Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема

> Демократия в России и не только

Halgar Fenrirsson >>>
post #41, отправлено 11-09-2013, 16:16


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 11-09-2013, 14:19)
Ну и вообще, конечно, вот именно это удручает больше всего: идеологическая накачка "наше дело правое, это очевидно, а значит все кто не с нами, те либо дураки, либо подлецы на окладе!" И никакого пути кроме прямого конфликта не остается.
*
Проблема в том, что не все, кто не с нами - дураки и не наймиты. Значащая часть - паразиты, очень хорошо устроившиеся и не имеющие ни малейшего желания свое место в системе менять.

Цитата(Cordaf @ 11-09-2013, 14:19)
Так что все многозначительное надувание щек корреспондентом в самом начале в итоге сводится к тому, что кто-то кое-где у нас порой пишет в интернете джинсу.
*
...и эти люди предъявлены с адресами и явками. Ради чего, собственно, оно и писалось. И, в олиичие от, подписывалось.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #42, отправлено 11-09-2013, 18:28


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2013, 16:16)
Проблема в том, что не все, кто не с нами - дураки и не наймиты. Значащая часть - паразиты, очень хорошо устроившиеся и не имеющие ни малейшего желания свое место в системе менять.
*

Вы правда думаете, что расширение этой дивной максимы до "против нас могут быть только дураки, подлецы и паразиты" делает ее сколько-нибудь лучше? : ) В основе лежит то же самое страусиное нежелание даже на секунду допустить для себя существование другой точки зрения, во всяком случае как чего-то сложившегося и обдуманного, большего, чем шкурный интерес - системы убеждений, а не горстки взаимопротиворечащих параграфов, вбитых кровавой гэбней через резонаторы Геймгольца и-или транслируемых за кровавый шекель. Практически see no evil, hear no evil, speak no evil. : )

В последнее время я наблюдал какое-то несуразно большое число разговоров, начинавшихся [и заканчивавшихся] с того, что стороны - какая-то из, а иногда и обе - громко объявляли друг-друга проплаченными мурзилками. При том, что какая-то часть безусловно мурзилками была, в девяти случаях из десяти обвинители просто выставили себя в глазах собеседника сектантами с промытыми хлоркой мозгами, укрепив его во мнении, что с такими не о чем и разговаривать. Я считаю, это довольно печально.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2013, 16:16)
...и эти люди предъявлены с адресами и явками. Ради чего, собственно, оно и писалось. И, в олиичие от, подписывалось.
*

Для кого-то, кто справедливо удивлялся неведомым блоггерам, вы удивительную доверчивы к журналисту Новой газеты, хотя она в своей статье только что черта лысого не приплела. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-Боддисатва >>>
post #43, отправлено 11-09-2013, 22:24


Постигший Пустоту Певец Печали
****

Сообщений: 487
Откуда: Нарва
Пол:мужской

Планов Бытия нанесено на карту: 2110

Цитата(Alaric @ 8-09-2013, 19:08)
И что, все эти люди с промытыми мозгами учат русский язык и могут на нём разговаривать так, что их не спалят с первой фразы? smile.gif Ирония касалась именно этой части smile.gif
*

Промывание мозгов идет с детского сада и со школьной скамьи, это касается не только эстонских детей, но и русских и пр. Фальсификация истории идет полным ходом. Кроме того, есть еще СМИ. Наш президент два года назад сказал, что «в советское время не было даже ресторанов» и «Эстония была отсталой и пыльной страной в период ее нахождения в составе СССР». (это только два перла) И молодое поколение впитывает это, и некоторые местные (в т.ч. русские) всерьез уверены, что во времена СССР эстонский язык был под запретом, русские угнетали порабощенные (!) народы, мешая им развиваться. Alaric, это то, что касается пропаганды, не надо все в одну кучу. smile.gif Т.н. «сетевому комментатору за деньги» его личные политические и проч. предпочтения до трех перегоревших лампочек, когда он на работе.

