"Товарищи ученые, доценты с кандидатами", Рождение Фоменко на картофельном поле

[Cordaf >>>]

Я думаю, массовое невежество - это все-таки не прямой результат "картошки".) В Союзе родилось и выросло немало нормальных, образованных людей, ученых, исследователей, и как среди них затесались и расплодились фоменки и кашпировские - это, пожалуй, тема для отдельного разговора.

Если не нее, то чего? Внезапного погружения в зону массового оглупления?)

Я не говорю, что люди становились менее образованными из-за поездок на картошку, хотя они не могли не сказываться на учебе, я говорю, что поездки на картошку были еще одним симптомом системной болезни позднего СССР - последовательного и целенаправленного унижения высшей школы и образованного класса.

Представить только: мы говорим о массовой, в масштабах страны, ежегодной принудительной месячной ссылке студентов и научных сотрудников в колхозы выполнять там самую грязную работу, которую только можно вообразить. Что самых высококвалифицированных специалистов заставляли заниматься самым низкоквалифицированным трудом. Что их ставили в подчиненное положение по отношению к колхозникам, показывая, что даже те, неспособные справиться со своей работой - и то лучше ученых. И это все при унизительно маленьких зарплатах научных сотрудников, постоянной зависимости от прихотей вышестоящего начальства и партийных функционеров.

Все это не могло не создать у ученых уверенность, что даже гнилая картошка с колхозных полей важнее для страны, чем эта ваша наука-шмаука и умственный простигосподи "труд". А представить себе шок этих людей, когда внезапно оказывалось, что за границей точно такой же труд мог бы приносить им головокружительный доход и совершенно другое общественное положение, и только здесь они никому не нужны?

А что должны были вынести из этого опыта студенты, которым очень наглядно показывали, что гнилой корнеплод важнее учебы? Если это не последовательное разрушение ролевой модели ученого, то что это?

Это же не могло не создать у широкого населения уверенности, что ученые - это ни в коем случае не авторитет, да какой там может быть авторитет: посмотрите только на этих мозгляков в ватниках не по размеру, которые даже картошку собрать нормально не могут. "Сидите, разлагаете молекулы на атомы". Мужики на заводе лучше знают!

Из этого-то унижения и рождались Кашпировские.

[Alaric >>>]

И это все при унизительно маленьких зарплатах научных сотрудников, постоянной зависимости от прихотей вышестоящего начальства и партийных функционеров.

Ты времена не путаешь? Нормальная у учёных была зарплата. Нет, конечно, она не давала такого статуса, как на Западе, но жить на неё было вполне можно и не случайно многие учёные (из тех, что остались) ностальгируют по советским временам.
В те времена даже студент мог на стипендию жить.

Это же не могло не создать у широкого населения уверенности, что ученые - это ни в коем случае не авторитет, да какой там может быть авторитет: посмотрите только на этих мозгляков в ватниках не по размеру, которые даже картошку собрать нормально не могут. "Сидите, разлагаете молекулы на атомы". Мужики на заводе лучше знают!

Ты опять же не прав. Колхозники в позднесоветские времена уже никак не могли считаться "широким населением". Я подозреваю, что большая часть населения узнавала об этой картошке по собственному опыту, а не по результатам наблюдений.

Если мы говорим о падении уровня образования широкого населения, то в этом в первую очередь виновата средняя школа. Где падение отчётливо прослеживается годов с семидесятых. Я помню, когда я готовился к вступительным экзаменам в вуз и я отчётливо заметил тенденцию, что с каждым годом билеты становятся всё проще и проще. Старые билеты 70-х годов мне казались крайне суровыми, а вот дальше было всё легче и легче.

Причина этого, как мне представляется, кроется в том, что в какой-то момент в педагогические вузы, как правило (исключения безусловно были, но не так много), поступали те, кто оказался не в состоянии поступить куда-то ещё. В первую очередь надо как раз обращать внимание, что резко упал престиж работы учителя. И за этим потянулось всё остальное.

Ещё мой отец крайне любит вспоминать, как наш дорогой Леонид Ильич однажды внезапно заявил что-то вроде: "Советский Союз - это лучшая страна в мире. Значит, советский школьник - лучший школьник в мире. А как лучший школьник в мире может получать двойки?"
В результате двойки в школах ставить практически перестали, соответственно перестали оставлять на второй год, и учителя лишились одного из немногих способов воздействия.

И собственно где-то тогда же, как я понимаю, учителя сделали крайним за то, что у него в классе много двоечников. Т.е. учителя начали оценивать по выставляемым им же самим оценкам, что, естественно, привело к тому, что учителю стало проще их завысить. (Возможно, это произошло и раньше, но в конце 70-х точно уже было.)

И я подозреваю, что это сыграло гораздо большую роль в оглуплении населения, чем пресловутая картошка. Т.е. формально у всей страны было среднее образование, но реально они не понимали многое даже в этих рамках.

Ну а в 90-е годы на это наложилась некритичность мышления и доверие к телевизионному и печатному слову. Люди в принципе не были готовы, что с экранов телевизоров и со страниц газет и книг на них будут выливать настолько серьёзный бред.

[Alaric >>>]

И ещё одно обстоятельство, которое сходу мне не пришло в голову. Человек может в школе прилежно изучать некий предмет, успешно решать задачи по этому предмету (даже считающиеся сложными) и при этом совершенно не понимать, а какое отношение этот предмет имеет к реальной жизни. И после этого, когда ему в будущем на самом деле понадобится применить знания по этому предмету, он не догадается это сделать. У него школьная программа, даже если и сохранилась в голове, хранится где-то в отдельном разделе и у него нет привычки лезть в этот раздел в обыденной жизни. Человек в принципе не задумывается, что Кашпировский противоречит тому, что он учил в школе, потому что он вообще не имеет привычки сверяться с тем, что он учил в школе.

[Cordaf >>>]

Ты времена не путаешь? Нормальная у учёных была зарплата. Нет, конечно, она не давала такого статуса, как на Западе, но жить на неё было вполне можно и не случайно многие учёные (из тех, что остались) ностальгируют по советским временам.

Ностальгируют. Но ностальгировать можно как оттого, что было хорошо, так и оттого, что стало намного хуже. А проблемы у отечественной науки, которые обычно связывают с девяностыми, начались по-моему по крайней мере лет на десять-пятнадцать раньше.

Вот несколько примеров:
"год младшим научным сотрудником в одном из академических институтов КФ СОАН СССР ... "На руки" выходило чуть больше 110 рублей -- полторы ставки уборщицы или 0.7 слесаря-наладчика."

"Моя зарплата после универа в 1985 году стажера исследователя в РАН была меньше 100 р. (то ли 93 то ли 91) - 210 р как средняя з/п выглядит реалистично, ибо кроме научников еще были инженеры и т.п. в АН СССР. Например, моя жена начала работать именно инженером и получала 180 р. сразу после Универа"

И двести рублей ставки снс были практическим потолком. Но чтобы стать старшим научным сотрудником, нужно было лет пять-семь побыть младшим - и быть на хорошем счету, так что здравствуй картошка и ватник, никуда от них не сбежишь. В то время как, по родительским рассказам, рабочий на заводе не особенно утруждаясь, мог зарабатывать вдвое-втрое больше старшего научного сотрудника.

К тому же, ученые неизбежно оказывались на самом низу лестницы распределения. Знакомства в магазинах? Полезные предметы для бартера? Даже спиртом и тем не поторгуешь.

Если считать сумму оклада показателем места в социальной иерархии, то советский научный сотрудник занимал, пожалуй, самое низкое положение среди людей с образованием: чуть выше неквалифицированного кадра, но ниже инженера на производстве. И гораздо ниже рабочего. Разумеется, на это можно было жить. Но относительно всех остальных групп ученый был заметно унижен.

[Alaric >>>]

Cordaf
Честно говоря, сколько я помню упоминаний разных чисел со стороны моих родителей, таких сумм как двести рублей там не фигурировало вовсе Поэтому у меня складывается впечатление, что работники образования получали ещё меньше. Надо бы ещё по поводу медиков поинтересоваться.

Что касается рабочих, ну вот такое у нас было государство, в котором в принципе постулировалось главенство пролетариата. Но Кашпировского смотрел далеко не только пролетариат.

И вопрос: действительно ли это имеет отношение к делу? В 60-е годы престиж науки в нашей стране был высок как никогда, но мне сомнительно, что соотношения зарплат в те годы принципиально отличались.

[Cordaf >>>]

И вопрос: действительно ли это имеет отношение к делу? В 60-е годы престиж науки в нашей стране был высок как никогда, но мне сомнительно, что соотношения зарплат в те годы принципиально отличались.

