Грюнвальдская битва, Великая война и 6 веков

[Axius >>>]

Все мы знаем о том, что более 60 лет назад многие народы немалой ценой остстояли своё право на существование. Никто не подвергает сомнению значимость жизненно важной победы во Второй мировой. Однако, если вернуться в те же места в почти что 10 раз глубже течения истории, то можно увидеть почти аналогичный, однако многими незаслуженно забытый исторический сценарий с угрозой уничтожения с запада и великими битвами. Памятуя о том, что именно 15 июля 1410 года(т.е. годовщина как раз завтра) в масштабнейшей битве(почти по 40 тыс. человек с каждой стороны) за всё средневековье разрешился длительный конфликт(с начала 13-го века) с Тевтонским орденом на славянских и балтских землях, мы не могли пройти мимо и упустить возможность напомнить о значимости ещё одной исторической даты. Считаем, что эта дата достойна уважения не менее чем отмечаемое всеми нами 9 мая. Не стоило питать иллюзий насчёт возможных сценариев в случае поражения объединённых сил: ордена крестоносцев в Восточной Европе вели с местными жителями себя ничуть не лучше чем с арабскими "язычниками". Пример пруссов, самого многочисленного балтского племени, говорит о многом: тех не спасло ни крещение, ни отказ от сопротивления, и только небольшие остатки народа смогли переселиться и осесть на землях ВКЛ. Агрессивная экспансия с запада шла непрерывно, применяя, по сути, методы банального геноцида с целью расширения "жизненного пространства"(хм... полтысячи лет спустя? говорят, история повторяется?). Отсутствие возможности стабильного сосуществования иллюстрировалась многими чертами: начиная от опустошительных набегов и осад и заканчивая надписями на рыцарских мечах как то "пей кровь". Собственно, ещё до сегодняшнего дня в фольклоре балтских народов сохранились далеко не лучшие воспоминания о крестоносцах, да и зачастую о немцах в целом.(Более того, никаких иных человеческих жертвоприношений в огне среди балтских племён историками не вспоминается, кроме как тех, что были совершены над пленными тевтонцами). По сути, только невероятная координация усилий народов с огромных территорий - поляков, чехов, валахов, литвинов, литовцев, русинов и даже татар и евреев - смогла собрать достаточную силу для последнего противостояния и, более того, для победы в нём. Битва продолжалась целый день и сопровождалась огромными потерями с обеих сторон. К концу дня обессилевшие победившие воины ходили, буквально, по колено в крови и даже Витовт был вынужден приказать разбить найденные в лагере крестоносцев бочки с вином, дабы сохранить остатки армии в целостности. Однако и награда за победу была соответствующая: одна из политических сил, которая была одной из мощнейших в Европе в начале дня к его концу не представляла собой уже, фактически, ничего значимого и, как следствие, Восточная Европа не встречала немецкой агрессии ещё на протяжении полутысячи лет! В целом, нам показалось, что негоже было бы пропустить годовщину события, сопряжённого с такой значимостью для многих из наших народов.
(В Польше, кстати, до сих пор каждый год по этому устраиваются праздненства на месте Грюнвальда-Таненберга, и нам, если честно, стыдно за наше государство, которое абсолютно никак не выделило этот день)
О Великой войне(именно так она вошла в летописи) классиком польской литературы Генрихом Сенкевичем была написана книга "Крестоносцы", современный писатель Тарас отметил её же в своей "Погоне на Грюнвальд".
Для тех, кто хочет знать подробности, но при этом знает английский .

З.Ы. Тех, для кого эта дата так же значима, поздравляем с Днём другой Победы!)

Ну и как элемент обсуждения хотелось бы услышать ваши мнения о значении данного события в контексте всей истории и о возможных альтернативных сценариях.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Не реагирует народ. Жаль...

По сути, только невероятная координация усилий народов с огромных территорий - поляков, чехов, валахов, литвинов, литовцев, русинов и даже татар и евреев - смогла собрать достаточную силу для последнего противостояния

О валахах и евреях нельзя ли подробнее?

[Old Fisben >>>]

Отыгрывали в "Эпохе Битв" от Звезды сие знатное сражение.
Только о евреях слышу в первый раз.

[Rаven >>>]

Одно скажу ТАКОГО ПОРАЖЕНИЯ тевтонцы еще НИКОГДА не получали,посему Европа еще долго жила в мире.При Грюнвальде был уничтожен фактически весь цвет тевтонского рыцарства.Если "рыцарством" можно назвать сжигание деревень,издевательства над мирным населением и умервщлением оного.

[Axius >>>]

Насчёт евреев: на их деньги Витовт всего за два года снарядил свою армию.) А валахи вроде выступали в польской армии.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Насчёт евреев: на их деньги Витовт всего за два года снарядил свою армию.

А. Ну это не так интересно - на их деньги тогда половина европы снаряжалась...

[Rаven >>>]

А. Ну это не так интересно - на их деньги тогда половина европы снаряжалась...

Евреи всегда были богаты и зачастую спонсировали войска ,сражавшихся с их претеснителями.Коими всегда были германцы.В данном случае тевтонцы.Но,что удивительно(сорри за оффтоп) теже евреи Круппы во время Второй Мировой войны,были не тронуты Гитлером(в отличии от их соплеменников) а даже имели многочисленные награды фюрера.Ответ очевиден-куда бы Гитлер делся без их техники и вооружения,которое он так успешно использовал захватывая государства,в том числе и Россию.Невероятно но факт.А валлахи?Вот,что меня удивляет,если не ошибаюсь они коренные жители Румынии (потомки дакков) и испокон веков воевали против ТУРОК ,вместе с небезызвестным Владом Тепешем(прообразом знаменитого вампира из Трансильвании),как их то угораздило попасть в этот "кател"???

Сообщение отредактировал Rаven - 17-07-2007, 14:18

[Axius >>>]

Ну это не так интересно - на их деньги тогда половина европы снаряжалась...

Ну да, не всё же в истории великО и эпично.)

Евреи всегда были богаты и зачастую спонсировали войска ,сражавшихся с их претеснителями.

"Я знаю откуда миф о богатсве евреев: они всегда за всё плятят!"(с) =) Тут на самом деле всё проще: выгнанные отовсюду, они таким образом платили Витовту за разрешение поселиться в Бресте.(вообще замечательный город, судя по летописям, в средневековье был)

,как их то угораздило попасть в этот "кател"

Немного удивительного, если учесть, что и на стороне ордена были рыцари и из Франции, и из Италии.

[Edan >>>]

3 смоленских полка -- вот и вся ратная сила русская, что была в составе ЛИТОВСКОГО ВОЙСКА князя ЛИТОВСКОГО -- ВИТОВТА. Остальные войска --- поляки и их союзники. Кстати, благодаря смоленским полкам я думаю и было вообще выграно сражение. Когда началось сражение основная часть войска была смята немецкими рыцарями, и стоять остались только 3 смоленских полка. Литовцы же бежали как зайцы от охотников. В кровопролитной схватке 1 смоленский полк был полностью уничтожен. Русские ратники под командой Юрия Мстиславского (О котором вообще ничего не говорили и не упоминали(НИГДЕ)), окружённые шестью "знамёнами" Валенрода, пробились к правому флангу и спасли тем самым и поляков. Ну а дальше бой шёл упорный. Везде польские хоругви поддерживались русскими.


Правый фланг тевтонов начал медленно отступать... Чтобы помочь, магистр кидает свой резерв на помощь Лихтенштейну. Резерв попытался окружить поляков, но третья польская линия охватила их самих. Вместо атаки Ульрих неожиданно приостановил движение своих "знамён". Этим воспользовались поляки. Тем временем возвратились наши беглые зайцы с криками "Литва возвращается!". Исход сражения был предрешён.
Приближённые магистра Тевтонского ордена - - Ульриха Юнгингена предлагали ему бежать, но он гордо ответил: "Не дай Бог, чтобы я оставил это поле, на котором погибло столько мужей, -- не дай Бог". Вскоре в своей последней атаке магистр был убит литовским пикейщиком, что кстати показано на картине, которую нам предоставил Axius.


Шесть "знамён" бежало в панике. Часть рыцарей укрылось в вагенбурге (маленькая укреплённая стояночная крепостёнка), но его взяли штурмом потом.Рыцари кстати потеряли больше пленными, чем убитыми.



Славяне реализовали победу только в тактическом плане на поле, но в стратегическом-- нет. Это и спасло орден от полного уничтожения. Войска подошли к Мариенбургу только через 10 дней, когда рыцари уже успели собрать рассеянные войска и подготовиться к обороне. Взять город не удалось.
Под влиянием интриг Витовт отказался от продолжения войны.

Тевтонский орден (то, что от него осталось) перешёл к пассивной обороне, а через 56 лет прекратил своё существование.

[Axius >>>]

3 смоленских полка -- вот и вся ратная сила русская, что была в составе ЛИТОВСКОГО ВОЙСКА князя ЛИТОВСКОГО -- ВИТОВТА.

А что Вас смущает? Как бы между прочим, национальное самоопределение ещё не сложилось в Средние века и "литовцы", равно как и "русские" тех времён никак не тождественны литовцам и русским сегодняшним. "Литовцами" или "литвинами" называли вообще всех жителей княжества как политоним, среди которых половина идентифицировала себя "русинами" на основе (и только!) вероисповедания. Смоленск вообще до 1404 года был независим. После - в составе княжества Литовского. Его связь с Россией и впервые (!) начинается только с 1664 года в результате военного захвата. А этнический состав - вопрос тем более спорный, учитывая, что Смоленская область некоторое время даже входила в состав БССР. Согласно переписи начала ХХ века, 60% населения -белорусы, т.е. этнические потомки жителей княжества Литовского. И это после трёх веков ассимиляции.

Насчёт "бегства", скажем мы Вам: поменьше читайте царских ура-патриотов XIX века а-ля Петрушевский. ; ) (как-то читали такого. Поржали с данного фэнтези знатно, но так и не поняли *зачем(!?)* кому-то понадобилось издавать это аж в 1996-м году, причём в роли предмета истории для детей.)