Цитата(Alaric @ 8-09-2013, 19:08)
Понимаете, в чём дело... Никто не обязан доверять чужим знакомым. Я даже этого блоггера не знаю, с чего я должен доверять ему, а уж тем более его анонимным знакомым? На каком основании, собственно?
Извините, это интернет. В интернете врут. Массово. Все участвующие стороны. Поэтому единичное анонимное свидетельство не стоит ничего. Если вы считаете, что свидетельству следует верить, потому что оно подтверждает вашу точку зрения на что-нибудь, мне вас жаль.
Тем более что, во-первых, как справедливо указал Спектр, указанные требования довольно таки высоковаты для "сетевых бойцов", а, во-вторых, даже если это вдруг и правда (я в это не слишком верю, но всякое бывает), можно лишь поржать, какими идиотскими способами Госдеп тратит деньги.
*

Интернет интернетом. Но я, к примеру, вполне себе существующий человек. На Утехе в сознательном вранье, я, вроде бы, замечен не был, если я опишу какую-то ситуацию из своей жизни, мне тоже нельзя верить? Впрочем, согласен, аналогия с неким блоггером, о котором я ничего не знаю, не вполне уместна.

Вернемся к моей ссылке. Стал раскручивать цепочку. smile.gif REGNUM довольно известное информационное агентство. В нем эта новость перепечатана с ЖЖ некоего юзера, у которого есть ссылка на ЖЖ другого юзера (журналистки, живущей во Франции), а тот ссылается на оригинал, заметку в ЖЖ третьего юзера. В свою очередь этот последний пишет в примечании (остальные это примечание не перепечатывали):

«P.S. Текст, выделенный синим, не мой, а прислан мне одним бывшим коллегой, который живет в Таллине.»

Т.е вот этот кусок:

"Вот такое чудо ищет в Эстонии работников. Одна знакомая девушка случайно попала к ним на интервью. Смотрят на умение переводить с английского на русский. Основная задача: "наш спонсор заинтересован в публикации на всевозможных русскоязычных сайтах и форумах информации оппозиционного характера, направленного против существующей власти. Мы будем вам присылать информацию, вы переводить и публиковать в комментариях." Оплату там можно было просить похоже любую, просто до этого не дошли, т.к. она отказалась от такой работы."

Раскручивать дальше, искать чьего-то бывшего коллегу и его знакомую девушку, мне, честно говоря, лень, равно как и обращаться в этот Институт, изображая из себя соискателя работы. У кого есть желание этим заняться – пожалуйста. Кстати, в предыдущем комменте я написал, что по моему мнению, описанная ситуация вполне возможна. Так это или нет мне доподлинно неизвестно, поэтому не буду никого убеждать. А вот то, что существуют люди, сознательно и за деньги Госдепа работающие «блоггерами» и комментаторами, изображая российских «оппозиционеров», у меня сомнения не вызывает. Точно так же как у любой крупной политической партии есть люди, занимающиеся вбросом информации или просто комментов «одобряю», «поддерживаю», «+100500» на форумах, порталах, в ЖЖ, в поддержку своей партии; шире – существующей власти, либо против нее. Часть из них работает за деньги (зарплату, например), часть на голом энтузиазме. Просто Госдеп США, как одной из самых крупных, влиятельных и заинтересованных стран, способен тратить на пропаганду больше денег (в общемировом масштабе). Естественно, не напрямую, а через различные фонды и институты. Само собой, есть люди, которых искренне волнуют те или иные вопросы, они высказывают в сети (и не только) свое личное мнение, бесплатно. Я не настолько наивен, чтобы верить, что в рунете окопалась многомиллионная армия проплаченных агентов той или иной организации. smile.gif

Цитата(Spectre28 @ 6-09-2013, 20:24)
не очень понятно, в чем путаность требований и описаний) Написано достаточно четко, надо сказать, причем вовсе не про "писать гадости по форумам")
*

Для этого и существуют собеседования, чтобы работодатель мог лучше узнать своего будущего работника и более подробно рассказать о специфике будущей работы. И потом, вряд ли мало-мальски серьезная организация захочет обнародовать все подробности своей деятельности. Кстати, термин «OFFICER» подразумевает какие-то организационные обязанности, это более высокая ступень нежели коллежский регистратор, нет?

Цитата(Даммерунг @ 8-09-2013, 20:45)
А мы разве не являемся агрессивным восточным соседом, преемником государства, которое один раз уже включило Прибалтику в свой состав, не особо ее об этом спрашивая? Меня, прямо скажем, вообще не удивляет, что в некоторых странах Восточной Европы Россию не любят. Им для этого и иностранные агенты не больно-то нужны.
*

Вы о каком присоединении? 1721-го, 1940-го или 1944-го? В первом случае Россия купила Эстляндию, Лифляндию и Ингерманландию у шведов, по факту эти землю уже были завоеваны российской армией. Во втором случае три Прибалтийские республики добровольно вошли в состав СССР, решение принимал избранный народом парламент. В третьем случае советские войска освободили советскую территорию от немецко-фашистских захватчиков. В чем заключается агрессия? Сферы влияния есть у всех крупных стран. У США, например, сфера влияния, или интересов – весь мир. Почему бы не быть сферы влияния у России?