Ну смотри, мое предположение выглядит так: чем выше в обществе вес и авторитет официальной науки, тем меньше доверия шарлатанам, доказывающим, что ученые - дураки набитые и ничего ни в чем не понимают, будь то зарабатывание денег, как нам обустроить Россию, история, физика или что угодно еще. Вроде как "если вы такие умные, то почему такие бедные?" с неизбежным "значит не такие уж и умные - ну и чего вас слушать".

Поэтому системное угнетение науки неизбежно приводит к тому, что начинают цвести и колоситься шарлатаны всех сортов - особенно в том, что касается действительно сложных тем: с точки зрения обывателя разница между торсионным полем и квантовой механикой исчезающе мала, и единственное, что придает вес одному тому или другому - это авторитет говорящего. И когда даже Кашпировский авторитетнее ученых (а авторитетнее всего, конечно, классовый гегемон - пролетариат, который Кашпировскому внимает развесив уши), то слушать будут именно его.

[Alaric >>>]

Ну смотри, мое предположение выглядит так: чем выше в обществе вес и авторитет официальной науки, тем меньше доверия шарлатанам, доказывающим, что ученые - дураки набитые и ничего ни в чем не понимают, будь то зарабатывание денег, как нам обустроить Россию, история, физика или что угодно еще. Вроде как "если вы такие умные, то почему такие бедные?" с неизбежным "значит не такие уж и умные - ну и чего вас слушать".

Не работает гипотеза, по-моему. Кашпировский ничего не говорил по поводу того, что "учёные - дураки набитые". Он просто говорил, что я вот тут буду смотреть на вас через телевизор, и будет вам счастье. Более того, он утверждает, что он психотерапевт и даже кандидат меднаук. Неизвестно, реально ли он получил звание и когда, но факт в том, что он как раз апеллирует именно к авторитету науки.

На Фоменко же авторитет науки вообще работает вовсю, потому как А.Т.Фоменко самый настоящий академик РАН. Другое дело, что совсем в другой области, но не всякий обыватель будет в этом разбираться.

Шарлатаны как раз не так часто рискуют мериться авторитетом с учёными, по-моему, они гораздо чаще наоборот пытаются прикрыться их авторитетом. Никакой вес и авторитет науки не спасёт, если обыватель не понимает, что такое наука. Шарлатан просто заявит, что он как раз представитель науки, а его оппоненты просто вместо нормального научного спора используют иные методы. Так, в общем-то, зачастую и происходит.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-11-2013, 2:32

[Даммерунг >>>]

Cordaf
Ты такие ужасы рассказываешь про картошку, а между тем все, кто в ней лично участвовал и рассказывал об этом мне, никакого унижения, шока и подавления не помнят. Не знаю, может, это вытеснение негативных переживаний по Фрейду?) Да и потом, этим занимались и школьники, и солдаты, и куча другого народу, не только ученые. У меня такое ощущение, что люди тогда меньше чурались физического труда, он был менее "грязным" для их восприятия.

К тому же, ученые неизбежно оказывались на самом низу лестницы распределения. Знакомства в магазинах? Полезные предметы для бартера? Даже спиртом и тем не поторгуешь.

А вот это лично мне кажется куда более обоснованной причиной падения престижа науки. В условиях дефицита всего, вплоть до повседневных продуктов, на коне оказывается тот, у кого есть доступ к дефицитным ресурсам. Поэтому символом успеха и образцом для подражания становится человек, который может обеспечить себя и свою семью материальными благами. А ученый не может, да и вообще другими вещами по жизни занимается.

[Cordaf >>>]

Более того, он утверждает, что он психотерапевт и даже кандидат меднаук. Неизвестно, реально ли он получил звание и когда, но факт в том, что он как раз апеллирует именно к авторитету науки.

На Фоменко же авторитет науки вообще работает вовсю, потому как А.Т.Фоменко самый настоящий академик РАН. Другое дело, что совсем в другой области, но не всякий обыватель будет в этом разбираться.

Смотри, в условиях, когда наука не имеет авторитета, получить признание может только тот ученый, который начнет говорить, что все остальные ученые, кроме него, - набитые дураки.

Вроде как "нам-то с мужиками и раньше понятно было, чего эти мозгляки на самом деле стоят, они сами только придуривались что-то, цену себе набивали, а этот вот ничего - сообразил. Есть, выходит, и среди них честные люди. Клав, смотри какие ученые дураки - это не я, это один из них сам говорит!"

Труды Фоменко основываются на единственной посылке: историкам верить нельзя, историки некомпетентны; труды Акимова и Шипова основаны на другой посылке: физикам верить нельзя, физики некомпетентны; Кашпировский сотоварищи говорили, что медицине верить нельзя, медики некомпетентны. Если у всех этих шарлатанов и можно найти какое-то общее место, то это будет "официальной науке верить нельзя (а мне можно)".

К тому же, отсутствие авторитета науки означает не только то, что общественность не доверяет ученым - но и то, что сами ученые не доверяют другим ученым вне своей области. "Был ли Мамай или не был, этого я как физик-ядерщик однозначно сказать не могу. Но не верить же этим болтунам-гуманитариям, я их еще с института не люблю, послушаем лучше, что математик скажет!"

Сейчас появились шарлатаны другого пошиба: с пятью дипломами и двадцатью патентами, и вот это-то и есть маркер того, что у науки появился какой-то авторитет. Во время перестройки и в девяностые , насколько я понимаю, все было совсем не так.

Ты такие ужасы рассказываешь про картошку, а между тем все, кто в ней лично участвовал и рассказывал об этом мне, никакого унижения, шока и подавления не помнят. Не знаю, может, это вытеснение негативных переживаний по Фрейду?)

Люди и советскую армию с умилением вспоминают, что уж про картошку говорить. Молодость же. Мне тоже рассказывали, как они сперва в учебке друг-друга по ночам металлическими табуретами мочили ("вот до сих пор зуба нет"), а потом из этой учебки половина ушла в Афганистан, вернувшись оттуда молодыми стариками, топящими посттравматический стресс в водке, а вторая - на Дальний восток и в Заполярье, мерзнуть в неотапливаемых бетонных коробках. И так здорово было-то! Вот время-то было, не то, что сейчас!

А как задумаешься об этом всем - ...

[Alaric >>>]

К тому же, отсутствие авторитета науки означает не только то, что общественность не доверяет ученым - но и то, что сами ученые не доверяют другим ученым вне своей области. "Был ли Мамай или не был, этого я как физик-ядерщик однозначно сказать не могу. Но не верить же этим болтунам-гуманитариям,  я их еще с института не люблю, послушаем лучше, что математик скажет!"

Но Фоменко и те, кто его читают, не доверяют историкам не потому, что историки ездили на картошку, а он - нет Т.е. у тебя подмена доводов получается. Да, авторитет науки и особенно гуманитарной науки упал очень сильно. Но извини, гуманитарии и технари на картошку ездили совершенно одинаково (во всяком случае мне не известно, чтобы кого-то посылали больше, а кого меньше), и я вовсе не уверен, что в среднем гуманитарии получали меньше технарей (или наоборот), но снобизм технарей по отношению к гуманитариям присутствовал очень давно. Так может быть не в картошке дело, всё-таки?

Опять же, основными потребителями трудов того же Фоменко, как я подозреваю, является вовсе не пролетариат, а ровно такие же "интеллигенты", которых точно также гоняли на картошку в своё время.

А ещё я как раз сейчас читаю автобиографию Фейнмана и дочитал до совершенно прекраснейшего эпизода.
Где-то в 50-х его пригласили на "междисциплинарную" конференцию, где должны были обсуждать "этику равенства". Судя по его отзыву это было совершенно бессмысленное мероприятие, где никто в общем-то не слушал друг друга

На этой встрече произошло всего одно событие, которое доставило мне удовольствие, или, по крайней мере, позабавило. Каждое слово, которое произносил каждый выступающий на пленарном заседании, было настолько важным, что был нанят стенографист, который печатал всю это чертовщину. День, наверное, на второй, стенографист подошел ко мне и спросил: «Чем Вы занимаетесь? Вы, конечно же, не профессор».

— Я как раз профессор.

— Чего?

— Физики — науки.

— О! Так вот в чем, должно быть, причина, — сказал он.

— Причина чего?

Он сказал: «Видите ли, я — стенографист и печатаю все, о чем здесь говорят. Когда говорят все остальные, я печатаю все, что они говорят, не понимая ни слова. Но каждый раз, когда встаете Вы, чтобы задать вопрос или что-то сказать, я понимаю все, что Вы имеете в виду — в чем суть вопроса или что Вы говорите — поэтому я и подумал, что Вы просто не можете быть профессором!»

