Революции в арабском мире, 2011 год

[Оргрим >>>]

Ну да, вот где-то так: "Мы слышим ваши голоса", "перемены ... должны быть существенными, мирными и начаться немедленно", "Обама предположил (предположил, my arse), что не следует откладывать президентские выборы до сентября 2011". И это на второе февраля, когда восстание бушевало уже неделю, из Египта вовсю вывозили иностранцев, а на улицах Каира было больше двух миллионов человек. Еще бы они их не слышали.

Напомню, из ваших слов можно было сделать вывод, будто поведение жандарма народов существенно изменилось, когда вдруг выяснилось, что свергают угодных жандарму диктаторов. А этого не видно. Обычный дипломатический треп, в сущности. Не припомню, чтобы "мировой полицейский" в других аналогичных ситуациях грозился ввести войска на Украину или там в Грузию с Киргизией. Есть ситуация - есть комментарии. Достаточно обтекаемые и достаточно кусачие для президента-союзника. Но при всем том, совершенно нет поддержки союзному диктатору - а есть декларация верности принципам прав человека, принципам ненасилия.

Я не очень понимаю, каковы должны быть действия США, чтобы быть якобы типичными для таких ситуаций.

Добавлено:

Что касается общей ситуации, то здесь мое мнение такое. Диктатура - это, конечно, плохо. Но свержение диктатуры далеко не всегда заканчивается установлением демократии. Иногда оно заканчивается установлением другой диктатуры. Иногда это происходит после некоторого периода хаоса. См. примеры Великой Французской, см. наш отечественный пример 17-го года, см. гораздо более свежий пример Ирана. Об Афганистане вообще вспоминать страшно, там с 70-х годов бедлам.

Само собой. Но надо ли терпеть деспота только потому, что "а вдруг будет хуже"? А вдруг не будет?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 16:58

[Alaric >>>]

Но надо ли терпеть деспота только потому, что "а вдруг будет хуже"? А вдруг не будет?

Все сильно зависит от того, о каком именно диктаторе речь и куда именно он ведет страну. Условно, при том же Франко в Испании развивалась экономика, а переход к демократии после его смерти он чуть ли не сам же и обеспечил. Короче говоря, свергать диктатора только за то, что он диктатор - это глупо. Потому что в какой-то степени "хуже" будет просто обязательно, любая незапланированная смена власти - это хаос, а насильственная - это большое количество хаоса. Я вполне могу понять, что могут быть цели, которые стоят того, чтобы устроить это количество хаоса. Но далеко не все цели их стоят.

[Cordaf >>>]

Напомню, из ваших слов можно было сделать вывод, будто поведение жандарма народов существенно изменилось, когда вдруг выяснилось, что свергают угодных жандарму диктаторов.

Напоминать можно о том, что было сделано или сказано. О том, что можно было сделать вывод не напоминают, так только передергивают. : )

Я, вот тут действительно напомню, говорил, что они запихали языки поглубже. И на прошлой странице видно, как именно они поглубже запихали. Людей можно понять: останется Мубарак - придется сотрудничать с Мубараком, Мубарака уйдут - придется сотрудничать со сменой, а ведь там еще Иран, а ведь там еще Израиль... Вот и приходится гундеть, про то, что нужно сделать что-то такое, чтобы всем стало хорошо. "За все хорошее и против всего плохого", ага.

И в других аналогичных ситуациях в Грузии и на Украине, кстати, Штаты с оценками стеснялись гораздо меньше:

Украина: "госсекретарь Колин Пауэлл заявил в среду вечером, что Америка считает прошедшие в этой президентские выборы "незаконными" и призвал Киев действовать "соответственно", чтобы разрешить сложившийся политический кризис".

Грузия: Пресс-секретарь Госдепартамента США Адам Эрели, выступая на брифинге в Белом доме, заявил, что результаты парламентских выборов в Грузии были сфальсифицированы и, от имени властей США, выразил свое глубокое разочарование в действующем грузинском руководстве.

[Оргрим >>>]

Напоминать можно о том, что было сделано или сказано. О том, что можно было сделать вывод не напоминают, так только передергивают. : )

Ок ) Не "напомню", а "замечу" ) А замечу, что, тем не менее, имела место сравнительная оценка - "поглубже". В общем, напрашивался вывод, что имеет место смягчение позиции США по отношению к союзному режиму сравнительно с несоюзными режимами. Если я вас неправильно понял, то прошу объяснить, как понимать правильно. Потому что буквальные слова - "язык поглубже" - все-таки предполагают какой-то вывод из вашего спича, на который вы не указываете, при этом намекая читать вас внимательнее Но, по-моему, я таки понял правильно

Я, вот тут действительно напомню, говорил, что они запихали языки поглубже. И на прошлой странице видно, как именно они поглубже запихали.

