Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Еще один взгляд на Рейстлина., С цитатой из одного православного попа.

Shinji-kun >>>
post #1, отправлено 11-05-2010, 23:36


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 11

Я тут подумал...

...и вот что понял про Рейстлина.

Во-первых, вряд ли Крисания правда могла ему помочь. Они были СЛИШКОМ одинаковые. Если отвлечься от мелочей, их цели были примерно одни.

Рейст хотел проникнуть в неприступную Бездну, свергнуть Такхизис, стать новым Богом.
Крыси хотела проникнуть в неприступное сердце Рейста, свергнуть там его "Зло", и стать Богиней его сердца...

...не такие уж и разные цели.

Может, именно их похожесть и приоткрыла им дверцу ко взаимопониманию, дав хотя бы шанс на любовь.

Увы, из этого мало что вышло.

Если вдуматься, Крыси, скорее всего, не была полностью той наивной дурой, которой, якобы, Рейст вертел, как хотел. Все не так просто. Наверняка какая-то часть ее видела в нем все эти уловки и манипуляторство. И та же самая часть могла видеть причины его боли, суть его проблем, и, возможно, какие-то даже пути к разрешению. Но в том-то и проблема, что даже если бы она могла всерьез пойти по этому пути, то ей НЕИЗБЕЖНО пришлось бы отказаться от картинки "Я - Светлая Спасающая Жрица, а он - Злой Чудовищный Маг, которого Я силой Своей Бесконечной Любви превращаю в Милого Няшку". Ей пришлось бы, как минимум, признать "мы с ним одинаковые", с этого бы должно было начаться... но правду признавать всегда слишком больно. И потом, лекарь должен быть здоров сам - Крыси, больная тем же недугом, что и Рейст, вряд ли бы его вылечила.

Теперь немного о самом недуге.

Рейст не понимал, в чем его истинная способность.
Думаю, ни от кого не секрет, что Рейстлин - один из самых больших слабаков за всю историю персонажей Саги. Но его беда была в том, что самооценка была завязана на свою силу и исключительность - возможно, ИМЕННО потому, что он был слабак - и поэтому, по древней, как мир, практике "прикрыть свое голое тело" (что началось еще с Адама), он прикрывал свою слабость силой, которую вечно копил, копил, копил... а поскольку сила была ему чужда на самом деле, поскольку он никогда не понимал ни ее природы, ни пределов применения, ничего вообще в ней не понимал - постольку у него и не могло быть цели, кроме как "копить ее без конца, накопить ее бесконечно много" - потому что, опять же, он не мог видеть, сколько ее - достаточно, сколько - нужно, сколько - мало...

А настоящая его сила была, как ни странно, в доброте. Рейстлин, конечно, самый большой слабак, но при этом, вполне возможно, и самый добрый персонаж Саги. Непонаслышке зная, что такое боль, он мог сопереживать так, как никто другой.

То, чего не хватало Рейстлину... да и, если честно, всем нам... это то, что Митрополит Антоний Сурожский называл "смирением". Я не очень люблю православие и христианство вообще, но этот воистину великий человек сумел объяснить, что такое смирение, так, что понял даже я.

"Смирение в английском языке звучит как humility, что происходит от humus, гумус, земля.", - говорил Сурожский, - "Быть смиренным значит быть 'как земля':"
А что такое как земля? Бросили в нее плохое, бросили в нее хорошее, земле нет разницы. То, что неспособно расти, перегнило и дало чернозем. То, что способно расти, дало всход. "Хулу и похвалу встречай едино равнодушно"

Если бы Рейст научился смирению, он был бы велик. Ведь вся его боль была оттого, что призраки из детства кричали ему в его душе - ты слабак, ты слабак, слабак! И он, не будучи Землей, не обладая вот этой гумусностью-humility, не мог "переварить" это и поэтому отчаянно искал способа уйти от этого, сбежать, победить, драться, драться, драться, бесконечно драться... он не был спокоен, он мучился.

Рейстлин, который обрел бы смирение, был бы велик в своем сопереживании и мудрости, которые больше не были бы омрачены необходимостью доказывать всем, что он лучший. И именно намек на это величие всегда и был тем, что заставляло меня верить в Рейстлина, как в человека.

Вот так =)


--------------------
"Надменный Свет, что спорить стал с рожденья
С могучей Ночью - матерью Творенья" © Йохан Вольфганг Гёте
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #2, отправлено 11-05-2010, 23:50


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Категоричное суждение smile.gif
Например, не факт, что его сгубили "призраки". Это в мюзикле на них все завязано. А по книге, многие ( в том чиле и я) считают, что его сгубила более фундаментальная вещь: сомнения.

Сообщение отредактировал Архонт - 11-05-2010, 23:52


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #3, отправлено 11-05-2010, 23:53


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

В целом, на мой личный взгляд, вы правы. Но, знаете, это звучит примерно так же, как в той печальной арии: ''Ему всего-то не хватило чуда''. Смирение - удел как раз людей сильных. Рейст, он был... харизматичен. Сильный ли он? Я,например, считаю, что да. Но я сторонница теории трудного детства и не буду развивать эту тему. Если он правда был слаб, нет его вины в том, что у него не было смирения, так как на это нужна сила. Если он был сильным... Что ж, значит, виноват грех гордыни. ИМХО)


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #4, отправлено 11-05-2010, 23:55


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Гордыня это вообще единственный грех biggrin.gif
Все можно, если нужно, но не возгордись!

И только одно исключение ввели попы: верить, что бог есть - не гордыня. wink.gif

Сообщение отредактировал Архонт - 12-05-2010, 0:13


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Modus >>>
post #5, отправлено 12-05-2010, 1:16


Рыцарь
***

Сообщений: 151
Пол:

Харизма: 13

А узнав от Карамона будущее, Рейстлин получил свою регалию абсолютной крутости. Поэтому он и мог позволить себе отступить - он получил подтверждение, что может стать богом. Изначально же у него не было корыстной цели, ради которой он становился богом - он просто хотел испытать своё мастерство.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #6, отправлено 12-05-2010, 9:09


Младшее Божество
*****
Модератор
Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Ну все верно написано, но по моему это очевидноsmile.gif Был бы он смиренен-был бы Гендальф


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #7, отправлено 12-05-2010, 9:44


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Эххх...был бы Гендальф смиренен, он бы собрал бальрогу букет полевых цветов biggrin.gif А он что вытворил, а? Сделал ему бо-бо!


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #8, отправлено 12-05-2010, 9:52


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
Рейст не понимал, в чем его истинная способность.
Думаю, ни от кого не секрет, что Рейстлин - один из самых больших слабаков за всю историю персонажей Саги. Но его беда была в том, что самооценка была завязана на свою силу и исключительность - возможно, ИМЕННО потому, что он был слабак - и поэтому, по древней, как мир, практике "прикрыть свое голое тело" (что началось еще с Адама), он прикрывал свою слабость силой, которую вечно копил, копил, копил... а поскольку сила была ему чужда на самом деле, поскольку он никогда не понимал ни ее природы, ни пределов применения, ничего вообще в ней не понимал - постольку у него и не могло быть цели, кроме как "копить ее без конца, накопить ее бесконечно много" - потому что, опять же, он не мог видеть, сколько ее - достаточно, сколько - нужно, сколько - мало...

<включить опцию "Лин - цепная собака"> Ну всё, меня вывели из себя. Тем более, что все ещё и соглашаются. Рейстлин - слабак?! Это Рейстлин-то?!?! Абалдец. Я в шоке. Он САМЫЙ сильный герой Саги! Это человек, который смог пройти путь, который обычному смертному даже во сне не снился. Что его сгубило? Не-любовь его сгубила, а не слабость. Будь он слабым, его б ещё в Войне Копья прикончили (ах, Святой Гилеан, да раньше!!).

Это сильный духом человек, который смог жить со своим жутким проклятым зрением... да я как представлю - мне кошмары сниться начинают! Это человек, душа которого ковалась в кузнице, это человек, которого безжалостно использовали в качестве меча, это человек, без которого никогда бы не победила Танисова компашка в Войне Копья! Это человек, изменивший Тьму, это человек, который сумел понять, что будет, если победит Такхизис...

Это человек, который жил с каким-то жутким червем внутри себя... это же жуть! Слабак? Слабак?! Человек, дошедший до звёзд... Бог.

Жаль только, что он не понял одного - Бог - это любовь. А вернее - не понял не он, а другой. Тот, кто нашептал идею стать богом.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-05-2010, 10:34


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #9, отправлено 12-05-2010, 10:11


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Цитата
Тем более, что все ещё и соглашаются.


Лин Тень
Мне бы твои пламенный мотор и стальные руки-крылья, и я бы поспорил. smile.gif


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #10, отправлено 12-05-2010, 10:36


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Ох, я в тебя верю. Ты тоже можешь smile.gif.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #11, отправлено 12-05-2010, 11:43


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

И не все, вот не надо!) Я, например, просто сказала, что на него может быть и такая точка зрения. Разве можно обидеть Рейстлина! Он же такая няшечка happy.gif Лин Тень, не переживайте


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #12, отправлено 12-05-2010, 11:55


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Сердце_Тьмы, всё, что я сейчас скажу относится не к вам конкретно, так что очень большая просьба - не обижайтесь smile.gif. Это по теме вообще.

Точек зрения - что звёзд на небе. Вот только стоит разделять такие вещи, как "понимание" и "непонимание". Если я сейчас скажу, что Рейстлина в мюзикле исполняет не Господин Саруман, а я собственной персоной, то где гарантия, что это так? Да это вилами по воде писано, и Антон в два счёта (хм, думаю, в один всё-таки...) докажет, что это не так, а я - жалкая плагиаторша (к тому же с явными отклонениями по понятной части - голос-то в мюзикле мужской!). У автора темы Shinji-kun нет глубинного понимания характера героя. Назвать Рейстлина слабаком - что назвать Карамона глупым.

Смешно? Не смешно. Карамон был мудрым. А Рейстлин был сильным. И умным. И дело не в том, что Рейстлин "няшечка". Он, няшечка, безусловно, но мало быть няшечкой. Он был ещё и умным и сильным. Крайне сильная личность, умный человек, всегда знающий, как себя поставить.

А также умеющий обратить свои промахи себе на пользу. Вы (Сердце_Тьмы, не вы конкретно, это вообще вопрос в зал smile.gif) таких видели? Я - нет.

<эээ... Господин Саруман, я не имела в виду ничего серьёзного, когда говорила про исполнение мюзикла... laugh.gif laugh.gif laugh.gif>

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-05-2010, 11:56


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #13, отправлено 12-05-2010, 12:24


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Вы знаете, Лин Тень, в теме ''Рейстлин Маджере и остальной Ансалон'' обсуждали, насколько глубок этот образ, и пришли к тому, что глубок. В целом ведь легко осудить человека, а вот заглянуть в глубь, понять, что движет им на самом деле - это уже трудно... Да и не каждому хочется.


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #14, отправлено 12-05-2010, 14:16


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

Да, я тоже считаю, что он был слабаком. Надо же разбавить армию фанатов)) Тот, кто не может преодолеть свои детские комплексы, настолько подчиняется им и идет на поводу, не может называться сильным человеком. Причем эти комплексы его и сгубили, а какой маг мог бы получиться с его-то интеллектом...(
И вообще с Shinji-kun во многом согласна.


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Siren >>>
post #15, отправлено 12-05-2010, 14:21


Воин
**

Сообщений: 73
Пол:женский

Харизма: 9

Цитата(Рей @ 12-05-2010, 14:16)
Тот, кто не может преодолеть свои детские комплексы, настолько подчиняется им и идет на поводу, не может называться сильным человеком. Причем эти комплексы его и сгубили, а какой маг мог бы получиться с его-то интеллектом...(
*

Собственно, ППКС.


--------------------
Миром правят слова. (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #16, отправлено 12-05-2010, 14:30


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Смиренный Рейстлин? Ну-ну. Именно отсутствие смирения сделало из него пусть злого, но гения. Он не мог смириться со своей слабостью, и поэтому стал сильным. Что было бы, если бы у него хватало этого самого смирения? Уж точно не Рейстлин. Потому что беда смирения - в том, что оно противостоит амбициям. А именно амбиции, в конечном счете, главный элемент самосовершенствования. Нет амбиций - нет самосовершенствования.

Добавлено:
Цитата
Да, я тоже считаю, что он был слабаком. Надо же разбавить армию фанатов)) Тот, кто не может преодолеть свои детские комплексы, настолько подчиняется им и идет на поводу, не может называться сильным человеком.

Он был сильным - слабый просто не смог бы достичь столь... неслабых целей. А уж что именно это оказались за цели - вопрос далеко не к силе. Просто направил эту силу по неодобряемому вами пути.