И в целом по его книге у меня вовсе не складывается впечатление, что авторитет учёных в Америке был как-то очень уж высок. Но там-то на картошку никого не гоняли

[Cordaf >>>]

Так может быть не в картошке дело, всё-таки?

Картошка - это символ. : )

"Потураев уверен, что идея массового привлечения горожан к сельхозработам принадлежит Михаилу Суслову, второму секретарю ЦК КПСС, главному контролеру советской идеологии, культуры и образования. И целью кампании был не столько подъем агрохозяйств, сколько стремление партии “приземлить” оторвавшуюся от своих рабоче-крестьянских корней интеллигенцию".

Только я считаю, что дело было в реакции на студенческие волнения в Европе в поздних шестидесятых, и задача была в том, чтобы унизить образованный класс, указать ему его место. "Ваша работа (чем бы вы там ни занимались) настолько неважна, что грязь на полях месить - и то лучше" Поэтому в колхозы и ссылали не кого-то, а студентов, инженеров, ученых - и солдат. Как подневольных людей, не имеющих права распоряжаться своим собственным временем, чье обычное дело бессмысленно примерно так же, как армия в мирное время.

Место, конечно, указали, но попутно проделали хорошую брешь в собственном высшем образовании.

Но Фоменко и те, кто его читают, не доверяют историкам не потому, что историки ездили на картошку, а он - нет  Т.е. у тебя подмена доводов получается. Да, авторитет науки и особенно гуманитарной науки упал очень сильно. Но извини, гуманитарии и технари на картошку ездили совершенно одинаково

Не доверяют потому, что те - историки, и совершенно непонятно (для условного Фоменко), на чем эти историки вообще основывают свои выводы. То есть теряется понимание того, что такое научный метод, по крайней мере научный метод приминительно к незнакомой области знания. А это ровно та же причина, почему падает доверие к науке вообще: люди перестают понимать, что же дает этим, как их, учоным, настаивать на правоте своих слов.

То есть одно прямо и естественно следует из другого: авторитет ученых людей, авторитет науки не может снижаться в какой-то одной области, он снижается везде, но где-то это заметно больше, где-то меньше. Так что в то же самое позднесоветское время авторитет технических наук был выше авторитета гуманитарных: уже просто потому, что технарей было значительно больше, они были нужнее, а профессии востребованнее - но уменьшался и он.

Когда общество перестает доверять ученым, то ученые - как часть общества - тоже перестает доверять ученым из областей, в которых не может судить непосредственно. "Мы-то здесь дело делаем, а эти? кто их знает, чем они вообще там занимаются?"

[Alaric >>>]

То есть теряется понимание того, что такое научный метод, по крайней мере научный метод приминительно к незнакомой области знания. А это ровно та же причина, почему падает доверие к науке вообще: люди перестают понимать, что же дает этим, как их, учоным, настаивать на правоте своих слов.

В этой части я согласен. Широкие массы не понимают, чем занимаются учёные, непосредственного профита от учёных не видно, поэтому авторитет падает. Но картошка тут совершенно лишняя сущность. Её можно записать наоборот как следствие: руководство страны на тот момент уже не понимало, почему текущая работа учёных и студентов в тот момент важнее, чем та самая картошка.

Что касается того же Фоменко, то ты знаешь, когда он увлёкся "хроноложескими" идеями? В 1973-74-м. Тогда и картошка ещё только-только появилась, и вообще, как я понимаю, кризис ещё практически не просматривался. И надо не забывать, что у него был предшественник, которому за всё, как я понимаю, надо сказать "спасибо" - профессор МГУ, д.ф.м.н. Михаил Михайлович Постников, который прочитал в МГУ курс лекций о теории Н.А.Морозова, с которого, собственно, всё это и началось

Вообще, если честно, я не вижу ничего плохого в том, что математик полез в историю. Научный метод прямо требует, чтобы ничего не зависело от того, кто именно что-то утверждает. И если математик придумал что-то, что проливает новый свет на историю, это безусловно нужно использовать. Теоретически, мысль проверить, как соотносятся созвездия в "Альмагесте" с тем, как они должны были выглядеть в то время согласно нашим представлениям об астрономии, - очень интересная.
(Собственно, у нас на первом курсе на истории можно было выбрать курс "Математические методы в истории", который читал Л.И.Бородкин. От него я, кстати, впервые о Фоменко и узнал, с многочисленными комментариями "почему так нельзя". )
Вообще, количество технарей, которые успешно лезли в чужие области, крайне велико.

Только я считаю, что дело было в реакции на студенческие волнения в Европе в поздних шестидесятых: и задача была в том, чтобы унизить образованный класс, указать ему его место. "Ваша работа (чем бы вы там ни занимались) настолько неважна, что грязь на полях месить - и то лучше" Поэтому в колхозы и ссылали не кого-то, а студентов, инженеров и ученых - и солдат. Подневольных людей, не имеющих права распоряжаться своим собственным временем, чье обычное дело бессмысленно примерно так же, как армия в мирное время.

Знаешь, мне данная теория кажется крайне конспирологичной. С учётом того, как активно пиарились достижения в области космоса, а также как важен был тот же ядерный щит. Да и в заметке по твоей ссылке указано, что ссылали и госслужащих. А студенты в это вляпывались вообще все, независимо от того, на что они учились. Т.е. учёные явно не представляли какого-то большинства.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Советское правительство отметилось многими радикальными мерами в области сельского хозяйства, и выдёргивать одну из них и заявлять, что она была для чего-то ещё - это умножение сущностей сверх меры.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-11-2013, 1:21

[Axius >>>]

Нам кажется, что феномен миллионов, заряжающих воду, не в последнюю очередь связан в общим рамочным подходом в принципах организации образования, и в частности, высшего, в СССР. Одной из проблем, как нам кажется, было то, что система работала удовлетворительно за счёт того, что была хорошо построена ретрансляция знаний. У нас была возможность сравнить, т.к. думаем, наш бывший вуз на всём постсоветском пространстве, возможно, лучше всего сохранил эти традиции. : ) Т.е., начиная ещё со школы, расписывался некий массив информации, который предполагался для безусловного усвоения до такой степени, чтобы можно было его автономно воспроизвести. Сам процесс вследствие этого приобретал характерные формы: лекции в форме одностороннего потока большого объёма информации, студенты, которые пытаются его с меньшими потерями зафиксировать; практические занятия со стандартными типовыми заданиями, направленными в лучшем случае на применение знания в узкой характерной ситуации, либо чаще - просто задания на качество воспроизведения того же материала. Соответственно, студент часто имел основную функцию носителя информации. Понятно, флешек и портативных винчестеров в СССР не было, но сейчас проблема быстрого доступа в той или иной информации совсем не так актуальна, а плоды подхода всё ещё наблюдаются (да и сам подход местами применяется).
Как следствие, *системы* знаний не образовывалось, потому как не было дисциплин, которые учили бы осваивать мета-знания, т.е. такие, которые помогали бы самостоятельно искать, фильтровать, структурировать и обобщать информацию. Другими словами, часто приходилось сталкиваться с тем, что пытались впихнуть какой-то объём данных без какого-либо вменяемого контекста (вопросы "а почему так, а не иначе?", "а как это должно применяться в такой-то ситуации?", "как это согласуется с такой-то информацией?" нередко вызывают у преподавателей ступор или сворачивание ответа в какую-то отвлечённую неконкретную форму), не уча учиться или думать в сущности. Вообще, например, в сфере науки и образования более западных стран бывают целые направления или отдельные дисциплины, которые изучают и обучают критическому, системному, модельному мышлению, работе с когнитивными искажениями и заблуждениями. В СССР вообще сильно критически мыслящих не жаловали, думается. : ) Т.к. если у индивида критическое мышление, оно распространяется на вообще всё, что индивид воспринимает (в т.ч. события политики и социальной жизни), а не только на сферу профессиональной компетенции. Но, в конечном счёте, на ней это тоже отражается. Поскольку мало знать сумму каких-то утверждений, надо ещё и иметь представление о том, каким образом можно приложить её к миру вокруг (а описанный выше подход мало способствует тому, что человек сам будет этим заниматься). Поэтому нередко наблюдается феномен, когда повседневное мышление и поведение существует отдельно, и накопленный большой багаж познаний - также отдельно. Отсутствие системы (т.е. понимания целостного контекста знания) и приводит к тому, что: "ну, это конечно, может, и расходится с тем, что я учил, но вдруг оно там как-то стыкуется / нам рассказали не всё / есть исключения / есть более сложные объяснения, которые включают вот это, etc."

