что только возможно, потому что большая часть того, что поступает с помощью, утекает назад за откаты местным. Перестать поддерживать царьков, лишить их какой-либо поддержки от бывших метрополий, перестать вести с ними любые дела. Не давать собственному крупному бизнесу пользоваться африканской анархией для покупки сырья и продуктов подешевле. Перекрыть, полностью перекрыть, возможность для местных коррумпированных элит выводить деньги и пользоваться ими в тех же самых странах первого мира, а для крупного бизнеса - возможность злоупотреблять африканский нищетой, поддерживая ее. Вот когда это случится, можно подумать о чем-то еще.

Например, для решения проблемы с образованием можно было бы запустить и поддерживать бесплатный спутниковый образовательный канал на основных африканских языках (все равно это будет английский и французский) и помочь оснастить школы приемниками.

[Tardaerog >>>]

Первый мир мог бы решить большую часть африканских проблем не вставая с дивана: для начала строго-настрого запретив вывод денег в европейские и американские банки. Закрыв счета африканских элит в швейцарских и немецких банках, введя жесткий контроль любых непрозрачных сделок с африканскими контрагентами, фильтровать на предмет коррупции все, что только возможно, потому что большая часть того, что поступает с помощью, утекает назад за откаты местным. Перестать поддерживать царьков, лишить их какой-либо поддержки от бывших метрополий, перестать вести с ними любые дела. Не давать собственному крупному бизнесу пользоваться африканской анархией для покупки сырья и продуктов подешевле. Перекрыть, полностью перекрыть, возможность для местных коррумпированных элит выводить деньги и пользоваться ими в тех же самых странах первого мира, а для крупного бизнеса - возможность злоупотреблять африканский нищетой, поддерживая ее. Вот когда это случится, можно подумать о чем-то еще.

На связи Рабинович.
Пгостите господа пгезиденты, но где здесь гешефт?
Или вы таки хотите что бы у ваших банков возникла проблемма с ликвидностью, или что бы ваши заводы работали на дорогом сырье и как следствие взлетели бы цены на товары? Таки я вам расскажу что бизнес без маржи не работает, а вы таки хотите его этой самой маржи лишить. Тогда он тупо свалит из этой вашей африки, и там не останется вообще ничего.

[Alaric >>>]

Основными пострадавшими от такого закона окажутся самые бедные, то есть те, кто уже максимально беззащитен и кто в большинстве случаев совершенно никак не может на что-то повлиять (если, конечно, не принимать во внимание holier-than-thou позицию, что "ну вы же сами их выбирали, этих людоедов, сами там промежь себя и разбирайтесь").

Я сомневаюсь, что пострадавшими окажутся самые бедные, потому что, на мой взгляд, самые бедные как раз и не эмигрируют, чтобы эмигрировать нужно иметь всё-таки хоть какой-то излишек ресурсов, да и вообще представление, что такое в принципе бывает и это реально.
Кроме того, а кто устраивал всевозможные революции и прочие формы сопротивления в Европе? Уж точно не элиты. (И не самые бедные тоже, кстати.)
Тут как раз смысл в чём... Каким-нибудь угнетаемым рабочим в Европе в сущности некуда было эмигрировать, им оставалось лишь силой добиваться улучшения своей жизни. А сейчас у жителя страны третьего мира, который недоволен качеством жизни у себя на родине, появляется опция "эмигрировать" - и это всё-таки проще, чем с кем-то кооперироваться и сообща решать проблемы страны, изрядно рискуя при этом жизнью. У жителей стран первого мира в те времена, когда эти страны были ещё не столь прекрасны, как сейчас, такой опции не было.

Что же касается твоих предложений, то их банковская часть, по-моему, реалистична ровно в той же мере, сколь и лишить счетов любой теневой бизнес. Об этом часто говорят, но получается это с переменным успехом. А всё остальное - к пресловутой презумпции невиновности.

Собственно, твой приём - применить сказанное к другим странам - можно применить и к твоему второму абзацу. Ты представляешь, что будет, если его внезапно применят к России, скажем?

[Cordaf >>>]

Таки я вам расскажу что бизнес без маржи не работает, а вы таки хотите его этой самой маржи лишить. Тогда он тупо свалит из этой вашей африки, и там не останется вообще ничего.

Вот и работорговля очень прибыльный бизнес, а уж как процветает и колосится ресурсная экономика от рабского, полурабского и любого другого принудительного труда - ни в сказке сказать, ни пером описать. Небоскребы, шахты, каналы, заводы, дороги, акведуки, колизеи - вот оно, процветание, вот она, маржа!
Только человечество как-то все больше сходится на том, что это в целом какбе не очень хорошо, и что одной маржой всех проблем не решить, есть еще эта, как ее, этика. : )

Каким-нибудь угнетаемым рабочим в Европе в сущности некуда было эмигрировать, им оставалось лишь силой добиваться улучшения своей жизни

Ты сейчас одним предложением перечеркнул всю историю эмиграции в Америку. : ) Весь девятнадцатый и вплоть по начало первой мировой, то есть все то время, когда решались вопросы улучшения жизни рабочих, этим самым рабочим из Европы как раз-таки еще как было куда эмигрировать, что они и делали массово, сотнями тысяч в год.