усские ратники под командой Юрия Мстиславского (О котором вообще ничего не говорили и не упоминали(НИГДЕ))

Хм... Если о нём нигде не упоминали, тогда встаёт такой вопрос: а Вы-то о нём откуда тогда узнали? : )

[Дени де Сен-Дени >>>]

Польские знамена в битве при Грюнвальде
Знамена тевтонов, скравшихся бок о бок с Танненбергом
У каждого баннера и гонфалона есть владелец, они приведены, хотя и на итальянском языке...

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 6-01-2008, 16:03

[Edan >>>]

А что Вас смущает? Как бы между прочим, национальное самоопределение ещё не сложилось в Средние века и "литовцы", равно как и "русские" тех времён никак не тождественны литовцам и русским сегодняшним. "Литовцами" или "литвинами" называли вообще всех жителей княжества как политоним, среди которых половина идентифицировала себя "русинами" на основе (и только!) вероисповедания

Тех, для кого эта дата так же значима, поздравляем с Днём другой Победы!)

Ну тогда извините, что вы называете другой победой? А самое главное победой кого? А на счёт русских, я думаю, что не надо уж так прямо говорить, что небыло национального самоопределения. Да, ещё начиная с Киевской Руси, когда все были вместе, княжества были как-бы отдельными государствами и часто воевали друг-с-другом. Типа феодальный строй русского характера. Такое было везде(Просто скажем у Филипа 4 Красивого хватило ума обьединить всю Францию, став таким образом самым крупным феодалом Франции. А почему кстати мы считаем Тевтонский орден немецким? Ведь Германия ещё похлеще Руси была разделена. 38 отдельных государств! Только Леопольд Фон Бисмарк "огнём и мечём" обьдинил всю Германию). Ещё в 1223 году в битве на реке Калка, собралось ничтожно мало князей со своими дружинами для отпора общего врага. С Московией было тоже самое. Но именно если вообще считать, что русы принимали участие в битве, то это только можно сделать указав на эти 3 смоленских полка. Ну а если считать их не русскими, то извиняйте это и не наша победа, а даже если и наша, то поляки никогда не признают русских одними из победителей и будем мы тут с вами праздновать на форуме неизвестно что. И кстати картина по-моему была нарисована польским художником Яном Мотейко (В имени мож чуть-чуть ошибся). В годы Второй Мировой её пытались отыскать фашисты, но картина была успешно спасена, как символ польской победы над немцами.

И вообще, сейчас в Польше такая русофобия. там просто ненавидят русских, считая их коренным врагом Польши, как и впринципе немцев. В пакте Молотова-Рибентропа жутко все посмеялись над этой Польшей, а после войны советские войска якобы оккупировали бедную Польшу. И чтоб они разделили свой победу в 1410 году с русскими? Да никогда. А сейчас они делают демонтаж советским памяткам. А в Германии кстати ценят и уважают советские памятники. Помню, когда был в Германии аж гордо себя чувствовал. И я это не забегаю вперёд, а всё клоню к тому, что никто оффициально не признает победу на Грюнвальде - - также русской победой.

Русские ратники под командой Юрия Мстиславского (О котором вообще ничего не говорили и не упоминали(НИГДЕ))

Не упоминают оффициально. Скажем никто и не говорит о тех татарах, которым приказали завязать бой с немцами, после чего их почти всех пребили в один миг. Только Ягайло да Ядвига и ещё этот Витовт.

[Axius >>>]

Ну тогда извините, что вы называете другой победой? А самое главное победой кого?

Победой мы называем победу балтов и славян над силами Тевтонского ордена. Вроде понятно?
Говорить о национальностях до формирования наций неисторично. Складывание последних связывают с периодом Нового Времени, а именно развитием капиталистических отношений. Эпохой наций заслуженно можно назвать, пожалуй, только XIX век, когда как таковая сформировалась идея национализма.
В Средние Века градация (а в некоторых местах - и много позже) градация "свои-чужие" проходила по совсем иным критериям. И именно поэтому мы говорим не о непричастности конкретно русских в битве при Грюнвальде, а о неуместности использования национальной градации при описании событий той эпохи вообще. Мы вообще всегда считали этноцентризм куда более совершенным, нежели национализм, тем более, что на современном этапе в свете глобализации последний изжили себя и, нравится это кому или нет, мы уже живём в пост-национальную эпоху. Потому в первом посте мы и упоминаем народы, а не те нации, которые позже из них сформировались, а-ля белорусов или русских.
Тем более, единство Киевской Руси - тот ещё вопрос. Честно сказать, не видели ни ондного серьёзного исследования, в котором бы говорилось, что она существовала как стабильное политическое образование. Та же Германия, например, до 12-го века была вполне себе единой, чего не скажешь о Руси.

а даже если и наша, то поляки никогда не признают русских одними из победителей и будем мы тут с вами праздновать на форуме неизвестно что.

Простите, а Вам для признания себя сопричастным требуется признание абстрактных "поляков"? )
Насчёт русофобии в Польше, равно как и в Приблатике, заметим только дно: задумайтесь о том, кому может быть выгодно создание подобной картины представления у среднестатистического россиянина? Лично, например, доводилось бывать в Литве или Польше? Подозреваем, что нет. Можем сказать, что отношение к русским там ничем не отличается от отношения, скажем, самих литовцев к полякам. Заслуга - в умении отдельных структур делать много шума вокруг нужного предмета.

[Edan >>>]

Простите, а Вам для признания себя сопричастным требуется признание абстрактных "поляков"?

Ну это-же их битва, их победа, а как известно на стороне польско-литовской армии Ягайло и Ядвиги дралось очень много народностей и тут-то эти самые смоленские полки представители, хотите-ли вы этого или нет, Руси. Но можно кстати построить всё иначе. Те, кто сражался на стороне Польши и ВКЛ были наёмниками. Или их купили золотом сразу, или привлекли наживой, ведь ещё перед битвой при Грюнвальде была взята немецкая крепость Лаутенбург.

Насчёт русофобии в Польше, равно как и в Приблатике, заметим только дно: задумайтесь о том, кому может быть выгодно создание подобной картины представления у среднестатистического россиянина? Лично, например, доводилось бывать в Литве или Польше? Подозреваем, что нет. Можем сказать, что отношение к русским там ничем не отличается от отношения, скажем, самих литовцев к полякам. Заслуга - в умении отдельных структур делать много шума вокруг нужного предмета.

В Польше мне приходилось бывать, но я там был не настолько долго, чтобы влится, так сказать, в общество и посмотреть общее отношение к русскому. Но народик так скажу противненький. Уж это-то сразу видно, начиная с таможни и кончая скажем границой с Германией. Даже моя бабушка говорила мне, что поляки -- противные куркули. И вообще на западе (хотя Польша никакой не запад) всё, что касается русских или украинце с беларусами, то всё сводится к СССР. Американских фильмов насмотрелись. Конечно, их же специально для них и делают. Типа в холодной войне страна пролетариата потерпела поражение, а теперь эти безмозглые варвары хотят все порабатить.

Складывание последних связывают с периодом Нового Времени, а именно развитием капиталистических отношений. Эпохой наций заслуженно можно назвать, пожалуй, только XIX век, когда как таковая сформировалась идея национализма.
В Средние Века градация (а в некоторых местах - и много позже) градация "свои-чужие" проходила по совсем иным критериям

Вообще это вопрос сложный и о нём можно говорить сколко угодно. Если взять Европу, то вы впринципе правы: европа делилась на графства со своими сеньёрами(феодалами). если брать Русь, то тут я думаю национальный вопрос стоит более жощще. Ещё Князь Святослав воевал с половцами, печенегами, а потом и на Константинополь полез, тем самым расширяя граници именно Русского гусударства. Ну а если взять скажем Восток, то это вообще туши свет.

[Аваллах >>>]

Ну это-же их битва, их победа, а как известно на стороне польско-литовской армии Ягайло и Ядвиги дралось очень много народностей и тут-то эти самые смоленские полки представители, хотите-ли вы этого или нет, Руси. Но можно кстати построить всё иначе. Те, кто сражался на стороне Польши и ВКЛ были наёмниками. Или их купили золотом сразу, или привлекли наживой, ведь ещё перед битвой при Грюнвальде была взята немецкая крепость Лаутенбург.

Вообще-то я боюсь, уважаемый, что Смоленские полки представляли не абстрактную Русь, а непосредственно Смоленск.
Это для начала .
Не говоря уже о том, что Русь и Россия - это вообще несколько различные вещи, хотите вы этого или нет.

В Польше мне приходилось бывать, но я там был не настолько долго, чтобы влится, так сказать, в общество и посмотреть общее отношение к русскому. Но народик так скажу противненький. Уж это-то сразу видно, начиная с таможни и кончая скажем границой с Германией. Даже моя бабушка говорила мне, что поляки -- противные куркули. И вообще на западе (хотя Польша никакой не запад) всё, что касается русских или украинце с беларусами, то всё сводится к СССР. Американских фильмов насмотрелись. Конечно, их же специально для них и делают. Типа в холодной войне страна пролетариата потерпела поражение, а теперь эти безмозглые варвары хотят все порабатить.

Гм...во-первых, уважаемый, я бы вам рекомендовал время от времени задумываться над тем, что вы говорите. Не говоря уже о том, что ваше сообщение вполне может рассматриваться, как нарушение правил 2.5 и 2.9 правил форума, что влечет за собой вынесение письменные предупреждений. Не говоря уже о том, что вы просто таки соблазняете меня повторить то, что говорят о некоторых русских наши "противные куркули".
Ну а что же касается американских фильмов...не поверите, но их иногда гораздо полезней смотреть, чем некоторые так называемые документальные передачи . Особенно в случае с неумением критически относиться к получаемой информации, что еще и зачастую усугубляется неумением или нежеланием думать.

Вообще это вопрос сложный и о нём можно говорить сколко угодно. Если взять Европу, то вы впринципе правы: европа делилась на графства со своими сеньёрами(феодалами). если брать Русь, то тут я думаю национальный вопрос стоит более жощще. Ещё Князь Святослав воевал с половцами, печенегами, а потом и на Константинополь полез, тем самым расширяя граници именно Русского гусударства. Ну а если взять скажем Восток, то это вообще туши свет

Вообще-то я плохо вижу, как грабительские походы могут расширить государственные границы, особенно в том случае, если речь идет об отдельном княжеском домене...