Небольшая характерная байка. : )

Случился тут в нашем НИИ недавно юбилей одного солидного ученого, доктора физических наук. Ну, юбилей, речи, поздравления, тосты, и - как достойное продолжение тостов - байки. Так вот и байка: Дело было где-то годах в 60-х. Поехал юбиляр, тогда еще молодой доктор физ.наук, отдыхать на Черное море.
А поскольку работает он в ПЯ, то и компания подобралась соответствующая, все как один - не меньше доктора наук, и все как один - физики. Ну, Черное море, закрытый санаторий - известное дело - ску-у-у-учно становится уже на 3 - 4 день.
Ну вот они и решили с член-корами и полными академиками: возьмем-ка мы пару бутылочек винца, да и пойдем на бережок, поваляемся, помлеем, винца-то и выпьем сами с собой.
Ага. Приходят, приготовились уже - опа! - а бутылки-то открыть нечем! А надо сказать, бутылки были с такими полиэтиленовыми пробками, которые ножом срезаются. Тут видят невдалеке мужичонку, как сейчас бы сказали, бомжеватого вида.
- Уважаемый, у вас бутылочку открыть не найдется ли чего?
- Ото ж! Откроем, чего ж не открыть! Спички есть?
- Есть!
- Давай!
Мужичок берет спичку, зажигает, нагревает пробку, срывает ее, размякшую
с бутылки и возвращает со словами:
- ФИЗИКУ надо знать!

Сообщение отредактировал Axius - 13-11-2013, 2:03

[Alaric >>>]

Как следствие, *системы* знаний не образовывалось, потому как не было дисциплин, которые учили бы осваивать мета-знания, т.е. такие, которые помогали бы самостоятельно искать, фильтровать, структурировать и обобщать информацию. Другими словами, часто приходилось сталкиваться с тем, что пытались впихнуть какой-то объём данных без какого-либо вменяемого контекста (вопросы "а почему так, а не иначе?", "а как это должно применяться в такой-то ситуации?", "как это согласуется с такой-то информацией?" нередко вызывают у преподавателей ступор или сворачивание ответа в какую-то отвлечённую неконкретную форму), не уча учиться или думать в сущности. Вообще, например, в сфере науки и образования более западных стран бывают целые направления или отдельные дисциплины, которые изучают и обучают критическому, системному, модельному мышлению, работе с когнитивными искажениями и заблуждениями.

По-моему, тут ты ушёл совершенно не в ту степь. Проблема, которую ты описал перед этим связана не с неумением выйти на мета-уровень (на него вообще мало кто может выйти), а с неумением применить даже то, чему тебя учили в твоей же области на практике. И это вовсе не какая-то специфическая советская проблема, Фейнман всё в той же своей книге очень красочно описал, как он столкнулся с этим в Бразилии. Что студенты очень бойко способны повторить все определения и формулы, но совершенно не понимают, какое отношение это имеет к реальности.
(И я сомневаюсь, что где-то в семидесятых даже в Америке было много изучающих когнитивистику. Насколько я понимаю, основные труды в этой области были написаны позже.)

В СССР вообще сильно критически мыслящих не жаловали, думается. : ) Т.к. если у индивида критическое мышление, оно распространяется на вообще всё, что индивид воспринимает (в т.ч. события политики и социальной жизни), а не только на сферу профессиональной компетенции.

Судя по описанием очевидцев, складывается впечатление, что к концу семидесятых в среде интеллигенции сложно было найти людей без критического мышления по отношению к власти Более того, я подозреваю, что та же картошка критическое мышление по отношению к власти вырабатывала круче любой когнитивистики Но, увы, это было совершенно несистемное критическое мышление, к науке оно не имело никакого отношения и всё в итоге кончилось лишь тем, что то, что ранее именовалось белым, начали массово называть чёрным просто на автомате, без каких-либо попыток задуматься о реальном цвете.

Я соглашусь с доводами, что проблема в том, что широкие народные массы совершенно не понимали и не понимают, что такое научный подход, и чем вообще занимаются учёные. Но по-прежнему считаю, что основы проблемы закладывались ещё в школе. В вуз же они перешли просто потому, что у нас вообще очень много вузов, и в конце концов и там стало слишком много людей, которые получили всю эту проблему ещё со школы.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-11-2013, 2:28

[Cordaf >>>]

Миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Советское правительство отметилось многими радикальными мерами в области сельского хозяйства, и выдёргивать одну из них и заявлять, что она была для чего-то ещё - это умножение сущностей сверх меры.

Смотря в какой формулировке. Если утверждать, что советская власть-де выдумала проблему с колхозами, чтобы прижать интеллигенцию к ногтю, то да, получается откровенное безумие. А вот если допустить, что какой-то светлой голове в правительстве пришла в голову мысль: "У нас есть проблема с сельским хозяйством, и у нас есть проблема со слишком неспокойной интеллигенцией; так почему бы одной нашей проблеме не решить другую проблему?" - то даже не потребуется вводить никаких лишних сущностей.

Проблемы в сельском хозяйстве в стране безусловно были. И безусловно же шла реакция, породившая в итоге застой. Совпадение по времени практически идеальное: начало поездок интеллигенции в колхозы приходится на начало 70ых, а это как раз начало целенаправленной борьбы с инакомыслием и диссидентами: в 71ом выслан Бродский, в 74ом Солженицин, в 76ом Буковский. Укрепляется цензура, идет наступление на литературные журналы и шестидесятников, выдергиваются последние ростки, оставшиеся от оттепели.

Отсюда всего один шаг до предположения, что одновременно с борьбой с крупными фигурами среди диссидентского движения какие-то меры должны были предприниматься и против широкого слоя образованного населения в котором эти фигуры возникают и получают поддержку. А такая воспитательная мера к тому же позволяла бы убить двух зайцев разом, то есть это решение еще и выглядит оптимальным.

Вообще, если честно, я не вижу ничего плохого в том, что математик полез в историю. Научный метод прямо требует, чтобы ничего не зависело от того, кто именно что-то утверждает. И если математик придумал что-то, что проливает новый свет на историю, это безусловно нужно использовать.

Математики в истории, конечно, нужны. Как и вообще представители естественно-научных дисциплин: они сильно помогают, предлагая новые методы и уточняя имеющиеся знания.

Отличие в том, что отсутствие элементарного уважения к научному авторитету специалиста в области, в которую приходит математик, позволяет, например, в случае если некоторая новая гипотеза драматически противоречит некоторой устоявшейся картине мира, подклепленной неисчислимым числом фактов, просто взять и отбросить эту устоявшуюся картину мира на том основании, что "единственный настоящий ученый здесь я". И это могло начаться как борьба технарей и гуманитариев, но в итоге благополучно переползло и на внутритехнарские проблемы - смотри, например, что пишут отечественные ученые скептики про то же глобальное потепление. Абсолютно такое же безапеляционное "вы все дураки и не лечитесь, я лучше знаю". Даже когда это их мнение очевидно невежественно.

Если же начал раньше, значит действительно не связано. Но идеи Фоменко и феномен Фоменко - это все-таки разные явления. Одно дело поверить в подобное самому, и совсем другое - убедить такое число людей. Такое может укорениться только в очень подготовленной почве.

А вообще я вынес в описание фамилию Фоменко в основном потому, что Кашпировский не поместился. : )

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-11-2013, 15:16

[Alaric >>>]

Отсюда всего один шаг до предположения, что одновременно с борьбой с крупными фигурами среди диссидентского движения какие-то меры должны были предприниматься и против широкого слоя образованного населения в котором эти фигуры возникают и получают поддержку. А такая воспитательная мера к тому же позволяла бы убить двух зайцев разом, то есть это решение еще и выглядит оптимальным.

Как я уже написал Аксиусу, на мой взгляд, данная воспитательная мера могла лишь усилить имеющееся недовольство. Ещё можно было бы задуматься, если бы её применяли хоть как-то избирательно, но если на картошку отправляют всех студентов вообще и не только, вряд ли они от этого задумаются, что это намёк на то, что читать Солженицына - плохо Тем более, что официальная пропаганда ни в коем случае не заикалась, что картошка - это какое-то наказание. И даже если мнение крестьян об интеллигенции из-за этого падали, мнение интеллигенции о крестьянах поездка на картошку ничуть не повышало

Я, конечно, понимаю, что неверность стратегии не может свидетельствовать о том, что кто-то не мог ей воспользоваться, но аргумент "такое могло быть, значит, было" ещё более сомнителен.

Отличие в том, что отсутствие элементарного уважения к научному авторитету специалиста в области, в которую приходит математик, позволяет, например, в случае если некоторая новая гипотеза драматически противоречит некоторой устоявшейся картине мира, подклепленной неисчислимым числом фактов, просто взять и отбросить эту устоявшуюся картину мира на том основании, что "единственный настоящий ученый здесь я".

