О европоцентризме и о еде, Но в основном о европоцентризме

[Cordaf >>>]

Продолжение разговора, начатого здесь.

Что до высокомерия - оно есть, конечно) Причем есть оно, заметь, абсолютно у всех крупных культур, что сугубо логично в нашем мире) снобизм тут как бы не очень в кассу, мне кажется. Или есть целые народы, которые радостно принимали то, чего делать не хотят, ради блага Человечества и Планеты?) Мусульмане побегут жрать свиней, если те вдруг будут выращиваться в чанах?) Африканцы радостно оставят племенные свары и начнут таки грейдить сельское хозяйство и строить насекомо-фермы?)

Высокомерие европейцев от высокомерия каких-нибудь условных африканцев отличается просто, но разительно: высокомерие европейцев создало всю эту проблему с самого начала, поэтому когда ты спрашиваешь, какое дело европейцу до страданий африканских детей, то я даже не знаю как начать отвечать на это всерьез.

Такое, что страдания африканских детей стали возможны потому, что Европа когда-то искусственно поделила Африку между собой, искусственно поделило народы по признаку колональной культуры, заложила бомбу под весь материк?

Такое, что Европа (а на самом деле европейский мир, куда входит еще и Северная Америка) долгие годы являлась основным бенефициаром продажи африканских и азиатских богатств, и разбогатела на этом так, что хватает до сих пор?

Такое, что европейский мир до сих пор находится в привелегированном положении по отношению к бывшим колониям, потому что любой средний европеец живет в несопоставимо лучших условиях - обеспеченных когда-то богатствами колониальной политики, а вся современная экономика построена так, что жители стран золотого миллиарда продолжают богатеть за счет всех остальных?

Такое, что именно европейским мир при всем при этом еще и продавливает политику заботы об окружающем мире - но только такую, которая удобна ему самому и постольку, поскольку это даем им конкурентное преимущество перед развивающимися странами?

Такое, что несмотря на все на это, именно европейским мир осознает себя маяком и светочем цивилизации? : )

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
да, конечно, и вообще, нефиг было слезать с деревьев, да и индустриализация была явно лишней) ты на сколько поколений назад вину ощущаешь большую часть времени, если не секрет?) И, да, где я могу получить свою долю репараций за страдания своих предков-крестьян в российской империи?) А то это, понимаешь, затормозило развитие)

//Такое, что несмотря на все на это, именно европейским мир осознает себя маяком и светочем цивилизации? : )

мм, осознает и при этом является, или просто осознает?) В силу лучших условий, которые оставляют время и бабло на всякие там заботы - хотя бы просто удобные - об окружающей среде или образования?) Хотя я понимаю, что на аргумент "не надо было чего-то делать две тысячи пятьсот лет назад" (всё же колонизация началась ещё с Рима, мне кажется) ответить в принципе крайне сложно, я понимаю) национальная вина, кармическое колесо, все дела) извини, не катит. У меня сложности с идентификацией себя как части некоей народности.

//Такое, что европейский мир до сих пор находится в привелегированном положении по отношению к бывшим колониям, потому что любой средний европеец живет в несопоставимо лучших условиях - обеспеченных когда-то богатствами колониальной политики - и

всё так) находится и живет. Вопрос: если сейчас европейцы резко исчезнуть, рядовые африканцы (ну мы же не учитываем, что верхушка в той же ЮАР живет очень даже недурственно) так же резко начнут жить лучше, прекратятся войны и далее по списку?) И они не начнут сами есть мясо, разумеется, когда получат к нему доступ?) Или если европейцы просто откажутся от мяса?)
Или разница в том, что одни могут себе что-то позволить, а другие - пока что нет?) И надо "взять и поделить", потому что одним лучше, чем другим?)

И таки почему бы не начать с Китая?) Или это принципиальная позиция, что наиболее виноватый обязан начать первым?) Тогда, конечно, без вопросов - Африка будет страдать и дальше, видимо) Уж больно медленно люди меняются. А в эту сторону в принципе не менялись, да и не будут, думаю)

[Cordaf >>>]

Когда некто должен перестать нести ответственность за то, что разбогател, обирая остальных? Тогда, когда этот некто перестанет находиться в искусственно привелегированнм положении, обеспеченном искусственно же униженным положением всех остальных. Поскольку, в ближайшей перспективе этого совершенно не просматривается, то вот и ответ на твой вопрос. : )

Пока же это все похоже на страдания пожилого мародера, который сделал хорошее состояние, отбирая ценности у беззащитных людей, построил себе за счет этих ценностей хорошенький домик, досыта накормил родственников на родине, построив по домику и каждому из них, наконец вынудил этих самых беззащитных людей перенять его привычки - настолько, конечно, насколько это возможно в лачугах, - а теперь не может понять, за что же, за что его положение считают немножечко аморальным, ведь он все сам, все своим трудом.