[Halgar Fenrirsson >>>]

На тему воспоминаний:

Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары. [skip] Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская; некоторые же носили названия по именам литовских князей, которые по повелению князя Витовта предводительствовали ими, а именно: Сигизмунда Корибута, Лингвеновича Симеона, Георгия.

© Длугош.

[Edan >>>]

To Аваллах

ну, что мне ещё сказать. Я впринципе всё сказал. И такое ощущение, что вы не отвечаете по теме, а просто корректируете мои ответы.

[Оргрим >>>]

Эдану респект за столь показательное собрание смешных заблуждений из старых школьных учебников Например:

(Просто скажем у Филипа 4 Красивого хватило ума обьединить всю Францию, став таким образом самым крупным феодалом Франции. А почему кстати мы считаем Тевтонский орден немецким? Ведь Германия ещё похлеще Руси была разделена. 38 отдельных государств!

Собственно, крупнейшим феодалом Франции стал еще прапрадед Филиппа Красивого Филипп Август Да и в Германии независимых княжеств в рассматриваемый период было поболее 38, ЕМНИП Сорри за оффтоп.

Вообще это вопрос сложный и о нём можно говорить сколко угодно. Если взять Европу, то вы впринципе правы: европа делилась на графства со своими сеньёрами(феодалами). если брать Русь, то тут я думаю национальный вопрос стоит более жощще. Ещё Князь Святослав воевал с половцами, печенегами, а потом и на Константинополь полез, тем самым расширяя граници именно Русского гусударства. Ну а если взять скажем Восток, то это вообще туши свет.

Эту мысль я вообще не понял, честно говоря

[Аваллах >>>]

ну, что мне ещё сказать. Я впринципе всё сказал. И такое ощущение, что вы не отвечаете по теме, а просто корректируете мои ответы.

Гм...ну так в том-то и дело, что там есть что корректировать.
Мягко говоря.

[Edan >>>]

Эдану респект за столь показательное собрание смешных заблуждений из старых школьных учебников

Собственно, крупнейшим феодалом Франции стал еще прапрадед Филиппа Красивого Филипп Август  Да и в Германии независимых княжеств в рассматриваемый период было поболее 38

Я думаю, что вообще в школьных учкбниках сей час пишут полную чушь и приводил я факты не со старых школьных учебников ( С какой это стати вы это взяли, неужто сами начитались?), а на счёт крупнейшего феодала Филип 4 Красивый стал путём обьединения Франции.

А сколько было княжеств в Германии?

Эту мысль я вообще не понял, честно говоря

Гляньте о чём писал где-то сверху Аваллах и вы поймёте мой ответ.

Гм...ну так в том-то и дело, что там есть что корректировать

А какоё смысл, ведь толку нет. Дело было вечером, делать было нечего. Попытка показать что-то?

Вообще-то я боюсь, уважаемый, что Смоленские полки представляли не абстрактную Русь, а непосредственно Смоленск.

А национальность какая у них? Смоленчане? В наше время они представители отдельного княжества и Руси вместе. Если рассуждать, как вы, то можно вообще запутаться в том, кто чё представлял.

[Аваллах >>>]

А какоё смысл, ведь толку нет. Дело было вечером, делать было нечего. Попытка показать что-то?

Уважаемый, гм...а вы не находите, что данный ваш тезис доказывает то, что вы абсолютно не разбираетесь в теме и не самым лучшим образом свидетельствует об ваших интеллектуальных способностях? Не говоря уже о том, что, в принципе, если вам нечего делать по вечерам, то, возможно, вам стоит научиться чем-то занимать себя - это, знаете ли, бывает очень полезно.

А национальность какая у них? Смоленчане? В наше время они представители отдельного княжества и Руси вместе. Если рассуждать, как вы, то можно вообще запутаться в том, кто чё представлял.

А вы вообще хотя бы догадываетесь, когда формируются нации, как таковые? Или этого вам в школе не объясняли?

[Axius >>>]

А национальность какая у них? Смоленчане?

А какая национальность была у скифов, ассирийцев, персов, невров, андрофагов, готов, гуннов, в конце концов?
Знаете, что такое "национальность"? А "народность"? "Племя"? "Этнос"? Чем они отличаются?

[Edan >>>]

Уважаемый, гм...а вы не находите, что данный ваш тезис доказывает то, что вы абсолютно не разбираетесь в теме и не самым лучшим образом свидетельствует об ваших интеллектуальных способностях? Не говоря уже о том, что, в принципе, если вам нечего делать по вечерам, то, возможно, вам стоит научиться чем-то занимать себя - это, знаете ли, бывает очень полезно.

Только без сарказма, оk? И без показательств. Это, как минимум неприлично. Просто скажу, что почти во всех исторических источниках смоленские полки являются представителями русской нации, этнической группы (общности).

А вы вообще хотя бы догадываетесь, когда формируются нации, как таковые? Или этого вам в школе не объясняли?

Этнические группы исторически предшествуют нациям, формирую их и обьединяя, основываясь генетической, социально-экономической и культурной общностью этих людей.

А какая национальность была у скифов, ассирийцев, персов, невров, андрофагов, готов, гуннов, в конце концов?

Племена варваров, которых вы назвали, вошли в определённый этнос, слились с другими этническими группами, или ичезли вообще (Древняя Ассирия).

[Axius >>>]

Этнические группы исторически предшествуют нациям, формирую их и обьединяя, основываясь генетической, социально-экономической и культурной общностью этих людей.

О чём и речь. Т.е. это вроде бы органично означает, что некогда их не было. Что и попытались, на наш взгляд, достотачно последовательно описать в предыдущих сооббщениях. Зачем любую форму этнической общности связывать с нацией? Особенно, если учитывать прогрессию этих процессов. Ибо в веке, к примеру, XII любой житель Смоленска имел намного больше общего с жетелем, например, Витебска или Полоцка, чем той же Москвы. О общности каких мастштабов и границ тогда говорить?

Племена варваров, которых вы назвали, вошли в определённый этнос, слились с другими этническими группами, или ичезли вообще (Древняя Ассирия).

Вообще, хм, называние ассирийцев или персов "варварами", простите, выдаёт не виртуозное владение предметом. Об остальном - выше.

[Оргрим >>>]

Я думаю, что вообще в школьных учкбниках сей час пишут полную чушь и приводил я факты не со старых школьных учебников ( С какой это стати вы это взяли, неужто сами начитались?), а на счёт крупнейшего феодала Филип 4 Красивый стал путём обьединения Франции.

А сколько было княжеств в Германии?

Просто факты, приводимые вами, удивительным образом соответствуют программе даже не современных, а старых советских учебников И если вы не приводили их из учебников, значит вы взяли эти "факты" из головы. В советском учебнике по истории средних веков для 7 класса (под редакцией Агибаловой и Донского, ЕМНИП) первым упомянутым французским королем является как раз Филипп Красивый. О Людовике Толстом, Филиппе Августе и Людовике Святом - ни слова, о других я и не говорю. А фраза о 38 государствах относится, насколько я помню, к учебнику по новой истории для 9 класса
Я вам еще раз повторяю - вы ошибаетесь как в случае с Филиппом Красивым, так и в случае с числом германских княжеств, а также во множестве других частностей.

Сказать, сколько в точности было княжеств в Германии в 1410 году, я не могу (не встречался с подобного рода подсчетами), но могу предоставить достаточно подробную карту Империи в XV веке.

А вот вам карта Франции. На ней четко показано, каким был королевский домен до Филиппа Августа и после него. Все еще будете спорить о Филиппе Красивом? Не верите карте - почитайте Лависса и Рамбо (в сети не нашел, но четвертых том их "Всеобщей Истории" достаточно легко найти, его перевод назван "Эпоха крестовых походов"), Анри Пиренна (в России он точно есть, работа в переводе называется "Средневековые города Бельгии" (в оригинале - "История Бельгии"))). Очень хорошо описывается колоссальный рост королевского могущества во времена Филиппа Августа. Филипп Красивый, в принципе, просто пожинал плоды свершений Филиппа Августа, Людовика VIII и Людовика Святого. Из крупных присоединений к королевскому домену навскидку вспоминается только Шампань и Наварра, полученные по браку с Жанной Шампанской, и то в Наварре королем стал сын Филиппа Людовик, так что Наварра не считается Да и Шампань, кстати, тоже досталась Людовику как наследнику Жанны, ЕМНИП

Впрочем, это оффтоп, и модераторы вполне могут перенести наш с вами спор в другой топ. Я просто хотел сказать, что вы путаетесь в простейших фактах.

Гляньте о чём писал где-то сверху Аваллах и вы поймёте мой ответ.

Аваллах и Аксиус уже ответили вам Вы просто не понимаете разницы между нацией и этносом.


to Axius: андрофаги?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 9-01-2008, 3:49

[Axius >>>]

андрофаги?

Племена людоедов, жившие во времена Геродота (6 в. до н.э.) где-то в умеренно-северной части сегодняшнего ареала обитания восточных славян.) Скорее всего, на территории соврменной Эстонии и северо-западной части России, судя по геродотовским описаниям.

[Edan >>>]

Вообще, хм, называние ассирийцев или персов "варварами", простите, выдаёт не виртуозное владение предметом. Об остальном - выше.

Я конечно понимаю, что ассирийцы создали колесницы и первыми использовали железное оружие, но это ни делает их цивилицизованным народом, притом если учесть жестокость, которую они применяли к шумерам в Месопотамии.

С персами почти тоже-самое. Персидская Империя в 6 веке до н. э. завоевала и обьединила огромную часть тогдашнего культурного мира (Египет, Вавилонию, Малую Азию). Но это было империя варваров, а не цивилизация. Даже во времена греко-персидских войн греки запечатляли войну с персами, как борьбу греческой свободы над восточным деспотизмом, как борьбу сознательного гражданина над верноподданым варваром (рабом) персидского самодержавца.

Так, что о виртуозности я думаю не надо говорить, а то знаете, яблочко от яблони недалеко падает.

[Axius >>>]

конечно понимаю, что ассирийцы создали колесницы и первыми использовали железное оружие, но это ни делает их цивилицизованным народом, притом если учесть жестокость, которую они применяли к шумерам в Месопотамии.