--------------------
"А кто-то растворился во Вселенной
и Богом стал..
Но кто же вам сказал,
что всем туда же?!.."
Янка Дягилева

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая"
С.К.Шойгу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #44, отправлено 11-09-2013, 23:47


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Кендер-Боддисатва @ 11-09-2013, 22:24)
Во втором случае три Прибалтийские республики добровольно вошли в состав СССР, решение принимал избранный народом парламент.
*

Эм-м-м... Ну знаете ли... Так можно заявить и что Богемия и Моравия в 1938-м году добровольно попросили Германию о протекторате. Ну а что, законно избранный президент всё ведь подписал.

Я никак не могу назвать себя антикоммунистом, я считаю, что произошедшее в СССР в 1930-х годах слишком часто малюют чёрной краской. Но лично мне кажется, что случай, когда на территорию одной страны входят войска другой страны, после чего множество лиц из первой страны арестовывается, а затем под контролем той самой второй страны организуются новые выборы, и затем первая страна входит в состав второй, никак нельзя назвать "добровольным вхождением в состав".
И да, я скажу, что если некто регулярно делает подобные заявления, то его словам по политическим вопросам доверять становится крайне сложно. Когда из-за политики человек становится способным на такие передёргивания, это уже не лезет ни в какие ворота.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #45, отправлено 12-09-2013, 4:36


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Alaric @ 11-09-2013, 23:47)
Так можно заявить и что Богемия и Моравия в 1938-м году добровольно попросили Германию о протекторате.
*

Ну, справедливости ради, Чехословакия все-таки не входила в состав Германии до войны, а сама Германия не ставила себе задачу тихой сапой собрать все отколовшееся после Первой мировой, а мыслила масштабнее. Тогда как коллективный Сталин года с 30-го целенаправленно восстанавливал СССР в границах РИ - но не дальше. Поэтому аналогия не совсем корректна - разве что в части с юридическим оформлением вторжения, но можно найти массу примеров подобного и не навлекая на нас всю тяжесть закона Годвина. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #46, отправлено 12-09-2013, 7:41


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Я пожалуй все-таки остановлюсь подробнее на статье из "Новой", на которую выше сослался Хальгар. Итак, начинается она, напомню, со следующего пассажа:
Цитата
В Петербурге и Москве в специально оборудованных офисах орудуют интернет-тролли, которые хвалят Сергея Собянина и Владимира Путина, ругают Алексея Навального, Америку и защищают Сирию.

Перечень топиков красноречивый, это практически все основные точки сетевой полемики на текущий момент, важные непонятно почему, но зато очень подходящие как маркеры, отделяющие "чужих" от "своих": условные белоленточники костерят Путина и Собянина и высмеивают поддержку Россией Ассада, условные охранители - наоборот. Причем идет это практически всегда в одной обойме: некто, симпатизирующий Навальному с большей степенью вероятности симпатизирует и Штатам и их внешней политике, включая гуманитарные бомбардировки. Говорю аккуратно, но вообще я не могу вспомнить, чтобы кто-то был за Навального - и заодно поддерживал позицию России по Сирии, скажем. Во всяком случае, общий фон создается именно такой.

Кстати, по-моему именно это делается осознанно и именно здесь следует следить за руками, потому что такое привязывание современных острых тем к сложившимся убеждениям - это понятное и довольно простенькое шулерство: к сложившейся позиции, которую сторонники воспринимают некритически, на голых эмоциях, просто добавляется еще одна бусина-мнение, исходящее от "своих", а значит воспринимаемое так же некритически - ну не "им" же верить, и в самом-то деле! - и через некоторе время она уже воспринимается как нечто само-собой разумеющееся. Занимаются этим как те, так и другие.

Но вернемся к "Новой газете". Я подробно остановился на этом по одной простой причине: перечисленное - это больше, чем просто список, это маркеры, определяющие противоположную сторону. А значит изначально подспудно продавливает мысль, что оппоненты, думающие так и говорящие это, сидят на зарплате. По крайней мере некоторая их часть - но вот это "некоторая" в условиях военного времени как-то особенно легко и стремительно отбрасывается.