Кстати, а что мешает начать с Китая?) там едят и мясо, и насекомых. Вот, идеальный плацдарм. Если миллиард с лишним китайцев, так сказать, начнут...)

Ну вот пока только в Китае это все и делается. Ну и в принципе - в Азии.

А почему вообще я говорю о еде в контексте колониализма: потому что европейцы, расселяясь по свету, экспортировали в первую очередь свою культуру и привычки, те самые, от которых так не хотелось оказываться. И заселили весь мир породами скота, составлявшими основу своей диеты: коровами, свиньями, овцами. И вестернизуя примитивные культуры навязывали им в том числе и свою диету, приучая, скажем, к говядине и свинине тех, кто до того был не склонен есть мясо вообще. Теперь же громадное число голов пищевого скота натурально угрожает всем нам.

[Axius >>>]

Cordaf, кстати, зря Вы так сходу сразу всю европейскую цивилизацию целиком обличаете. Вот, к примеру, флагман современного миропорядка почти один в один идею аналогичную Вашей озвучил. : ) http://www.un.org/apps/news/story.asp?News...86#.UnJS0VNi1d0

P.S. Кстати, одному нашему товарищу-биологу в своё время рассказывали на первом курсе биофака как грамотно приготовить земляных червей, фаршированных творогом. : )

Сообщение отредактировал Axius - 31-10-2013, 17:20

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
а, действительно, когда?) я - не имею ни малейшего понятия, честно) по мне так ответственно ограничена конкретными людьми, и всё) От христианства с "до седьмого колена", увы, далек) Поэтому, извини, твое переложение на современных людей вины предков ну вообще не работает. Как минимум - не со мной) Хотя я уверен, энная часть рефлексирующей интеллигенции может прислушаться) В случае мародера современного я бы это ещё понял, но мародера несколькими веками или тысячелетиями назад?) No way, sorry)

//Ну вот пока только в Китае это все и делается. Ну и в принципе - в Азии.

ну так и замечательно) Если у них "We have a protein shortage in this country", то это очень веская причина, мне кажется, даже если опустить момент, ест ли мясо сам владелец) А вот чувство вины за абстрактных предков (хотя мои предки, скорее, работали на тех предков) - явно нет)

//от которых так не хотелось оказываться.

аа, понятно) т.е. среднему торговцу или промышленнику - точнее, его рабочим - надо было научиться искать насекомых либо строить фабрики по их производству?) Ну тогда да, вина неспорима. Не подумали, не осознали, кошмар)

//Теперь же громадное число голов пищевого скота натурально угрожает всем нам.

прости, но это звучит как фраза из комикса) я, конечно, существо необразованное...

[Скоффер >>>]

Cordaf

Когда некто должен перестать нести ответственность за то, что разбогател, обирая остальных? Тогда, когда этот некто перестанет находиться в искусственно привелегированнм положении, обеспеченном искусственно же униженным положением всех остальных. Поскольку, в ближайшей перспективе этого совершенно не просматривается, то вот и ответ на твой вопрос. : )

Когда речь идет о том, что надо платить и каяться, меня всегда больше всего интересует субъектный состав. В примере с мародером все более-менее понятно, у мародера есть имя, фамилия и личные сбережения. А кто должен отвечать за ограбленных и подсаженных на свинятину негров? За чей счет банкет? Если отвечают государства, то финансироваться мероприятия будут из бюджета, то есть из кармана обычных людей, которые негра видели, может быть, только по телевизору. Если отвечают корпорации, то в конечном счете деньги опять-таки вынимаются из кармана потребителей, потому что дураков нет. Если отвечать должны отдельные должностные лица, то все ли они еще с нами?

Ну и, вспоминая расхожую мудрость о рыбе и удочке, не кажется ли тебе, что посадка целых стран и народов на вэлфэр скажется на них не лучшим образом?