Я бы сказал, что это проблема всех времён и всех народов. Условно говоря, Парижская академия наук заявила, что не рассматривает заявки на патентование вечного двигателя ещё в 1775-м году. Подозреваю, это случилось не просто так, а потому что её допекли Непризнанных гениев хватало везде и всегда. Один из наших преподавателей рассказывал, что когда он работал в Новосибирском университете (а это было ещё в 60-е) у них на кафедре существовала "повинность": ответы на письма различных непризнанных гениев, которые присылали "решения" каких-либо проблем - например, Великую теорему Ферма "доказывали" Потому что просто так выкинуть письмо в помойку тогда было недопустимо. Поэтому я бы не стал связывать это явление с какой-либо страной или эпохой.
Изрядная часть разнообразной конспирологии вообще идёт из США - как я полагаю, просто потому что у них свобода слова действительно развита очень здорово, и там можно публиковать любую чушь. У них шарлатанам сложнее пролезть в ту же медицину, за этим более сурово следит закон. А в остальном они там, по-моему, процветают ничуть не хуже.

[Cordaf >>>]

Я, конечно, понимаю, что неверность стратегии не может свидетельствовать о том, что кто-то не мог ей воспользоваться, но аргумент "такое могло быть, значит, было" ещё более сомнителен.

Не просто могло бы быть, а следовало из внутренней и внешней политики государства и совпадает по времени с другими одиозными решениями.

Тогда как версия, что это просто странное решение в сфере сельского хозяйства, мало ли их таких было, тоже неявно основывается на одном довольно сильном допущении: необходимо согласиться с тем, что советская власть состояла из абсолютных слабоумных (что даже отчасти верно, но основано на послезнании о том, что случится на пятнадцать лет позже). Потому что копать картошку силами профессуры во время космической гонки - это в первую очередь совершенно нерационально, это забивание гвоздей золотым микроскопом. У властей СССР имелся очень богатый опыт организации принудительного труда - от заключенных до комсомольцев с совсем незадолго до этого отгремевшего поднятия целины. И если отказ от массового труда заключенных можно объяснить общим снижением людоедства, то от сил тех же самых комсомольцев никто не отказывался - ровно в то же самое время их прекрасно использовали на строительстве БАМа. И если нужно было действительно просто спасать урожай, то почему было не привлечь их, почему не привлечь еще больше солдат, почему интеллигенция и ученые?

Как я уже написал Аксиусу, на мой взгляд, данная воспитательная мера могла лишь усилить имеющееся недовольство. Ещё можно было бы задуматься, если бы её применяли хоть как-то избирательно, но если на картошку отправляют всех студентов вообще и не только, вряд ли они от этого задумаются, что это намёк на то, что читать Солженицына - плохо

Это так, если мы считаем, что целью было заставить полюбить советскую власть или хотя бы дать понять, что власть не одобряет диссидентов. Но целью могло быть другое: напомнить, что советской власти следует бояться, унизить, показать, кто настоящий хозяин твоей жизни, и приучить к подчинению. И для этого нужны как раз самые массовые воздействия.

[Оргрим >>>]

Знаешь, мне данная теория кажется крайне конспирологичной. С учётом того, как активно пиарились достижения в области космоса, а также как важен был тот же ядерный щит. Да и в заметке по твоей ссылке указано, что ссылали и госслужащих. А студенты в это вляпывались вообще все, независимо от того, на что они учились. Т.е. учёные явно не представляли какого-то большинства.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Советское правительство отметилось многими радикальными мерами в области сельского хозяйства, и выдёргивать одну из них и заявлять, что она была для чего-то ещё - это умножение сущностей сверх меры.

Не знаю, не знаю. Я считаю, что Кордаф прав насчет униженного положения науки и интеллигенции в Союзе, но я не связываю это с западными волнениями конца 60-х и иду еще дальше и скажу, что так было всегда в совке

Например, посмотри на советских генсеков (и шире - членов политической верхушки страны). Кто из них получил нормальное высшее образование, без дураков? Т.е.:
- никаких незаконченных духовных семинарий;
- никаких дипломов в 45 лет;
- никаких строк в личном деле типа "получил высшее образование без отрыва от производства";
- никаких вечерних школ и т.д., и т.п.;
- никаких "Пролетарских Всегалактических академий всех наук".

А попросту: закончил школу в 16-19, пошел в нормальный вуз (московский, ленинградский, киевский, старорежимный и т.п.), закончил вуз в 21-24 года, стал делать карьеру по образованию, дослужился до верхов.
А не так, что стал большим начальником - и вдруг "без отрыва от производства" (читай: "просто так") получил диплом.

Много таких было в ЦК?


Сергей Волков, конечно, человек одиозный и люто ненавидящий совок, но других спецов по советской элите я просто не знаю. И вот он дает такие цифры. Например, в ЦК даже в лучшие периоды доля людей с высшим обычным образованием не превышала двух третей - а вообще-то обычно была сильно ниже.
Про генсеков я и не говорю ))

Это я к тому, что в Советском Союзе презрение к интеллигенции (и к ученым) началось далеко не в 60-х, а раньше, и я бы сказал, что это связано с тремя вещами (не считая упомянутой выше идеологической установки на страну рабочих и крестьян):
1. Высшее образование в дореволюционной России было практически неразрывно связано с личным дворянством. Конечно, были и исключения, как и везде, но вряд ли ошибусь, если скажу, что в старой России в 80-90% случаев человек с ВО = дворянин. И потому сам факт наличия высшего образования должен был вызывать подозрения и неприязнь у ранней советской элиты. Что закрепилось и пошло цвести дальше.
2. В СССР можно было сделать карьеру без образования, причем массово, - и так было практически до последних десятилетий существования страны. А высшую карьеру (условно, стать генсеком), наверное, только так и можно было сделать
Т.е. там, наверху, просто обязано было возникнуть снисходительное отношение успешного человека к неуспешному ("хоть ты и доктор наук, а я секретарь Мосгоркома с 5 классами - а вот попляши, гнида очкастая").
3. Наука приветствовалась "полезная". Потому в Союзе были крупные успехи в естественных науках и некое уважение к технарям - и совершенно дикое средневековье в науках гуманитарного цикла, нужность которых следовало еще доказывать тем же гуманитариям. Это было и до 60-х. Т.е. то, о чем говорите вы с Кордафом, - неуважение к науке в позднем СССР - было заложено еще до того.

Обрати внимание, что процент ВО выше у дипкорпуса - т.е. у людей из высшего чиновничества, но не из политической элиты. Тот же принцип: техническое обслуживание системы - в руках у образованных людей, руль - в руках выпускников сельских школ.

Сообщение отредактировал Оргрим - 14-11-2013, 13:39

[Оргрим >>>]

Добавлю еще одну причину: возможно, такое полупрезрение к советским ученым частично распространяли они же сами.

Советская гуманитарная наука была на много-много процентов шарлатанством, а что еще хуже - это шарлатанство официально культивировалось властью. Я вполне могу представить разочарование молодого историка, который шел делать науку, а оказалось, что он не ученый, а переписчик Ленина и Маркса, и что еще хуже - историк КПСС и Ленина с Марксом переписывает лучше, и секретаря райкома знает через эту свою "Историю партячейки нижнежопинской птицефабрики", а потому и кушает послаще.

И более чем реальна ситуация, когда ироничное отношение к официальной науке распространялось через большую массу недовольных и разочарованных младших научных сотрудников - а широкие массы населения иронию толковали превратно и огульно причисляли всех очкариков к дармоедам.

[Alaric >>>]

И если нужно было действительно просто спасать урожай, то почему было не привлечь их, почему не привлечь еще больше солдат, почему интеллигенция и ученые?

Насколько я понимаю, вывозили людей из всех госучреждений подряд. И армию тоже. Проблема в том, что армия у нас частично базировалась в таких местах, что перебросить её на урожай было проблематично. И есть ли у тебя свидетельства, что на урожай бросали людей из "закрытых ящиков", из ЦУПа, с АЭС и прочих мест, которые были ближе всего к "бомбе и космосу"?
И, извиняюсь, а кто собственно ехал из вуза, как не комсомольцы? Собственно, я не вижу разницы между стройотрядами комсомольцев на БАМе и целине, и отрядами студентов на уборке урожая - это одни и те же люди, в сущности. Ну а преподавателей отправляли, подозреваю, просто по принципу, мол, не устраивать же им отпуск, да и за студентами кто-то следить должен.

Но целью могло быть другое: напомнить, что советской власти следует бояться, унизить, показать, кто настоящий хозяин твоей жизни, и приучить к подчинению. И для этого нужны как раз самые массовые воздействия.