Чем же это подтверждается? Если отбросить многочисленные лирические отступления, то в статье описано следующее: автор вышла на агентство, занимающееся СЕО -- автор услышала, что они занимаются увеличением индексов каких-то статей -- что это за статьи она не узнала, прямо говорится только про G20 и закон об образовании, поэтому дальше начинается виляние задом, что эти статьи - кого надо статьи, НУ ВЫ ЖЕ ПОНИМАЕТЕ -- автор нашла скриншоты статей против Америки и Навального -- конец. Развязка этой драматической истории скрыта в тумане войны, зато в избытке понабросано упоминаний нашистов, кто-то обязательно говорит про Якеменко и Селигер, а в еще автор увидела как Путин ест детей Катю Муму вражеского шпиона, засланного когда-то к "нам" врагами [в отличие от доблестных разведчиков к врагам от "нас", в роли которой выступает сама корреспондент]. Про Сирию вообще не сказано ни единого слова, а Собянин упоминается чисто вскользь.

И все это по-видимому включено с единственной целью - вызвать у целевой аудитории условный рефлекс "Нашисты, ату! ату!" - и отвлечь тем самым от того печального факта, что основным источником сведений о том, чем же все-таки занимаются в этом агенстве, послужил потолок питерского отделения Новой газеты и палец сотрудника.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #47, отправлено 12-09-2013, 7:56


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 11-09-2013, 14:19)
Ну и вообще, конечно, вот именно это удручает больше всего: идеологическая накачка "наше дело правое, это очевидно, а значит все кто не с нами, те либо дураки, либо подлецы на окладе!"
*
Цитата(Cordaf @ 11-09-2013, 18:28)
Вы правда думаете, что расширение этой дивной максимы до "против нас могут быть только дураки, подлецы и паразиты" делает ее сколько-нибудь лучше? : )
*
Милсдарь, Вы либо приписываете оппонентам, в частности мне то, чего я не говорил (причем повторно), либо описываете себя. Здесь и далее:
Цитата(Cordaf @ 11-09-2013, 18:28)
В основе лежит то же самое страусиное нежелание даже на секунду допустить для себя существование другой точки зрения, во всяком случае как чего-то сложившегося и обдуманного, большего, чем шкурный интерес - системы убеждений, а не горстки взаимопротиворечащих параграфов, вбитых кровавой гэбней через резонаторы Геймгольца и-или транслируемых за кровавый шекель. Практически see no evil, hear no evil, speak no evil. : )
*


Цитата(Cordaf @ 11-09-2013, 18:28)
Для кого-то, кто справедливо удивлялся неведомым блоггерам, вы удивительную доверчивы к журналисту Новой газеты,
*
Да, знаете - конкретная информация с автором, адресом и пр. вызывает больше доверия, чем неведомый блогер и его источник "одна бабка девушка сказала".

Цитата(Кендер-Боддисатва @ 11-09-2013, 22:24)
Кстати, термин «OFFICER» подразумевает какие-то организационные обязанности, это более высокая ступень нежели коллежский регистратор, нет?
*
Нет. В общем случае это всего лишь "служивый".

Цитата(Cordaf @ 12-09-2013, 4:36)
Тогда как коллективный Сталин года с 30-го целенаправленно восстанавливал СССР в границах РИ - но не дальше.
*
Это к вопросу о классификации оппонентов.
То, что Вы не потрудились заглянуть хотя бы в Википедию и полюбопытствовать, когда это РИ принадлежали Буковина, Львов или Кёнигсберг, позволяет Вас классифицировать как дурака.
Множество Ваших постов на этом форуме весьма наглядно показывает обратное.
Я оные посты помню и понимаю, что даже самому умному человеку случается ляпнуть не подумамши. Но что должен думать о Вас человек, который сюда случайно зашел?

PS и да, я допускаю, что
Цитата(Кендер-Боддисатва @ 11-09-2013, 22:24)
у любой крупной политической партии есть люди, занимающиеся вбросом информации или просто комментов «одобряю», «поддерживаю», «+100500» на форумах, порталах, в ЖЖ, в поддержку своей партии; шире – существующей власти, либо против нее. Часть из них работает за деньги (зарплату, например), часть на голом энтузиазме.
*
Но таки напоминаю, что из всех российских партий работающие за деньги пока что предъявлены только у одной.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #48, отправлено 12-09-2013, 8:02


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Дописано.
Цитата(Cordaf @ 12-09-2013, 7:41)
в статье описано следующее: автор вышла на агентство, занимающееся СЕО -- автор услышала, что они занимаются увеличением индексов каких-то статей -- что это за статьи она не узнала, прямо говорится только про G20 и закон об образовании, [скипнуто - HF] -- автор нашла скриншоты статей против Америки и Навального -- [скипнуто - РА] кто-то обязательно говорит про Якеменко и Селигер, а в еще автор увидела как [скипнуто - HF] вражеского шпиона, засланного когда-то к "нам" врагами [скипнуто - HF].
*
Что-то я не понял - Вы сомневаетесь в достоверности информации?