[Cordaf >>>]

кстати, зря Вы так сходу сразу всю европейскую цивилизацию целиком обличаете. Вот, к примеру, флагман современного миропорядка почти один в один идею аналогичную Вашей озвучил. : ) http://www.un.org/apps/news/story.asp?News...86#.UnJS0VNi1d0

Я не обличаю европейскую цивилизацию чохом, я отвечаю на вполне конкретную позицию, изложенную Спектром раньше, и сводящуюся в общем-то к "а мы кому-то разве что-то должны?" : ) Это всего лишь одна из позиций, но очень, очень типичная, и очень удобная, потому что носитель настаивает на своем праве пользоваться всеми преимуществами и не нести за них никаких обязательств, потому что "крал-то не я". Позиция, возможно, самая популярная, но разумеется не единственная. Мир большой, идей много, да и я сам в основном тоже просто косвенно цитирую других людей.

Есть такой несложный критерий, как отличить, допустим, расизм от предубеждений на расовой почве: расизм - это всегда институция, сложившаяся система в которой есть бенефициары и притесняемые, и бенефициары находятся в лучшем положении за счет несправедливого перераспределения ресурсов между теми и другими: нечто всегда предлагается бенефициару, и лишь потом, если тот откажется, передается притесняемым. Когда некоторая группа бенефициаров получает дополнительное искусственно созданное преимущество, одновременно делая жертвами всех остальных - это системное угнетение.

Точно так же колониальное устройство мира - это так же сложившаяся система, где есть явные бенефициары и притесняемые, и мировые ресурсы перераспределяются в пользу какой-то одной привелигированной группы стран, определяющих политику колонизации.

И говорить о том, что "нам не за что чувствовать себя виноватыми, у нас нет никаких привелегий" можно только тогда, когда некоторая группа перестает иметь искусственное преимущество перед всеми остальными.

Мир, в котором мы живем, по-прежнему устроен именно так: есть группа богатых стран, есть все остальные, и богатые страны не просто имеют серьезные преимущества в игре в экономику - но еще и устанавливают правила. Это не значит, что англичанка гадит, ФБР строит козни под ближайшим кустом, а все зло от ФРС - это значит только то, что наш мир устроен так. Он несправедлив, это взялось не вдруг, а продиктовано исторически, и я лично от этого даже выигрываю.

Но из этого вытекает одно очень естественное следствие: когда богатые страны начинают рассуждать об ответственности перед миром, перед потомками и друг перед другом, начинать они должны именно с себя. Иначе, это не более чем лицемерие.

[Cordaf >>>]

прости, но это звучит как фраза из комикса) я, конечно, существо необразованное...

Это поправимо. : ) Вот например статья о влиянии скота на выбросы парниковых газов. На них приходится больше половины парниковых газов. Половины. Человечество борется с ископаемым топливом, отважно ищет новые источники энергии, вкладывает миллиарды - а половину всех парниковых газов тем временем производит наша еда.

Это не "овцы съели людей", это "коровы съели человечество".

В то время как насекомые прекрасны, калорийны, безвредны и питательны.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
не, так легко - не поправимое) сначала меня надо убедить в том, что глобальное потепление вызвано сугубо антропогенными факторами, и никогда в истории не имело места быть) это в соседней теме, видимо) а, для начала даже не убедить, а просто заинтересовать этой темой. Это раз. Два: убедить, что оно реально смертоносно в перспективе ближайших лет пятидесяти в моих широтах - ну, это, может, не так сложно, эстонию если что затопит первой) но про пятьдесят лет интересно. Это два. Три - убедить, что насекомые прекрасны) Вот это, боюсь, изначально дохлый номер.
Ну а потом останется полная фигня - сотворить тоже самое, с этими же пунктами, видимо, для каждого отдельно взятого европейца, американца, австралийца... да и, видимо, китайца - что-то я помню на тему того, что несмотря на любовь к насекомым, в общем у них с экологией и выбросами вовсе не так гладко)

///Человечество борется с ископаемым топливом, отважно ищет новые источники энергии, вкладывает миллиарды

да) а для чего?) для того, чтобы продолжать есть нашу еду) вкусную и прекрасную)

А в остальном - таки взять и поделить?) и никто не будет есть мяса?) Вообще, в твоих рассуждениях, мне кажется, есть фундаментальная ошибка. Ты обличаешь некие... достаточно абстрактные (все же современному человеку не так просто ассоциировать себя со средним конкистадором) общности, а расплаты почему-то требуешь от вполне конкретных людей, которые к этим общностям ни сном, ни духом) более того, требуешь, чтобы они чувствовали свою вину) причем не указывая, на сколько поколений назад мы идем. первые люди, вон, может сами из Африки вышли и, соответственно, сами во всем виноваты) мысль ничуть не более абсурдная, на самом деле.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 31-10-2013, 21:40

[Cordaf >>>]

Три - убедить, что насекомые прекрасны) Вот это, боюсь, изначально дохлый номер.