Сообщение отредактировал alex_n - 12-05-2010, 14:31


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #17, отправлено 12-05-2010, 14:43


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

Цитата
Он был сильным - слабый просто не смог бы достичь столь... неслабых целей. А уж что именно это оказались за цели - вопрос далеко не к силе. Просто направил эту силу по неодобряемому вами пути.

Да... Все сильные и взрослые мужчины не могут уснуть ночью из-за своих фобий и зовут брата "посидеть с ним", причем ранее заявлялось, что брат ему абсолютно не нужен и только раздражает)) А как приспичило - сразу "Карамон! Помоги мне!"))
И все сильные мужчины не забывают никаких обид, даже если его в школе снежками закидали и кнопку на стул положили - нет, они вырастут и всем отомстят!) *тут обычно следует злобный смех темного чародея*))


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #18, отправлено 12-05-2010, 14:56


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
И все сильные мужчины не забывают никаких обид, даже если его в школе снежками закидали и кнопку на стул положили - нет, они вырастут и всем отомстят!)

Те, кто так не делает - растит семью, как Карамон и 6 млрд других людей на этой планете. А вот Рейстлин превратил свою физическую слабость в свою духовную силу. Внутри него горел огонь, который увидел Антимодес.

А те, кто на пАзитиФФе - вон у меня под окнами пиво пьют. У них нет цели окромя продолжения рода, да поспать-поесть. У Рейстлина Цель была. И Путь свой он прошёл.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #19, отправлено 12-05-2010, 15:01


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

Или они становятся настоящими магами, полностью контролирующими себя. Магия - это прежде всего контроль над собой. Если маг не может контролировать себя, как он может контролировать Вселенную?

Первое, что я узнала, когда стала интересоваться магией нашего мира - чтобы стать магом, человек должен в первую очередь разобраться в себе, познать себя, управлять собой. Сначала контроль над собой, а потом контроль над миром. Иначе неудачливый маг может плохо кончить, как, впрочем, и случилось с Рейстлином... Я уж молчу о том, что он был "любимчиком ДМа", то есть Маргарет Уэйс, и ему просто отчаянно везло часто именно из-за того, что он был ее любимым персонажем.

Сообщение отредактировал Рей - 12-05-2010, 15:20


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #20, отправлено 12-05-2010, 15:02


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
И все сильные мужчины не забывают никаких обид, даже если его в школе снежками закидали и кнопку на стул положили - нет, они вырастут и всем отомстят!)

Знаете, мне кажется, у нас несколько разное представление о том, что значит в данном случае "издевались в детстве". В принципе, я так подозреваю, что у вас самой особых проблем в этом плане не было, и поэтому вы считаете именно так...
Но - по себе знаю - стоит один раз полежать посреди улицы, истекая кровью, как желание прощать куда-то резко девается!


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #21, отправлено 12-05-2010, 15:06


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

alex_n,
Цитата
Знаете, мне кажется, у нас несколько разное представление о том, что значит в данном случае "издевались в детстве". В принципе, я так подозреваю, что у вас самой особых проблем в этом плане не было, и поэтому вы считаете именно так...
Но - по себе знаю - стоит один раз полежать посреди улицы, истекая кровью, как желание прощать куда-то резко девается!

ППКС, вы просто говорите моими мыслями.
Цитата
Или они становятся настоящими магами, полностью контролирующими себя. Магия - это прежде всего контроль над собой. Если маг не может контролировать себя, как он может контролировать Вселенную?

Хм, Рейстлин не мог контролировать себя? Если б он не мог контролировать себя, он бы умер задолго до событий Трилогии Легенд, и соответственно, ПИ.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #22, отправлено 12-05-2010, 15:14


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

А вот вы были в концлагере? Вы смогли там выжить и остаться Человеком? А тот же Франкл смог, да еще потом основал свою теорию и помогал людям, когда смог выйти оттуда. Так что давайте не переходить на личности. Не обязательно принимать наркотики или прыгать с моста, чтобы судить об этом. Я знаю много примеров людей и в жизни, и в литературе, которые смогли подняться над обстоятельствами, а не подчиниться им. Рейстлин же сделал неправильные выводы из своего детства - он решил вырасти и всем отомстить. А кому это было надо? Ему?? Нет, он по-прежнему шел на поводу у этих мальчишек - тут бы плюнуть и забыть, стать выше их, а он помнил о них, подпитывал свою ярость и обиду. Не зря же говорят - не обращай внимание на всякую мразь, будь выше, не ведись у них на поводу. А он взял и повелся. Взрослый же человек, гениальный, очень хитрый - и всю свою жизнь, очень нелегкую, он посвятил тому, чтобы что-то доказать вот тем самым глупым, злобным мальчишкам и остальным, кто его обижал! Вы только представьте себе эту нелепость! Они смогли добиться, чего хотели - они испортили ему жизнь и заставили бояться. Сильный и волевой человек же раскусил бы эту манипуляцию и сказал бы - вы глупые и злые люди, зачем я, такой умный, буду еще о всякой мрази думать? Я лучше буду жить _своей_ жизнью, а не доказывать _вам_, что я когда-нибудь стану сильнее вас. Да ему просто нужно было наплевать на них и пойти дальше своим путем! Вот тогда бы он стал действительно великим магом.

И потом, кто же говорит здесь о прощении? Надо просто понять, что они тебя намного ниже, что это ущербные и жалкие личности, и слишком много думать о таких - это им будет много чести.
Об этом и знаменитая притча (кто не терпит мата - не ходить)):
http://parables.ru/ras-9-1-com-4.html

Сообщение отредактировал Рей - 12-05-2010, 15:19


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #23, отправлено 12-05-2010, 15:19


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
ет, он по-прежнему шел на поводу у этих мальчишек - тут бы плюнуть и забыть, стать выше их, а он помнил о них, подпитывал свою ярость и обиду. Не зря же говорят - не обращай внимание на всякую мразь, будь выше, не ведись у них на поводу. А он взял и повелся. Взрослый же человек, гениальный, очень хитрый - и всю свою жизнь, очень нелегкую, он посвятил тому, чтобы что-то доказать вот тем самым глупым, злобным мальчишкам и остальным, кто его обижал! Вы только представьте себе эту нелепость! Они смогли добиться, чего хотели - они испортили ему жизнь и заставили бояться.

Цитаты, Рей. Почему ты так считаешь. Я вот напомню, что в Кузнице Души он как раз не шёл на поводу у всяческих Гордо и ему подобных. Далее, разве он завладел Палантасской Башней чтобы мстить? Нет.

"Карамон, что бы ты сделал, если бы у тебя было много денег?"
"Ну... не знаю, наверное, купил бы трактир. Такой большой, как Последний приют".
"А я бы купил самый большой дом в Палантасе и много книг. И учился бы".

Конечно, цитата звучит не так. Это лишь примерное содержание. Кажется, это было в БпО. Или в КД.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #24, отправлено 12-05-2010, 15:23


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
Рейстлин же сделал неправильные выводы из своего детства - он решил вырасти и всем отомстить.

С моей точки зрения, эти выводы как раз более чем правильные. Хотя бы потому, что именно из-за идеи всепрощения развелось столько мрази. Знаете, мне доводилось слышать вот о каком случае: трое подростков перехватили после школы своего одноклассника, который ПОСМЕЛ получить пятерку за контрольную. Они зверски избили его, отрубили руку лопатой и бросили помирать на рельсы. Ему вы тоже посоветовали бы простить их!? А мразь точно такая же, и если те, кто ВЫЖИЛ (а те, кто не выжил, по понятным причинам ничего сделать не могут), будут её прощать, то это так и будет нормой.
Вы можете спорить сколько угодно, тем более что я еще больше укрепился в мысли, что прежде чем рассуждать о мести и прощении, нужно самому попасть в такую ситуацию. Я хорошо знаю, что это значит, и прекрасно понимаю Рейстлина.


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #25, отправлено 12-05-2010, 15:31


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

alex_n, мой поклон. Меня бросило в дрожь.

Рейстлин, как можно наблюдать, НЕ ШЁЛ НА ПОВОДУ, но он и не простил. С чего бы? Мстить какому-нибудь Гордо, как я уже сказала, он бы не стал (собственно, он и не стал, да и где вообще есть эта его месть? Цитаты!). Но огонь кузницы его души стал ещё горячее.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #26, отправлено 12-05-2010, 15:39


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

Лин Тень, считаю так, потому что анализирую его мотивы. А цитаты...

- Хотя я и тщедушный калека! - Голос Рейстлина прозвучал резко, вызывающе. - Да, я умнее вас всех! И придет день, когда я докажу это раз и навсегда! Придет день, когда вы - красивые, сильные, привлекательные - назовете меня властелином! - Руки, скрытые рукавами, сжались в кулаки, лунный свет зажег в глазах красные огоньки.

Сколько здесь видно комплексов, затаенных обид, зависти, жажды "всем показать" и так на протяжении всех книг. Особенно показательно и то, чем именно его пугала Такхизис - значит, самым сильным его страхом были именно те мальчишки, уж Богиня Тьмы-то знала потаенные фобии...

alex_n, а я всегда прекрасно понимала, что вы считаете себя очень похожим на Рейстлина, а значит, руководствуетесь теми же мотивами. Больше насчет этого я ничего не буду говорить, чтобы не переходить на личности.
А насчет прощения я уже говорила:
Цитата
И потом, кто же говорит здесь о прощении? Надо просто понять, что они тебя намного ниже, что это ущербные и жалкие личности, и слишком много думать о таких - это им будет много чести.
Об этом и знаменитая притча (кто не терпит мата - не ходить)):
http://parables.ru/ras-9-1-com-4.html

Я не призываю прощать! Я сама очень злопамятна. И конечно, такие случаи следует наказывать. Но я против того, что из-за них нужно положить свою жизнь на алтарь мести. Они этого не стоят! Ну или, может, вы хотите стать милиционером или Темным Рыцарем, предотвращать и наказывать преступления? Ну кто же вам мешает. А если вы обычный человек, то что же вы сделаете с такими людьми, если вам, конечно, случайно не предоставится случай?? Я всего лишь говорю, что лучше жить _своей_ жизнью, а не тратить силу на ненависть, обиды и месть.


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #27, отправлено 12-05-2010, 15:48


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
- Хотя я и тщедушный калека! - Голос Рейстлина прозвучал резко, вызывающе. - Да, я умнее вас всех! И придет день, когда я докажу это раз и навсегда! Придет день, когда вы - красивые, сильные, привлекательные - назовете меня властелином! - Руки, скрытые рукавами, сжались в кулаки, лунный свет зажег в глазах красные огоньки.

Хм, вот ссылка, где я объясняю причинно-следственные связи. Вы, как и kat dallas, их путаете. ВНАЧАЛЕ - неприязнь к Рейстлину, причём из-за его внешнего вида, и только-то, а потом подобные его фразочки.

О да, я знаю, что такое быть отвергнутой обществом только из-за внешнего вида. Ты не такой, как мы, ты худой/толстый, чернокожий/желтокожий/белокожий/краснокожий, у тебя глаза большие/узкие/со зрачками в форме песочных часов. Короче, ты урод, ты не такой.

Вот откуда это. А не из-за детский каких-то фобий. Вот откуда желание, чтобы его назвали Властелином. Чтобы все те, кто отвергал его, склонились.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #28, отправлено 12-05-2010, 15:54


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
а я всегда прекрасно понимала, что вы считаете себя очень похожим на Рейстлина, а значит, руководствуетесь теми же мотивами.

Я никогда этого и не отрицал.
Цитата
Особенно показательно и то, чем именно его пугала Такхизис - значит, самым сильным его страхом были именно те мальчишки, уж Богиня Тьмы-то знала потаенные фобии...

Вот именно. Вот и думайте, если у человека, воевавшего и с людьми, и с драконами, едва не погибшего от рук призрака, и спустившегося непосредственно в ад, самым страшным кошмаром оказались издевательства в детстве - то можно ли упрекать его за то, что он хочет отомстить? Мелочи, знаете ли, на самый страшный кошмар не претендуют.
Цитата
И конечно, такие случаи следует наказывать. Но я против того, что из-за них нужно положить свою жизнь на алтарь мести.

А разве он клал? Он вполне спокойно совмещал совмещал свою месть с любимым делом - магией. Даже в походе в Бездну, пусть неравнозначно, но присутствуют оба мотива - и получение божественной власти, и проверка смелой магической теории.
Цитата
Ну или, может, вы хотите стать милиционером или Темным Рыцарем, предотвращать и наказывать преступления?