Не видно. Потому что - "есть ситуация, есть комментарии":

И в других аналогичных ситуациях в Грузии и на Украине, кстати, Штаты с оценками стеснялись гораздо меньше:

Украина: "госсекретарь Колин Пауэлл заявил в среду вечером, что Америка считает прошедшие в этой президентские выборы "незаконными" и призвал Киев действовать "соответственно", чтобы разрешить сложившийся политический кризис".

Грузия: Пресс-секретарь Госдепартамента США Адам Эрели, выступая на брифинге в Белом доме, заявил, что результаты парламентских выборов в Грузии были сфальсифицированы и, от имени властей США, выразил свое глубокое разочарование в действующем грузинском руководстве.

Грузия и Украина подобны Египту, но сама ситуация там предполагала иной характер комментариев.

Украина с Грузией: выборы - констатация нарушений международными наблюдателями - соответственно, более жесткие заявления руководства США. Есть вполне законное основание высказываться более агрессивно - совершенно левые, но при этом официально уполномоченные люди зафиксировали лажу.

Египет: I am a God of Hellfire and I bring you fire! - демонстрации - массовые демонстрации - вялые упрашивания правительства разойтись по домам.

Так вот, об иных комментариях. Януковича можно поругать за фальсификацию выборов - Мубарака нельзя. Максимум - за то, что привел страну вот в такую вот задницу (и за это его вполне себе пожурили, заявив о необходимости реформ) и за перегибы полиции (и за это его тоже пожурили). Не за что так же цепляться и высказываться так же жестко, как в украинско-грузинском случае. А за что есть цепляться - за вспышки насилия, например, - за то и уцепились. Т.е. тональность разная не потому, что вот такие вот американцы двуличные, а потому что основания для жесткой тональности более существенные.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 18:07

[Эгильсдоттир >>>]

Но при всем том, совершенно нет поддержки союзному диктатору - а есть декларация верности принципам прав человека, принципам ненасилия.

Ну, вообще-то все войны начинаются с подобных заявлений. А если серьёзно, что ещё он мог сказать? Что побегут наводить порядок и принуждать к миру? Хватает проблем в Ираке и в Афганистане. Да и печальный опыт ведения боевых действий в Ливии имеется, и С-200 в оной Ливии ещё существуют, кажись. А кто победит в клановых разборках - так ли важно? Лишь бы не мешали углеводороды качать. Так что, на мой непросвещённый взгляд, в данном случае Обама вполне может себе позволить роль наблюдателя.
А Каддафи - что Каддафи: обычный арабский царёк, каких на Ближнем Востоке тринадцать на дюжину. Бывают лучше, бывают хуже. Непринципиально.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-02-2011, 18:09

[Cordaf >>>]

А замечу, что, тем не менее, имела место сравнительная оценка - "поглубже".

Эээ, то есть в том смысле, что они засунули его туда поглубже, чем обычно? : ))

Да нет, янки в лексике обычно не стесняются: не Лавров-Милибэнд, конечно, "решительно протестуют" и "принимают меры" вполне регулярно.

Потому что буквальные слова - "язык поглубже" - все-таки предполагают какой-то вывод

Это значит, буквально, что некто старается молчать, а вернее, поскольку речь идет о странах, говорить такое дипломатическое "ничего", чтобы и создать видимость участия, и одновременно не наговорить чего-то неудобного в будущем. Буквально именно это я и имел в виду. И зрелище крупнейшей силы мира, мучительно подбирающей слова, чтобы не сболтнуть чего лишнего - это такая радость для глаз. : )

Т.е. тональность разная не потому, что вот такие вот американцы двуличные, а потому что основания для жесткой тональности более существенные.

То есть недельные волнения, двухмиллионные демонстрации в столице, запрет связи властями и под сотню покойников - это менее существенные основания для жесткой тональности, чем лажа на выборах, которую официально зафиксировали некоторые уполномоченные люди, я правильно понимаю? : )

Потому что понятно, что поводы немного разные, но дело-то действительно в тоне: и это вам не скрытые ультиматумы вроде пауэловских угроз "последствиями" если не будет отражена "действительная воля народа", а советы и предположения. "Возьмемся за руки друзья".

[Cordaf >>>]

Кстати, если слухи, что Каддафи собирается взорвать нефтепроводы - это вдобавок к пулеметам, неграм-наемникам и авиабомбам по демонстрантам - окажутся правдой, то, по-видимому, у нас будет новый современный Нерон.