Что кстати удивительно. Ладно то, что мы с удовольствием едим особым образом секретированную рвоту пчел, как уже сказала Даммерунг. Так ведь средний европеец с большим удовольствием ест членистоногих, выглядящих, например, вот так. И ничего, деликатес. Чем этот деликатес настолько лучше такой же членистоногой саранчи я могу только догадываться.

И все-таки я хочу вернуться немного назад:

аа, понятно) т.е. среднему торговцу или промышленнику - точнее, его рабочим - надо было научиться искать насекомых либо строить фабрики по их производству?) Ну тогда да, вина неспорима. Не подумали, не осознали, кошмар)

Вот те переселенцы, которые везли свой скот в Новый свет, которые привезли кроликов в Австралию, которые привозили скот в Южную Африку, завозили кошек и крыс на тихоокеанские острова - не подумали, не осознали, не могли знать, что делают. Оправдывает ли это их? Наверное.

А когда истребили на мясо бесчисленное множество бизонов на Великих равнинах - не подумали, не осознали? Нет, прекрасно знали, что делают. Оправдывает ли их это?

И что оправдывает нас? Мы-то думаем и осознаем. Мы можем принять меры, тем более что и проблема теперь стоит гораздо более серьезная: не просто популяция овец, которая разрушает африканское разнотравье - а популяция скота, которая может разрушить вообще все.

Но все разбивается о хрестоматийное "а почему это мы должны в чем-то себе отказывать?" Живу как хочу, а после нас хоть потоп.

[Рожкова >>>]

В то время как насекомые прекрасны, калорийны, безвредны и питательны.

А фрукты-овощи ещё и выглядят приятно.)))

[Эгильсдоттир >>>]

Имею нескромный вопрос: а так называемый малый климатический оптимум - это чья вина? Кто напустил парниковых газов в атмосферу? пока не разберёмся - лично я ни в чём каяться не собираюсь)

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
//И ничего, деликатес. Чем этот деликатес настолько лучше такой же членистоногой саранчи я могу только догадываться.

тут ты меня поймал - я не понимаю и того, как можно есть мед и креветки с прочими устрицами) сам не потребляю, так что и ответить мне нечего)) Но именно учитывая, что вкусы у людей разные, убеждать в прекрасности конкретного продукта, мне кажется, довольно бесперспективно. Всё равно, что убеждать веганов в клевости мяса)

//Оправдывает ли это их? Наверное.

учитывая средний уровень образования - я сомневаюсь, что они были в состоянии прогнозировать вообще хоть что-то. Не оправдание, просто факт из серии "почему эти тупые предки так поздно изобрели огонь и придумали альтруизм".
Потому как с теми же бизонами мне попадались мнения из того периода типа: "вот мы стреляли, стреляли, а они приходили и приходили, мы и не думали, что они так резко закончатся!". В смысле, осознание себя в мире тогда было на слегка ином уровне, чем даже сейчас) Что и логично. Так что если и ЗНАЛИ технически, что бизоны конечны, то не ОСОЗНАВАЛИ и уж тем более ничего не прогнозировали - год бы пережить с прибылью. А индейцы, которые как раз могли бы не знать, но осознавать, в этом деле радостно участвовали, так что как-то всё в целом не срослось) С другой стороны хотя бы именно защитой вымирающих видов худо-бедно нынче занимаются. Или пытаются, что уже плюс. Не требует поступаться привычками, кажется - кроме привычек браконьеров, но на тех всем пофиг)

//И что оправдывает нас? Мы-то думаем и осознаем.

чтобы нас что-то оправдывало, мы должны быть в чем-то виноваты. А ты в этом пока что даже одного меня убедить не можешь, что уж говорить о стадах европо-американо-австралийцев)

//популяция скота, которая может разрушить вообще все.

да человек и сам может всё разрушить, делов-то) пугать абсолютным разрушением нынче как-то странно просто. Тем более от скота. Типа, более конкретных угроз нету, чем глобальное потепление, мнения по которому таки противоречивы. Ты же сам в параллельной теме писал, что там с одной стороны стадо параноиков. Спасибо им - больше не боимся, ибо достало, особенно если учесть, что потепления таки уже бывали и без наличия индустриальной цивилизации. Соответственно всё так же неясно, приведет ли это отсутствие индустриальной цивилизации - и стад - к остановке оного потепления. И не остановится ли оно само по достижении некоего пика. А то, понимаешь, от привычек откажемся - а оно всё равно вверх поползет до определенной границы. Не откажемся - и снова оно ползет вверх до определенной границы. Или ученые могут четко рассчитать, что произойдет с климатом в отсутствие стад? В конкретных цифрах? Могут - притом, что они и погоду на завтра рассчитать по моделям не в состоянии?)