Прямой солдафонский метод, в стиле Стурма. Я предпочитаю другой вариант. Сродни вашему "понять, что они жалкие и ущербные личности", но с одним отличием: ОНИ должны это ощущать. И, кстати, в конечном счете "навязчивая идея" Рейстлина выглядит примерно так же.
Цитата
А если вы обычный человек, то что же вы сделаете с такими людьми, если вам, конечно, случайно не предоставится случай

Бросьте, зачем же "вдруг представится случай"? Случай представляется регулярно - хоть и не отомстить полноценно, но жизнь испортить капитально.
Цитата
Я всего лишь говорю, что лучше жить _своей_ жизнью, а не тратить силу на ненависть, обиды и месть.

Как раз-таки эти самые ненависть, обиды и месть и давали Рейстлину силу.

Сообщение отредактировал alex_n - 12-05-2010, 15:55


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #29, отправлено 12-05-2010, 16:00


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

Так вы же сейчас полностью со мной согласились, да еще и доказали мои тезисы новыми доводами)))
Цитата
Вот откуда желание, чтобы его назвали Властелином. Чтобы все те, кто отвергал его, склонились.

Все, кто отвергают его, должны склониться перед ним. Значит, вы согласны с тем, что он всю свою жизнь положил на то, чтобы доказать тем, кто отвергает его, что он выше их. То есть все ради них))) Все отдал бедный Рейстлин Маджере - свою бесценную жизнь, свой гениальный ум, свой труд и силы - лишь бы те, кому он не нравился, признали его))) Как тут не вспомнить Макса Фрая)) Там было что-то вроде того: Макс, ты всегда хочешь всем нравиться, ты просто из кожи вон выбиваешься, чтобы тебя заметили и любили, а ведь это абсолютно нормально, если ты кому-то не нравишься. Ну не может человек нравиться ВСЕМ! А тебя это вгоняет в депрессию и желание всеми силами доказать, что тебя невозможно не любить.
Вот где зависимость от людей и общества! Рейстлин не самодостаточен. Все, что он делает, как вы сами признали, он делает для того, чтобы они склонились, они признали, они полюбили. Почему же он не подумал хорошенько и не сказал - а чего это я, собственно, так стараюсь? Ну не любят, им же хуже, зачем мне вообще нужно, чтобы меня все любили? Это же абсолютно нормально кому-то не нравиться. Не любят одни, полюбят другие - такие у Рейстлина тоже были.


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #30, отправлено 12-05-2010, 16:01


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

<тихий оффтоп со всех сторон - мы вообще в разделе мюзикл... пооффтоплю ещё немного>
Цитата
а я всегда прекрасно понимала, что вы считаете себя очень похожим на Рейстлина, а значит, руководствуетесь теми же мотивами.

Цитата
Я никогда этого и не отрицал.

Взгляд со стороны <оглядывает> - похож smile.gif
Цитата
Вот где зависимость от людей и общества! Рейстлин не самодостаточен. Все, что он делает, как вы сами признали, он делает для того, чтобы они склонились, они признали, они полюбили. Почему же он не подумал хорошенько и не сказал - а чего это я, собственно, так стараюсь? Ну не любят, им же хуже, зачем мне вообще нужно, чтобы меня все любили? Это же абсолютно нормально кому-то не нравиться. Не любят одни, полюбят другие - такие у Рейстлина тоже были.

Очень хочется сказать "ХО-ХО"! Рейстлину было глубоко наплевать, кто его любит, а кто нет, кому он нравится, а кому нет.

ДОС: Вспомните сюжет в Пакс Таркасе - когда его все считали предателем. Он даже не счёл нужным оправдываться. Потому что прекрасно понимал, что в данный момент его все ненавидят в этой компашке настолько, что это просто не будет иметь никакого смысла. К тому же, он счёл это ниже своего достоинства. Таких случаев много - все что-то обсуждают - он молчит или просто заваливается спать.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-05-2010, 16:06


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #31, отправлено 12-05-2010, 16:09


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

alex_n
Цитата
Вот и думайте, если у человека, воевавшего и с людьми, и с драконами, едва не погибшего от рук призрака, и спустившегося непосредственно в ад, самым страшным кошмаром оказались издевательства в детстве - то можно ли упрекать его за то, что он хочет отомстить?

А я это вижу совсем с другой стороны. Особо страшного там с ним ничего не делали, руку не отрезали, клеймо не выжигали, не пытали. Словесные издевательства и пинки были почти у всех (ну да, даже у меня - самого ботанистого и очкастого существа в классе)), только большинство людей не циклятся так на этом. У Рейста, видимо, был меланхолический склад темперамента и много фобий... И детские впечатления определили всю его дальнейшую жизнь. Давайте скажем так. Это мое ИМХО: сильный человек смог бы с этим справиться и без помощи психолога, и его самым сильным кошмаром стали бы более серьезные вещи, чем издевательства школьников - тем более, тут все говорят, какой он великий маг, а значит, сколько ужасов он успел повидать. Но самое уязвимое место, куда можно было бить, осталось еще с детства, он не справился с ним. Значит, он был слабым. А так как это ИМХО, не вижу смысла спорить) У всех может быть свой взгляд на вещи))
Цитата
А разве он клал? Он вполне спокойно совмещал совмещал свою месть с любимым делом - магией. Даже в походе в Бездну, пусть неравнозначно, но присутствуют оба мотива - и получение божественной власти, и проверка смелой магической теории.

Так я же именно про то, что не было смысла мстить с моей точки зрения) Опять же ИМХО))
Цитата
Как раз-таки эти самые ненависть, обиды и месть и давали Рейстлину силу.

Ага, и обеспечивали для Такхизис отличное уязвимое место великого Маджере))


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #32, отправлено 12-05-2010, 16:16


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

Цитата
Очень хочется сказать "ХО-ХО"! Рейстлину было глубоко наплевать, кто его любит, а кто нет, кому он нравится, а кому нет.

Ой, ну ладно)) Так наплевать, что "я скакала за вами три дня и три ночи, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!" Или "я стал Властелином Прошлого и Настоящего, величайшим магом Кринна, и теперь-то могу вам сказать - а мне на вас наплевать!")) По-моему, похоже))
А вообще надо реально завязывать с оффтопом)) У нас столь кардинально противоположные мнения, что мы можем проспорить еще 50 страниц и так ни до чего и не договориться.

А потом у меня огромный бонус))) Я сама была два года яростной фанаткой Рейстлина, любила его всей душой, мечтала о нем каждую ночь - поэтому я прекрасно понимаю ваши чувства и мысли, могу предсказать, что вы скажете, и это как будто спор с самой собой года два назад)) Я так же злилась на Аваллаха, потому что он обижал моего любимого Рейстлина и смел называть его слабаком!)) Так что, как видите, человек, переживший все это и все же кардинально переменивший мнение о Рейсте, уже не поддастся никаким доводам)
Поэтому я со спором завязываю) Хотя было интересно)

Сообщение отредактировал Рей - 12-05-2010, 16:18


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #33, отправлено 12-05-2010, 16:23


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
Так я же именно про то, что не было смысла мстить с моей точки зрения)

Cами же сказали, что не призываете прощать, а лишь не видете смысла класть на это всю жизнь. Свою жизнь он положил на магию, а что помимо этого еще и постарался отомстить, я никак не могу назвать признаком слабости.
Цитата
Ага, и обеспечивали для Такхизис отличное уязвимое место великого Маджере))

И самого великого Маджере тоже. Что бы вышло из всепрощающего Рейстлина? Максимум - один из многих магов, может быть, чуть получше других, но ничем не примечательный. Ненависть, обиды и месть давали ему амбиции, а без амбиций невозможно достичь вершин.
Цитата
Словесные издевательства и пинки были почти у всех

Вы опять сильно преуменьшаете. Даже в одном только кошмаре можно заметить уже не пинки, а самые настоящие избиения, да и забрасывания камнями - приятного мало, скажу я вам. Дети могут быть очень жестоки, и я не могу поручиться, что
Цитата
не пытали



Добавлено:
Цитата
А потом у меня огромный бонус))) Я сама была два года яростной фанаткой Рейстлина

А я семь лет был моралистом, уверенным в необходимости всепрощения. До тех пор, пока меня впервые не покалечили.


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #34, отправлено 12-05-2010, 16:42


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

Цитата
Что бы вышло из всепрощающего Рейстлина?

Цитата
А я семь лет был моралистом, уверенным в необходимости всепрощения

Нет, я, конечно, уже поняла, что у вас всепрощение - это больное место, но я _не говорила_ о нем)
Все, молчу))


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #35, отправлено 12-05-2010, 16:50


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
Нет, я, конечно, уже поняла, что у вас всепрощение - это больное место, но я _не говорила_ о нем)

Отсутствие мести - это прощение. Отсутствие мести за свой самый страшный кошмар - это всепрощение.


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #36, отправлено 12-05-2010, 17:35


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Эххх...запоздал я... )

Цитата
и всю свою жизнь, очень нелегкую, он посвятил тому, чтобы что-то доказать вот тем самым глупым, злобным мальчишкам и остальным, кто его обижал!


Вы меряете мерками "Кузницы души", а Рейстлин как личность менялся. И эта так часто приводимая реплика "Кто-нибудь вы все назовете меня властелином" - это естественно в его возрасте. Естественно для человека, который хочет и может достичь большего.

Я не могу согласиться, что прощение - выход. "Я выше этого, я чужд им" - это всего лишь бегство, попытка отгородиться. А когда "прощенные" сами приходят к прощающим - уже некуда уходить.

Цитата
Особенно показательно и то, чем именно его пугала Такхизис - значит, самым сильным его страхом были именно те мальчишки, уж Богиня Тьмы-то знала потаенные фобии...


Вы никогда не задумывались, почему человек который не боялся смерти, принимал ее как данность, дрался с легионами Тьмы (сам, не как в мюзикле - "рука об руку со жрицей"), спасовал перед толпой бесенят-мальчишек?

Он боялся не их, он боялся бессилия в себе, каковое было у него в детстве. Не сами издевательства, а то что они могут издеваться, а он не может ничего им противопоставить. Такхизис понимала, что выставь она против него демонов 10 метров ростом с пастью усыпанными клыками - это его не испугает. Это - сила, и он - сила, большая сила. Сломить его можно было только БЕССИЛИЕМ.

Помните, он уже произносит заклинание на толпу обидчиков-бесенят, но все слова как ветром выдуло: он СОМНЕВАЛСЯ. И тогда ему показалось, что магия покинула его, он стал как тогда.

А Крисания не сомневается. Она - верит. Вера - это знание не требующее подтверждения. Ее вера в бога - вот что нужно было Рейстлину от нее. Вера до конца. Вера несмотря ни на что. Вера - то, чего у него не было и быть не могло. Он логик.

Поэтому не "страхи", но сомнение.

Сообщение отредактировал Архонт - 12-05-2010, 17:39


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Vetra >>>
post #37, отправлено 12-05-2010, 18:24


Герой Копья
****

Сообщений: 464
Пол:женский

Харизма: 307

Думаю, Рейст был в чем-то сильным (и очень многов чем), в чем-то слаб, как и все люди. Соотношение, правда, другое... А прощение... Меня в школе... не то чтобы травят, но и не нормальным общением я это не назову. Хотя раньше было гораздо хуже, сейчас хоть класс обновился. Мелкие обиды можно простить. Я не стану устраивать драку, ругаться за неосторожное слово, мелкую пакость. Нафиг оно мне нужно, из мухи слона раздувать? А вот за серьезные вещи... Тогда необходимо должок-то вернуть...
Вера у Рейста была. Он верил в богов тогда, когда в них не верил почти никто. Пусть без фанатичного блеска в глазах, без обещаний паладинства - верил же!


--------------------
Закон взаимодействия верен во всем, а не только в физике. Изменяешь мир - изменяешься и сам, а на сколько - зависит из материала, из которого ты сделан.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #38, отправлено 12-05-2010, 19:17


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Я так понимаю, тут мнения разделились по обычному принципу: сторонники теории ''трудное детство либо ломает, либо делает таким, как Рейст, т.е. сильным'' (так считают те, кто в основном через это прошел, присоединяюсь) и сторонники теории ''только слабак мог всю жизнь помнить детские обиды'' Мне кажется, так мы ни к чему не придем. Дело в количестве опыта по части издевательств в детстве. Кого сильно доставали - тому не очень близко всепрощение. Кого не сильно - кажется, простить легко. Это тупик


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #39, отправлено 12-05-2010, 19:25


Младшее Божество
*****
Модератор
Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Цитата(Архонт @ 12-05-2010, 9:44)
Эххх...был бы Гендальф смиренен, он бы собрал бальрогу букет полевых цветов  biggrin.gif  А он что вытворил, а? Сделал ему бо-бо!
*


Тебя послушать, как смиренные монахи должны диаволу руки целовать.
Не путай смирение и растение подобное безразличие восточных религий.
Смиренные воины-те кто выполняют свой долг, не ропщут и не ищут выгоды для себя. Гендальф как раз пример смирения изначально, и не он один. Сэм тоже.