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #49, отправлено 12-09-2013, 8:18


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 12-09-2013, 7:56)
Милсдарь, Вы либо приписываете оппонентам, в частности мне то, чего я не говорил (причем повторно), либо описываете себя.
*

Только вообще-то это не я отвечал вам, а вы мне: а я сперва цитировал Новую и анонимного блоггера и восхищался их дивным единомыслием, а затем ваш ответ мне, предполагая все-таки, что цитируя меня, вы имеете в виду и квантор "все", который в первом посте был. Так что возвращаю упрек. : )

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 12-09-2013, 7:56)
То, что Вы не потрудились заглянуть хотя бы в Википедию и полюбопытствовать, когда это РИ принадлежали Буковина, Львов [..], позволяет Вас классифицировать как дурака.
*

Они принадлежали ей целый год с июля 1914го по 1915ый. Википедия, она как бумеранг: стоит только употребить ее всуе, как она и вернется. : ) Я конечно понимаю ваш довод, но речь вполне очевидно шла про довоенную политику, и подтверждений тому, что сталинский СССР стремился именно к возвращению территорий, которые так или иначе принадлежали РИ, достаточно. Это не декларировалось явно, но вполне отчетливо видно в том, что он делал - и чего _не_ делал, даже имея возможности. Потом был Варшавский договор и много чего еще, но кстати даже это скорее подтверждает мое утверждение: занимаясь строительством социалистического блока, Союз емнип не делал территориальных приобретений за счет союзников, см. например историю с Манчжурией, которую в итоге вернули Китаю. Галиция - это конечно хороший контр-довод, но ее и возвращать было некому из-за трагического отсутствия на европейской сцене Австро-Венгрии.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-09-2013, 12:26


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #50, отправлено 12-09-2013, 8:25


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 12-09-2013, 8:02)
Что-то я не понял - Вы сомневаетесь в достоверности информации?
*

В том, что написано в статье? В перечисленных фактах, кроме разговоров по душам с работодателем и разоблачением резидента в коридоре, скорее нет. Другое дело, что эти факты, то есть все, что в общем-то действительно подкреплено паролями и явками описывают обычный СЕО-шный отстойник, которому иногда достается какой-то госзаказ. В общем посыле "интернет-тролли за Сирию и Собянина!", при том, что первоначальное утверждение вообще никак не доказывается текстом статьи? - конечно сомневаюсь. В том, что Кремль регулярно нанимает блоггеров строчить посты за деньги? По-моему, этого не знает только тот, кто провел последние пять лет в коме.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-09-2013, 8:52


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #51, отправлено 12-09-2013, 14:09


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Cordaf @ 12-09-2013, 7:41)
Говорю аккуратно, но вообще я не могу вспомнить, чтобы кто-то был за Навального - и заодно поддерживал позицию России по Сирии, скажем. Во всяком случае, общий фон создается именно такой.
*

По-моему, я нескольких подобных людей знаю (в Сети). В некотором отношении я сам такой. Т.е. я не то, чтобы "за Навального", я просто считаю, что в условиях, когда Навальный заведомо не победит, имеет смысл голосовать за него, чтобы продемонстрировать партии власти то, что их курс во многих отношениях не устраивает. Просто вся остальная оппозиция, с моей точки зрения, успела дискредитировать себя многолетним ничегонеделанием.
Но соглашусь, что таких людей довольно мало.

Цитата(Cordaf @ 12-09-2013, 8:25)
Другое дело, что эти факты, то есть все, что в общем-то действительно подкреплено паролями и явками описывают обычный СЕО-шный отстойник, которому иногда достается какой-то госзаказ.
*

Ну я бы сказал, что это крайне нехорошо, когда госзаказ идёт на такие штуки. Т.е. если всё это идёт за деньги партии - это ещё куда ни шло, а если идёт за деньги из бюджета - за такое нужно бить.