Кажется, единственный такой эксперимент в европейской истории - это случай с одной восточноевропейской страной, откуда действительно было запрещено эмигрировать больше семидесяти лет. Видим ли мы теперь, что невозможность уехать толкает на радикальное улучшение жизни вокруг? Нет, скорее мы видим что-то совершенно иное: что невозможность уехать создает ощущение тюрьмы из которого рождается пассивное желание дождаться конца срока или сбежать во что бы то ни стало, хоть тушкой, хоть чучулом; за порядком же пускай лагерная администрация следить, это ее работа, а мы вам, волки позорные, пока стены разрисуем.

То есть в лучшем случае это не помогло, в худшем - сильно навредило.

Собственно, твой приём - применить сказанное к другим странам - можно применить и к твоему второму абзацу. Ты представляешь, что будет, если его внезапно применят к России, скажем?

Ну, я в общем-то и говорю о чем-то таком, что уже применяется, хоть и в гораздо меньшем масштабе - только не к России, а к Лукашенко.

[Alaric >>>]

Cordaf
Ну, возможно, насчёт рабочих Европы я всё-таки погорячился. Тем более, я тут даже цитату из Ленина встретил, который говорил, что эмигрантщина способствовала росту интернациональных связей и осведомлённости "насчет всемирных форм и теорий революционного движения" Но мне всё-таки кажется, что в условиях, когда разрыв между странами становится всё больше и больше, ситуация становится всё хуже.

Тем более что и Америка в итоге стала играть большую роль в мире, чем Европа.

Что же касается примера с одной восточноевропейской страной, то мне кажется, что интересным вариантом была бы ситуация, когда информация проходит, а люди - нет. Собственно, утверждается, что революция в России тоже способствовала улучшению жизни рабочих на Западе, потому что там боялись возможного повторения этого же у них.

Нет, скорее мы видим что-то совершенно иное: что невозможность уехать создает ощущение тюрьмы из которого рождается пассивное желание дождаться конца срока или сбежать во что бы то ни стало, хоть тушкой, хоть чучулом; за порядком же пускай лагерная администрация следить, это ее работа, а мы вам, волки позорные, пока стены разрисуем.

С другой стороны, мы также видим, что возможность уехать вызывает желание плюнуть на эту администрацию с её дурью и на психов, которые её поддерживают.

Вот и работорговля очень прибыльный бизнес, а уж как процветает и колосится ресурсная экономика от рабского, полурабского и любого другого принудительного труда - ни в сказке сказать, ни пером описать. Небоскребы, шахты, каналы, заводы, дороги, акведуки, колизеи - вот оно, процветание, вот она, маржа!

По-моему, всё-таки доказано, что при наличии конкуренции принудительный труд проигрывает

[Cordaf >>>]

С другой стороны, мы также видим, что возможность уехать вызывает желание плюнуть на эту администрацию с её дурью и на психов, которые её поддерживают.

Все-таки это сам факт существования тюремной администрации и сумасшедших из группы поддержки вызывает желание плюнуть и уехать, возможность уехать дает... ээ... возможность для этого. : ) То есть да, теоретически если мы думаем как решить свою собственную проблему "к нам едет слишком много бедных африканцев", то есть два пути решения: огородить всех африканцев надежным забором из колючей проволоки или помочь решить проблемы, от которых они бегут. А дальше нужно понять для себя, чего же мы хотим: решить проблему или аккуратненько замести ее под коврик, чтобы они там по-прежнему мерли от голода и болезней, но тихонечко, неслышно нам, в странах золотого миллирда.

И кстати еще про ответственность. Буквально только что попалась на глаза карта мирового голода. Я задумался, что же она мне напоминает, а потом вспомнил и убедился: да, вот карта Африканских колоний Британской империи на 1920ый год. Не понимаю, как это возможно, трудно поверить, что зависимость может быть настолько явной, но имеем то, что имеем.

[Alaric >>>]

То есть да, теоретически если мы думаем как решить свою собственную проблему "к нам едет слишком много бедных африканцев", то есть два пути решения: огородить всех африканцев надежным забором из колючей проволоки или помочь решить проблемы, от которых они бегут.

Честное слово, когда я об этом писал, я об этом думал только как о побочном приятном эффекте Ну, условно приятном, я уверен, что многие из тех, кто жалуется на понаехавших африканцев, не будут сильно рады, если они вдруг перестанут ехать.

И кстати еще про ответственность. Буквально только что попалась на глаза карта мирового голода. Я задумался, что же она мне напоминает, а потом вспомнил и убедился: да, вот карта Африканских колоний Британской империи на 1920ый год. Не понимаю, как это возможно, трудно поверить, что зависимость может быть настолько явной, но имеем то, что имеем.

Эм-м...
Честно говоря, не вижу серьёзного сходства.
Совпадения: Индия с Бангладешем, Йемен, Ирак, африканские колонии, кроме ЮАР и Ганы.
Были британскими колониями, но нет голода: Малайзия (очень хорошо выделяется на фоне остальных на обеих картах), Гана - заметное белое пятно на фоне соседей на карте голода, ЮАР. Соседние с Йеменом Оман и прочие монархии Персидского залива. Соседние с Ираком Иордания и Израиль. Не говоря уже про Австралию с Канадой и Новой Зеландией.
Есть голод, но не были британскими колониями - изрядная часть Африки (особенно хорошо выделяется Эфиопия на карте британских колоний), изрядная часть Южной Америки, изрядная часть ЮВА.

По-моему, с зависимостью очень плохо.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-12-2013, 22:43

[Cordaf >>>]

По-моему, с зависимостью очень плохо.