Добавлено:
Цитата(alex_n @ 12-05-2010, 15:23)
С моей точки зрения, эти выводы как раз более чем правильные. Хотя бы потому, что именно из-за идеи всепрощения развелось столько мрази. Знаете, мне доводилось слышать вот о каком случае: трое подростков перехватили после школы своего одноклассника, который ПОСМЕЛ получить пятерку за контрольную. Они зверски избили его, отрубили руку лопатой и бросили помирать на рельсы. Ему вы тоже посоветовали бы простить их!? А мразь точно такая же, и если те, кто ВЫЖИЛ (а те, кто не выжил, по понятным причинам ничего сделать не могут), будут её прощать, то это так и будет нормой.
Вы можете спорить сколько угодно, тем более что я еще больше укрепился в мысли, что прежде чем рассуждать о мести и прощении, нужно самому попасть в такую ситуацию. Я хорошо знаю, что это значит, и прекрасно понимаю Рейстлина.
*


Да,Энекэн.


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #40, отправлено 12-05-2010, 19:29


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
Гендальф как раз пример смирения изначально, и не он один. Сэм тоже.

Начнём с того, что Гэндальф и Сэм - два совершенно разных типажа. Гэндальф - майар (иначе - ангел), т.е. меч господень. А Сэм - лишь слуга СМЕРТНОГО. Т.е. Фродо. Фродо - святой. Но смертный. И у него есть слуга - Сэм. Сэм смиренен с Фродо. С другими (Голлум) - ха, да он им глотки порвёт. Эдакая собака.

А Гэндальф не должен быть смиренным. Он меч. Он должен карать, не от своего имени, правда. Что, в общем-то и происходит в ВК.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-05-2010, 19:29


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #41, отправлено 12-05-2010, 19:33


Младшее Божество
*****
Модератор
Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Да,расскажите мне кто такой Гендальф. Перечитайте в "Сильме" фрагмент о том, как посылают маяйр в Средиземье, и о тот как они туда прибывают. И за что Гендальф получил кольцо огня от Кирдана. Гендальф если и "меч", то меч абсолютно смиренный. Но вообще то его прислали не за этим. А слуга Сэм или нет, это его смирения никак не убавляет.


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #42, отправлено 12-05-2010, 19:34


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
Эдакая собака.

Или Карамон...


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #43, отправлено 12-05-2010, 19:39


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Короче, мы приходим к старому доброму известному: "Добро должно быть с кулаками". Все это до безобразия расплывчато.

Сообщение отредактировал Архонт - 12-05-2010, 19:44


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #44, отправлено 12-05-2010, 19:40


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
Гендальф если и "меч", то меч абсолютно смиренный

И он очень смиренно лишил Сарумана (ох, простите) цвета и офигенно смиренно убил балрога (который тоже, кстати, был майаром... тока падшим). Он ничего не делал, пока без этого можно было обойтись. И применял радикальные меры только когда уже был самый край.

Так что меч, меч. И очень смиренный, поскольку, в отличие от Рейстлина, действовал не сам, а по направлению "свыше". Так что вы очень верно заметили.

alex_n
Цитата
Эдакая собака.
Или Карамон...

Как точно подмечено. Вы как всегда поняли, что я хотела сказать.

Нет, Архонт. Добро с кулаками в Саге. А в ВК - не с кулаками, т.к. построено на концепции христианства.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-05-2010, 19:41


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #45, отправлено 12-05-2010, 19:41


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Все зависит от того, о каком смирении идет речь. Если о христианском - тогда конечно, жертва Иисуса и все остальное, ударили по левой щеке- подставь правую. Но знаете, как на самом деле звучит эта фраза? Если ударили по левой щеке, подставь правую, но ударить уже не дай. Так в чем же заключается смирение? Безропотно сносить удары или найти в себе силу противостоять, не прибегая при этом к мести?


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #46, отправлено 12-05-2010, 19:42


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Цитата
найти в себе силу противостоять, не прибегая при этом к мести?


Не противоречиво?

Цитата
не сам, а по направлению "свыше".


Вот это ключевой момент! Когда сам - гордыня. Когда то же самое, но свыше - смирение. Мол ниспослано, не мне судить, я лишь ордуие и т.д.

Цитата
Вера у Рейста была. Он верил в богов тогда, когда в них не верил почти никто. Пусть без фанатичного блеска в глазах, без обещаний паладинства - верил же!


Да не совсем. Он не верил. Он исходил из знаний. Старых книг и т.д. Это уже знание подтвержденное. Он склонялся к тому, что боги есть. Это просчитывание вероятностей, а не религиозная вера.

Сообщение отредактировал Архонт - 12-05-2010, 19:46


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #47, отправлено 12-05-2010, 20:05


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

[quote=Архонт,12-05-2010, 19:42]
Не противоречиво?
А в чем вы видите противоречие? Как противостоять прошлому и не мстить при этом? Очень просто (то есть, не просто, конечно) - стать личностью, но не для того, чтобы что-то кому-то доказать или отомстить, а для того, чтобы больше никогда не столкнуться с тем, через что ты прошел в этом самом прошлом. Стать сильным не для мести, а для осознания самого себя личностью. И при этом сделать правильные выводы из прошлых уроков


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Storm >>>
post #48, отправлено 12-05-2010, 20:20


Среднее Божество
******

Сообщений: 1488
Пол:нас много!

Кавайность: 555

Цитата
Во-первых, вряд ли Крисания правда могла ему помочь. Они были СЛИШКОМ одинаковые. Если отвлечься от мелочей, их цели были примерно одни.

Рейст хотел проникнуть в неприступную Бездну, свергнуть Такхизис, стать новым Богом.
Крыси хотела проникнуть в неприступное сердце Рейста, свергнуть там его "Зло", и стать Богиней его сердца...

...не такие уж и разные цели.

ну то что они как пара только эффектная но не настоящаяя это да.

Цитата
Может, именно их похожесть и приоткрыла им дверцу ко взаимопониманию, дав хотя бы шанс на любовь.

да им по моему это не нужно было. Или чувства были засунуты подальше.


Цитата
Рейст не понимал, в чем его истинная способность.
Думаю, ни от кого не секрет, что Рейстлин - один из самых больших слабаков

не, если только физически слабак! Но я его так бы не назвала ибо Маг он весьма мощный!


Цитата
А настоящая его сила была, как ни странно, в доброте. Рейстлин, конечно, самый большой слабак, но при этом, вполне возможно, и самый добрый персонаж Саги.

дааа я умилялась как он помогает Бупу или ей подобным людям/и прочм. И никогда этим не хвастался.



Цитата
"Смирение в английском языке звучит как humility, что происходит от humus, гумус, земля.", - говорил Сурожский, - "Быть смиренным значит быть 'как земля':"
А что такое как земля? Бросили в нее плохое, бросили в нее хорошее, земле нет разницы. То, что неспособно расти, перегнило и дало чернозем. То, что способно расти, дало всход. "Хулу и похвалу встречай едино равнодушно"

сказать легко а попробуй так сделай! Рейстлин еще не святой и не ангел

Цитата
и поэтому отчаянно искал способа уйти от этого, сбежать, победить, драться, драться, драться, бесконечно драться... он не был спокоен, он мучился.

Стремился к совершенству в магии раз не был силен физически. Нормально - развивать хоть что то в себе.

Цитата
Рейстлин, который обрел бы смирение, был бы велик в своем сопереживании и мудрости, которые больше не были бы омрачены необходимостью доказывать всем, что он лучший. И именно намек на это величие всегда и был тем, что заставляло меня верить в Рейстлина, как в человека.

Тогда ему бы цены не было!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #49, отправлено 12-05-2010, 23:44


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Впервые за несколько лет отмечаюсь в теме "профильного" раздела. Тема, должен сказать, жжот напалмом. Буду тушить его стихами.

Если в пять лет обзывали тебя желтой рыбой,
Если тебя земляным червяком обзывали,
В сердце обиду носи, как гранитную глыбу,
Чтобы обидчиков ей охреначить в финале.
Помни, смакуй, мирозданью грози кулачишком,
Ногтем обкусанным в ране своей ковыряйся,
До гениталий седых оставайся мальчишкой,
Но непременно со всеми за все расквитайся.
Люто качайся, учи круглосуточно спеллы,
Трать все скиллпоинты на интеллект, без остатка.
Даже не важно, насколько ты станешь небелым:
Главное - ты отомстишь за насмешки ребяткам.
И лишь тогда, когда все королевства и страны
Испепелит твоя невероятная сила,
Скажешь ты гордо, отмщения радостью пьяный:
"Я на земле самый умный! И самый красивый!"


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rend >>>
post #50, отправлено 13-05-2010, 0:57


Рыцарь
***

Сообщений: 132
Откуда: Киев
Пол:мужской

Харизма: 29

Цитата(Лин Тень @ 12-05-2010, 19:29)
Начнём с того, что Гэндальф и Сэм - два совершенно разных типажа. Гэндальф - майар (иначе - ангел), т.е. меч господень. А Сэм - лишь слуга СМЕРТНОГО. Т.е. Фродо. Фродо - святой. Но смертный. И у него есть слуга - Сэм. Сэм смиренен с Фродо. С другими (Голлум) - ха, да он им глотки порвёт. Эдакая собака.

А Гэндальф не должен быть смиренным. Он меч. Он должен карать, не от своего имени, правда. Что, в общем-то и происходит в ВК.
*



Ух ты, Гендальф — меч. Это что-то новенькое. Вы видимо так думаете ис-за тех редких случаев когда он приходил на помощ в безвыходной ситуации. На самом же деле задачей истари, магов, майаров было побуждать людей к доблесным деяниям, зажигать огонь в серцах людей там, где надежда угасла совсем (говоря современным языком, лечить от депресии и стресса smile.gif). Особенно это была задача Гендальфа, как обладателя кольца Огня, которое как вы знаете никогда не мыслилось как оружие, эльфы их создали чтобы созидать и лечить.


п.с. Правильно, Лин Тень, "споры не угодны Богам. В споре легко обидеть и тем самым умножить в мире неправду." М. Семенова

Сообщение отредактировал Rend - 13-05-2010, 1:26


--------------------
Я наяву вижу то, что многим даже не снилось, не являлось под кайфом, не стучало в стекло. (с) Сплин
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #51, отправлено 13-05-2010, 2:39


Младшее Божество
*****
Модератор
Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

"На самом же деле задачей истари, магов, майаров было побуждать людей к доблесным деяниям, зажигать огонь в серцах людей там, где надежда угасла совсем (говоря современным языком, лечить от депресии и стресса smile.gif). Особенно это была задача Гендальфа, как обладателя кольца Огня, которое как вы знаете никогда не мыслилось как оружие, эльфы их создали чтобы созидать и лечить."
***
Да, задач было несколько. Олорин (Гендальф) в отличии от других майя не вызывался идти в Средиземье (скромно стоял в сторонке) и именно по причине наименьшего самомнения (смирения) и был туда фактически насильно отправлен. Кольцо Огня ему вручили чтобы уравновесить в некоторой степени его могущество с могуществом и талантами Курумо (и это было правильно, как выяснилось впоследствии). Кольцо Огня не давало свойства "зажигать дух людей", это свойство было личной абилити Олорина, кольцо Огня давало силы контроля над стихией Огня.


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rend >>>
post #52, отправлено 13-05-2010, 3:35


Рыцарь
***

Сообщений: 132
Откуда: Киев
Пол:мужской

Харизма: 29

Вай, такие познания... *скромно курю в сторонке*

Последнее утверждение мне ново, нужно погуглить по поводу сего...


--------------------
Я наяву вижу то, что многим даже не снилось, не являлось под кайфом, не стучало в стекло. (с) Сплин
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #53, отправлено 13-05-2010, 11:33


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Rend,
Цитата
Последнее утверждение мне ново, нужно погуглить по поводу сего...

Цитата
это свойство было личной абилити Олорина, кольцо Огня давало силы контроля над стихией Огня.

Вы это утверждение имеете в виду? Так это ещё в "Хоббите" говорится. "Гэндальф был мастером по части огня и света..." (момент, когда гномы, Бильбо и Гэндальф висят на деревьях, в внизу волки с гоблинами - если я не ошибаюсь. Их ещё потом орлы спасли).