Цитата(Cordaf @ 12-09-2013, 4:36)
Ну, справедливости ради, Чехословакия все-таки не входила в состав Германии до войны, а сама Германия не ставила себе задачу тихой сапой собрать все отколовшееся после Первой мировой, а мыслила масштабнее. Тогда как коллективный Сталин года с 30-го целенаправленно восстанавливал СССР в границах РИ - но не дальше. Поэтому аналогия не совсем корректна - разве что в части с юридическим оформлением вторжения, но можно найти массу примеров подобного и не навлекая на нас всю тяжесть закона Годвина. : )
*

Лично я не готов считать "восстановление границ РИ" уважительной причиной для такого подхода smile.gif Т.е. я могу себе представить себе причины, почему это нужно было сделать с государственных соображений (я не утверждаю, что эти причины действительно есть, это чисто гипотетически), но от этого действия не станут ни законными, ни моральными.
Условно, если завтра в Британии внезапно произойдёт госпереворот и они начнут восстанавливать Британскую Империю в прежних границах такими же методами, их совершенно не поймут и правильно сделают smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #52, отправлено 12-09-2013, 14:22


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2649

Цитата(Кендер-Боддисатва @ 12-09-2013, 4:24)
Вы о каком присоединении? 1721-го, 1940-го или 1944-го? В первом случае Россия купила Эстляндию, Лифляндию и Ингерманландию у шведов, по факту эти землю уже были завоеваны российской армией. Во втором случае три Прибалтийские республики добровольно вошли в состав СССР, решение принимал избранный народом парламент. В третьем случае советские войска освободили советскую территорию от немецко-фашистских захватчиков. В чем заключается агрессия? Сферы влияния есть у всех крупных стран. У США, например, сфера влияния, или интересов – весь мир. Почему бы не быть сферы влияния у России?
*

Первый раз завоевали, второй раз завоевали (потому что как еще назвать присоединение страны с вводом в нее войск?), третий раз отвоевали у тех, кто в свою очередь завоевал (и с согласия которых произошло второе завоевание). Не, я понимаю, что так делают все нормальные государства, и что всем нормальным государствам нужно расширять лебенсраум и сферу влияния, но требовать, чтоб тебя после всего этого еще и любили - это немного парадоксально. Нужно посмотреть правде в глаза: Россию много где не любят, для этого есть определенные причины, и далеко не все эти причины надуманы наемными троллями в интернете.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #53, отправлено 9-10-2013, 11:35


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Почти месяц здесь не появлялся. Если не пропало желание обсуждать, то
Цитата(Cordaf @ 12-09-2013, 8:25)
В том, что написано в статье? В перечисленных фактах, кроме разговоров по душам с работодателем и разоблачением резидента в коридоре, скорее нет.
*

То есть в разговоре по душам и разоблачении резидента таки да, сомневаетесь?

Тему ре-захвата территорий РИ предлагаю обсуждать в историческом. Если... см. начало.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #54, отправлено 14-10-2013, 18:34


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 9-10-2013, 11:35)
То есть в разговоре по душам и разоблачении резидента таки да, сомневаетесь?
*

Конечно сомневаюсь. Если владелец фирмы сперва говорит, что на днях разоблачил оппозиционного эмиссара, а потом тут же ничтоже сумнящеся начинает рассказывать про то, как они с Васей Якеменко попивали кровь христианских младенцев, то дело пахнет явной лажей. Либо этот владелец круглый, сказочный доверчивый дурак, который даже обжегшись -- не когда-то, а на днях -- не теряет своей хрупкой и трепетной веры в людей - и тут же вываливает всю правду-матку первому человеку с улицы, но тогда все существование этой фирмы оказывается под большим вопросом. Либо, что вероятнее, вся история выдумана корреспондентом от начала и до конца, и, зная репутацию издания, я склоняюсь к этому.

Если конечно у вас нет каких-то твердокаменных доказательств обратного.

А отдельно разговаривать про территории РИ я смысла не вижу, извиниться передо мной вы спокойно можете и в этой теме. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #55, отправлено 14-10-2013, 19:02


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 14-10-2013, 18:34)
Если владелец фирмы сперва говорит, что на днях разоблачил оппозиционного эмиссара,
*
Кстати, где он это говорит?

Цитата(Cordaf @ 14-10-2013, 18:34)
извиниться передо мной вы спокойно можете и в этой теме.
*
?