[Даммерунг >>>]

А каддафские негры там риальне были или они независимо приперлись под шумок? Странно все-таки - у Ливии вроде был конфликт с Чадом, а черные парни, говорят, оттуда. Если они правда каддафские, то я и не знаю, что сказать. Вроде лидер джамахирии настолько больным на голову в последние годы не выглядел.

[Эгильсдоттир >>>]

Даммерунг, я и в бомбёжки-то не очень верю. Неэффективно это - бомбёжки и штурмовка в городе, для тго, чтобы справиться с мятежниками. Для этого вертолёты куда уместнее.

[Оргрим >>>]

Эээ, то есть в том смысле, что они засунули его туда поглубже, чем обычно? : ))

Ну дык ))

Это значит, буквально, что некто старается молчать, а вернее, поскольку речь идет о странах, говорить такое дипломатическое "ничего", чтобы и создать видимость участия, и одновременно не наговорить чего-то неудобного в будущем. Буквально именно это я и имел в виду. И зрелище крупнейшей силы мира, мучительно подбирающей слова, чтобы не сболтнуть чего лишнего - это такая радость для глаз. : )

То есть вы хотите сказать, что просто поржали со зрелища янки, не знающих, что сказать, и не имели в виду наезжать на них за двуличие?

То есть недельные волнения, двухмиллионные демонстрации в столице, запрет связи властями и под сотню покойников - это менее существенные основания для жесткой тональности, чем лажа на выборах, которую официально зафиксировали некоторые уполномоченные люди, я правильно понимаю? : )

Ну... да Потому что потом критикам придраться сложнее:
1. вопрос с покойниками практически всегда дискуссионный и на текущие моменты редко оцениваемый точно - хаос же;
2. разные недемократичные запреты властей могут осуждаться за эту самую недемократичность, но, говоря общо, совершенно не предполагают вмешательство или просто повышенные тона международного сообщества, разве что легкое порицание: "ну, ребят, вы же клали ладошку на конституцию, в которой же сами настрочили много громких слов о народном народовластии народа".

А официальная бумажка - вот, в кармане. Она дает совершенно легальные основания назвать что-то бякой - потому что оказывается, что первыми назвали это бякой не США, а авторы бумажки. Причем власти той самой страны сами дали согласие, чтобы их действия оценивались и были названы бякой, если окажутся таковыми.

[Alaric >>>]

Даммерунг, я и в бомбёжки-то не очень верю. Неэффективно это - бомбёжки и штурмовка в городе, для тго, чтобы справиться с мятежниками. Для этого вертолёты куда уместнее.

Скажем так. То, что были нанесены авиаудары по военным базам, персонал которых перешел на сторону повстанцев, не отрицает даже сам Каддафи (если, конечно, это не выдумали на телеканале Аль-Джазира, со ссылкой на который идут тамошние новости).

Ну а с учетом того, что, например, в той же Югославии американцы вполне промахивались по военным объектам и попадали в мирные, я не удивлюсь, что ливийцы тоже в этом плане не очень аккуратны.

Добавлено:

А Каддафи - что Каддафи: обычный арабский царёк, каких на Ближнем Востоке тринадцать на дюжину. Бывают лучше, бывают хуже. Непринципиально.

По-моему, это еще один довод в пользу того, чтобы его повесить Раз их таких много, то мир от этого явно ничего не потеряет

[Cordaf >>>]

То есть вы хотите сказать, что просто поржали со зрелища янки, не знающих, что сказать, и не имели в виду наезжать на них за двуличие?

Нет. Только за лицемерие. : )

Но и о двуличии можно поговорить, вспомнив египетские выборы 2005го года, когда: "Парламентские выборы в Египте прошли на фоне значительных беспорядков, особенно во время второго и третьего туров голосования. Несмотря на заверения министра внутренних дел Хабиба аль-Адли о том, что будет сделано все необходимое для защиты избирательных участков и избирателей и обеспечения спокойной обстановки во время выборов, в некоторых провинциях страны голосование сопровождалось многочисленными беспорядками, массовыми волнениями и столкновениями сторонников различных кандидатов с полицией. Спецназ МВД применял гранаты со слезоточивым газом, резиновые пули, дубинки и водометы для разгона толп, а в ряде округов был введен комендантский час".

А еще:
"According to monitors and opposition parties, the voting on Wednesday was marred by widespread abuses and irregularities, mainly by Mr Mubarak's National Democratic Party (NDP) and by the organisers".

Штаты, помнится, посетовали, что выборы прошли "недостаточно свободно", но результаты не оспаривали. В 2005ом, напомню, году. Вот это - двуличие.)

А сейчас так, шалости.)