А что их должно делать цивилизованным народом? Наличие интернета и макдональдсов?
Вообще-то, в истории цивилизацию отождествляют с определённой стадией развития общества. И не иначе. Которая, учитывая наличие у указанных народов сложного государственного устройства и общественной иерархии, едва ли находилась на низком уровне. Уж умолчим о развитии научных знаний с письменностью на тот момент. Как доказательство, если бы это было не так, и имелась "империя" варваров, едва ли одна бы просуществовала столько, сколько просуществовала Персия, а развалилась со смертью последнего сильного вождя, как империя Карла Великого. Вон вашего глубокопочитаемого СССР на каких-то 70 с лишним лет хватило, а персы несколько веков правили.
Если Вы будете мерить цивилизацию мерилом "гуманности", то встретите бааальшое количество вопросов и косяков в определении того, "а где же, собственно, все цивилизации в истории?".
Тем более, если Вы употребляли это в ином значении, у нас бы возникли вопросы касательно других народностей. Но так тогда стоит раскрыть, в каком контексте употребляете тот или иной термин, ибо здесь тогда это – «типичная подмена понятий».

[Edan >>>]

Ну вас прямо не переспоришь .

Вон вашего глубокопочитаемого СССР на каких-то 70 с лишним лет хватило, а персы несколько веков правили.

Так, что же Дарий или Ксеркс умнее и могущественней, чем ЦККПСС? Вот это да!

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я конечно понимаю, что ассирийцы создали колесницы и первыми использовали железное оружие, но это ни делает их цивилицизованным народом, притом если учесть жестокость, которую они применяли к шумерам в Месопотамии.

С персами почти тоже-самое. Персидская Империя в 6 веке до н. э. завоевала и обьединила огромную часть тогдашнего культурного мира (Египет, Вавилонию, Малую Азию). Но это было империя варваров, а не цивилизация. Даже во времена греко-персидских войн греки запечатляли войну с персами, как борьбу греческой свободы над восточным деспотизмом, как борьбу сознательного гражданина над верноподданым варваром (рабом) персидского самодержавца.

Ох...
Колесницы придумали не ассирийцы, а, предположительно, протоарии - и только потом их занесли на Ближний Восток.
Железное оружие первым, ЕМНИС, использовал какой-то из кавказских этносов - опять же, задолго до Ассирии.
А оценка греками греко-персидских войн - типичная оценка противника в большой войне. Которая отнюдь не мешала грекам всех рангов служить персидскому царю.

Так, что же Дарий или Ксеркс умнее и могущественней, чем ЦККПСС?

Учитывая масштаб, да - персы были единственной сверхдержавой в тогдашней ойкумене, в отличие от совсоюза.

[Alaric >>>]

Граждане, по-моему, после сообщения номер 16 в данной теме царит сплошной оффтоп. Более того, даже непонятно куда его выделять, потому что оффтоп очень разнообразный.
Поэтому, желающий всерьез обсуждать какой-либо вопрос поднятый в данной теме, пусть создает новую тему по данному вопросу. Продолжения оффтопа здесь будет жестоко уничтожаться.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Вообще-то я боюсь, уважаемый, что Смоленские полки представляли не абстрактную Русь, а непосредственно Смоленск.

Смоленская, Полоцкая, Витебская,

А национальность какая у них? Смоленчане? В наше время они представители отдельного княжества и Руси вместе.

1) Если брать по Карамзину, то следует учесть, что более полутора века до Грюнвальда - Смоленск, Витебск и Полоцк - города, находившиеся в торговом союзе с ливонцами и тевтонами. Во времена Ганзы эти отношения несколько ослабли и на первое место вышел Новгород...
2) Аваллах прав, это полки представляли город и своего сюзерена - по иностранному: герцога Смоленского, графа Витебского, герцога Полоцкого. Король Руси занимался своими делами, герцоги своими - отличий от западной европы мало.
3) Не стоит забывать историю Владимирской Руси, Когда тимур Тамерлан шел на Русь, привезли икону - он оступил. Но князь Василий I позвал своего тестя на помощь - Витовта, но дойдя до Смоленска, Витовт узнал, что война отменяется и занял город. Город Луки (Великие с 1307) года, как найдено в архивах города, не сдался Витовту, а в 1407 году получил герб - червленый щит, обремененный тремя золотыми луками, обращенными на запад. Великие Луки в 100 км на север от Витебска. Так что Смоленск не мог представлять собой Русь - это был в лучшем случае отдельный город... но БЭС пишет: В начале 15 в. Смоленское княжество было захвачено литовским князем Витовтом. Смоленские земли вошли в состав Великого княжества Литовского. Смоленск и территория бывшего С. к. были окончательно возвращены России по Андрусовскому перемирию 1667.
Так что Смоленск вообще не представлял Русь...

[Edan >>>]

Так что Смоленск вообще не представлял Русь...

А если брать по Аграшенкову, Блинову, Лукину, то они выражаются примерно так:
Русские полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав Литовского государства. Самыми боеспособными из них являлись смоленские полки.

[Axius >>>]

Если брать по Карамзину, то следует учесть, что более полутора века до Грюнвальда - Смоленск, Витебск и Полоцк - города, находившиеся в торговом союзе с ливонцами и тевтонами.

Ну так, кривичи, одним словом.

Смоленск и территория бывшего С. к. были окончательно возвращены России по Андрусовскому перемирию 1667.
Так что Смоленск вообще не представлял Русь...

Кстати, весьма показательно для советской и российской историографии. Когда оказывается, что может быть "возвращено" то, что никогда не принадлежало.

Edan, Руси как объединения в 15-м _не_существовало_ . "Русинами" себя называли православные жители ВКЛ. Литвой ещё в 19-м в называли территорию соврмененной Гродненской, Минской, Виленской, и части Витебской и Брестской областей. Ранее этим термином охватывалась ещё большая территория. "Русских", как национальности если хотите, в самые благоприятные моменты во всё том же 19-м веке на этой территории в самой большой концентрации было от слиы 10% согласно переписям.
Или что Вы желаете доказать? Возможно, Вам стоит найти документы, где жители Смоленска в 15-м в. называют себя "русскими" и если называют, что под этим понимают.

Сообщение отредактировал Axius - 21-01-2008, 18:34

[Edan >>>]

Edan, Руси как объединения в 15-м _не_существовало_ . "Русинами" себя называли православные жители ВКЛ. Литвой ещё в 19-м в называли территорию соврмененной Гродненской, Минской, Виленской, и части Витебской и Брестсокй областей. Ранее этим термином охватывалась ещё большая территория. "Русских", как национальности если хотите, в самые благоприятные моменты во всё том же 19-м веке на этой территории в самой большой концентрации было от слиы 10% согласно переписям.
Или что Вы желаете доказать? Возможно, Вам стоит найти документы, где жители Смоленска в 15-м в. называют себя "русскими" и если называют, что под этим понимают.

ЭЭЭ...
Но у меня вопрос. Как тогда расценивать то, что большое количество историков в наше время называют смоленские полки частью русских сил, которые были выделены русскими княжествами входившеми в Литовское государство (как вы сказали)?

[Axius >>>]

Edan, только так, что у многих историков, к сожалению, проблемы с методологией и историчностью используемых терминов.
Национальность - вопрос самоидентификации. Была ли она у жителей средневекового Смоленска русской? Учитывая, что многих критериев, необходимых для её формирования в современном виде ещё не существовало, осмелимся предположить, что нет.
Если уж быть последовательными, то Смоленск, Псков и Полоцк - изначально центры кривичей, даже чья изначальная славянскость в последнее время ставится под сомнение. Если оценивать на тот момент и культурно, и исторически, то, как мы и писали, жителям Смоленска был куда ближе любой из коренных жителей ядра ВКЛ, чем той же Москвы, за которую, как мы подозреваем, Вы ратуете в качестве труЪ-Руси. Антропологическое единство жителей данных регионов наблюдается и по сей день и даже описывается верхнеднепровско-валдайским типом по Бунаку. Тип распространён как раз начиная от запада России и до Литвы через Беларусь (без Полесья). Т.е. на территории, изначального заселения кривичами.
А вот что есть "русскость" - это тот ещё вопрос.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А если брать по Аграшенкову, Блинову, Лукину,

Это не те, которые здесь.?

Как тогда расценивать то, что большое количество историков в наше время называют смоленские полки частью русских сил, которые были выделены русскими княжествами входившеми в Литовское государство (как вы сказали)?

Смотреть надо не историков, а источники. Особенно в "наше время", когда "историков" со знаниями в объеме полузабытого учебника для 5-го класса развелось как блох на собаке.

До кучи, о бегстве поляков (из примечаний к Длугошу):
На основе рассказа Длугоша о бегстве литовского войска создается впечатление, якобы бежало все литовско-русское войско в целом, кроме трех русских полков. Между тем в «Хронике» Поссильге сообщается об участии литовцев в окончательном разгроме орденского войска в тот же день (Possilge. Chronik, стр. 316). Да и сам Длугош в дальнейшем говорит о литовском войске под Мариенбургом и о возвращении его в Литву.

[Дени де Сен-Дени >>>]

изначально центры кривичей, даже чья изначальная славянскость в последнее время ставится под сомнение.

Дополню, что история названия "кривичи" своими корнями уходит как раз-таки в ливонию, лишь одно сходство с новгородскими словенами:
от имени старейшего в роду Крыва (Крива);
от слова "крэвная" (близкая по крови);
от языческого первосвященника Крыва-Крывейтэ;
от пересеченной, гористой местности (кривизна).
от балтского слова kirba, обозначающего болото.
в латышском языке для обозначения русских (krievs – русский, Krievija – Россия)
Вкупе - все верны. и около 3000 озер и болот (только в Псковской области), кривизна рек, местности...и прочее.

Псков частенко призывал к себе княжить именно литовских князей, один Давмонт чего стоит...