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #56, отправлено 14-10-2013, 19:33


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 14-10-2013, 19:02)
Кстати, где он это говорит?
*

Вот:
Цитата
"Нам пока ничего серьезного не доверяют — новички все-таки. Только G-20 и Закон об образовании. Объясняют, что на днях в офис проникла оппозиционерка, и теперь из-за нее введен «карантин»."

Если вас смутило, что я уверенно назвал источником объяснения именно директора, то лучше признаюсь сразу: насчет крови христианских младенцев я тоже немного преувеличил. : )

Но даже если это был кто-то еще, то ситуация, когда о карантине знают сотрудники, но не знает директор, который спокойно изливает душеньку стажерам с улицы, достоверности истории не добавляет нисколько.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 14-10-2013, 19:02)
?

*

Хальгар, вы зачем-то решили назвать меня дураком без каких-то на то причин, хотя я кажется за все годы наших клинчей обращался к вам и отзывался о вас только с уважением. Не то чтобы я как-то особенно задет, но это удивительно, потому что вы никогда не казались человеком, ищущим ссоры на пустом месте. Поэтому если вы все-таки хотите извиниться, то я думаю нет лучшего времени, чем сейчас. Если нет - нет.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #57, отправлено 14-10-2013, 22:38


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 14-10-2013, 19:33)
Вот:
Цитата
"Нам пока ничего серьезного не доверяют — новички все-таки. Только G-20 и Закон об образовании. Объясняют, что на днях в офис проникла оппозиционерка, и теперь из-за нее введен «карантин»."
*

А. I'm sorry, искал в речах директора.

Цитата(Cordaf @ 14-10-2013, 19:33)
Но даже если это был кто-то еще, то ситуация, когда о карантине знают сотрудники, но не знает директор, который спокойно изливает душеньку стажерам с улицы, достоверности истории не добавляет нисколько.
*
На мой взгляд, он не изливает душу - он банально кидает понты. "Да я с Путиным в бане парился..."

Цитата(Cordaf @ 14-10-2013, 19:33)
Хальгар, вы зачем-то решили назвать меня дураком без каких-то на то причин, хотя я кажется за все годы наших клинчей обращался к вам и отзывался о вас только с уважением.
*
А еще раз. Я уж было испугался. Процитирую себя любимого полностью:

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 12-09-2013, 7:56)
То, что Вы не потрудились заглянуть хотя бы в Википедию и полюбопытствовать, когда это РИ принадлежали Буковина, Львов или Кёнигсберг, позволяет Вас классифицировать как дурака.
Множество Ваших постов на этом форуме весьма наглядно показывает обратное.
Я оные посты помню и понимаю, что даже самому умному человеку случается ляпнуть не подумамши.
*

Если я Вас, тем не менее, задел - приношу искренние извинения.

И таки да, я продолжаю настаивать, что в данном посте Вы ляпнули не подумамши - поскольку даже в той статьв в вике, на которую Вы ссылаетесь, обозначена временность - т.е. это не территория, принадлежащая Российской империи, а территория, временно ей оккупированная.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #58, отправлено 17-10-2013, 13:13


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 14-10-2013, 22:38)
На мой взгляд, он не изливает душу - он банально кидает понты. "Да я с Путиным в бане парился..."
*

Приблизительно, но если директор хвастливый болтун, то это делает любые его слова не более, а гораздо менее достоверными - а читателю пытаются скормить это как доказательство.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 14-10-2013, 22:38)
И таки да, я продолжаю настаивать, что в данном посте Вы ляпнули не подумамши - поскольку даже в той статьв в вике, на которую Вы ссылаетесь, обозначена временность - т.е. это не территория, принадлежащая Российской империи, а территория, временно ей оккупированная.
*

Но она была территорией Российской империи, даже если чисто формально: генерал-губернаторство было организовано, и это скорее всего означало, что у царского правительства были самые серьезные намерения.

Создается ощущение, что Союз захватывал территории по джентельменскому принципу "нам чужого не надо, только свое однажды добытое вернуть". Даже в злосчастном пакте Молотова-Риббентропа емнип советское правительство удержалось в рамках бывших границ РИ, хотя казалось бы, чего было уже стесняться.