Практика показывает, что нифига не получилось. И за два десятилетия даже до Советской власти могло дойти, что как-то эффекта нет. Тем не менее, даже в перестройку "картошка" никуда не делась (и кажется даже в Российское время не кончилось - я однозначно помню, что я школьником успел на "картошке" побывать, причём, кажется, это было более одного раза. Но с другой стороны, это была не начальная школа, а в пятом классе я был в 91-м.) Поэтому твоя гипотеза тоже подразумевает, что власть была настолько тупая, что не понимала, что эффекта нет никакого, а к перестройке даже забыла, зачем это затевалось.

Кроме того, мне кажется, что причины "картошки" - это отвлечение от темы "является ли доверие к Кашпировскому следствием "картошки"?"

Оргрим
Я соглашусь, что советская идеология постулировала, что интеллигент стоит ниже рабочего и крестьянина, и это было с самого начала. И это было задолго до картошки.

Тем не менее не могу не уйти в оффтоп и не показать на грандиознейшую ошибку:

Например, посмотри на советских генсеков (и шире - членов политической верхушки страны). Кто из них получил нормальное высшее образование, без дураков? Т.е.:- никаких незаконченных духовных семинарий;- никаких дипломов в 45 лет;- никаких строк в личном деле типа "получил высшее образование без отрыва от производства";- никаких вечерних школ и т.д., и т.п.;- никаких "Пролетарских Всегалактических академий всех наук".А попросту: закончил школу в 16-19, пошел в нормальный вуз (московский, ленинградский, киевский, старорежимный и т.п.), закончил вуз в 21-24 года, стал делать карьеру по образованию, дослужился до верхов.А не так, что стал большим начальником - и вдруг "без отрыва от производства" (читай: "просто так") получил диплом.

Один из ближайших сподвижников Королёва - Борис Черток - получил образование по одной из упомянутой тобой схем. В вуз он поступил в 22, причём на вечернее отделение, и учился натурально "без отрыва от производства". Его однокурсником был академик Гермоген Поспелов, которого Вики именует основоположником "отечественной школы методов искусственного интеллекта".
Андрей Туполев - авиаконструктор - поступил в Московское Техническое Училище в 20, закончил в 30 Сергей Лавочкин - тоже авиаконструктор - поступил в него тоже в 20, после армии. Ильюшин закончил вуз, когда ему было уже за тридцать.

Это я к тому, что в 20-30-х было такое время, что даже некоторые будущие великие учёные и инженеры не вписывались в путь, который можно считать стандартным только после Великой Отечественной. Поэтому логика "не поступил в вуз в 16-19, значит, его высшее образование - липа" к тем годам не применима совершенно. И если человек это не понимает, то к его доводам нужно относится очень аккуратно.

И, если возвращаться к теме, ваши теории могут объяснить, почему Кашпировского смотрел пролетариат. Но его как раз смотрела и интеллигенция, которой в то время было очень много.

[Halgar Fenrirsson >>>]

1. Высшее образование в дореволюционной России было практически неразрывно связано с личным дворянством. Конечно, были и исключения, как и везде, но вряд ли ошибусь, если скажу, что в старой России в 80-90% случаев человек с ВО = дворянин.

AFAIR, успешное окончание университета в те времена автоматом давало личное дворянство.

Советская гуманитарная наука была на много-много процентов шарлатанством, а что еще хуже - это шарлатанство официально культивировалось властью.

С очень большими оговорками. Историки - античники, медиевисты, археологи, этнографы etc - кто был мэтром в 1985м году, те и счаз мэтры, кто жив еще. А вот партийной истории действительно только и остается, что фальшивые диссеры утверждать...

[Cordaf >>>]

И, извиняюсь, а кто собственно ехал из вуза, как не комсомольцы? Собственно, я не вижу разницы между стройотрядами комсомольцев на БАМе и целине, и отрядами студентов на уборке урожая - это одни и те же люди, в сущности.

Есть комсомольцы и комсомольцы. Профессура, которую отправляли перебирать гнилую капусту в большинстве случаев входила в КПСС, но это еще не делает поездки на овощебазу партийными. Ударные комсомольские стройки были не просто стройками, которые велись силами людей, вступивших в комсомол - в комсомоле за мизерно-редким исключением состояла вся молодежь, так что совершенно любая работа была бы комсомольской в этом смысле, но назывались так совершенно конкретные вещи, в первую очередь крупные государственные проекты: освоение севера, БАМ, крупные электростанции. Там были критерии отбора, были деньги, был престиж. К тому же, афаик, путевку туда давали после получения специальности. Поэтому нет, совсем не одни и те же люди.

Кроме того, мне кажется, что причины "картошки" - это отвлечение от темы "является ли доверие к Кашпировскому следствием "картошки"?"

"Я не говорю, что люди становились менее образованными из-за поездок на картошку, хотя они не могли не сказываться на учебе, я говорю, что поездки на картошку были еще одним симптомом системной болезни позднего СССР - последовательного и целенаправленного унижения высшей школы и образованного класса".
Так что я это все не про то, вызывало ли выкапывание картошки в колхозах простуды, головокружение, тошноту, классовое расслоение, а в запущенных случаях - приступы кашпировского. : ) А связана ли популярность шарлатанов на излете перестройки с целенаправленным унижением образованного класса в позднесоветское время, одним из проявлений которого и были ссылки на борьбу за урожай.

Я так напираю именно на картошку потому, что для меня это символ кафкианского абсурда, полнейшего безумия всего происходящего. Картошка и овощебазы - это такой эквивалент армейской чистки унитазов зубной щеткой. Системное унижение для полного подчинения. "Начальник здесь я, а вы будете выполнять любые мои приказы, самые нелепые, самые абсурдные, самые унизительные".

Практика показывает, что нифига не получилось. И за два десятилетия даже до Советской власти могло дойти, что как-то эффекта нет.

Как же не получилось, когда весь феномен отечественных "бюджетников" - бесправных, покорных, послушных начальству, готовых сделать все, что скажут, и состоящей преимущественно из той самой позднесоветской интеллигенции - говорит об обратном.

Никто не ставил перед собой задачу заставить Родину любить, только накрепко приучить подчиняться вышестоящему в любом его требовании, вбить страх к сопротивлению, внушить, что перечить и бунтовать бесполезно, что плетью обуха не перешибешь, что нужно только сделать то, что требуется, согласен ты с этим или нет, - и от тебя отстанут.

И ведь до чего хорошо у них это получилось.

[Alaric >>>]

Ударные комсомольские стройки были не просто стройками, которые велись силами людей, вступивших в комсомол - в комсомоле за мизерно-редким исключением состояла вся молодежь, так что совершенно любая работа была бы комсомольской в этом смысле, но назывались так совершенно конкретные вещи, в первую очередь крупные государственные проекты: освоение севера, БАМ, крупные электростанции. Там были критерии отбора, были деньги, был престиж. К тому же, афаик, путевку туда давали после получения специальности. Поэтому нет, совсем не одни и те же люди.

Ну откуда ты это взял?
"В 1920-е годы первыми откликнулись на призыв начать трудовой семестр студенты МВТУ им. Н. Э. Баумана. В 1933 году на стройках пятилетки трудились уже 350 тыс. представителей вузовской молодёжи. «Трудармейцы» работали на строительстве Магнитки и Днепрогэса, Московского метрополитена, железной дороги Москва-Омск, на уборке урожая в Подмосковье и на Украине, заготовке леса на севере и в Сибири." (выделение моё)

"Решение о создании первого студенческого отряда было принято 13 октября 1958 года на IX-й отчётно-выборной конференции комсомольской организации физфака МГУ. Моментом возникновения студенческих отрядов принято считать весну 1959 года, когда 339 студентов-физиков Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова поехали на Целину в Северо-Казахстанскую область (Булаевский район), где построили 16 объектов, выполнив объём работ на сумму 250 тысяч рублей. Организатором и командиром отряда стал секретарь бюро ВЛКСМ физфака МГУ[3] Литвиненко Сергей Филиппович[4]. За лето им удалось построить 12 жилых домов, телятник, два птичника и крольчатник."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Студенческие_...ительные_отряды

Ну да, когда студенты-физики массово едут вместо отдыха строить крольчатник - это героически и почётно. А когда они вместо учёбы едут убирать картошку - это унизительно. И нет, ты меня совершенно не убедил, что это какие-то разные студенты, и что они это делали уже после получения специальности. Это стройотряды потому и назывались студенческими, что там были студенты.

Там были критерии отбора, были деньги, был престиж.

"Комсомольская путёвка — документ, по которому в СССР районный комитет ВЛКСМ направлял комсомольца на временную или постоянную работу на ударные стройки или на службу в армию. По таким путёвкам комсомольцы отправлялись в малообжитые районы СССР для освоения целины, районов Крайнего Севера, часто — на неквалифицированную работу на стройках и заводах. Раздача комсомольских путёвок была частью кампании так называемого «комсомольского призыва», как один из вариантов оргнабора — перераспределения человеческих трудовых (и мобилизационных) ресурсов внутри государства."