"...По характеру могильников археологи выделяют две этнографические группы кривичей - смоленско-полоцкие и псковские кривичи...Часто в курганах кривичей встречаются украшения балтских типов, как и собствено балтские захоронения, что свидетельствует о тесной связи кривичей и прибалтийских племен." Олма-пресс 2001

"Таким образом, сведения археологии, языковедения, антропологии свидетельствуют о том, что этнические сообщества кривичей сформировались в результате смешения, синтеза славянских и балтских групп населения. В их культуре и языке переплелись славянские и балтские элементы с преимуществом славянских черт. Именно кривичи, вместе с дреговичами и радимичами, а не следующие этнические сообщества удерживали в себе балтский субстрат.
Гiсторыя Беларусi :Вучэбны дапаможнiк. В 2-х ч. Ч. 1. Ад старажтных часоу па люты 1917г. – Мн. – 2000г.

Из собственного опыта знаю, что часть деревенского населения Великолукского района говорит на смеси польского и русского (ближе к беларусскому (с использованием "тая", "ён", "ёная", "глаже"=чище, "гвождя" и т.п.)) языков. В городе наоборот - чистый, почти литературный русский (если не брать быдло с матом). Девушка из Норильска сравнивала речь у них, в Москве и в Луках.

Однако в Великих Луках и по району сохранилось одно выражение с обсуждаемых времен: "Литва окаянная" - как ругательство, ибо, как я упоминал, Витовт не захватил Великие Луки, как ни пытался. (Но сохранилось и другое ругательство, более позднее: "Гнать посацких" = "погнали городских", как сейчас иногда говорят, хотя смысл равнозначен слову "начали".)


___________________
PS Недоброжелателю: "Я не россиянин! Это раз! Я по военн-билету: русский! По месту рождения - Кривич! А по предкам: смесь ливонцев и померанцев, взял только отцовские гены... Есть еще претензии, ибо ваша проповедь успеха не имела? Смею предположить, что вы свою родословную не знаете, и явно не ведете от Померанского князя.
Дополню, что термин "россиянин" ввел Б.Н. Ельцин.
Вопрос исчерпан, смените идеолога, ведь дальнейшие рассуждения ведут к провокации"

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 21-01-2008, 16:52

[Edan >>>]

Edan, только так, что у многих историков, к сожалению, проблемы с методологией и историчностью используемых терминов.
Национальность - вопрос самоидентификации. Была ли она у жителей средневекового Смоленска русской? Учитывая, что многих критериев, необходимых для её формирования в современном виде ещё не существовало, осмелимся предположить, что нет.
Если уж быть последовательными, то Смоленск, Псков и Полоцк - изначально центры кривичей, даже чья изначальная славянскость в последнее время ставится под сомнение. Если оценивать на тот момент и культурно, и исторически, то, как мы и писали, жителям Смоленска был куда ближе любой из коренных жителей ядра ВКЛ, чем той же Москвы, за которую, как мы подозреваем, Вы ратуете в качестве труЪ-Руси. Антропологическое единство жителей данных регионов наблюдается и по сей день и даже описывается верхнеднепровско-валдайским типом по Бунаку. Тип распространён как раз начиная от запада России и до Литвы через Беларусь (без Полесья). Т.е. на территории, изначального заселения кривичами.
А вот что есть "русскость" - это тот ещё вопрос.

Спасибо вобщем за дискуссию. Похоже вы меня убедили (вернее сказать чуть-чуть раскрыли глаза). Теперь похоже лучше понимаю что-к-чему.

Смотреть надо не историков, а источники. Особенно в "наше время", когда "историков" со знаниями в объеме полузабытого учебника для 5-го класса развелось как блох на собаке.

Наверное.

[Reytar >>>]

Дени де Сен-Дени , Axius , Halgar Fenrirsson - респект!
К приведенным Вами фактам добавлю лишь, что Великий Князь Александр-Витовт имел полное право на владение Смоленской Землей, так как его жена была дочерью погибшего, если не ошибаюсь, в сражении с татарами на Ворскле (в составе войска ВКЛ опять таки), князя смоленского.

[Edan >>>]

Edan, только так, что у многих историков, к сожалению, проблемы с методологией и историчностью используемых терминов.
Национальность - вопрос самоидентификации. Была ли она у жителей средневекового Смоленска русской? Учитывая, что многих критериев, необходимых для её формирования в современном виде ещё не существовало, осмелимся предположить, что нет.
Если уж быть последовательными, то Смоленск, Псков и Полоцк - изначально центры кривичей, даже чья изначальная славянскость в последнее время ставится под сомнение. Если оценивать на тот момент и культурно, и исторически, то, как мы и писали, жителям Смоленска был куда ближе любой из коренных жителей ядра ВКЛ, чем той же Москвы, за которую, как мы подозреваем, Вы ратуете в качестве труЪ-Руси. Антропологическое единство жителей данных регионов наблюдается и по сей день и даже описывается верхнеднепровско-валдайским типом по Бунаку. Тип распространён как раз начиная от запада России и до Литвы через Беларусь (без Полесья). Т.е. на территории, изначального заселения кривичами.
А вот что есть "русскость" - это тот ещё вопрос.

А можно хотя бы источники назвать. Скажите куда заглянуть. Я хочу просто своими глазами прочитать, как называют там смоленские и остальные полки русских княжеств. Интересно, интересно. И увидеть доказательства того, что Смоленск никакой связи к русскому народу не имеет и что нельзя называть смоленские полки --- представителями русской нации (Россия Украина Беларуссия) 21 века.
К чему дискуссия тогда? Кто больше напишет? Не лопните?

[Sergei the sage >>>]

Господа, может я слегка не по теме, но...

Насколько я помню, понятие "нации" появилось где-то во время Великой Французской Революции. До этого основными критериями были вероисповедание и подданство. А "русский" в ту пору могло означать некий собирательный термин, точно так же, как "немец" - для нас это был просто иностранец, а не обязательно житель определенной территории. О чем хоть спорим? Битву-то мы выиграли! Или это пошел раздел трофеев ?

[Axius >>>]

Edan, как-то Вы непоследовательны. То Вас всё устраивает, то вдруг ещё какие-то странные вопросы появляются.
Источники - все летописные хроники современников. О том, как называли современных русских, кто, собственно, был русским и даже какие именно земли изначально назывались Белой Русью, писали путешественники того времени.
Амброджо Контарини (1474–1477) в книге “Путешествие в Персию”
Франческо да Колло в книге “Доношение о Московии” (1518–1519)
Климент Адамс в книге “Английское путешествие к московитам” (1553 г.)
Плюс, карта того времени
http://img81.imageshack.us/img81/1362/1551...ldidescrtu7.jpg
Не поленитесь отыскать Смоленск

И увидеть доказательства того, что Смоленск никакой связи к русскому народу не имеет

А теперь слегка абстрагируемся от истории и немного обратимся к логике, используя простейшую конверсию.
"доказать не-отношение" = "опровергнуть отношение"
Чтобы что-то опровергнуть, надо что-то доказать. Мысль ясна? ; )

представителями русской нации (Россия Украина Беларуссия) 21 века.

А что представляет собой "русская нация" 21-го века? И почему вдруг в неё должны входить украинцы и белорусы, у которых уже есть свои национальные государства, не говоря уже об истории, культуре, языке и пр.? («Беларуссия» на самом деле называется «Беларусь», в крайнем советском случае – «Белоруссия»)

К чему дискуссия тогда? Кто больше напишет? Не лопните?

Ну мы то писали, к чему и зачем создавали тему. А вот почему Вы у нас спрашиваете, почему *Вы* задаёте те или иные вопросы - это задачка сложная. Чужая душа-то - потёмки.
И мы конечно, понимаем, что велик соблазн послушать человека, который может исподтишка обвинять других в хамстве и, не имея, по-видимому, других возможностей отстоять свою точку зрения, анонимно понижать харизму другим участникам дискуссии, но без вульгаризмов-то можно в приличной беседе, а? ; )

Господа, может я слегка не по теме, но...
Насколько я помню, понятие "нации" появилось где-то во время Великой Французской Революции.

Sergei the sage, нет, вы весьма по теме. Если глянуть раньше, то мы то же уже писали, но некоторых, что поделать, историчность не убеждает.)

___________________________________________________

Тому самому излишне "русскому" Недоброжелателю, прочитавшему в детстве слишком мало учебников (или слишком много, если они были советские) и считающему белорусов (и кривичей) тру-славянами рекомендуем обратиться к Седову, Киркору и Топорову. ; )
Если ему ещё нестрашно будет, то может ещё и в приват написать, где мы ему доходчиво объясним, почему панславизм - отстой.)
И если "прорусскость" значит "историкоподобные байки и психоделичное фэнтези вместо истории", то тогда да, да здравствует прозападность!

Сообщение отредактировал Axius - 22-01-2008, 17:16

[Halgar Fenrirsson >>>]

А можно хотя бы источники назвать. Скажите куда заглянуть. Я хочу просто своими глазами прочитать, как называют там смоленские и остальные полки русских княжеств.

Источник - "История Польши" by Длугош. Цитата про состав литовского войска, включая смоленские полки, приведена мной выше. Русский перевод грюнвальдской части оного Длугоша выложен у Титмара (vostlit.info, смотреть на букву Д). Насколько мне известно, другие источники по Грюнвальду на русский язык не переводились.

PS Если в последнем пункте я не прав - дополнения приветствуются.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 22-01-2008, 10:41

[Конн >>>]

Насколько я понял,прочитав три листа, беседа плавно превратилась в спор о том, кто такие литовцы, кого считать славянами (ну, в общих чертах со стороны кажется так). Поэтому хочу бросить свои пять копеек.
Вы утверждаете, что смоленцы имеют больше оснований считаться литовцами, чем русскими?
Князь Ольгерд говорил: "Вся Русь должна принадлежать Литве". И имел на это право. Потому что, по сути, литовцы и латыши (которые считают нас, восточных соседей, варварами. а себя - частью культурной Европы) - очень близкие родственники русских. Даже боги у нас были одни. Просто балты Поднепровья остались жить вместе со славянами и естественным образом вошли в состав Киевской Руси, а те племена. которые жили ближе к побережью, стали строить свою государственность.
Литва, в отличие от нынешних эстонцев и латвийцев, не легла под Тевтонский орден.. Князья Гедемин и Ольгерд собрали в составе державы такие западно-русские зели, как Полоцк, Минск, Брест, Туров, Волынь, Брянск и Чернигов. Литовцы даже киев захватывали. Так что, после этого называть все киевские дружины "литовскими"?
Проблема в том, что Литва начала собирать земли вместе с Москвой. И государство Литовское именовалось "Великое княжество Литовское и русское", а официальным языком считался...русский язык. Подавляющая часть населения в восточной части Литвы именовала себя русскими и русинами.