Мы здесь все-таки говорим про Африку. Я думаю, трудно не заметить, как ярко-красная полоса голода от Судана до Замбии ложится на карту бывших британских колоний. Вся ярко-красная зона - это бывшие британские колонии и несколько стран, тяготеющих к ним. Особняком стоят только Гана, Нигерия и ЮАР потому, что их либо не затронули гражданские войны, либо со времен войны успело пройти хоть какое-то время для поправки дел. То есть нет ничего удивительного, например, что ярко-красным горит не только Замбия, но и бывший французский Мозамбик, потому что когда карта горячих точек выглядит [так], государственные границы уже мало на что повлияют.

Разумеется, голод там не оттого, что ими когда-то управляла Британия: голод там оттого, что там уже полвека идут гражданские войны. А вот войны эти там идут именно оттого, что ими когда-то управляла Британия. Вернее, управляли Британия и Франция, искусственно поделив единое когда-то культурное пространство. Но опять-таки если еще раз посмотреть на карту горячих точек, то видно как конфликты тяготеют к границам Сьерра-Леона\Гвинея, Гана\Буркина-Фасо, Нигерия\Камерун и Чад, Судан\Эфиопия, Судан\Конго, Уганда\Конго, Уганда\Эфиопия, Танзания\Конго, Замбия\Конго, Зимбабве-против-всех. Все эти страны - это бывшие английские колонии, все эти конфликты возникают на англо-французском (или англо-итальянском в случае Эфиопии) стыке, единственное заметное исключение - это Ангола.

[Alaric >>>]

Cordaf
Лично мне кажется, что ты подгоняешь ответы под свою теорию.

Я думаю, трудно не заметить, как ярко-красная полоса голода от Судана до Замбии ложится на карту бывших британских колоний.

Извини, но, по-моему, тут "положительная предвзятость" чистой воды. Когда строишь теорию нужно смотреть не только на факты, которые вписываются в теорию, но и факты, которые из неё выбиваются.

С ровно таким же успехом можно заявить, что вся ярко-красная зона - это Восточная Африка. И не заморачиваться, что там - британские колонии, что - французские, Танзания была британской примерно столько же лет, сколько и немецкой, а Эфиопия вообще была почти всю дорогу независимой.

Но если ты заявишь, что причина в "чересполосице", вызванной колониальной политикой, то я скажу, что на Западном побережье была та же фигня.

Карту горячих точек мне прокомментировать сложно, потому что мне не хватает описания, я и легенду-то прочитать не в состоянии. Тем не менее, соглашусь, что визуально точки на этой карте отчётливо коррелируют с картой этнических границ. Но и всё. Корреляцией с картой государственных границ (там, где они не совпадают с этническими) я не вижу. И мне представляется, что эти племена как до колониалистов между собой грызлись, так и после. Как раз эти две карты в сочетании заставляют думать, что колониалисты тут вообще не при чём.

[Cordaf >>>]

Тем не менее, соглашусь, что визуально точки на этой карте отчётливо коррелируют с картой этнических границ. Но и всё. Корреляцией с картой государственных границ (там, где они не совпадают с этническими) я не вижу.

Я нудный, поэтому не поленился обвести. : ) Итак, вот карта с отмеченными участками аномальной концентрации горячих точек.

1. Граница Сьерра-Леоне и Гвинеи, англо-франзузский языковой стык;
2. Граница Сьерра-Леоне и Гвинеи, англо-франзузский языковой стык;
3. Граница Либерии и Кот-д-Ивуар, англо-французский языковой стык;
4-5. (не могу понять, это скорее разные группы или скорее одна) Граница Буркина Фасо и Ганы, англо-французский языковой стык;
6. Граница Ганы и Кот-д-Ивуар, англо-французский языковой стык;
7. Граница Ганы и Того, анг.-фр.;
8. Центральная часть Нигерии, бывшая британская колония;
9. Граница Нигерии с Камеруном, переходящая в Чад, анг.-фр.;
10. Граница Судана и Эритреи, англо-итальянский языковой стык;
11-12. (два разных очага, возможно второй имеет смысл посчитать отдельно) Граница Судана и Эфиопии, Судан - бывшая британская колония;
13. Граница Уганды и Кении, бывшие британские колонии;
14. Громадный очаг на границе ДРК, Судана, Уганды, Бурунди и Танзании, британские и бельгийские колонии, англо-французский языковой стык;
15. Очаг в ДРК, тяготеющий к границе, бывшая бельгийская колония;
16-17. Граница Танзании и Кении, бывшие британские колонии;
18. Граница Малави и Танзании, бывшие британские колонии;
19. Граница Судана и Чада, анг.-фр.
Остальные горячие точки на территории суб-сахарной Африки распределены более-менее равномерно, разве что в Конго еще можно было бы при желании выделить пару очагов.

Итак, что мы видим? Все конфликты тяготеют к границам, причем не каким-то границам, а границам бывшей Британской империи. Не знаю, как англичанам это удалось, но помимо бывших британских колоний на карте выражено тлеет только в Конго, где бельгийцы когда-то устроили филиал ада на земле. Зависимость между войнами, голодом и бывшими метрополиями видна натурально по карте. Все самые страшные африканские проблемы, кроме, разве что, СПИДа проистекают оттуда.

Именно поэтому наивно говорить о том, что европейский колониализм остался для Африки в прошлом. С последствиями этого изумительного периода им приходится жить до сих пор.