Просто те самые ударные стройки были как всесоюзного масштаба - престижные, так и городского/районного - гораздо менее престижные.

Единственное, чем стройотряды были лучше - это то, что они были вместо отдыха, а не вместо учёбы (хотя что-то мне как-то не слишком очевидно, что они в два месяца каникул всегда укладывались). Но знаешь, с моей точки зрения вместо отдыха ехать строить крольчатник "в Тмутаракань" ничуть не лучше, чем ехать в соседний колхоз убирать картошку. И да, вопрос, почему эти 12 жилых домов и крольчатник не может строить армия, никуда не девается.

Насколько я понимаю, некоторая разница может быть в том, что на ударных стройках высшего масштаба труд организовывался лучше, и поэтому казалось, что твоя деятельность приносит больше пользы, но мне в принципе не очевидно, что абсолютно во всех колхозах эта уборка урожая была организована настолько плохо, что всем было очевидно, что работа бессмысленна. Подозреваю, если бы это было так, то СССР вымер бы от голода. Поэтому, подозреваю, что многие ехали на картошку и, тем не менее, вполне считали, что от их труда есть какая-то польза. И мне сомнительно, что абсолютно на всех ударных стройках эта организация труда была правильной, и люди не задавали себе вопроса "на кой чёрт я сюда попал?"

Как же не получилось, когда весь феномен отечественных "бюджетников" - бесправных, покорных, послушных начальству, готовых сделать все, что скажут, и состоящей преимущественно из той самой позднесоветской интеллигенции - говорит об обратном.Никто не ставил перед собой задачу заставить Родину любить, только накрепко приучить подчиняться вышестоящему в любом его требовании, вбить страх к сопротивлению, внушить, что перечить и бунтовать бесполезно, что плетью обуха не перешибешь, что нужно только сделать то, что требуется, согласен ты с этим или нет, - и от тебя отстанут.

Эксперименты Мильграма и Аша (на подчинение и конформность соответственно) ставили в Америке. И получили то, что получили Мне не очевидно, что на советских бюджетниках результаты как-то отличались бы. Опять же, совершенно не очевидно, что в среднем ситуация до картошки отличается от ситуации после картошки и от ситуации сейчас, когда картошки уже двадцать лет как нет.

[Оргрим >>>]

Тем не менее не могу не уйти в оффтоп и не показать на грандиознейшую ошибку:
....

Это я к тому, что в 20-30-х было такое время, что даже некоторые будущие великие учёные и инженеры не вписывались в путь, который можно считать стандартным только после Великой Отечественной. Поэтому логика "не поступил в вуз в 16-19, значит, его высшее образование - липа" к тем годам не применима совершенно. И если человек это не понимает, то к его доводам нужно относится очень аккуратно.

Что, серьезно? "Грандиознейшую"? ))

Я, положим, не уточнял период и говорил общо - но и это не главное. Просто я понимаю, что в первые 30-40 лет совка был непрерывный форс-мажор, из-за чего случаи типа Туполева были массовыми, но что такие частности доказывают? Что на свете есть уникумы, которые дотянутся до звезд несмотря ни на что? Ты не открыл Америку.

Тем не менее, в целом система такого "образования" работала только из-за состояния вечной мобилизации в ленинско-сталинском СССР и работала хуже обычной, о чем говорит хотя бы то, что от нее отказались, как только жизнь в Союзе стала более-менее благополучной. Если бы она в массе давала нелиповое высшее образование, то зачем бы от нее отказывались?

С очень большими оговорками. Историки - античники, медиевисты, археологи, этнографы etc - кто был мэтром в 1985м году, те и счаз мэтры, кто жив еще. А вот партийной истории действительно только и остается, что фальшивые диссеры утверждать...

Ну вот у нас в 85-м были два мэтра медиевистики, пусть и в разных областях, - Гуревич и Чистозвонов; один - полудиссидент, другой - большой академический начальник, официальный прижизненный мэтр. Гуревича переиздают до сих пор, и в сети он лежит тоннами, а где тот Чистозвонов?

Сообщение отредактировал Оргрим - 15-11-2013, 18:37

[Alaric >>>]

Тем не менее, в целом система такого "образования" работала только из-за состояния вечной мобилизации в ленинско-сталинском СССР и работала хуже обычной, о чем говорит хотя бы то, что от нее отказались, как только жизнь в Союзе стала более-менее благополучной. Если бы она в массе давала нелиповое высшее образование, то зачем бы от нее отказывались?

На самом деле, учиться "без отрыва от производства" в целом эффективнее. Потому что человек понимает, а зачем он собственно учится-то. Понимает, где это применяется. И так далее.

А минусы у этой схемы получаются не для обучения, а для производства. Потому что любой обучающийся делает ошибки, и эти ошибки чего-то стоят. Просто в 30-х опытных людей не было, поэтому все учились в процессе. А когда опытных людей уже хватало, стало можно сначала людей чему-то учить, а потом уже отправлять работать.

[Cordaf >>>]

В 1933 году на стройках пятилетки трудились уже 350 тыс. представителей вузовской молодёжи. «Трудармейцы» работали на строительстве Магнитки и Днепрогэса, Московского метрополитена, железной дороги Москва-Омск, на уборке урожая в Подмосковье и на Украине, заготовке леса на севере и в Сибири.

Мне казалось, мы все-таки говорим про брежневское время. : )

Я охотно верю, что во времена первых пятилеток могло бы быть достаточно желающих ударно работать за идею, хоть забесплатно, лишь бы кормили. Точно так же как и в то, что принудительный труд обеспечивался не смутными угрозами проблем по партийной части, а совершенно недвусмысленной угрозой для жизни. Но ко времени застоя что первого, что второго было уже исчезающе мало.

Но знаешь, с моей точки зрения вместо отдыха ехать строить крольчатник "в Тмутаракань" ничуть не лучше, чем ехать в соседний колхоз убирать картошку.

Отличие, например в том, что в 70ые стройка крольчатника хорошо оплачивалась. Афаик, настолько хорошо, что в студенческие стройотряды еще нужно было сперва попасть.

Разница между одним и другим - это разница между принудительным и добровольным трудом. Между подработкой на лето и ссылкой без права отказаться. Да, и то и другое - неквалифицированный труд. Но есть нюанс.

Думаю, поездку со стройотрядами можно скорее сравнить с каким-нибудь "Work and Travel". То есть с одной стороны, ты все еще едешь в Штаты работать там таджиком. С другой - заработанных денег может вполне хватить на машину. А на дальневосточный вариант такой ударной летней подработки - путину - студенты до сих пор с удовольствием ездят. Кстати, насколько я знаю, где-то с началом перестройки поездки на картошку в некоторые колхозы тоже стали очень прибыльным занятием (мне расказывали про суммы порядка тысячи рублей, при том, что в обычных колхозах за месяц работы выплачивали десять). И удивительное дело: туда тут же начинали рваться, в том числе и "от станка". Что еще раз доказывает, что значение для статуса работы имеет не сам труд, а форма, в которой он организован, и то, как он вознаграждается.

Эксперименты Мильграма и Аша (на подчинение и конформность соответственно) ставили в Америке. И получили то, что получили  Мне не очевидно, что на советских бюджетниках результаты как-то отличались бы.

Во-первых, эти эксперименты подтверждали конформность, а не склонность к подчинению в ущерб самому себе. Они разумеется показывают, что конформность и склонность соглашаться с мнением авторитета, даже когда это мнение ущемляет чужие (и это важно) свободы, свойственна людям вообще, и что в одинаковых условиях люди из самых разных обществ со всего мира скорее всего стали бы вести себя совершенно одинаково. Но эти условия заведомо неодинаковы, эти общества заведомо разные. Какие-то общества основаны на подавлении личного мнения каждого из граждан в пользу некоторого общего блага, какие-то - наоборот, по крайней мере в декларациях.

Поэтому то, что конформность составляет основу человеческой природы совсем никак не противоречит тому, что существуют общества и формы правления, которые этим фактом злоупотребляют, виктимизируя целые социальные группы. Так что если уж подбирать примеры, то я бы вспомнил Стэнфордский эксперимент - а он, как известно, очень сильно травмировал всех участников. Но там это была единичная травма, со временем пережитая, а мы говорим об обществе, в котором такое травмирование составляет норму жизни.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2013, 14:17

[Alaric >>>]

Разница между одним и другим - это разница между принудительным и добровольным трудом. Между подработкой на лето и ссылкой без права отказаться. Да, и то и другое - неквалифицированный труд. Но есть нюанс.

Принято. Только этот принудительный труд тем не менее оплачивался. Зарплату и стипендию отправленным на картошку выплачивали в том же размере. Т.е. этот неквалифицированный труд государство оплачивало по ставке умственного (подозреваю, что колхозники ровно за то же самое получали меньше).