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rend >>>
post #54, отправлено 13-05-2010, 11:45


Рыцарь
***

Сообщений: 132
Откуда: Киев
Пол:мужской

Харизма: 29

Цитата(Лин Тень @ 13-05-2010, 11:33)
Rend,
Вы это утверждение имеете в виду? Так это ещё в "Хоббите" говорится. "Гэндальф был мастером по части огня и света..." (момент, когда гномы, Бильбо и Гэндальф висят на деревьях, в внизу волки с гоблинами - если я не ошибаюсь. Их ещё потом орлы спасли).
*


Ну да, и Гендальф приговаривает при этом: "Щас я из кольца своего жахну, а то воодушевить гномов своей расовой абилкой неполучается"


--------------------
Я наяву вижу то, что многим даже не снилось, не являлось под кайфом, не стучало в стекло. (с) Сплин
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #55, отправлено 13-05-2010, 11:50


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
Ну да, и Гендальф приговаривает при этом: "Щас я из кольца своего жахну, а то воодушевить гномов своей расовой абилкой неполучается"

laugh.gif нет. Он шишки начинает зажигать и кидается ими в варгов.

Кстати: про кольцо Гэндальфа ничего в Хоббите не сказано, ибо тогда его ещё (кольца, в смысле) не было. В задумке. Так всё, закончила оффтоп.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 13-05-2010, 11:56


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Shinji-kun >>>
post #56, отправлено 14-05-2010, 11:00


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 11

Как много оффтопа... а я скажу по теме.

Я, на самом деле, считаю, что понимаю Рейстлина прекрасно, потому что ... сюрпрайз, сюрпрайз... когда-то и сам был фанатом Рейстлина, и считаю, что понимаю его "правильно" - в данном контексте 'правильно" это "как задумывал автор".

Можно с этим спорить, но некоторые моменты я чувстсвовал - "да, именно так и есть", а некоторые просто вот предвидел.


Но я не буду спорить с теми, кто понимают Рейстлина лучше.
В конце концов, нет правильного и неправильного понимания. Поэтому... Вы правы, вы правы. Я неправ. Рейстлин - сильный, а я просто идеалист и всепрощенец. И дальше, пожалуйста, не читайте, хорошо? =)

А для более нейтральных людей, кого могла захватить мысль "слабость делает силой', "если бы не слабость Рейста, он бы сидел-нянчил детишек", и кто могли подумать, что мысль эта правильна, я скажу вот что.

Тут-то и порылась собака. =) Слабость не делает силой, слабость порождает желание, мильпардон, прикрыть филейные части. Как у Адама с его одеждой: понял, что голый - сразу захотел одеться. Так и тут примерно. Как говорится, 'умным может быть любой дурак' (именно потому, что невыносимо, когда тебя уличат в глупости) - и также 'сильным может быть любой слабак', 'добрым может быть любой эгоист', и так далее...
Желание прикрыться почти непобедимо, потому что автоматично в нашей психике. Настоящий Маг начинается - на мой взгляд, ЛИШЬ начинается - там, где кончается автомат.

И самая большая сволочь - вернее, самый болшой идиот - Саги это, конечно, Пар-Салиан. Он ВИДЕЛ, где у Рейстлина 'кнопка', Berserk Button, которая управляет "величайшим сильным магом', как полной куклой; вместо того, чтобы служить своему ученику и его развитию, двигать его туда, где кнопки не будет, он по-своему истолковал слова Паладайна о том, что "для борьбы с Такхизис нужна сила" и решил НАЖАТЬ на кнопку, сделав Рейстлина тем, что тут некоторые называют 'сильным человеком'. Он, видимо, был настолько же "мудр", насколько те, кто верят, что 'слабость делает силой'. Вместо того, чтобы увидеть истинную силу рейстлина, он уцепился за тряпки, которым тот прикрывал наготу. Принял дым за огонь, блеск за золото. И решил заняться золотодобычей.
Он предал Рейста тем самым, и при всем неодобрении того, что Рейст делал с ним в ответ, при всем сострадании к Пар-Салиану как просто идиоту, при всем прощении его, ибо "не ведал, что творил" - нельзя отказаться от чувства, что, когда Рейст превратил его в камень, это было, своего рода, мрачное поэтическое правосудие. Да, чтобы было понятно - я считаю предательством не тот момент, что Пар-Салиан послал Рейста на сложное испытание или столкнул с Фист-кем-то-там, а что послал ему образ "брата, который владеет магией". Опять же субъективно, но я НЕ ВЕРЮ, что Пар-Салиан, будучи хитрецом и интриганом, и эдаким, в терминах Дозоров, "Гесером" мира Саги, - что, будучи им, он так слабо разбирался в автоматизме людей, чтобы не ПОНИМАТЬ, к ЧЕМУ приведет Рейста это унижение. Маги, вернее, Пар-Салиан, не убить его 'пытались однажды, и Зверя выпустили из башни" - это хорошо рифмуется, но не совсем правда. Пар-Салиан НАТАСКИВАЛ своего ручного зверя для борьбы с Такхизис, но зверь показал ему зубки. Если бы он способен был увидеть человека в звере, и помочь Рейсту СТАТЬ человеком, научить его не спеллам и интеллекту, а мудрости и пониманию, то... Рейстлин был бы действительно велик. И тут кроется еще один момент - да, ВОЗМОЖНО, он нянчил бы детишек. Потом, после битвы с Такхизис. Но он бы ее сделал в два счета. А потом нянчил детишек. Совершенно спокойно. Потому что великому человеку НЕ НАДО быть 'самым известным, самым любимым, самым-самым-самым'. Будучи сам отчасти Рейстом в душе, я знаю это мучительное желание быть САМЫМ-САМЫМ, но я же и вижу, что оно - слабость, оно - berserk button, кнопка.


--------------------
"Надменный Свет, что спорить стал с рожденья
С могучей Ночью - матерью Творенья" © Йохан Вольфганг Гёте
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #57, отправлено 14-05-2010, 11:24


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Shinji-kun, с Пар-Салианом - вот сюда. Здесь есть специальная тема для этого.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
morgana-Live >>>
post #58, отправлено 14-05-2010, 14:06


скучающий кендер
****

Сообщений: 245
Откуда: среднерусское захолустье
Пол:нас много!

Харизма: 122

Цитата(Рей @ 12-05-2010, 14:43)
И все сильные мужчины не забывают никаких обид, даже если его в школе снежками закидали и кнопку на стул положили - нет, они вырастут и всем отомстят!) *тут обычно следует злобный смех темного чародея*))
*


Слабак ли наш маг? Нельзя ничего категорично утверждать. Все здесь логично: маг, смело встречавший самых ужасных монстров и не побоявшийся самой темной богини, испугался, когда ему напомнили о его детстве. Детство остается на всю жизнь, как и воспоминания. Его нельзя переделать или переписать, в отличие от "взрослой жизни", многие фрагменты из которой забыть куда легче. Слабость была у Рейстлина именно в этом - в этом детстве, которое постоянно напоминало о себе.
А насчет мести... нет, он вряд ли хотел отомстить. По крайней мере, напрямую. Скорее уж, доказать себе самому, что он не "слабак", что он лучше, сильнее, и получать от этого удовольствие. Самые амбициозные - это те, кто не может без муки вспомнить свое детство. Даже если те воспоминания давно "пережеваны". Это остается навсегда. У тех, кто оказался способен пережить это не сломаться.

Цитата(alex_n @ 12-05-2010, 15:02)
Но - по себе знаю - стоит один раз полежать посреди улицы, истекая кровью, как желание прощать куда-то резко девается!
*
О! Да я, оказывается, экстрасенс!
Согласна. Те, кто не испытал такого, вряд ли поймут. Да, можно много говорить о смирении и всепрощении, о равнодушии к этой "серой массе и дурачью"... Черт возьми, да наверняка каждый из вас, смиренных и всепрощающих, видел подобных "рестлинов" в своем классе и, быть может, участвовал в "развлечениях" или просто проходил мимо.

Цитата(Рей @ 12-05-2010, 15:01)
Первое, что я узнала, когда стала интересоваться магией нашего мира - чтобы стать магом, человек должен в первую очередь разобраться в себе, познать себя, управлять собой
*

Интересуетесь магией? Оставьте эту глупость - для того, чтобы получить настоящую Силу (а не просто научиться нескольким "фокусам"), нужно отдать очень многое. Не только контролировать себя, нет... Вспомните Рейстлина - он заплатил за свою силу здоровьем (которое все же сильно ухудшилось) и обычным человеческим зрением. Но это только в сказке так - в жизни все гораздо серьезнее и печальнее.


--------------------
...на Кринне нет ничего опаснее, чем скучающий кендер (с) Час близнецов
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Vetra >>>
post #59, отправлено 14-05-2010, 15:48


Герой Копья
****

Сообщений: 464
Пол:женский

Харизма: 307

Ну... магов-то в настоящем маловато...
С деством скорее не страх, а затаенная боль. По себе знаю - лучше всего сохраняются в памяти минуты позора, горечи, обиды. Сохраняются, и стоит только краешком задеть опасную тему - режут, так что многое бы отдала, чтобы забыть.
Цитата(morgana-Live @ 14-05-2010, 14:06)
Да, можно много говорить о смирении и всепрощении, о равнодушии
*

О смирении и всепрощении - не могу. А вот о равнодушии - вполне.


--------------------
Закон взаимодействия верен во всем, а не только в физике. Изменяешь мир - изменяешься и сам, а на сколько - зависит из материала, из которого ты сделан.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
morgana-Live >>>
post #60, отправлено 14-05-2010, 16:37


скучающий кендер
****

Сообщений: 245
Откуда: среднерусское захолустье
Пол:нас много!

Харизма: 122


Цитата(Vetra @ 14-05-2010, 15:48)
С деством скорее не страх, а затаенная боль
*

Да, так точнее.
Цитата(Vetra @ 14-05-2010, 15:48)
режут, так что многое бы отдала, чтобы забыть.
*

у меня были серьезные и печальные моменты. Примерно два года проявлялись активно. В это время всепрощала. Потом взяла себя в руки и обозлилась. Как ни странно, помогло.
Сейчас я ни за что бы не согласилась поменять свое детство. Год назад я испытывала лишь боль при воспоминаниях и старалась не вспоминать. Потом как-то посмотрела один фильм... припомнила все в ярких красках (и хорошее, и плохое)... теперь эти воспоминания доставляют мне лишь наслаждение. не было бы того - не стала бы я такой, какой являюсь сейчас. Немногим людям выпадает такой шанс - шанс пройти через подобные испытания.

Цитата(Vetra @ 14-05-2010, 15:48)
А вот о равнодушии - вполне.
*

Да, равнодушие. Года два спустя, разговаривая с одним из своих "мучителей", я напомнила ему о том, что он делал. Он что-то не вспомнил. Я-то помню и могу всех по именам назвать. Кто "мучал", кто просто подначивал, а кто сидел в сторонке и поглядывал на это.
Так вот весь фарс в том, что все эти люди - в целом совершенно неплохие. "Плохая", оказывается, была я сама, хотя.
оффтоп, впрочем.


--------------------
...на Кринне нет ничего опаснее, чем скучающий кендер (с) Час близнецов
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Asakaze >>>
post #61, отправлено 14-05-2010, 23:37


Рыцарь
***

Сообщений: 107
Пол:женский

Харизма: 16

Цитата(Рей @ 12-05-2010, 14:16)
Тот, кто не может преодолеть свои детские комплексы, настолько подчиняется им и идет на поводу, не может называться сильным человеком. Причем эти комплексы его и сгубили, а какой маг мог бы получиться с его-то интеллектом...(
*


ИМХО, естественно - со взрослыми комплексами как раз гораздо проще справиться, чем с детскими. В детстве закладывается фундамент психики, и если фундамент подточен, довольно сложно (мягко говоря) выстроить на нем прочное здание, сколько подпорок ни ставь.
В системе "врожденный" дефект. И каким бы неусыпным ни был контроль, время от времени сбоить будет все равно. Никто не ждет грациозности и чудес координации от человека, хлебнувшего пол-литра водки, каким бы ловким он ни был до того. Если не спать трое суток, голова по определению соображать не станет, будь ты хоть трижды гений. Когда человек, переживший серьезную травму, снова попадает в схожую ситуацию, странно ожидать от него взвешенных и обдуманных решений.
А если детство было одной сплошной травмой, день за днем, борьбой за выживание без каких-либо перспектив... Ребенку проще пережить это, чем взрослому, потому что ребенок в силу отсутствия жизненного опыта просто не знает, как бывает иначе. Взрослый бы покончил с собой, пусть не напрямую.