[Alaric >>>]

Я нудный, поэтому не поленился обвести. : ) Итак, вот карта с отмеченными участками аномальной концентрации горячих точек.

А теперь возьми и наложи эти точки на приведённую тобой же карту этнических границ.
По всему северному побережью Гвинейского залива идёт смесь разных этнических групп. Вплоть до Камеруна.
Центральную часть Нигерии (пункт 8) твоя теория о разных европейских языках не объясняет совершенно - потому что европейского стыка нет, и непонятно, к чему ты этот пункт привёл, а вот на этнической карте все противоречия Нигерии видны невооружённым взглядом. Такая же путаница племён идёт на границах Нигерии, Камеруна и Чада.
Из всего, что ты нарисовал, этническая карта не объясняет разве что пункт 18.
А вот твоя теория не объясняет твои пункты 8, 16-18, потому что там нет никаких стыков разных европейцев. И она не объясняет отсутствие очагов вокруг Мозамбика или Анголы в значимых количествах. А вот с этнической точки зрения они ничем не отличается от остальных вокруг.
И на твоей карте отчётливо видно, что на границе Эфиопии и Кении горячих точек как раз нет (хотя по твоей теории должны быть), но они очень хорошо идут через Кению по диагонали, как раз там, где на этнической карте идёт столкновение аж трёх групп.

Вообще, мне нравится, как ты пишешь "на границе", когда речь идёт о пятнах, сравнимых местами со всей территорией страны

На мой взгляд, ты слишком увлёкся своей теорией.

А ещё я тут немного полистал Вики и обнаружил, что большая часть Восточной Африки под европейскими колонизаторами была лет 70-80. (У некоторых европейских стран история государственности меньше ) Если бы я хотел потроллить, я бы сейчас нарисовал картину обратной корреляции голода со временем владычества европейцев Сильно выбивающихся из теории было бы не больше, чем у тебя

[Оргрим >>>]

Все-таки это сам факт существования тюремной администрации и сумасшедших из группы поддержки вызывает желание плюнуть и уехать, возможность уехать дает... ээ... возможность для этого. : ) То есть да, теоретически если мы думаем как решить свою собственную проблему "к нам едет слишком много бедных африканцев", то есть два пути решения: огородить всех африканцев надежным забором из колючей проволоки или помочь решить проблемы, от которых они бегут. А дальше нужно понять для себя, чего же мы хотим: решить проблему или аккуратненько замести ее под коврик, чтобы они там по-прежнему мерли от голода и болезней, но тихонечко, неслышно нам, в странах золотого миллирда.

И кстати еще про ответственность. Буквально только что попалась на глаза карта мирового голода. Я задумался, что же она мне напоминает, а потом вспомнил и убедился: да, вот карта Африканских колоний Британской империи на 1920ый год. Не понимаю, как это возможно, трудно поверить, что зависимость может быть настолько явной, но имеем то, что имеем.

Черт его знает. Когда я смотрю офиц. данные ООН по Казахстану, то вижу, что ООН часто опирается на статистику государственных органов страны (доверие к которым невысокое).

Вполне возможно, что и в статистике по голоду ООН в основном опирается на данные госорганов соответствующих стран (ну и наверняка на независимые оценки). Если так, то такой крен на восточный бок Африки можно объяснить тем, что бывшие британские колонии - Кения, Танзания, Ботсвана - страны более благополучные и, подозреваю, более честные, чем бывшие французские, испанские или бельгийские. Французские колонии, вон, все поголовно живут в состоянии непрерывной чехарды диктаторов, которые, возможно, утаивают данные о голоде и препятствуют международным комиссиям адекватно оценить его масштабы.

Сообщение отредактировал Оргрим - 10-12-2013, 15:04

[Alaric >>>]

После крайнего заявления тема мне напомнила старый анекдот:

Приходит физик–экспериментатор к физику–теоретику, приносит график — результаты эксперимента. Помоги, пожалуйста, пояснить — ничего не понятно. Ну, восклицает теоретик, всё ясно — тут у тебя спад, тут подъём, такие–то причины. Погоди, замечает экспериментатор, ты график вверх ногами держишь. Теоретик (переворачивая график): а, ну так ещё понятней!

[Cordaf >>>]

А теперь возьми и наложи эти точки на приведённую тобой же карту этнических границ.

Вся Африка - это одний большой котел, там очень много этнических групп, поэтому любое столкновение в итоге оборачивается столкновением между этническими группами (вот еще одна карта из того же источника, только нормированная по числу конфликтов, а не жертвам). Интересно другое: столкновение между этими этническими группами идет не где-то, а на территориях бывших британских колоний: в них самих и приграничье. То есть смотрим Нигерию - катастрофа. Смотрим Камерун, где тоже пересекаются три крупные языковые семьи - нет, ничего, все в порядке. Кения, Уганда - катастрофа, но Чад - чересполосица этнических групп, где конфликты совершенно отчетливо тяготеют к границам с бывшими британскими колониями, северные провинции Ганы и территории к северу от страны принадлежат другой этнической общности, но конфликты случаются не на этнических границах, а внутри самой группы и только на границе с Ганой. Сьерра-Леоне и Либерия - ад, Кот-д-Ивуар, Гвинея - все в порядке, окресности бывшей британской Гамбии - снова все красное, хотя этнические группы абсолютно те же.

То есть вся Африка - это лоскутное одеяло этнических групп, но конфликты между этими группами почему-то предпочитают случаться внутри и вокруг бывших британских колоний и том, что было бельгийским Конго.