Посему вывод. Смоленские полки были именно русскими и никак не литовскими.

(Эх, щас каак найдут какие-нидь дыры )

Если будут вопросы, откуда данные. Сперва - из работы Игоря Куркина, доктора ист. наук МГУ и трудов академика Лихачева. Если что-то кажется спорным, я могу источники посмотреть, которые они использовали

[Edan >>>]

Каждое мнение на что-то ссылается, если не берётся из головы. Конечно, но у каждого тоже есть право поддержать тот или иной источник.

Вот мне, например, больше нравятся мнения вот этих людей:
Доктор исторических наук, профессор Мячин А.Н.
Кандидат исторических наук, доцент Аграшенков А.В.
Кандидат философских наук Дягилев М.С.
Кандидат исторических наук, Иванов В.А. Иванова Н.М.
Кандидат исторических наук, доцент Качалова В. Г. Кондратов К.С.
Кандидат исторических наук Ордяков Е.И.

"Зимой 1409\10 года в Брест-Литовске состоялось польско-литовское совещание, на котором был выработан план войны с Тевтонским орденом : поляки собирались в Вольборже, литовцы и РУССКИЕ двигались на соединение с ними со стороны р. Нарев. Соединённые силы должны были идти на Мариенбург (Мальборг), взять его и уничтожить Орден.
26 июня 1410 года польское войско под командованием короля Владислава 2 Ягелло (Ягайло) выступило из Вольборжа и направилось через Саймицы (около Скерневицы) в Козлов Бискупий. Здесь король получил донесение, что литовцы вместе с РУССКИМИ полками уже стоят на берегах Нарева. РУССКИЕ полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав Литовского государства. Самыми боеспособными из них являлись смоленские полки.
30 июня польское войско двинулось через Сохачов к Червинску, куда ко 2 июля прибыло и всё литовско-РУССКОЕ войско во главе с великим князем Литовским Витовтом. Отсюда союзники двинулись на Ежов, а затем на Радзанов.
9 июля, когда войско союзников перешло границу Ордена, были назначены командующие: Зындрам командовал поляками, Витовт --- литовско-РУССКИМИ полками."

(Санкт-Петербургский имени В.Б. Бобкова филиал Российской таможеной академии, 2002).


Если вы сей час задаёте вопрос : Что такое русскость, что такое русские, то что такое сей час Польша и Литва? И чем они связаны с Грюнвальдом в таком случае?Источником "История Польши" ляха Длугоша? А может ещё каких-нибудь ляхов поискать, а то говорите, что остальных не перевели.

Умейте принимать другие факты, а не махать своими. И без сарказма или других прелестей скотства пожалуйстассс.

[Alaric >>>]

Оффтоп на тему "Кого считать литовцами, кого славянами, а кого русскими" вынесен в отдельную тему.

[Alaric >>>]

Если источники отличаются, то надо анализировать источники. Я так понимаю, очень сложно сравнивать летопись чуть ли не очевидца событий, и компиляцию нашего времени. С одной стороны, летописец мог быть пристрастен или не иметь всей картины происходящего. С другой стороны, как можно легко наблюдать, компиляций сейчас существует уйма и в некоторых пишут непонятно что. Насколько я понимаю, в серьезном историческом труде обычно указывается, на каких источниках основываются авторы, и таким образом можно проследить пришедшую информацию до исходных источников.

Ну и главное, что мы хотим понять? Если мы хотим понять, как называли поляки "смоленские полки", то тут, понятно, надо читать поляков того времен. Если мы хотим понять, считали ли жители Москвы (или, условно, Новгорода) жителей Смоленска русскими, то надо читать летописи Москвы или Новгорода того времени. Или уж в крайнем случае авторов, которые на этих летописях основываются. А если мы хотим понять, как следует называть жителей Смоленска того времени исходя из терминов, которые тогда не существовало, то нужно четко определить термин и проверить, подходят ли под него жители Смоленска.

Но всем этим заниматься лучше по ссылке, приведенной выше.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вот мне, например, больше нравятся мнения вот этих людей:
Доктор исторических наук, профессор Мячин А.Н.
Кандидат исторических наук, доцент Аграшенков А.В.
Кандидат философских наук Дягилев М.С.
Кандидат исторических наук, Иванов В.А. Иванова Н.М.
Кандидат исторических наук, доцент Качалова В. Г. Кондратов К.С.
Кандидат исторических наук Ордяков Е.И.

Иначе говоря, источник - "Сто великих битв"?
http://www.russlib.ru/lib_page_102765.html

Источником "История Польши" ляха Длугоша? А может ещё каких-нибудь ляхов поискать, а то говорите, что остальных не перевели.

Ищите - разве ж кто против? Только не забудьте, что лях Длугош помер в 1480-м - а стало быть, с живыми свидетельствами беседовал и с полными польскими архивами (и, кстати, с русскими летописями) работал - а Мячин, Аграшенков и т.д. такую возможность вряд ли имели.

Домашнее задание: узнать, что означает термин "исторический источник".

[Reytar >>>]

Конн

Литовцы даже киев захватывали.

*подавился*
Прошу прощения, с такой же "правдивостью" можно говорить и о "незаконном захвате" князем Дмитрием, получившим в дальнейшем прозвище "Донского", Урусского Улуса Золотой Орды.
Войско князя Ольгерда, которое на 2/3 было славянским по составу (воины из тех самых Минска, Волковыска, Полоцка и т.д.) ОСВОБОДИЛО Киев от монголо-татарского ига примерно в 1355 году.

Так что, после этого называть все киевские дружины "литовскими"?

На тот период - да. Так как киевские хоругви участвовали в Грюнвальдской Битве под знаменами ВКЛ - гербом "Погонь" и белыми столбами на алом поле, под которыми водил дружины на крестоносцев еще Гедимин.
На 1410 год в состав Великого Княжества Литовского входили, кроме собственно заселенных аукшайтами территорий самой по себе Литвы, Жмуди и территории современной Беларуси, части Украины (Подолье, Волынь, Киевщина), а кроме того, Смоленщина, Псковщина, часть земель Новгородчины. Так что, термин "литвины" означал собирательный образ всех жителей этих земель, без уточнения, аукшайтские, ятвяжские или славянские корни имеет человек, как и без уточнения его вероисповедания (Жмудь крестили за пару лет до Грюнвальда, да и то больше на бумаге, чем на деле).
Более поздний термин "литовцы" - иное дело, так как характеризует национальность, а не подданство. Так, Федор Острожский - князь из Рюриковичей и Гедиминовичей одновременно, для литовцев был - "русин", а для поляков - "литвин" по умолчанию. Так же, как его потомки для жителей Москвы и К были - "Литва".

[Edan >>>]

To hunny Reytar

Он - современник, потому его мнение стоит больше, чем тех кто жил лет через 300.
Это не глупость - большая часть правого крыла польско-литовских войск (поляков все же по числу хоругвей было чуть больше, потому они на первом месте) под ударом Великого Маршала Ордена - Валленрода подалась назад и отступила к обозу, где оборонялась от преследовавшей их части орденских войск. Да с поля основного боя они отступили. Нет, они не бежали - Витовт сохранял управление войсками ВКЛ (в отличие от Валленрода, часть войск которого ушла вслед за литвинами не реагируя на команды, на поле боя вернулсь лишь после того, как была разгромлена у обоза, то есть в течении основной битвы участия не принимала, приведя за собой возвращающихся литвинов и татар, которые и замкнули правый из двух "котлов" изображенных на схеме) и частично , Польши (чешские и моравские наемные роты во главе с Яном Соколом и Яном Жижкой) на протяжении всей битвы, и схватка у обозного лагеря (позже широко применявшегося чешскими таборитами - так называемого "вагенбурга") была не слабее чем на поле основного боя.

Так вот, как раз ваш этот Длугош пишет, что литовско-русское войско бежело в панике не выдержав натиска знамён Валенрода.
А на самом деле
поляки ничего не делали, пока сражались литвины. Медлительность Ягайлы после получения рыцарского вызова мотивируется трусостью. Упоминается также о том, что в день битвы, по приказу Ягайлы, у переправы на дороге в Польшу держали запряженных королевских скакунов. На всякий случай. Что осталось бы от польского войска, если литвины на самом деле покинули бы поле боя? Существовало бы сейчас такое государство – Польша, или нет? Никто не оспаривает значение и важность роли, которую сыграли в битве польские хоругви. Пытаясь принизить роль ВКЛ, поляки делают повествование тенденциозным и не вызывающим доверия, тем самым принижая значимость и своего участия в битве.

Не плохое, а несопоставимое с вооружением тяжеловооруженного латника Ордена - миланские латы, это миланские латы. Баварские - тоже не ровня кольчугам, колонтарям, бахтерцам и ламеллярам, которыми были защищены литвины и татары, составлявшие правое крыло. Легкий кавалерист (татарин) или средний (литвин - русин, или ятвяг, или литовец) естественно не мог на равных сражаться с тяжелым кавалеристом в открытом бою, если нет преимущемства в маневре. А при столкновении лоб в лоб его и не было, следовательно, хоругви ВКЛ несли большие потери, чем крестоносцы, или польские рыцари, одетые во все те же "миланьезы". Отсюда и отступление - сменить поле боя на более выгодное (лесистая равнина, обозный табор, обороняемый оснащенной бронебойным оружием - цепами, звездышами и т.д., пехотой), на котором тяжелая конница не сможет извлекать выгоду из таранного удара.