[Cordaf >>>]

Неэффективно это - бомбёжки и штурмовка в городе, для тго, чтобы справиться с мятежниками. Для этого вертолёты куда уместнее.

По-видимому, все-таки бомбят: уже второй экипаж самолета говорит, что ослушался приказа бомбить Бенгази. Первые улетели на Мальту, а эти разбили машину и сами катапультировались.

Это выглядит настолько безумно, что скорее всего правда.

[Alaric >>>]

Более того, утверждается, что Лидер Революции вообще свихнулся:
http://lenta.ru/articles/2011/02/23/dictat/

Изменил заголовок, ибо обсуждается не только Тунис.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-02-2011, 20:47

[Cordaf >>>]

В продолжение темы Штатов: Обама высказался, наконец, и по Ливии. Опять же после недели стыдливого радиомолчания.

"The suffering and bloodshed is outrageous and it is unacceptable. So are threats and orders to shoot peaceful protesters".
"Убивать людей - это нехорошо", говорит нам Обама.

И опять же интересно, насколько администрация избегает давать какие-то оценки сторонам, обозначать свою позицию, показывать, за красных они или за белых. В отличие, скажем, от восстания в Иране в 2009ом, когда в подобной ситуации они же выражали свою позицию гораздо однозначнее:

"The Iranian government must understand that the world is watching. We mourn each and every innocent life that is lost". "The universal rights to assembly and free speech must be respected, and the United States stands with all who seek to exercise those rights".

Но не звучат почему-то тогдашние призывы "stop all violent and unjust actions against its own people". "Убивать людей - это нехорошо", - говорит нам Обама. "Даже возмутительно!" - добавляет он.

Удивительно все-таки, насколько сдержаны и политически корректны становятся лидеры мировых держав, когда праздник прямого народовластия случается не в каких-то степях посреди нигде, а под боком, в зоне прямых интересов.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-02-2011, 12:02

[Эгильсдоттир >>>]

В порядке гнусного оффтопа: вот такую восхитительную (учитывая последние события) рекламу я сегодня увидела на одном форуме:
Ливия
VIP отдых с OnlineTur.ru! Огромный выбор туров! Быстро! Удобно! Надежно!
Забыли только добавить что-нибудь про экстремальный туризм. Или про VIP- похороны за счёт фирмы )))

[Серый Всадник >>>]

"Как передает телеканал «Аль-Арабия», диверсии на предприятиях нефтегазового комплекса и трубопроводах поручено осуществить спецподразделению «Аль-Муатасам»"?

Кто-то все-таки бредит.

[Эгильсдоттир >>>]

Занятная статья

[Оргрим >>>]

А еще:
"According to monitors and opposition parties, the voting on Wednesday was marred by widespread abuses and irregularities, mainly by Mr Mubarak's National Democratic Party (NDP) and by the organisers".

Штаты, помнится, посетовали, что выборы прошли "недостаточно свободно", но результаты не оспаривали. В 2005ом, напомню, году. Вот это - двуличие.)

Пожалуй Но замечу, что в Египте-2005 не было и близко ни Майдана, ни иранских событий с выборами, ни революции роз ))

В продолжение темы Штатов: Обама высказался, наконец, и по Ливии. Опять же после недели стыдливого радиомолчания.

И, между прочим, в Ливии определенно враждебный Западу режим

Занятная статья

Где-то месяца полтора-два назад видел заметку о том, что печально известные "les culotte rouge" французской армии, над которыми посмеялся мир в Первую Мировую (французы в красных штанах были более заметной мишенью), в делах колониальных были выгодны: французские офицеры и солдаты производили более сильное впечатление на разных пустынных кочевников, когда были в яркой одежде - красных штанах, синих мундирах и шинелях и т.д. Типа чем ярче одежда - тем значимее ее носитель.

[Cordaf >>>]

Но замечу, что в Египте-2005 не было и близко ни Майдана, ни иранских событий с выборами, ни революции роз

Зато сейчас было - и гораздо круче любого Майдана - но вы объясняете странности позиции Штатов тем, что тогда-де была формальная причина для большей жесткости.
Указываю на аналогичную формальную причину, за которой, однако, тоже никакой жесткой риторики не последовало - и вы объясняете, что тогда не было Майдана. "Замкнутый круг получается". : )

А протесты, кстати, были и неслабые - уж если комендантский час пришлось вводить.

в Ливии определенно враждебный Западу режим

Формально враждебный, фактически, как до недавнего времени казалось, покладистый, управляемый и плотно связанный с Европой. Любые проблемы которого аукнутся по всему Средиземноморью, включая многострадальные страны южной части Евросоюза.