Более того, самые яркие конфликты - Зимбабве, Ангола (франко-португальская языковая граница), Замбия, Конго - происходят в области, которая на карте африканских языковых семей закрашена равномерно зеленым - это все ОДНА этническая общность.

Вообще, мне нравится, как ты пишешь "на границе", когда речь идёт о пятнах, сравнимых местами со всей территорией страны

Да, в некоторых случаях конечно бесполезно говорить про границы: трясет всю страну. Но опять-таки по какому-то удивительному стечению обстоятельств каким-то невероятным образом это опять-таки основном бывшие британские колонии. : )

То есть еще раз объясню свою мысль: африканские конфликты отчетливо тяготеют к искусственным культурным границам, которые проходят по границам бывших колониальных империй. Исключением в худшую сторону (где конфликты происходят не только на границах, а повсеместно) оказываются бывшие британские колонии, бывшее бельгийское Конго, Ангола и бывшая Абиссиния. Исключение в лучшую сторону - только ЮАР.

[Alaric >>>]

Cordaf
Извини, не убедил. Это очень похоже на "да, эти аргументы (эта карта) меня больше не устраивают, найдём другую". Учитывая, что я в принципе не могу понять, что изображено на карте только по названию и легенде (я ещё на первую карту горячих точек жаловался), то мне сложно это комментировать. На данный момент мне тяжело даже понять, как эти карты вообще совмещаются.

Но на крайней карте я вижу, что красные пятна (местности с большим количеством конфликтов) не коррелируют с бывшими британскими колониями вообще. Даже красные и жёлтые пятна вместе.

[Alaric >>>]

Немного отвлекаясь от предыдущего обсуждения. Случайно прочитал совершенно прекрасное

Европейцы появились на берегах Гвинейского залива в XV веке. Первыми из них были португальцы. В отличие от других регионов мира европейцы не пытались закрепиться на этой территории, построить здесь свои города или обратить местное население в свою веру. Напротив, они способствовали укреплению туземных королевств (Ойо, Бенин) за счет вовлечения их в мировой рынок. Экзотические фрукты и слоновая кость были востребованы в Европе, а рабы — в её заокеанских колониях. И только индустриальная революция (диктующая эксплуатацию сырьевых ресурсов), а также запрет работорговли в XIX веке подорвал экономику работорговных королевств, способствовал их упадку и поглощению Британской колониальной империей.
(источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Нигерии)

Вот оно - главное зло, совершённое европейцами против африканских держав
(В каждой шутке есть доля шутки )

А если серьёзно, то я внезапно осознал, что раньше совершенно не понимал, насколько поздно европейцы вообще закрепились в Африке.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-12-2013, 16:37

[Cordaf >>>]

Это очень похоже на "да, эти аргументы (эта карта) меня больше не устраивают, найдём другую".

Это все одна и та же карта одних и тех же конфликтов только в разной подаче: на первой были показаны конфликты по числу жертв и среднеквадратическому отклонению частоты конфликтов от региональной нормы на политической карте, на второй - конфликты по числу, собственно, конфликтов и среднеквадтатическое отклонение от нормы, но нанесенное на этническую карту Африки. Так что я ничего по ходу разговора не подменяю.

Но раз все еще не убедительно, то вот я нанес на эту карту контуры бывшей Британской империи (карта №1, Британия отмечена черным) и всех остальных колониальных империй (карта №2, Франция отмечена черным, Бельгия синим, Португалия блевотно-коричневым (так получилось) по состоянию на 1920 год.

Посмотри сам как границы бывшей БИ обнимают и прилегают практически ко всем крупным очагам. И как с другой стороны в границах бывшей Франции практически все спокойно за исключением тех мест, где в нее вклинивалась Британия. И насколько меньше конфликтов на границе между бывшими территориями Франции и Конго, колонией франкоговорящей Бельгии, чем на границах того же Конго с бывшими английскими колониями и португальской Анголой.

Не знаю, что может быть еще красноречивее. : )

А если серьёзно, то я внезапно осознал, что раньше совершенно не понимал, насколько поздно европейцы вообще закрепились в Африке.

Но зато как много успели.

[Alaric >>>]

конфликтов и среднеквадтатическое отклонение от нормы, но нанесенное на этническую карту Африки

Расшифруй.
Потому что я не вижу, что именно на карте соответствует чему-то этническому. Я вижу кучу точек, и вижу раскраску, которая опять же соответствует числу точек. А при чём тут этничность?
Что где брали и на что при этом делили.

[Cordaf >>>]

Потому что я не вижу, что именно на карте соответствует чему-то этническому. Я вижу кучу точек, и вижу раскраску, которая опять же соответствует числу точек. А при чём тут этничность?

Точки наносятся на этническую карту Африки, составленную Джорджем Мёрдоком. Вот откуда я все это беру, там больше комментариев.

И вот я перенес первоначальные контуры на этнолингвистическую карту, как ты просил, добавив еще немного в Зимбабве и Анголе. Как видно, очаги хоть и оказываются в основном на стыке африканских культур, но далеко не всегда. И никакой особой связи между частотой очагов и количеством наползающих друг на друга культур я не вижу: есть очень большие очаги, где вообще представлена только одна культура, есть, где две, и точно так же есть места, где смешиваются три языковые группы, но конфликтов нет.

[Alaric >>>]

Посмотри сам как границы бывшей БИ обнимают и прилегают практически ко всем крупным очагам.