Витовт был длительное время в ордене (ты это сама подтвердила), прекрасно знал рыцарское оружие и приемы его использования. Вооружение и доспехи рыцарского строя Великого Княжества Литовского ничем не уступали тевтонским. Об этом говорит хотя бы тот факт, что поляки спутали наступавший им в тыл резерв ордена за рыцарей Витовта:
...Ульрих фон Юнгинген подождал пока поляки прочно увязнут в битве и, понадеявшись на опыт маршала Валленрода, хоругви которого скрылись за холмами преследуя литвинов, ввел в бой свой резерв. Маневр развернутого строя тевтонского резерва показывает их великолепную кавалерийскую выучку. Обогнув холмы через место начального построения войск Витовта, они развернулись “левое плечо вперед” и словно дверь, захлопнули армию Ягайлы сзади. Приближавшихся с тыла тевтонов, воины Ягайлы сначала приняли за литвинов и не проявляли беспокойства. Тевтонская рыцарская конница на всем скаку врубилась в строй поляков.

Лажа. Витовт и Ягайла - родичи и враги в борьбе за престол. Оба потеряли в этой борьбе немало ближней родни, в том числе родителей, но после подписания второй унии ВКЛ и Польши (третья - в Городеле) ни разу друг против друга с оружием не выступили. Так что шансы на участие ВКЛ (перед этим потерявшего часть земель, а не только Жмудь, в войне с Орденом) в войне 1409-1410 гг на стороне Ордена были мизерными.

Но всё же я дополню.После разговора Витовта с ливонским ландмаршалом фон Хевельманом, его отношение к ордену и Польше претерпевает значительные изменения. Можно предположить, что для спасения осажденного Мальборка, Хевельман пытался противопоставить Витовта и Ягайло. Тем более, такому повороту событий соответствовали политические интересы Витовта. После Грюнвальдской битвы угрозы для ВКЛ со стороны Тевтонского ордена не существовало. Теперь, победители: Витовт и Ягайло начинали борьбу между собой. К политической подоплеке этого противостояния добавляются и личные счеты к Ягайле за смерть отца Витовта – Кейстута. У Тевтонского и Ливонского ордена теперь не было достаточных сил для противостояния Польше. Опытный ландмаршал фон Хевельман не мог все этого не понимать. Возможно, главной темой его беседы с Витовтом было … покровительство великого князя Тевтонскому ордену и его Ливонскому филиалу. Разумеется, Витовт не мог отдать приказ начать войну против Польши сразу после Грюнвальдской битвы. Поэтому армия ВКЛ сняла осаду Мальборка (Мариенбург) и вернулась домой.

Через три года была подписана Городельская (что ты тоже указывала) уния. С точки зрения традиционного толкования этого периода, сделанного в основном польскими историками, Витовт повел себя весьма странно: вместо того чтобы добить остатки ордена, он приложил максимум усилий для его возрождения. Согласно договору от 1413 года, поляки возвращали тевтонам занятые замки. Магистр получал право свободно охотиться во владениях Витовта, а Витовт, соответственно, на тевтонских территориях. Что потребовал Витовт от тевтонов за такое посредничество? В том же 1413 году, тевтоны лишают власти своего спасителя – Генриха фон Плауэна и сажают его в тюрьму. Магистром становится второй комтур, выживший вместе с фон Плауэном – Михал Кухмейстер фон Штернберг.

В 1430 году, Витовт решил короноваться. Торжества должны были происходить в южной части Великого Княжества Литовского – украинском городе Луцке. Туда было приглашено большое количество послов и гостей из разных стран. Однако коронация не состоялась. Витовт умер в Тракайском замке. Скорее всего, он был отравлен. Когда папские посланцы везли корону через территорию Польши, по приказу Ягайлы они были задержаны. Корона была разрублена поляками и уничтожена.

Тело Витовта было похоронено в Виленском Кафедральном соборе. Во время “Потопа” XVII века, в 1655 году при приближении к Вильно российских войск, тела Витовта и святого Каземира были спрятаны. Позже тело Каземира было найдено, а Витовта – нет. Где оно – еще одна загадка истории.

Сообщение отредактировал Edan - 24-01-2008, 13:57

[Alaric >>>]

Переходы на личности удалены. Но г-ну Edanу настоятельно рекомендуется все-таки указать источник своей информации. Словосочетание "а на самом деле" выглядит крайне странно в исполнении человека, который явно не был очевидцом обсуждаемого события.

[Edan >>>]

Переходы на личности удалены.

Это замечательно.

Но г-ну Edanу настоятельно рекомендуется все-таки указать источник своей информации.

Настоятельно указываю источник: Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"

Словосочетание "а на самом деле" выглядит крайне странно в исполнении человека, который явно не был очевидцом обсуждаемого события.

Вы угадали. Меня небыло на Грюнвальде в 1410 году. А на самом деле я беру "а на самом деле" обратно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

До кучи.

Реферат книги Мечисловаса Ючаса "Грюнвальдская битва" - http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/mod...rticle&artid=20
(про обманный маневр мысль интересная).

Вестник Гродненского универа и в нем статья "Российкая и белорусская историография сражения при Грюнвальде" - http://www.yksug.by/html/ctt/Izdat/v3.pdf.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 18-03-2008, 10:30

[Лабус >>>]

Хочу спросить у знатаков рыцарских обычии.
Вот как известный эпизод Грюнвальдской битвы описан книге Тарасова "Погоня на Грюнвальд":
"– Возьмите пару мечей,– приказал магистр,– и вручите от моего имени польскому королю и князю Витовту. Таков старинный рыцарский закон вызывать на бой струсившего врага."Известни ли еще случай в истории подобного вызова на бой?
По-моему, вручение меча противнику знак сдачи, капитуляции, ппошение о милосердии и "рыцерском плене". Ведь мечь - самое ценное оружие рыцаря? Им даже давали имена... (Эскалибур)

[Аваллах >>>]

Гм...не совсем.
Мечам действительно давали имена и т.д. и т.п., но, если вы обратили внимание, то здесь передается не один меч - и далеко не меч магистра. Передается два - в сути своей, это действительно вызов на поединок. Впрочем, я честно скажу, что могу в этом отношении несколько ошибаться и массив знаний по Тевтонскому Ордену и Грюнвальду у меня меньше, чем по некоторым другим проблемам, хотя и не ограничивается одной только Старой Ольсой .
Поэтому, или Хальгар или Аксиус меня могут поправить, если буду в чем-то не прав.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами» этот эпизод описывают - так что, видимо, в самом деле было.

Про другие битвы навскидку не скажу. Пред-Грюнвальдовская ситуация нетипична...

[Лабус >>>]

Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами» этот эпизод описывают, но по-разному.
По Длугошу - Витовт не участвовал при вручении мечей, так как был слишком занят ( ?). Наверное он прав, так как оба меча позже хранились в Кракове, в королевской сокровищнице. Хотя, думаю, причина отсутствия Витовта должна была быть серьезной - ведь он был избранный 1-ым советником короля, по сути управлял обьединенной армией, а цель прибытия геролдв была неизвестной - они могли прибыть и с предложением мира.
В "Хронике" утверждается, что Витовт участвовал при вручении, и даже для этого прервал уже начатый бой (т.е. прервал бой для того, чтобы выслушать упреки о трусости и снова в бой ).
Но по официальной версии ("полькой", источники - Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами») битва началась именно с вручения мечей, никак не раньше!
Вот и вопросы по-этому - вручались ли мечи, кому вручались, кто вручал (от имени кого), что это могло значить???
Лично у меня создается впечатление, что польское войско не спешило вступать в бой (мягко выражаясь), и сам бой (а не участие поляков) началься задолго до вручения мечей. Т. е. войско ВКЛ атаковало (вся или часть), крестоносцы контратаковали, начали вытеснят войско ВКЛ с поля боя (молитвы Витовта о помощи молищимуся королу) и, поверив в победу, ударили по полякам, перед этим вручив мечи. Или нет ....

Сообщение отредактировал Лабус - 14-03-2008, 17:11

[Halgar Fenrirsson >>>]

Да. И нет.
Начнем с "да". По Длугошу: "Лишь только зазвучали трубы, все королевское войско громким голосом запело отчую песнь «Богородицу», а затем, потрясая копьями, ринулось в бой. Войско же литовское, по приказу князя Александра, не терпевшего никакого промедления, еще ранее начало сражение." (сразу и "нет" - насчет официальной версии).
По Поссильге (Урбан цитирует) то же самое - литовцы начали раньше. (С "Хроникой...", увы мне, знаком только по примечаниям к Длугошу ... как там этот эпизод изложен?)

Источники кончились, начинается логика.
ИМХО, начало правильного боя с литовской армией могло Орден только порадовать - литовцы, в среднем, были бронированы легче и поляков, и немцев, и побить их - в правильном, повторюсь, бою - было легче, чем поляков. Особенно если отдельно от них.
А вот что ордену пришлось бы не по вкусу - так это действия "застрельщиков", т.е. дротикометателей и/или конных лучников (татар?): их тактике орденская армия мало что могла противопоставить.
Так что - опять же ИМХО - сражение начала литовская армия. Застрельщиками, а не главными силами. После чего Ульрих, видя, что "крыть нечем", и послал мечи вместе с вопросом: мы, блин нафиг, ваще драться будем или как?

PS Через два года исполняется сто лет единственной русской монографии по Грюнвальду. Блин, хоть бы Кучинского перевели...

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 19-03-2008, 15:42

[Лабус >>>]

В "Кронике" (свободный пересказ ):
- услышав о приближении армии крестоносцев, король Польши Ягело-Владислав приказал Витивту-Александру строить войска ВКЛ, а сам продолжал молится, т.е. ведущая роль войска ВКЛ как бы само собой понятно;
- упоминаются 2 части Литовского войска - схватка 1-ой из них проходила с ОТБОРНЫМИ частями крестоносцев посередине между 2 холмами. Kроме литовских, участвовали еще 2 хоругви - св. Георгия (наемные чехи) и польская (придворная или "Гончя"?); 2-я часть (думаю татары) сразилась тоже с ОТБОРНЫМИ частями крестоносцев, и после ожесточенного боя отступили. И тут что-то случилось - по хронике "преследователи стали преследоваемыми" и были разбиты.
Кстати, эта часть хроники на 100 % совпадает с "литовской" хроникой Быховца (там утверждается, что бой выграло войско ВКЛ при помощи всего 1 польской хоругви).
Участие же польских частей описывается весьма туманно - тоже участвовали (даже перечесляется несколько), только не ясно где и против кого. Наиболее точно описывается фрагмент, когда убегающие от части ВКЛ №2 часть крестоносцев "напоролась" на поляков и была полностью разбита (т.е. получается, что поляки стояли так же глубоко в тылу, как и отступившая туда часть войка ВКЛ №2).
Описание участия полских богатырей в бою венчает описание бегства крестоносцев с поля боя. Видимо хотя увеличить значение вклада польского войска в победу, автор "Хроники" утверждает, что главной причиной бегства крестоносцев стало то, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПОЛЬСКИХ ХОРУГВЕЙ ВООБЩЕ ЕЩЕ НЕ ВСТУПАЛО В БОЙ !!!