Да, это страшно. И это происходило всегда, и будет происходить, и происходит где-то прямо сейчас, может быть, под вашими окнами. Массовая травля слабого, похоже, заложена в самой природе человека. Может быть, как одно из проявлений естественного отбора. Тот, кто это все-таки пережил, хочет, конечно, многого. Но сильнее всего (не все, конечно, но многие) хочет, чтобы такого, что было с ним, не было больше никогда. Ни с кем. Никогда и ни с кем.
И тут мы наблюдаем забавное противоречие, выход из которого один, и он осуществлен Рейстлином в финале 4-й части.

Сообщение отредактировал Asakaze - 14-05-2010, 23:44


--------------------
-Что мы будем делать завтра, Рейстлин?
-То же, что и всегда, Карамон. Попытаемся захватить мир!

-Любимой быть - вот все, что я хотела!
-Стать богом - это все, что я хотел.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Shinji-kun >>>
post #62, отправлено 15-05-2010, 13:33


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 11

>Тот, кто это все-таки пережил, хочет, конечно, многого. Но >сильнее всего (не все, конечно, но многие) хочет, чтобы такого, >что было с ним, не было больше никогда. Ни с кем. Никогда и ни с >кем.

ППКС. Это так.


--------------------
"Надменный Свет, что спорить стал с рожденья
С могучей Ночью - матерью Творенья" © Йохан Вольфганг Гёте
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #63, отправлено 15-05-2010, 23:52


Младшее Божество
*****
Модератор
Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Ну что вы так переживаете? Если интересно, у меня было похожее на Рейстлина детство. И "Кошмарики" и "Слабак", даже свой "Карамон" был. Да, это формирует некоторые положительные качества и пустую, чаще всего бесплодную злость. Злость вообще спутник слабаков. Но один раз достигнув определенного могущества (в моем случае я стал первым качком района к 17 годам), у нормальных людей желание мстить старым обидчикам не возникает. Достаточно их страха и собачьего уважения. И совершенно неверно считать, что человек, которого обижали в детстве из за его слабости, будет потом непременно заступаться в схожих случаях. Далеко не всегда. Свой собственный пример выхода из этого кризиса путем упорной работы над собой быстро развивает тезис: "Делай как я, я готов указать тебе путь, но если ты просто продолжишь ныть-ты и верно СЛАБАК. " Единственно верно-такие люди сами НЕ обижают слабых. Помнят что это было больно.


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Modus >>>
post #64, отправлено 16-05-2010, 2:19


Рыцарь
***

Сообщений: 151
Пол:

Харизма: 13

Антон, респект.

У меня бы никогда не хватило силы воли стать качком. Хотя желание периодически посещает.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Modus >>>
post #65, отправлено 16-05-2010, 2:25


Рыцарь
***

Сообщений: 151
Пол:

Харизма: 13

Вообще говоря, "детство, похожее на Рейстлина" - это почти что норма. Дети в массе своей жестоки. http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Asakaze >>>
post #66, отправлено 16-05-2010, 2:52


Рыцарь
***

Сообщений: 107
Пол:женский

Харизма: 16

Ну, вот Рейстлин, выражаясь образно, "стал качком", успешно самоутвердился в выбранной сфере. И каким образом это отменяет то, что было в его детстве? Фундамент уже заложен, то, что ты можешь дать сдачи сейчас, совершенно не меняет того, что тогда - не мог.
Ты - один. Их - много. А ты вообще совсем один, и даже поговорить не с кем, просто поговорить. И ты точно знаешь, что завтра ничем не будет отличаться от сегодня, это будет повторяться снова и снова. И проблема, конечно, в тебе, потому что не могут же быть все неправы, а ты прав.
Идут годы. И что мы имеем в сухом остатке? А на выбор: паранойя, истерия, маниакально-депрессивный психоз, асоциализация, суицидальное поведение, стремление к доминированию и самоутверждению - галочки расставить по вкусу.
Хорошо, если нашел что-то, что держит "на плаву" в период очередного глухого депресняка. Рейстлин оценивает себя с позиции того, чего он смог добиться, потому что осознание самоценности личности у него в детстве старательно выжгли. Он не может поверить, что его можно любить "ни за что". Как я уже писала в одной из соседних тем, выбор между Крисанией и Целью всей жизни в данной ситуации очевиден. И даже если бы какие-либо морально-нравственные ценности сподвигли бы Рейстлина выбрать Крисанию, он бы этого не простил ни ей, ни себе.
ИМХО, везде ИМХО.

Сообщение отредактировал Asakaze - 16-05-2010, 3:18


--------------------
-Что мы будем делать завтра, Рейстлин?
-То же, что и всегда, Карамон. Попытаемся захватить мир!

-Любимой быть - вот все, что я хотела!
-Стать богом - это все, что я хотел.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #67, отправлено 16-05-2010, 3:14


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

Боги... Вообще-то очень многих травили в детстве. Лично я с подругой школу иначе, как Мордор, в последних классах не называла. Многие мои знакомые с явным негативом рассказывают про одноклассников, и как жилось им в школе. И что, у них обязательно какое-то расстройство??
По-моему, вы не учитываете психологический рост человека, силу его личности. Время проходит, и потихоньку все забывается, вытесняется более свежими впечатлениями. Мне как-то трудно представить, что человек, увлеченный своей работой, которого дома ждут жена и дети, который занимается своим хобби в свободное время, будет так тяжело переживать свои школьные годы. Да, часто об этом вспоминать неприятно, но не настолько же. Сразу скажу, что крайние случаи не рассматриваю - когда людей калечили или хотели покалечить и убить и в таком духе. Рассматриваю только то, что делали с тем же Рейстлином. И вообще, по-моему, после первого же отпора с его стороны его тут же оставили в покое, никто его не бил, он стал изгоем. А уж вот изгоями-то (как мне давно кажется) побывала чуть ли не половина Утехи. И что, мы все глубоко травмированные личности с паранойей и истерией и хотим отомстить одноклассникам?? Да лично мне плевать на них, одно время мне даже было интересно с ними встретиться, показать, какой я теперь стала, а теперь просто все равно - никаких эмоций и никакого желания как-то взаимодействовать. Все проходит. Так что я полностью согласна с Саруманом. По-моему, здесь все очень сильно преувеличено. И эмоции уже пошли из личного опыта участников и общей проблемы школьного насилия, а изначально обсуждалось лишь конкретное детство Рейстлина, где все было достаточно тривиально.


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #68, отправлено 16-05-2010, 10:04


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Господин Саруман, вы всё говорите верно. Только 2 оговорки.

Цитата
"Делай как я, я готов указать тебе путь, но если ты просто продолжишь ныть-ты и верно СЛАБАК.

Рейстлин не ныл. Ни внутри себя, ни снаружи. Он всегда был первым, кто говорил себе "Плакса! Ну-ка быстро прекрати! Встань и иди! Давай, вперёд!"

Цитата
Единственно верно-такие люди сами НЕ обижают слабых. Помнят что это было больно.

Тоже не есть аксиома, не есть абсолют. Лучшие надсмотрщики - бывшие рабы, как известно. И есть великое множество людей, которых травили в детстве, а они, вырастая, получают огромное удовольствие, травя таких же, какими были они. Они отыгрываются, переходя из категорию "мучимых" в категорию "мучителей". И до них не доходит, что это уже не та возрастная группа, что пора бы повзрослеть и о других вещах задуматься. Чаще всего эти люди становятся учителями, детскими врачами или маньяками. Причём последняя категория вполне может прилагаться к первым двум.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #69, отправлено 16-05-2010, 10:45


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Надо же... Господин Саруман, уважаю за то, чего вы добились. Это правда круто) НО: люди, мы все переводим в плоскость НАШЕГО МИРА. Дом, семья, работа и хобби это все очень здорово, но не надо забывать, что то ведь другой мир. И мы ведь говорим об исключительной личности, о романтическом герое, который и должен быть НЕ КАК ВСЕ, потому что это закон романтизма. О чем мы спорим? Кто стал бы читать про Рейстлина, полного смирения, прощения и счастливо живущего?) Мы уже говорим о насилии вообще, это иное...


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Vetra >>>
post #70, отправлено 16-05-2010, 10:51


Герой Копья
****

Сообщений: 464
Пол:женский

Харизма: 307

Рейстлин к вышеупомянутым людям точно не относился. Слабых он жалел (Про Гнимша не говорим)


--------------------
Закон взаимодействия верен во всем, а не только в физике. Изменяешь мир - изменяешься и сам, а на сколько - зависит из материала, из которого ты сделан.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #71, отправлено 16-05-2010, 11:02


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Vetra, а я и не говорю, что относился, разрази меня гром!!! Насчёт Гнимша - там отдельная история. Скажи мне, где-нибудь сказано, что он ХОТЕЛ убить Гнимша? Где-то сказано, что он НАСЛАЖДАЛСЯ его убийством, его смертью? Нет. Ему пришлось это сделать. То, что он не испытывал мук совести при этом... ну, когда ты почти у своей цели, причём к которой ты шёл долго и упорно, конечно же, в конце ты можешь сделать что-нибудь совсем гадкое и даже не заметить. Или сказать себе "так надо" - и сделать. Это не оправдание, это просто факт.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Vetra >>>
post #72, отправлено 16-05-2010, 11:12


Герой Копья
****

Сообщений: 464
Пол:женский

Харизма: 307

С Гнимшем поступок грязный... но почти необходимый. Оставь его в живых, сломай устройство - и гном имеет все шансы вновь сделать такое же. Типа так уж наверняка. хотя, как показала практика, и это не было выходом. Но удовольствия при убийстве Рейстлин вроде не получал никогда.


--------------------
Закон взаимодействия верен во всем, а не только в физике. Изменяешь мир - изменяешься и сам, а на сколько - зависит из материала, из которого ты сделан.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #73, отправлено 16-05-2010, 11:21


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Лин Тень,
ну, да, он вообще никаких эмоций не испытывал) плевать ему было на Гнимша какого-то, жалкого и слабого) как и на абсолютное большинство других живых созданий)

Vetra,
\\Но удовольствия при убийстве Рейстлин вроде не получал никогда.

отвращения тоже не испытывал) чужие жизни ему, по ходу, были настолько пофиг, что никаких эмоций и не заслуживали, так что поступки определялись голыми логикой и прагматизмом, ведомыми эгоизмом и эгоцентризмом)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #74, отправлено 16-05-2010, 11:22


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Поступок плохой, никто этого не отрицает. Дело-то не в этом. Рейстлину к тому моменту уже настолько крышак снесло от этих снов про Фиста, что он - зачем вообще с Даламаром связывался? он же это от него узнал! - думал, вот гном-механик активировал, значится, если я истреблю причину - гнома-механика, то не будет и взрыва. Он не задумался, что дело не в гноме, а в устройстве. Потому что, образно говоря, уже слегка двинулся к тому моменту. Здесь брат вечно норовит убить, тут Крисания вечно норовит... грхм, ну в общем, норовит, там дедушка Фист снится со своими следами, вообще не поймёшь, то ли ты - это ты, то ли Фист - это ты, и вообще, кто тут кто и кто из вас - слабое звено, а где-то далеко ещё Такхизис маячит со своими глюками... И ВСЕ ОТ РЕЙСТА ЧЕГО-ТО ХОТЯТ!! Вот у него мозга за мозгу зашла, он не различил причины и следствия. И убил Гнимша. По необходимости (как ему казалось), не за просто так, и не из-за того, чтобы поразвлечься.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 16-05-2010, 11:23


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #75, отправлено 16-05-2010, 11:29


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Spectre28
Цитата
ну, да, он вообще никаких эмоций не испытывал) плевать ему было на Гнимша какого-то, жалкого и слабого) как и на абсолютное большинство других живых созданий)

Цитата
отвращения тоже не испытывал) чужие жизни ему, по ходу, были настолько пофиг, что никаких эмоций и не заслуживали, так что поступки определялись голыми логикой и прагматизмом, ведомыми эгоизмом и эгоцентризмом)

Угу. А теперь ответь мне на простой вопрос. Сможешь если - я даже может быть соглашусь с вышеизложенными цитатами smile.gif

ВОПРОС: Кто более бессердечен - воин, режущий мечом направо и налево, или маг делающий то же самое, только огненными шарами?

Почему Карамон - добрый, Рейстлин - злой. Изначально, а не беря в расчёт погоню за божественностью. Почему? Карамон, быть может, брал в расчёт чужие жизни, когда спасал своего брата? Он рубил направо и налево, не задумываясь.