Так обнимают или прилегают? Понимаешь, эти границы - слишком велики, тут можно подо что угодно подогнать, что они обнимают или прилегают.

Но после того, как ты нарисовал границы, то, по-моему, стало видно, что практически везде эти точки никак не прилегают к границам, а размазаны по всей стране. (Кстати, на предыдущей карте всё-таки точки ложились по-другому, я не очень понимаю, почему.) Единственное исключение - граница ДР Конго с Суданом, Угандой и Руандой.

Но я не понимаю обоснуй, почему, если в Камеруне всё чисто, а в Нигерии бедлам, то в этом виноваты англичане, а если в Гане всё чисто, а в Буркина-Фасо - бедлам, то в этом тоже виноваты англичане. И если в Намибии чисто, а в Анголе бедлам - то тоже они.

Соглашусь, что на этой карте территория французских колоний действительно получается очень чистенькой (на предыдущей всё было не так красиво - опять же, почему?) - хотя Алжир у них тоже есть, но видно, что английские колонии тоже вполне разные. Есть Гана и Ботсвана, где практически ничего нет. Есть Намибия и Кения с Танзанией, которые не слишком отличаются от Мали и Буркина-Фасо. А есть всякие Зимбабве, Уганда с Руандой, Либерия с Сьерра-Леоне... И мне плохо понятно, почему это следует загонять под одну гребёнку.

[Cordaf >>>]

Так обнимают или прилегают? Понимаешь, эти границы - слишком велики, тут можно подо что угодно подогнать, что они обнимают или прилегают.

Тут я могу только повторять: "африканские конфликты отчетливо тяготеют к искусственным культурным границам, которые проходят по границам бывших колониальных империй. Исключением в худшую сторону (где конфликты происходят не только на границах, а повсеместно) оказываются бывшие британские колонии, бывшее бельгийское Конго, Ангола и бывшая Абиссиния"
И на картах видно, как граница между франкоговоящими и англоговорящими странами утыкана красным. Значительно, на порядки сильнее утыкана, чем все остальные области на карте. Помимо того, что красным утыкана эта граница, аномально (относительно соседей) утыканы красным некоторые бывшие британские провинции, бельгийское Конго, Ангола и Абиссиния. Почему так происходит? Я свое объяснение предложил.

Но я не понимаю обоснуй, почему, если в Камеруне всё чисто, а в Нигерии бедлам, то в этом виноваты англичане, а если в Гане всё чисто, а в Буркина-Фасо - бедлам, то в этом тоже виноваты англичане.

Я не говорю, что в этом виноваты англичане, я говорю, что большинство африканских конфликтов возникают на искусственных культурных границах, оставшихся с колониальных времен. Англичане характернее просто потому, что их владения были самыми большими и они граничили со всеми остальными империями.

[Alaric >>>]

И вот я перенес первоначальные контуры на этнолингвистическую карту, как ты просил, добавив еще немного в Зимбабве и Анголе. Как видно, очаги хоть и оказываются в основном на стыке африканских культур, но далеко не всегда. И никакой особой связи между частотой очагов и количеством наползающих друг на друга культур я не вижу: есть очень очаги, где вообще представлена только одна культура, есть, где две, и точно так же есть места, где смешиваются три языковые группы, но конфликтов нет.

Ну и мы видим, что из того, что ты нарисовал, не на стыке только Ангола, Конго, Заир - которые вообще не имеют отношения к Британии, Зимбабве и юг Танзании. Но, на мой взгляд, ты рисовал не слишком тщательно и плотность точек на юге Танзании примерно такая же, как на юге Чада, где у тебя ничего не нарисовано.

И никакой особой связи между частотой очагов и количеством наползающих друг на друга культур я не вижу: есть очень очаги, где вообще представлена только одна культура, есть, где две, и точно так же есть места, где смешиваются три языковые группы, но конфликтов нет.

Вообще, по хорошему, тут нужно добавить физической географии В некоторых местах стык культур приходится на места, где очень сложно устраивать конфликты - например, на Сахару Не уверен, что сильно располагают к конфликтам границы Заира и Конго с ЦАР или пустыня Калахари.

Во-вторых, я, естественно, не буду заявлять, что все африканские конфликты вызваны этническими противоречиями. В конце концов, в нашей стране без всяких этнических противоречий в своё время положили кучу народу, и даже Британская Империя тут была не при чём (хотя некоторые настаивают на обратном ). Опять же, можно вспомнить какую-нибудь Камбоджу... Но, на мой взгляд, количество конфликтов именно на стыке местных этнических групп крайне примечательно и заставляет задуматься, что роль европейцев именно в этих конфликтах - преувеличена.

Добавлено:

И на картах видно, как граница между франкоговоящими и англоговорящими странами утыкана красным. Значительно, на порядки сильнее утыкана, чем все остальные области на карте.

Мне это не видно от слова совсем.

[Cordaf >>>]

Но, на мой взгляд, количество конфликтов именно на стыке местных этнических групп крайне примечательно и заставляет задуматься, что роль европейцев именно в этих конфликтах - преувеличена.

Штука в том, что они почему-то возникают не на всех стыках. То есть мы видим, допустим, что на границе Ганы с Того, где этнических группы две очаг есть, а в Бенине, где таких групп пять (!) ничего нет. Почему? В Конго на границе двух групп конфликты есть, а в Ботсване или Намибии на границе трех - нет. Почему?