Но поскольку я серьезно сомневаюсь, что господин Сталин (как и любой другой правитель любой другой империи) всерьез руководствовался джентельменскими принципами, остается предполагать какую-то негласную договоренность: "мы обещаем не предпринимать решительных шагов, ограничиваясь решительными протестами и последними китайскими предупреждениями, если вы обещаете держаться в границах бывшей Российской империи". И тогда тогда тот факт, что они все-таки принадлежали империи, пусть и год и чисто формально, оказывается не историческим казусом, а серьезным козырем в переговорах: "мы блюдем договоренности и уголовный кодекс, все честно".


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #59, отправлено 29-10-2013, 11:13


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 17-10-2013, 13:13)
Приблизительно, но если директор хвастливый болтун, то это делает любые его слова не более, а гораздо менее достоверными - а читателю пытаются скормить это как доказательство.
*
Так недостоверность в обсуждаемом случае - "такие слова не были сказаны" или "информация в этих словах не соответствует действительности"? Как-то Вы съехали с первого на второе.

Цитата(Cordaf @ 17-10-2013, 13:13)
Но она была территорией Российской империи, даже если чисто формально: генерал-губернаторство было организовано, и это скорее всего означало, что у царского правительства были самые серьезные намерения.
*
Намерения, безусловно, были. Но на тогдашний текущий момент подчеркивалась временность - и генерал-губернатор временный, и в декларации НикНикыча подчеркивается, что "воссоединятся" - в будущем времени...

Цитата(Cordaf @ 17-10-2013, 13:13)
Создается ощущение, что Союз захватывал территории по джентельменскому принципу "нам чужого не надо, только свое однажды добытое вернуть".
*
"Свое"? вообще-то СССР - ни разу не правопреемник РИ.

Цитата(Cordaf @ 17-10-2013, 13:13)
[skip]остается предполагать какую-то негласную договоренность: "мы обещаем не предпринимать решительных шагов, ограничиваясь решительными протестами и последними китайскими предупреждениями, если вы обещаете держаться в границах бывшей Российской империи".
*
Договоренность с кем? С Германией договоренности известны, позиция Англии и Франции по Финскому вопросу известна, мнение США, Италии и Японии в восточноевропейских делах никто не спрашивал...


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #60, отправлено 29-10-2013, 12:54


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 29-10-2013, 11:13)
Намерения, безусловно, были. Но на тогдашний текущий момент подчеркивалась временность - и генерал-губернатор временный, и в декларации НикНикыча подчеркивается, что "воссоединятся" - в будущем времени...
*

Когда кто-то постулирует, что А никогда не было включено в Б, то существует единственный и достаточный способ доказать обратное: показать, что существует такой момент времени, когда А было включено в Б.

И в случае Российский империи и Буковины с Галицией я такой момент привел. Конкретные детали и сколько это подлилось - все это несущественно, поскольку разговор начался не с анализа справедливости претензий СССР на Галицию и Буковину (и я считаю, ни о какой справедливости говорить нельзя и близко), а с попытки взять меня на слабо, "покажите, когда это было, если вы не дурак". Я показал. Не понимаю, что мешает просто признать, что вы были неправы.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 29-10-2013, 11:13)
"Свое"? вообще-то СССР - ни разу не правопреемник РИ.
*

Боюсь, вы сейчас загоняете себя в ловушку, чересчур вольно разбрасываясь кванторами. Мне достаточно найти хотя бы одно подтверждение тому, что СССР хоть в какой-то мере был правопреемником РИ, чтобы это утверждение развалилось.

И, вы только представьте, я могу найти больше, чем одно такое свидетельство: что СССР признавалось преемником РИ, что СССР признавало (некоторые) царские долги. Плюс источник по ссылке утверждает, что СССР перешли права еще и на бывшую царскую заграничную недвижимость.

Так что СССР был по крайней мере частичным правопреемником РИ - в том смысле, что заключал договора о правоопреемственности с крупными европейскими державами по отдельности, и по отдельности же проговаривал условия этого признания.

Вот подробная юридическая справка, если вам интересно. Я не могу это прокомментировать, все-таки я не юрист и тем более не юрист-международник, это совершенно особый круг ада. Здесь нужен Акциус.

В любом случае даже с точки зрения формальной, юридической правопреемственности Союз был (частично) правопреемником РИ, хотя в массовом сознании и утвердилось обратное. Не говоря уже о том, что во всех остальных смыслах СССР наследовал РИ совершенно прямо и естественно.

UPD. А насчет гипотезы про гипотетическую негласную договоренность я наверное все-таки создам тему в историческом гетто.

Сообщение отредактировал Cordaf - 30-10-2013, 0:11


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 17:10
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.