Исключением видимо были те, кого отправляли на выходные, но те же традиции субботников были в СССР с самого начала, и даже в госпропаганде присутствовал вождь, который вместо отдыха носил бревно

Поэтому то, что конформность составляет основу человеческой природы совсем никак не противоречит тому, что существуют  общества и формы правления, которые этим фактом злоупотребляют, виктимизируя целые социальные группы.

Проблема в том, что у тебя социальные группы не сходятся. Насколько я понимаю, самыми "забитыми" у нас считаются учителя и медики, а их-то как раз на картошку и не гоняли (иначе как студентами). А студентами гоняли вообще всех. Злоупотреблений против учителей те же учителя, наверное, назовут много, но вряд ли картошка войдёт в список.

[Hmm >>>]

Советский Союз - понятие очень растяжимое. Тут вычитал, что, оказывается, во времена Сталина самые большие зарплаты в СССР были именно у учёных.
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1222573.html
http://www.projectprofy.ru/articles.phtml?aid=468

[Akkaru >>>]

Вообще проблема ученых на картошке мне видится преувеличенной.
Даже не “немного”. А вообще.
Так же и связь между популярностью Кашпировского и все той же картошкой.
К примеру я бы очень хотел знать, куда и кого не стоило посылать лет 10 назад, чтобы сейчас большую массу людей у экранов не так сильно интересовало кто кого и как обрабатывает в доме-2. Это например, почему я не очень вижу связь между учеными на грядке и стремлением заряжать воду в банках от телевизора.
Начальную позицию я, конечно, понял- недостаточный авторитет медицины официальной, что послужило отличнейшим удобрением для ростков шарлатанства.
Но это только малая часть.
Нельзя все это оправдать недостаточным авторитетом.
Надо брать конкретное время.
Кашпировский- это расцвет свободоблудия, кооперативов, доступных джинсов и кока-колы. Все что было не очень можно совсем недавно, и уж абсолютно недопустимо еще раньше, вдруг стало совершенно и легко достижимым и даже не порицаемым. В частности, все вот эти колдунско-ведовские практики. Тем более что Кашпировский эти практики преподносил не как бабушка на деревне, а нарядно упакованными в цивилизованный костюмчик и распологающим голосом.
Народ раскрыл рот пошире, зачерпнул все то что на него лилось с экранов и давай заряжать все что течёт и сыпется.
Время было такое. И это не картошка виновата. Это называется- дорвались.
Может даже и наоборот, дай каждому по лопате и меньше свободного времени осталось чтобы дурью маяться.
Теперь Фоменко.
Тоже ведь продукт своего времени.
В те времена когда он, теоретически, мог ездить в колхозы, за свою великую тартарию, поехал бы он убирать не картошку, а снег. В условиях полярной ночи.
А сейчас все очень удобно сложилось. Заговор на заговоре. Сноуден, эппл, викиликс. Все воруют и врут. Газпром ворует наши деньги, Путин ворует наши голоса, даже Навальный, если и не своровал, то все равно сволочь хитрая. А Евросоюз вообще Мордор какой-то.
И тут вдруг оказывается что вся эта просвещенная Европа и нашу историю украла! А мы-то, славяне молодцы, оказывается, от Урала до атлантики всех в коленно-локтевой позе держали!
Поэтому и новая хронология сейчас набрала такую популярность. Работа то ведь над ней началась куда раньше. Но именно сейчас она очень удобно вписывается в текущие настроения.Поэтому и факт на лицо- красивые издания книг, перееиздания, первый канал сделал большой цикл передач по новой хронологии, какие то неловкие попытки полемики с историками- и тоже публично и по передовым каналам.
Теперь же, наконец, о профессорах на колхозных грядках.
Но для начала все-таки стоит пояснить. Справились бы колхозы с урожаем без помощи ученых? Определенно, да. И даже больше, порой случалось, вреда от неквалифицированной помощи, бывало больше чем пользы.
Но сейчас не об этом.
И опять, надо все рассматривать не абстрактно, а учитывая… ну, “фон” слишком простое слово.. пусть будет- бэкграунд! Так вот, говоря о професорах на полях, надо учитывать бэкграунд. (хотя тоже как-то странно звучит) 
Идея коммунизма же у нас, а точнее- у них, какая была? Тотальное единение, чтобы вот каждый для любого другого был друг, брат и товарищ.
Поэтому и надо чтобы декан проникался суровым бытом простого механизатора. А то как,атомы расщепляешь, а чем живет село не знаешь! А механизатор в свою очередь хоть что-нибудь соображал про космические корабли на просторах большого театра. Должен знать, гордиться, и от всего этого повышать надои свеклы с квадратного метра.
Задумка то хорошая. Воплощение- сплошные вопросы.
И если народ и армия у нас завсегда едины, то как НИИ с колхозом подружить- задачка на ленинскую премию, не меньше.
Но и тут был готов ответ.
Ведь еще с 30-х годов работникам искусства, а конкретней соцреализма, ничто же не мешало идти на заводы, стройки и в деревни.
Если до этого момента авангардистам было достаточно вариться в собственном болоте шляпно-очкастой интеллигенции, то согласно идеям соцреализма, они должны были хлынуть в народ, зарядиться там социально верным настроением, чтобы потом это все обратно и выплеснуть, пропустив через призму собственного таланта. А для этого необходимо погружение в среду.
Были истории и про фотографа, который снимая материал на заводе, еще умудрился и разряд токарный получить. Глубоко погрузился.
И другие тоже погружались. Время шло.
Как известно, мало какая идея со временем не мутирует до абсурда.
Но тут надо еще вспомнить известную присказку тех времен- что отличает комсомольцев 20-х годов от 80-х. То что комсомольцам 20-х годов было по плечу, то современным комсомольцам... ну вот как-то так. Со временем оно вообще всем всё пофигу становится. А марку держать надо.
И в итоге поехали автобусы с физиками, математиками, архитекторами в колхозы уже больше принудительно, чем добровольно (ну не на сталелитейный же этих рукожопеньких посылать??)- проникаться проблемами простого народа. Социализироваться.
И заодно за урожай повоевать. Удобно, практично, комунистично.
Оправдано? Пожалуй. Разумно? Конечно нет!
Хотя я, еще раз повторюсь, в рамках коммунистических лозунгов о всеобщем равенстве и братстве, вижу такие поездки вполне логичными. И не важно что с нулевым результатом для сельского хозяйства.
Но ностальгическую улыбку, у многих из тех кто эти вылазки в поля еще застал, вызывает.
И нисколько это авторитет науки не унижает.
Большая часть людей, ни тогда, ни сейчас, ни позже не будут понимать что эти люди в белых халатах делают. Я вот, может, тоже, долго не спав худо-бедно разобрался зачем вся эта возня с адронным колайдером. Но нафига столько беготни с теорией струн- не понимаю. Я и в самой то теории разбираться не хочу. И таких много. Да практически все! И каков же уровень авторитета теоретической физики в целом и конкретно- физиков, среди народа? А ведь на картошку их давно не посылают. Или это все еще наследие темных веков?
Не.. ну Хокинга-то, конечно уважают и ценят. Но это потому что его в Симпсонах два раза показывали.
Но чтобы авторитет науки был высок, она должна быть доступной. Как айфон. По экрану ткнул- птичка полетела, рота свиней в клочья. Прогресс! Голова!
А авторитет же науки вцелом... ну не будет он высоким.

Сообщение отредактировал Akkaru - 3-12-2013, 14:30

[Alaric >>>]

Akkaru
Всё-таки насчёт конкретно Фоменко ты не прав. "Новая Хронология" зарождалась именно в советские времена, и поскольку одним из предшественников Фоменко был видный революционер Морозов, ни о какой уборке снега речи и быть не могло.
Фоменко даже в советские времена умудрялся публиковаться, хотя и в малых количествах и при этом эти публикации вызывали крайне резкую реакцию, так что разбором полётов занимались аж в ЦК.
Конечно, после распада Союза у него пропали все препятствия к публикации и он наопубликовал очень много всего. Говорят, его даже за рубежом публиковали.
В наше же время "Сноудена, эппла и Викиликс" я бы не сказал, что Фоменко особо популярен. Люди постарше уже успели свыкнуться с этим явлением, а для всяких юных обалдуев у Фоменко слишком много букв. Мне кажется, что в конце 90-х он был больше популярен.

[Halgar Fenrirsson >>>]

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1222573.html

Ссылка на

http://www.projectprofy.ru/articles.phtml?aid=468

Ссылки на Юрия Мухина.

[Hmm >>>]

Halgar Fenrirsson, спасибо, буду знать.