Единственное место на карте, где хорошо просматривается зависимость конфликтов и языковых семей - это граница Конго, Уганды и Судана, но почему там встречаются три языковые семьи и конфликт есть, а в какой-нибудь Гвинее нет?

А почему есть конфликты там, где группа вообще только одна?

Так что сам по себе факт того, что в Африке есть такие стыки и на них возникают конфликты мало что объясняет, помимо этого явно вмешивается и еще какой-то фактор - и его я и предлагаю.

Но, на мой взгляд, ты рисовал не слишком тщательно и плотность точек на юге Танзании примерно такая же, как на юге Чада, где у тебя ничего не нарисовано.

Я конечно рисовал не очень тщательно, но в Танзании в контур попадает 15 точек, а в такую же приблизительно по размерам незарисованную область в Чаде - только шесть. : )

А так мои контуры конечно очень неаккуратные, симуляция показывает это же гораздо лучше.

[Cordaf >>>]

Мне это не видно от слова совсем.

То есть тебе не видно, что например в этих двух соседних областях, где и та и другая - границы одного и того же государства с английскими и французскими колониями в одном случае красных точек меньше, чем в другом? : )

[Alaric >>>]

Cordaf
Я не понял, ты что, считаешь, что есть универсальный фактор, который ответственен за все конфликты в Африке?
Я не считаю, что такой фактор есть в принципе. Но я считаю, что две разные этнические группы рядом с гораздо большей степенью могут привести к конфликту, чем тот факт, что там где-то нарисовали госграницу и с одной стороны говорят по-английски, а с другой - по-французски. И я считаю, что этническая карта лучше соответствует карте конфликтов, чем твоя теория.

Более того, ты вообще читал, что по твоей же ссылке написано, откуда ты взял эти карты?
Вот это:
"What we get is the two maps below, one being conflict events based on present state borders, and the other on Murdock’s map. Blue indicates low numbers of conflict events, red indicates high numbers.

The difference is striking. Looking closely at the map, one can see that conflicts events largely occur within Murdock’s ethnic boundaries. Now, before one jumps to the conclusion that all conflict in Africa is ethnically motivated, conflict events often occur near rivers or state boundaries that are set by rivers so it is no surprise that these maps might match up."

Т.е. вообще-то, автор заметки по твоей ссылке сам поражается, что карта конфликтов больше соответствует этнической карте Мердока (которая более полная, чем этнолингвистическая, которую ты привёл изначально), чем карте госграниц. Замечу, что я это прочитал только сейчас, гораздо позже того, чем написал всё, что выше.

Лично я естественно считаю, что конфликты могут быть вызваны и не только этническими противоречиями, а и просто общим бедламом в стране. Но общий бедлам в стране не так уж часто связан с языком у соседей.

Ты лучше объясни, что на этой карте обозначают цвета. Т.е. это какая-то дисперсия, но я не могу понять, дисперсия чего.

[Alaric >>>]

То есть тебе не видно, что например в этих двух соседних областях, где и та и другая - границы одного и того же государства с английскими и французскими колониями в одном случае красных точек меньше, чем в другом? : )

Видно, но я не готов это обобщать.

Тем более, что, если я правильно понял о чём речь, то с французской колонией граница идёт по нехилому такому притоку Конго, по которому могут ходить суда со злыми пограничниками и нехило вваливать всякому, кто собирается безобразия нарушать. А может быть с другой стороны густые джунгли, в которых просто никто не живёт, я, если честно, не в курсе, что там да как.

[Alaric >>>]

Чёрт, меня просто пугает, как часто я в этой дискуссии оказываюсь прав
Карта с плотностью населения Африки:
http://news.a42.ru/uploads/images/parsed/n...08/201447/1.jpg

[Cordaf >>>]

Т.е. вообще-то, автор заметки по твоей ссылке сам поражается, что карта конфликтов больше соответствует этнической карте Мердока (которая более полная, чем этнолингвистическая, которую ты привёл изначально), чем карте госграниц. Замечу, что я это прочитал только сейчас, гораздо позже того, чем написал всё, что выше.

Разумеется, но это не значит, что я должен с ним соглашаться. : ) Тем более что написано у него все-таки про "чтобы не было поспешных суждений, что все африканские конфликты имеют этническую природу, конфликты часто случаются возле границ и рек". Но как я уже сказал, карта Мердока сама по себе тоже мало что объясняет: Африка выглядит как лоскутное одеало, этнических групп очень много и они практически равномерно покрывают весь континент. Но конфликты при этом происходят вовсе не равномерно.

А карта Мердока не более полная, она просто другая: первая - это карта больших языковых семейств. В европейском варианте ей соответствовала бы, условно, карта романских, германских и славянских языков. Карта Мердока - это карта именно этносов.

Ты лучше объясни, что на этой карте обозначают цвета. Т.е. это какая-то дисперсия, но я не могу понять, дисперсия чего.

Относительно окружающих регионов или этносов. То есть условно говоря если регион с уровнем конфликтов 5 будет окружен регионами с уровнем конфликтов 0, итоговое отклонение 5, цвет же будет ярко-красным. Но если регион c уровнем конфликтов 100 будет со всех сторон окружен регионами с такими же уровнями, то итоговое отклонение 0, цвет белый. Поэтому например Зимбабве на фоне относительно благополучных регионов ярко-красный, а граница Конго - нет.

Но это только на карте горячих точек, на всех остальных картах цветовая маркировка просто по абсолютному числу конфликтов.