P.S. так что насчет войска ВКЛ как "застрельщиков", уважаеммый Halgar Fenrirsson, думаю Вы возможно не правы.

[Лабус >>>]

Насчет герольдов...
Кое какие несовпадения ...
По утверждению Длугоша, послы были от В.Магистра. Притом их было два, оба были с разными флагами и ни одного с флагом в.магисрта: "один из них нес знамя короля римлян, имено с черным орлом на золотом поле, а другой - князя Щецинского, с красным грифом на белом поле".
Но послы императора (он же Венгерский король) дожидались известий об исходе боя в столице ордина - Мариенбурге!
Если Длугош (и "Cronica conflictus") путается в принадлежности герольдов но правильно описывает флаги, то альтернативу можно найти в той части хроники Длугoша, где описываются флаги крестоносцев. Похожий, я бы сказал идентичный, имераторскому флагу был у Конрада Белого, князя олесницкого! ("Черный орел на желтом поле").
Если я прав, получается, что герольды были от 2 князей - союзников ордена. Возможно до этого они были неутральными, и таким образом через герольдов обявили войну польскому королю? Это обьяснило бы, почему 2 мечя (если они вообще вручались) - не потому, что 1 королю, другой Витовту (Витовт уже бился в бою), а потому, что вручались от 2 "субьектов".
Кстати, весьма любопытный факт. Как известно, в битве пало все руководство Ордена. ВСЕ! Но вот союзнички - князя Конрад Белый и Казимир Щецинский - не только не погибли, но по-видимому даже серьезно не пострадали, так как после битвы участвовали в пире короля Ягелы. Они здались в "рыцарский плен" польсим "хрестианским" рыцарям. Как я понимаю, это должно было происходить стоя на коленях и "предлагая" свой мечь врагу.
Это конечно, мои выдумки, но может из 2 фактов была зделана 1 красивая легенда? Зачем? Нуууу .... двоюродному брату ведь надо было что-то обьеснить ...
Так вот и вопрос насчет вручения мечей как символа вызова на бой/поединок. Встречалось ли такое где? Хроники ведь писали не рыцари - свещенники, могли что-то и попутать ...

Сообщение отредактировал Лабус - 20-03-2008, 22:56

[Axius >>>]

Кстати, вроде как круглая дата нынче. Ровно 6 сотен лет прошло. С чем всех и поздравляем. )

upd

Один из фоторепортажей с места событий

Сообщение отредактировал Axius - 19-07-2010, 18:09

[Axius >>>]

Недавно наткнулись на отличную работу по сабжу, довольно новую.
http://pawet.net/library/history/bel_histo...источниках.html
Много о посвящено обсуждавшимся вопросам, в т.ч. присутствует внушающее число аутентичных источников, из них часть на латыни (с переводом): на их основе приводится и критика того же Длугоша. (в частности про упоминавшийся Смоленский полк и бегство/небество, к примеру, целая глава есть)

[SirV >>>]

почитал... любопытно
сначало хотел спросить каким боком туда русичи затесались, потом статейку нашел, что 7000 русских было... ну да... порядочно
ток надо заметить, что Русь тогда разрознена была

думаю только, разве что Великий Новгород один и выстал свой контингент
http://www.hrono.ru/1400.php
видимо уже тогда "добренькие и притесненные" литовци влияние большое на Великий имели:

1432. Новгород перешел под покровительство Свидригайло, великого князя Литовского.

за что ВН поплатился свободой

Я не историк, и если честно знаю о тех событиях в общих чертах... из курса школы 08) возможно все и не так,
но не думаю, что все так просто было, как преподнес в начале автор
Известно, что и Московские князья услугами монголов пользовались активно, и наоборот, что типо славяне щитом от монголов были для всё той же Восточной Европпы

А потому недоумения по поводу, почему мы не празднуем годовщину той битвы, мне странны. Почему тогда битва на Чудском озере не общенациональный праздник? Что нам тевтонци? Все европейский рыцарские ордена на одно лицо были...

вот такого моё мнение

Сообщение отредактировал SirV - 16-11-2010, 0:12

[Оргрим >>>]

сначало хотел спросить каким боком туда русичи затесались, потом статейку нашел, что 7000 русских было... ну да... порядочно
ток надо заметить, что Русь тогда разрознена была

Я подозреваю, что свое мнение насчет конкретных цифр автор уже поменял: и 80 000 участвующих в битве, и, соответственно, 7 000 русских выглядят совершенно невероятно для того времени.

[SirV >>>]

Я подозреваю, что свое мнение насчет конкретных цифр автор уже поменял: и 80 000 участвующих в битве, и, соответственно, 7 000 русских выглядят совершенно невероятно для того времени.

мдя... я про 7000 погорячился
не вчитался до конца, на том же сайте "хроно" хоругви имелись в виду (7 шт), а это просто воинское образование
впрочем не суть

По поводу участников, х.з. но если погуглить, и в более ранние времена армии набирались немалые. Проблема не с людьми была, а с обеспечением.

[Оргрим >>>]

По поводу участников, х.з. но если погуглить, и в более ранние времена армии набирались немалые. Проблема не с людьми была, а с обеспечением.

Да нет, просто 80 000 - это неправдоподобная цифра для XV века как с точки зрения обеспечения, так и с точки зрения возможностей мобилизации, вот и все Даже уже в конце XIX - начале XX в.в. в подобных преувеличениях сомневались - тот же Дельбрюк со ссылкой на Хевекера писал, что численность тевтонцев была в пределах 11 000 чел., в т.ч. 3850 тяжеловооруженных, 3000 оруженосцев и 4000 стрелков, а численность поляков - 16 500 чел., т.е. итого общая численность была меньше 30 000 (Дельбрюк "История военного искусства в рамках политической истории", стр. 3021-3022).

Сам я думаю, что численность противников была еще меньше, с учетом того, что 3850 тяжеловооруженных бойцов - это перебор. Тумлер полагал, что в 1400 г. в Пруссии было не больше 1000 братьев. Даже с учетом прибытия братьев из других провинций ордена, с учетом какого-то количества французских и немецких рыцарей-добровольцев и с учетом того, что среди 3850 чел. могли быть какие-то тяжеловооруженные наемники - все равно итоговая цифра тяжеловооруженных бойцов выглядит неправдоподобно.

[Axius >>>]

Если вся речь шла о нашем изначальном посте, то мы привели наиболее часто упоминаемую цифру в различных реферативных источниках и, помнится, Длугош как раз писал про 40к со стороны объединённого войска.

Если вот, к примеру, брать резюме различных оценок из исследования, ссылку, на которое мы кинули выше,то

Историки отдают предпочтение свидетельствам различных источников в
зависимости от своих взглядов и того, какие из источников они определяют в
качестве базовых для себя. Вследствие этого остаётся нерешённым ряд
вопросов, касающихся Великой войны 1409 – 1411 годов. Так, численность
армий, участвовавших в войне, определяется от 11 тысяч до 83 тысяч со
стороны Тевтонского ордена и от 16,5 тысяч до 163 тысяч со стороны
союзников. Численность татар в армии Великого княжества Литовского
определяется от 300 человек до нескольких десятков тысяч. Окончательно не
решена проблема участия в войне швейцарцев и молдаван. Продолжаются
споры об участии в военных действиях крестьян со стороны союзников и о
качественном составе армий. Одни исследователи считают, что армия
союзников состояла из рыцарской конницы и крестьянской пехоты, другие
полагают, что союзное войско включало в себя исключительно конных
рыцарей. Нет единого мнения и о вооружении армий.

Так что разброс в оценках приличный.

Оргрим Молот Судьбы, а Вы видели какие-нибудь исследования, где были бы точные данные в отношении снабжения и демографии?

Кстати, кто-нибудь что-нибудь слышал про версию, что магистра (на картине в первом посте) на самом деле убил татарский хан, а "официальные источники" просто почли за лучшее умолчать про "нехристя"? Мы как-то встречали местами такое, но без конкретных отсылок.

Сообщение отредактировал Axius - 17-11-2010, 3:23

[Оргрим >>>]

Axius, как я понимаю, в любекской хронике продолжателя Детмара встречались цифры даже и в 5 100 000 человек только с польско-литовской стороны, а магдебургская шеффенская хроника сообщает о 630 000 убитых Т.е. разброс и правда велик, но верить, как по мне, следует скорее узкоспециализированным военным историкам типа Дельбрюка, а не хроникам или "общим" историкам )) Правда, я не исключаю того, что Дельбрюк мог элементарно устареть.

Исследования по демографии Пруссии, Польши и Литвы в наше время ведут Беннингхофен и Экдаль - если я ничего не путаю. Свен Экдаль, как я понимаю (я совершенно не специалист в Грюнвальде), вообще критически относится и к Длугошу, и к другим источникам. Я не знаю, есть ли он на русском языке - сам, как грится, слышал краем уха на templiers.info

Тем не менее, точная численность братьев ордена в начале XV в. совершенно точно неизвестна до сих пор, а уж о Польше с ВКЛ, куда менее скрупулезных в ведении документации, я и не говорю В этом вопросе я доверяю серьезным ребятам с орденских сайтов, templiers.info и ordoteutonicus.ru, которые перелопатили множество первоисточников и исследований - они собрали в краткой заметке практически все сведения о численности братьев Ордена.

Определенный отпечаток на мое восприятие Грюнвальда накладывает и то, что я еще и просто настроен скептически по поводу невероятной численности войск под Грюнвальдом. Мне кажется, эту численность гораздо проще объяснить польско-литовско-белорусской чванливостью (само собой, совершенно не имею в виду вас)

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2010, 17:30

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ишо источник перевели - Мартина Кромера. Два меча include.