А УВАЖЕНИЕ к жизни испытывали ТОЛЬКО эльфы - и больше никто. Ибо были они творениями Паладайна, а Паладайн - светлый бог, бог созидания. Вот так. Рейстлин был человеком. И Карамон тоже. И Стурм. И они были НЕ обязаны уважать жизнь. Они были обязаны идти к цели.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #76, отправлено 16-05-2010, 11:49


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Вот реально. Такое чувство, будто все здесь прежде, чем что-то сделать, оценивают свой поступок с точки зрения добра и зла. Рейстлин не был совершенен, как и его брат. Он делал так, как считал нужным в тот момент времени. Если вы на улице бьете по морде мерзавца, который пристает к девушке, это плохо или хорошо? А вдруг у него тяжелая судьба и его надо пожалеть? Вы в этот момент не думаете, а поступаете по ситуации. Некогда анализировать. Ну, убийство, это другое. Но если он был не в себе? Аффект, господа


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #77, отправлено 16-05-2010, 12:13


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Лин Тень,
отвечу, как только ты мне приведешь цитатку , где я говорю, что считаю Карамона добрым или умным) или, может, я здесь сравнил Карамона и Рейстлина? Тоже нет))
Если даже опустить вопрос, что карамон в твоем примере рубил людей ради спасения брата, а братец его убил гнимша ради личной власти) это уже к теме моральной оценки вопроса, да)) что является злостным оффтопом, наверное, да и сказано в параллельной теме уже немало о том, что мотивы имеют значение. Жан Вольжан свидетель)

(слегка недоуменно) Сердце_Тьмы, а зачем прежде-то?) Можно поступок и после совершения оценить) и уж точно можно оценить чужой поступок - на форуме в двух третях тем кого-то обсуждают, и ничего)) отличие с улицей в том, что мы знаем про Рейстлина куда больше, чем про среднего гопника, встреченного на улице) и мысли знаеМ, и эмоции, и прошлое)) и даже будущее знаем)))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 16-05-2010, 12:18


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #78, отправлено 16-05-2010, 12:22


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Spectre28, ещё раз. Вс это (сравнение Рейстлина и Карамона) относилось лишь к тому, что в средневековье всё было довольно просто - если ты можешь за себя постоять, ты жив, если нет - ты мёртв. Таков принцип. И уважение к чужой жизни как-то стирается, не находишь?

Остаётся в полной мере оно только у эльфов. Ни Р., ни К. не были эльфами. Вот и всё. Вот, зачем я намекнула на сравнение.

Насчёт Гнимша. Если бы его смерть нужна была Карамону или кому другому (НЕ-эльфу), то он бы его тоже пристукнул. Но как всегда, всем важны мотивы. Р. такой плохой, ибо он хотел стать богом. А К. или кто другой такие хорошие, ибо им смерти других были нужны для каких других целей.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Fantomica >>>
post #79, отправлено 16-05-2010, 12:25


Приключенец
*

Сообщений: 5
Откуда: Рыбинск
Пол:нас много!

Харизма: 1

При всей своей любви к "типичным отрицательным" персонажам, к Рейстлину у меня весьма противоречивые чувства... (вывод - ни разу он не отрицательный)) У всякого человека, как силён он бы ни был, есть слабое место, иначе - это не человек, а бездушная машина... Или бог, хотя в мире D&D боги - те же люди, только в разы могущественнее... Именно изначальная слабость заставляет совершенствоваться, идти вперёд... И за это Рейстлин мной глубоко уважаем...
А то, что он был неспособен любить - это тоже проистекает из его детства... Потому, что это страх заставляет его в каждом видеть потенциального мучителя... Мысль о том, что, возможно, предмет обожания будет смотреть на тебя с презрением или оттолкнёт, сама по себе заставляет как можно плотнее закрываться от любых чувств... Но это лишь моя ИМХА, основанная на личном опыте...


--------------------
Мы два крыла подобной солнцу сильной птицы... Но нам с тобой проклятьем имя суждено - иной!..
(с)Catharsis
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #80, отправлено 16-05-2010, 12:28


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
Такое чувство, будто все здесь прежде, чем что-то сделать, оценивают свой поступок с точки зрения добра и зла.

Я уже говорил. Люди вообще очень щепетильны в таких вопросах, но - только когда дело касается других.


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #81, отправлено 16-05-2010, 12:31


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
А то, что он был неспособен любить - это тоже проистекает из его детства...

Способен. Цитаты приводить не буду здесь, не хочу оффтопить. Но в личке вполне могу.

Цитата
При всей своей любви к "типичным отрицательным" персонажам, к Рейстлину у меня весьма противоречивые чувства... (вывод - ни разу он не отрицательный))

Именно так. Он противоречивый - но не "отрицательный".
Цитата
У всякого человека, как силён он бы ни был, есть слабое место, иначе - это не человек, а бездушная машина...

Или "Волкодав" Семёновой, имхо. Фаны, не обижайтесь. Не люблю идеальных людей. Они... эээ... нежизненны, неправдоподобны.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 16-05-2010, 12:31


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #82, отправлено 16-05-2010, 12:32


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Лин Тень,
кхм. Я не совсем понял, ты утверждаешь, что человек образца 11-15 веков был в принципе неспособен на моральность (если уж речь о средневековье), или что моральность как таковая и мотивы в принципе не имеют никакого значения при оценке персонажа-человека (если уж речь таки о сравнении с другими персонажами)?)

Это если отвлечься от фантазий на тему "да любой убьёт без вопросов и эмоций")


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Fantomica >>>
post #83, отправлено 16-05-2010, 13:12


Приключенец
*

Сообщений: 5
Откуда: Рыбинск
Пол:нас много!

Харизма: 1

Лин Тень, пожалуйста... ))
Но я имею ввиду не его чувства к Крисании, ибо они могли стать любовью, но не стали... Я идеалист, и потому для меня любовь - это способность прежде всего делать всё для счастья того, кого любишь... И ни разу не представляю, как "маг Маджере" жертвует своими личными интересами ради блага ближнего... Возможно, я невнимательно читаю книги... Или у меня просто не личного опыта в плане эти самых чувств, ибо в данном случае я сужу по себе...

Сообщение отредактировал Fantomica - 16-05-2010, 13:12


--------------------
Мы два крыла подобной солнцу сильной птицы... Но нам с тобой проклятьем имя суждено - иной!..
(с)Catharsis
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #84, отправлено 16-05-2010, 13:22


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Spectre28, извините, но насчет 11-15 веков я могу вам сказать. Люди не были аморальны, просто мораль была совсем другая! И отношение к смерти было другое, и к убийству. Например, в некоторых странах, Италии той же, была в порядке вещей кровная месть. И убийство не считалось чем-то прям-таки аморальным. Или вот, люди, к примеру в Англии и Франции, обожали публичные казни. Это не аморально? Для них - нет. Фэнтэзи мир всегда средние века, так почему он должен подчиняться нашей морали?


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
morgana-Live >>>
post #85, отправлено 16-05-2010, 13:44


скучающий кендер
****

Сообщений: 245
Откуда: среднерусское захолустье
Пол:нас много!

Харизма: 122

>>>И совершенно неверно считать, что человек, которого обижали в детстве из за его слабости, будет потом непременно заступаться в схожих случаях. Далеко не всегда.

По одной простой причине: чтобы эти "слабые" смогли воспользоваться своим шансом стать сильнее. Но это не отрицает сочувствия.

>>>И есть великое множество людей, которых травили в детстве, а они, вырастая, получают огромное удовольствие, травя таких же, какими были они.

Лин Тень, это психоаналитики вам такое сказали?
Пожалуй, так может быть. Но лишь в том случае, если человек не справился и так и остался в своих глазах слабаком.
Рейстлина, к примеру, таким человеком назвать сложно.

Сообщение отредактировал morgana-Live - 16-05-2010, 15:05


--------------------
...на Кринне нет ничего опаснее, чем скучающий кендер (с) Час близнецов
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #86, отправлено 16-05-2010, 14:58


Младшее Божество
*****
Модератор
Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Я вообще не про Рейста. С ним все понятно.
Создан образ для привлечения массовой аудитории, в который внесены сразу несколько мотиваций его "любить"
1. Материнское желание его защищать и жалеть
2.Женское желание его покорить и соблазнить
3.Мужское желание стать "Великим как он", несмотря на...
Для этого к герою прилеплено все - тяжелое детство, равнодушие к сексу, цинизм, болезнь,ум, сила воли, харизма, талант и даже внешнее уродство. Рассуждать о Рейстлине всерьез, перенося его на наш мир невозможно по причине того, что подобный компот архитипов в реальности не встречается. Это абсолютно вымышленный персонаж. Именно это позволяет авторам делать с ним все что угодно-он может предавать,возвращаться,убивать,каяться в течение мгновений -это не вызывало бы у читателя удивления. "Это же РЕЙСТЛИН". Именно потому что персонаж не живой, я считаю глупым фанатеть от него при достижении определенного возраста и жизненного опыта. И именно поэтому обсуждения Рейстлина никога не заканчиваются и не могут иметь какую то концепцию. Он СЛИШКОМ нереален, и поэтому к нему применим любой ход оценки. Для сравнения, живые архитипы волшебников мы видим в "ВК" и "Замноморье".
***
Модус, стать качком в моих обстоятельствах было жизненно необходимо,я жил в диком месте. Это принципиально изменило мою жизнь, так же сильно, как потом мое появление в Нескучном Саду. Я писал подробно об этом в ЖЖ.
***
То что "где - то там" остается и никуда не девается психотравма -не факт. Юноша, который до 23 лет никак не мог расстаться с девственностью и получал от этого душевную травму, тоже потом и после 10 лет в браке будет страдать "маниакальным психозом" на этой почве? Ничего подобного.Если перелом произошел,и перелом фундаментальный, то и следов не останется. Я вообще не помню как меня обижали. Это было не со мной.


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #87, отправлено 16-05-2010, 16:08


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Сердце_Тьмы,
прошу прощения, но я специально употребил слово мораль, а не нравственность) вы на самом деле считаете, что, окажись вы в Британии 13 века, то могли, скажем, зайти в тюрягу и убить понравившегося заключенного?) или, скажем, сапожника уличного?) А народ бы воспринял это как совершенно нормальное явление, не стоящее реакции?) Жаль, Тассельхоф об этом не знал, что убивать кого захочется - это нормально) Убийства произвольными людьми не менее произвольных людей в средневековье, в отличие от одобренных законами светским, духовным или родовым не входили в категорию моральных (заметьте, я не о нравственности, а именно о морали) поступков) если очень надо, я даже найду случаи осуждения самомудов над ведьмами со стороны инквизиции)
Я даже как-то растерялся, признаться, представив общество, где, действительно, правит самый сильный, и каждый волен убивать, до кого дотянется... ну и грабить, вестимо) и это никого не волнует) это мы всё ещё о Кринне?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #88, отправлено 16-05-2010, 16:22


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Ну, это вы уже утрируете) я немного не то имела в виду. Однако, в одном из ранних тут моих постов написано примерно то же, что только что написал Саруман - мы говорим не о НАШЕМ МИРЕ. Поэтому спорить, что где морально, нравственно и так далее не имеет смысла. К тому же, мы мыслим еще и христианскими категориями, а на Кринне язычество. И об этом я тоже уже говорила, но мне сказали, что авторы книги-то были из нашего мира, и подогнали Кринн под наш мир. Отсюда и все эти противоречия


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #89, отправлено 16-05-2010, 16:30


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Сердце_Тьмы,
тут есть, действительно, нюанс такой, что авторы писали не для жителей средних веков, а для нас с вами) так или иначе модифицируя реакции персонажей, мораль и прочее под современную реальность или под современное понимание средневековья) поэтому вполне можно брать какие-то аналогии, сравнивать и оценивать. Потому что, в общем и целом, аналоги действительно ведь есть. С поправками на наличие магии, скажем, но это антураж, не больше) А так... Вон, про детство Рейстлина уже навспоминали) неразделенной любви, непонимания общества тож полно, желающие захватить мир - попадались) ну, не мир, так страну хотя бы) шаблоны, стереотипы. Кроме них, на мой вкус, в героях Саги ничего и нет, собственно)
Персонажи Саги картонны и архетипичны по-максимуму, сведены в шаблон именно по канонам нашего мира для привлечения внимания и сочувствия публики. И это же позволяет вполне себе их понимать и судить) насколько это разумно - другой вопрос, конечно)))) но пока есть свободное время и интернет - отчего бы нет?)))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
morgana-Live >>>
post #90, отправлено 16-05-2010, 19:01


скучающий кендер
****

Сообщений: 245
Откуда: среднерусское захолустье
Пол:нас много!