Добавлено:

Чёрт, меня просто пугает, как часто я в этой дискуссии оказываюсь прав
Карта с плотностью населения Африки:
http://news.a42.ru/uploads/images/parsed/n...08/201447/1.jpg

Ага, но опять-таки: в Зимбабве, Замбии и Анголе плотность невелика, но все плохо. В Трансваале плотность большая, но все хорошо. В Малави плотность населения больше, чем в окружающих странах, но конфликтов меньше, чем в них. Но хуже всего в Конго - и никакого особенного избыточного демографического давления там нет.

Так что хотя демография - это разумеется очень важно, фактически, хорошо коррелируют только Нигерия и Эфиопия.

[Alaric >>>]

Ага, но опять-таки: в Зимбабве, Замбии и Анголе плотность невелика, но все плохо. В Трансваале плотность большая, но все хорошо. В Малави плотность населения больше, чем в окружающих странах, но конфликтов меньше, чем в них. Но хуже всего в Конго - и никакого особенного избыточного демографического давления там нет.

Нет, это было к тому, почему у ДР Конго конфликтов больше на границах с Руандой и Угандой, чем на границе с Республикой Конго А в самой Республике Конго на той границе вообще тихо. Ответ: потому что в республике Конго с той стороны реки никто не живёт (в северной части границы), а на границе с Угандой и Руандой плотность населения большая по обе стороны. Поэтому же конфликты в Зимбабве концентрируются ближе к границе с Мозамбиком - просто население страны так расположено.

[Cordaf >>>]

Нет, это было к тому, почему у ДР Конго конфликтов больше на границах с Руандой и Угандой, чем на границе с Республикой Конго  А в самой Республике Конго на той границе вообще тихо. Ответ: потому что в республике Конго с той стороны реки никто не живёт (в северной части границы), а на границе с Угандой и Руандой плотность населения большая по обе стороны.

Тем не менее, например плотность населения Конго на границе с Чадом Суданом и на границе с ДР ЦАР с той и другой стороны оказывается приблизительно равной, а количество конфликтов - нет.




Вся нижняя половина - это ДРК, сверху справа Судан, сверху слева Центральная африканская республика.


Но вообще конечно демография должна вносить самый большой вклад.

Сообщение отредактировал Cordaf - 11-12-2013, 21:20

[Alaric >>>]

Тем не менее, например плотность населения Конго на границе с Чадом и на границе с ДР с той и другой стороны оказывается приблизительно равной, а количество конфликтов - нет.

Честно говоря, я не понял, что ты хотел сказать, и не промахнулся ли ты просто с границами Конго не граничит с Чадом А если подразумевалась ЦАР, то на её территории конфликтов почти нет.
А конфликты внутри ДР Конго довольно неплохо соответствуют распределению её населения.

[Cordaf >>>]

Честно говоря, я не понял, что ты хотел сказать, и не промахнулся ли ты просто с границами  Конго не граничит с Чадом  А если подразумевалась ЦАР, то на её территории конфликтов почти нет.

Ээ, Судан, не Чад. Неловко вышло, у них даже все буквы разные. : )

На обеих картах из поста выше: вся нижняя половина - это ДРК, сверху справа Судан, сверху слева Центральная африканская республика.

Добавлено:
Насчет того что в Республике Конго с той стороны никто не живет, это тоже оказывается верно только для севера страны: юг очень населен и с той и с другой стороны. Конфликтов при этом со стороны РК практически нет.

[Alaric >>>]

Насчет того что в Республике Конго с той стороны никто не живет, это тоже оказывается верно только для севера страны: юг очень населен и с той и с другой стороны. Конфликтов при этом со стороны РК практически нет.

Вообще, судя по карте есть. Открой ту карту, где указаны конфликты по странам, там лучше граница видна.

На обеих картах из поста выше: вся нижняя половина - это ДРК, сверху справа Судан, сверху слева Центральная африканская республика.

Ну, это я не могу объяснить, иначе чем словами: видимо, в Южном Судане больший бедлам, чем в ЦАР.
Просто у меня нет ощущения, что на границе Южного Судана народ бузит именно из-за того, что рядом граница с франкоязычной ДР Конго, а не потому, что они живут в Южном Судане с его проблемами.
Собственно, по моим ощущениям, Южный Судан во всякие отрицательные новости последнее время попадает чаще, чем ЦАР.

[Alaric >>>]

К вопросу о приучении европейцев к поеданию насекомых

"Исландский стартап Crowbar Protein успешно собрал средства на краудфандинговой кампании для своего проекта протеиновых батончиков Jungle bar и вскоре начнёт продавать их. Ключевой ингредиент батончиков – мука из сверчков."
http://geektimes.ru/post/249886/

[Лирабет >>>]

Видимо, это влияние "понаехавших" в Европу азиатов.
Веганам не подойдёт, другие виды вегетарианцев поморщатся, мясоеды предпочтут котлету. Европейцы такие консерваторы. А для евреев вообще некошерно.

Сообщение отредактировал Лирабет - 18-05-2015, 12:13

[Spectre28 >>>]

Alaric,
сложно приучить европейцев к подобному учитывая что речь исключительно о протеиновых батончиках, в составе которых насекомое как-то и не разобрать) в смысле, стейк или кусочки мяса, которые имеют чёткую констистенцию подменить будет уже сложнее)
Не говоря о том, что эти батончики в несколько раз дороже аналогов, до. А ещё в статье не уточнено, сколько из этой трети населения земли имеют выбор - что им есть)