[Cordaf >>>]

Спасибо им - больше не боимся, ибо достало, особенно если учесть, что потепления таки уже бывали и без наличия индустриальной цивилизации.

Тут очень простая связь: глобальное потепление сейчас происходит из-за парниковых газов, в основном СО2. Это совершенно точно и неоднократно научно доказано. Причем это система с положительной обратной связью: чем больше выделяется СО2, тем больше его будет выделяться, потому что еще немного и повышение температуры высвободит колоссальные запасы углекислоты в вечной мерзлоте и тогда сделать больше будет ничего нельзя.

Уменьшение выбросов углекислоты дает эффект - и это опять же ясно видно из данных, такое происходило в прошлом.

Значит нужно урезать источники выбросов, над чем и работают. Но вся текущая пропаганда направлена на уменьшение выбросов от топлива, хотя удивительным образом все ископаемое топливо, сжигаемое на планете, дает МЕНЬШИЙ вклад, чем еда, которую мы едим. И без контроля над которой любые попытки что-то исправить обречены заранее. Но от которой никто не собирается отказываться, даже если это ведет нас к катастрофе. Человечество сейчас - это такой карикатурный толстяк из монтипайтоновского "Смысла жизни", который будет жрать, пока не лопнет.

Очень иронично, когда лучшим предсказанием оказывается самая злая сатира.

[Alaric >>>]

М-м-м...
В статье указано, что насекомые набирают вес на 20% лучше. Но, как я понимаю, при поедании членистоногих получается огромное количество отходов. (Впрочем, соглашусь, что и корову едят не целиком). Так вот, вопрос: какие при этом соотношения "съедобной части" у коровы и у тех насекомых? Аналогично с вопросом использования "остатков" - у коровы, как я понимаю, шкуру можно пустить на что-то полезное - человеку не только есть надо, ему ещё и одеваться надо.

Впрочем, в данном случае я вообще не понимаю, в чём проблема. Пусть китайцы эту идею пообкатывают, если они в итоге окажутся правы, они просто захватят мир и всё В любом случае никак нельзя разом взять и перевести всю Землю на другой режим питания. Соответственно, кто-то должен быть первыми, а остальные на их примере могут посмотреть на плюсы и минусы идеи. А то быть может ещё и выяснится, что на самом деле дешевле придумывать какие-нибудь уловители метана или ещё что-нибудь, направленное на более эффективное использование коров

[Spectre28 >>>]

Alaric,
а ещё есть молочные стада, и с молоком что-то надо делать) Хотя кто их знает, может и молоко тлей можно получать в промышленном масштабе при желании)

[Даммерунг >>>]

А чего бы коров не держать в полностью замкнутых пространствах где-нибудь под землей, с одного конца засыпая корм с витаминками, с другого убирая дерьмо, а еще где-нибудь сбоку присобачив девайс, который всасывает углекислый газ и выдает кислород? Лучше уж девайс изобрести, чем остаться без говядины и молочных продуктов, ящитаю. На разработку и обкат технологии уйдет, скорее всего, меньше времени, чем на перевод черт знает какой доли земного населения с мяса на насекомых.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 5-11-2013, 16:10

[Alaric >>>]

еще где-нибудь сбоку присобачив девайс, который всасывает углекислый газ и выдает кислород

Так вопрос-то как раз в том, что с этим углекислым газом (а заодно и с метаном) надо что-то делать. От того, что он будет вырабатываться под землёй, он никуда не девается.

Собственно, как я понимаю, современное животноводство и так постепенно переходит под крышу.

Spectre28
Тоже верно.

Кстати, а что, насекомые - это самое-самое оптимальное? Растения или там рыбы никак? Понятно, что полностью без животных белков не обойтись, но в какой-то части их запросто можно заменить.
А растения вдобавок будут и перерабатывать лишний СО2.

[Эгильсдоттир >>>]

Насчёт углекислого газа... А что, планктон отменили, что ли?

[Оргрим >>>]

воу воу, Запад даровал миру бекон и гамбургер, а Кордаф хочет все это отменить?

Надо бомбить.

Сообщение отредактировал Оргрим - 5-11-2013, 18:09