Харизма: 122

Цитата(Spectre28 @ 16-05-2010, 16:30)
Персонажи Саги картонны и архетипичны по-максимуму, сведены в шаблон именно по канонам нашего мира для привлечения внимания и сочувствия публики.
*

вот потому она так и популярна... впрочем, все же не так плохо для такого направления, как фэнтези. Бывает, что главного героя по книге и не видно вовсе. Вроде и говорит, и действует, и переживает, а что-то никакого отклика не находит в душе... ну тот же Волкодав.


--------------------
...на Кринне нет ничего опаснее, чем скучающий кендер (с) Час близнецов
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #91, отправлено 17-05-2010, 10:36


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Спектр, я обещала ответить smile.gif
Цитата
кхм. Я не совсем понял, ты утверждаешь, что человек образца 11-15 веков был в принципе неспособен на моральность (если уж речь о средневековье), или что моральность как таковая и мотивы в принципе не имеют никакого значения при оценке персонажа-человека

Почему же. Способен. Но мораль другая, законы другие. За меня это сказала Сердце_Тьмы. Насчёт - имеют ли значение мотивы при оценке - зависит от того, КАК и ДЛЯ ЧЕГО оцениваем. Я ещё раз тебе поясню. Смотри с точки зрения Гилеана. Маятник должен качаться - и не больше, не меньше. Вот это - беспристрастная оценка. Итак, чтобы маятник качался, нужны "хорошие парни" (К.) и нужны "плохие парни" (Р.). Вот почему я намеренно не рассматриваю их мотивов. Ни того, ни другого. Просто один делает что-то хорошее, другой что-то плохое.

Цитата
Убийства произвольными людьми не менее произвольных людей в средневековье, в отличие от одобренных законами светским, духовным или родовым не входили в категорию моральных (заметьте, я не о нравственности, а именно о морали) поступков) если очень надо, я даже найду случаи осуждения самомудов над ведьмами со стороны инквизиции)

Мне достаточно того, что ты можешь найти эти случаи осуждения, приводить примеры не надо. Но скажи мне честно - их много было? Много раз "святую" инквизицию прищучивали? За 5 веков. Я думаю, что нет.

Естественно, окажись я в средневековья, я бы не могла просто подойти и убить первого попавшегося человека. А вот ночью в городе я бы могла (особенно с соответствующей группировкой) делать то, что хотела. Более того, если представить меня не как преступника, а как жертву, то попадись я пьяной толпе - моё тело нашли бы на улице и объявили, что это нечистый вселился в меня и убил.

Разницы в морали не чувствуешь?

Цитата
Я даже как-то растерялся, признаться, представив общество, где, действительно, правит самый сильный, и каждый волен убивать, до кого дотянется... ну и грабить, вестимо) и это никого не волнует) это мы всё ещё о Кринне?)

О Кринне, о Кринне. Итак, правит самый сильный. Ну, в общем-то да! Будет править самый сильный Повелитель Драконов - сказала Такхизис во время Войны Копья. Ты будешь это отрицать? И Повелитель Драконов был волен убивать тогО, до кого дотянется. Слова Китиары: "Если бы на месте тебя был кто-нибудь другой, он бы уже лежал со вспоротым животом и выпущенными кишками за то, что посмел мне отказать".

Цитата
Кроме них, на мой вкус, в героях Саги ничего и нет, собственно)
Персонажи Саги картонны и архетипичны по-максимуму, сведены в шаблон именно по канонам нашего мира для привлечения внимания и сочувствия публики. И это же позволяет вполне себе их понимать и судить)

Это твоё имхо. Для меня Сага есть живой мир в отличие от того же Толкина, к примеру. Ты видишь архетипы, а я вижу людей. Живых.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 17-05-2010, 10:41


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
SirV >>>
post #92, отправлено 28-05-2010, 0:03


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 33

Цитата
Почему же. Способен. Но мораль другая, законы другие. За меня это сказала Сердце_Тьмы. Насчёт - имеют ли значение мотивы при оценке - зависит от того, КАК и ДЛЯ ЧЕГО оцениваем. Я ещё раз тебе поясню. Смотри с точки зрения Гилеана. Маятник должен качаться - и не больше, не меньше. Вот это - беспристрастная оценка. Итак, чтобы маятник качался, нужны "хорошие парни" (К.) и нужны "плохие парни" (Р.). Вот почему я намеренно не рассматриваю их мотивов. Ни того, ни другого. Просто один делает что-то хорошее, другой что-то плохое.

мораль на самом деле всегда одна, и законы тоже, другое дело какими словами они облекаются в жизнь
Что-бы маятник качался не нужны "хорошие или плохие парни"... просто нужны хоть какие-нибудь.
Тот же Саурон, на самом деле хороший парень, он заботился о творениях Мелькора, коль они уж были созданы, защищал от тупой людской и эльфийской аристократии, которые жили прошлыми заслугами, и чем дальше - лишь тем больше разлагались и деградировали. Не будь защиты Саурона, на современном языке, избиение оркского, трольского и гоблинского народов превратилось бы в банальный геноцид...

Цитата(Лин Тень @ 17-05-2010, 10:36)
Это твоё имхо. Для меня Сага есть живой мир в отличие от того же Толкина, к примеру. Ты видишь архетипы, а я вижу людей. Живых.

да ладно
чем они настолько уж живее?

живее были б, если б Рейстлин узнав будущее, всё равно бы пошел бы биться с Такхизис, но зная возможное будущее, после оставил бы пару божков помимо себя на развод (Гилеана например), ну или б Паладайна до конца убивать бы не стал... заточил бы в клетку, и таким образом мир возможно б не начал умирать.
Живее был бы, если б Тасельхова, единственный инструмент, которым мог повлиять на будущее при себе держал, по логике не понятно на что он надеялся даже победив Такхизис, зная, чем Фистандантилус закончил. Он априори не мог добиться изменений в прошлом, при этом дожив до момента собственного рождения, иначе б во времени появилось 2 Рейстлина одновременно, а потому, он либо убивал себя сам, либо убивал себя не родившись... и то и то смерть, а не божественность, что собственно и получилось.


--------------------
Сержант Колон говорил, что Ваймс страдает патологической трезвостью и ему нужно выпить пару рюмок, только для того, чтобы протрезветь... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Storm >>>
post #93, отправлено 28-05-2010, 8:54


Среднее Божество
******

Сообщений: 1488
Пол:нас много!

Кавайность: 555

Цитата
живее были б, если б Рейстлин узнав будущее, всё равно бы пошел бы биться с Такхизис, но зная возможное будущее, после оставил бы пару божков помимо себя на развод (Гилеана например), ну или б Паладайна до конца убивать бы не стал... заточил бы в клетку, и таким образом мир возможно б не начал умирать.

Может быть. Но он бы так не сделал - он бы побоялся что эти оставшиеся Боги ему будут мстить. Разве что мог Лунитари оставить.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Волч
post #94, отправлено 11-06-2010, 9:55


Unregistered






Не буду утверждать что-либо наверняка,но мне казалось,что мир Рейтлин начал разрушать во время боя с Такхизис,выманив ее из Бездны.Соответственно,оставляй богов,не оставляй - толку-то не будет.Помогать Рейстлину они не станут.

Кстати,насчет дискуссии на первых страницах темы.В детстве формируется и крепнет психика.Постоянное давление на ребенка оставляет след на всю жизнь.И мне кажется,не стоит упрекать Рейста в его страхах.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Надежда >>>
post #95, отправлено 15-06-2010, 8:44


Приключенец
*

Сообщений: 4
Пол:

Харизма: нет

Прикольно, люди спорят с пеной у рта о сферических конях в вакууме
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
eovin >>>
post #96, отправлено 15-06-2010, 17:30


Герой Копья
****

Сообщений: 227
Пол:женский

Харизма: 93
Замечаний: 1

Надежда, и не говори! Ведь доказано уже, что никакого Рейстлина не было:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=19198
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Костёр >>>
post #97, отправлено 29-10-2013, 16:44


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: нет

Мне кажется, что Рейстлин далеко не слабак. Он просто всю жизнь насмерть боролся не с кем-то, а с самим собой. Со своей слабостью. Этой слабостью была любовь к Такхизис. Ведь, она властвовала над ним, заставляла его подчиняться, если он любил её. И он боролся именно с этой своей слабостью - любовью к Такхизис.

Потрясающе глубокое произведение!

Рейстлин не мог с этим справится, со своей страстью к Такхизис - тёмной его госпоже. А он был готов разрушить мир, чтобы только подчинить её. Так как возлюбленная, которая издевается и унижает, это - капут. Настоящий мужчина никогда не будет этого терпеть. Рейстлин готов был разрушить Мир, чтобы только подчинить её...

Именно поэтому он так жестоко обошёлся с Крисанией. Она же любила его тоже не чистой и непорочной любовью. Крисанией двигала гордыня. "Только мне дано привести его к Свету".

Мне кажется, что Рейстлин прав совершенно, что так поступил с Крисанией. Она - оборотная сторона Такхизис. И стала бы ею, если бы он не отказался от любви. Она стала бы его "хозяйкой", повелительницей. Ведь он победил благодаря ей...

Рейстлин очень сильный духом человек. Но он не встретил любви. Настоящей любви, не подделки, которая именуется "Гордыня". У мюзикла может быть продолжение, есть о чем говорить...

А Бог - не гордыня. В Евангелиях написано, что Бог есть - Совершенство. (это - в ответ на сообщение #4).

Альтернативный конец, конечно, не то...

А Рейстлин чем-то похож на Падшего Ангела, мифологического... Тот тоже хотел свергнуть Бога, чтобы самому стать Богом. Но это - не есть возможно, без сердца, что значит: без любви... Вот у меня и вопросик возник, мучает очень: Как полюбить иначе, чем Рейстлин любит Такхизис?...



Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #98, отправлено 9-11-2013, 2:13


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Костёр, что вы курите? Даже Елене Ханпире не снилась такая трава.. Садо-мазо + Евангелие под соусом из любви smile.gif

Сообщение отредактировал Архонт - 9-11-2013, 2:15


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Костёр >>>
post #99, отправлено 15-11-2013, 14:33


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: нет

Цитата(Архонт @ 9-11-2013, 2:13)
Костёр, что вы курите? Даже Елене Ханпире не снилась такая трава.. Садо-мазо + Евангелие под соусом из любви smile.gif
*



Вообще не курю. Бросила. wink.gif

И потом, разве нельзя выссказать собственное мнение?


Вот, кстати, ещё мнение: http://www.proza.ru/2013/11/11/1131

Прочтите, возможно измените мнение. beer.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
lemaya >>>
post #100, отправлено 22-12-2016, 6:02


Рыцарь
***

Сообщений: 174
Откуда: Красноярск
Пол:женский

Обаяние: 114

Раньше я полностью была на стороне Рейста)
Теперь он остается одним из любимых, но...
Мне не нравится точка зрения, в которой он весь белый и пушистый, а все плохие-плохие сделали его таким злюкой. Это убивает персонажа.
Он - тот, кто он есть. С Пар-салианом, или без него, он все равно всегда был собой. Можно сколько угодно теоретизировать, кем бы был Рейст, если бы да кабы, но, как по мне, он был бы все тем же - гордым, умным, целеустремленным человеком.
Его подвели не конклав или кто-то, его подвел юношеский максимализм. Молодость, огромная сила, мало реального опыта, остаточные детские травмы понимание, что нигде в мире ему не рады - все это дало свои плоды (и еще и Фистандилус где-то там).
За всей силой и прочим Рейстлин всего лишь молодой парень. Почему он так близок и понятен? Да потому что все мы такие. Можно восхищаться идеальным Стурмом, любить дедулю-Флинта, можно любить беззаботного, доброго и храброго Таса, но ассоциировать себя легче всего с Рейстлином (еще с Танисом, но это уже более частно). Я прекрасно понимаю, почему он огрызается на брата - на его месте я бы с ума сошла от такой наседки, несмотря на всю любовь. И, казалось бы, зная, как для него прошло испытание, можно понять и оправдать все его плохие поступки...
Вот только это сведет на нет персонажа. Рейстлин такой, какой он есть - глаза только ожесточили его, постоянная болезнь заставила сосредоточиться, но он остался верен себе. Он совершил большую ошибку, и извлек из нее урок, и это была именно его ошибка, и его выбор.

И, в конце-концов, отчасти именно эта ошибка спасла Кринн от Хаоса, хотя бы отчасти.

А после этого у него и выработалось некое смирение - когда у него забрали магию. Смирение это не быть тряпкой и позволять вытирать о себя ноги, смирение - это контроль над собой. Никаких истерик и психов.

Вот для меня есть одна вещь, которую я Рейстлину не могу простить - то, как он бросил народ тонуть на корабле. Это всегда напоминает мне о том, что он не белый-пушистый парниша в плохих обстоятельствах, а именно тот, кто он есть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 25-04-2019, 21:04
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.