Рейстлин Маджере и остальной Ансалон, Философский аспект тематики

[Modus >>>]

Если вспомнить историю, всех великих маньяков травили сверстники. Правда, не все, кого забивали стали маньяками, но это уже другой вопрос.

Тут рекомендую статью Достоевского "Серда".

[Nicole >>>]

... грязь человеческой души видит духовное родство.


хочу уточнить - имеется ввиду общечеловеческая способность любить и понимать то что находит аналогию в самом человеке?

Прошу прощения, что поздно отвечаю. Проблема с компьютером.

Может и не любить, но понимать.

Так, если я правильно усвоила все вышесказанное, то разговор ведется о том, глубок ли по сути своей на самом деле Рейстлин.
Теория, что все то, что мы принимаем за борьбу Добра и Зла, есть по сути лишь равнодушие и ум, высказанная Антоном, мне понравилась. Но вот что хотелось бы добавить...
Даже если Рейстлин воплощение амбиций. Даже если для него нет разделения на Добро и Зло, а есть лишь Цель и Средства для ее достижения. Даже если все его положительные поступки - лишь результат поверхностной сентиментальности...

То в любом случае я протестую против заявления, что персонаж не глубок. И аргумент, что персонажа писали по картинке, липя "к лицу характер" ничего не доказывает. Уж поверьте мне на слово - к внешности порой душа лучше цепляется, чем наоборот.

Рейстлина вылепила ошибка. Ошибка в самом начале пути. В его образе, конечном, виновато его же детство. Если бы нашелся Тот человек, который бы понял мальчика в самом начале, который бы указал ему, что не надо становиться Великим, чтобы доказать что-то, что в принципе никому ничего не надо доказывать. Тот человек, что протянул бы руку помощи, причем сделал бы это правильно...
Тогда бы Рейстлин не допустил ошибки. Роковой.
С одним человек у нас по этому поводу был спор. Я стояла на стороне Рейстлина.
И мой оппонент сказал, что вокруг Маджере были люди, которые любили его и старались помочь ему. К примеру Карамон.
Увы. Карамон и, правда, любил брата, но красавец был не тем человеком, что мог бы помочь ребенку вылезти из ямы в самом начале жизни. Я не говорю, что Карамон - плохой человек. О, нет, ни в коем случае. Кстати, может быть в этой ситуации это тоже шло как минус...
Мать?
Она умерла слишком рано. Возможно она бы воспитала сына как подобает.
А далее даже Китиара уже не столь значительный образ, который мог бы повлиять на Рейстлина.
Ему нужен был человек, который уже прожил тяжелую жизнь, который знает, что такое обида, боль, унижения. И при этом знает, как важно, чтобы в такую минуту рядом был тот, кому можно было бы доверять. Рейстлин не доверял брату. Оправдано для ребенка не доверял.
Итого - воспитание, дамы и господа, столь изуродовало душу Маджере. Звучит, наверное, странно, но я готова защищать свою теорию. Впрочем не до крови, уверяю.

Соответственно. Человек, который пережил такое, уже не может быть поверхностным по сути. Равнодушие? Ха, жизненный опыт надавал пощечин и тут невольно сердце окаменеет. Не видит разницы между Добром и Злом? Не признак ли это глубинного понимания мира? Или: не вложили с детства этого понимания? Какое добро, когда Брат становится чуть ли не воплощением зла, а зло вытаскивает из ловушки раставленной насмешками ровесников?

И расскажите мне, почему эти мимолетные порывы душевной доброты расцениваются как поверхностная сентиментальность, а не глубинная память?

[Сердце_Тьмы >>>]

Nicole, вас здесь очень нехватало! Ваши аргументы в поддержку глубины образа внушают надежду) Все-таки ж я уверена, Рейстлин не так прост и плох, как это может показаться! Жизненный опыт - вещь серьезная. А пустые люди чаще всего те, кто плывет по течению, живет, как растение и ни о чем не думает. Кто не прошел ни через какие испытания. О Рейстлине этого не скажешь

[Nicole >>>]

А пустые люди чаще всего те, кто плывет по течению, живет, как растение и ни о чем не думает.

Да-с. И классики не раз нам говорили!..

Благодарю за теплые слова)

[Modus >>>]

И аргумент, что персонажа писали по картинке, липя "к лицу характер" ничего не доказывает.

А что он должен доказывать? Я просто пытаюсь свернуть дискуссию подальше от банального трёпа о Добре и Зле в сторону того, чем обсуждаемые образы действительно интересны. Образ может цеплять чем-нибудь стандартным, а его особенность при этом лишь ярлык "для галочки". А может цеплять тем, что в нём особенного. "Злодей со сложным внутренним миром и тяжёлым детством" - это не стоит обсуждения. Обсуждалось во все века стопицот раз. А персонаж, написанный со страшной картинки - это необычно. Там и следует искать глубину. Не может быть глубоким то, что банально.

[Сердце_Тьмы >>>]

Позвольте с вами не согласиться. Банально - почти синоним ''просто'', а просто не всегда есть не глубоко! В самых простых вещах иногда скрыта такая глубина, что ее за всю жизнь не исследуешь! Совсем не обязательно ''искать сложное в простом''. Мне понятно ваше желание сделать дискуссию интересной, мы действительно ушли в сторону психологии, но и это один из вариантов трактовки образа, наверно, не следует списывать его со счетов

[Modus >>>]

Банально - почти синоним ''просто'', а просто не всегда есть не глубоко!

Не синоним. И то простое, что банально - не глубоко. Не надо мне тут являть искусство демагогии.

В самых простых вещах иногда скрыта такая глубина, что ее за всю жизнь не исследуешь!

Это заявление отдаёт опять-таки банальным мистицизмом.

[Nicole >>>]

"Злодей со сложным внутренним миром и тяжёлым детством" - это не стоит обсуждения. Обсуждалось во все века стопицот раз.

Не стоит ли и в чем итог тех обсуждений?
Пожалуй, стоит. Ведь если закрыть все темы, что когда-то обсуждались, то и о чем нам дискутировать тогда? Тем более злодей-то не банален.

А персонаж, написанный со страшной картинки - это необычно. Там и следует искать глубину. Не может быть глубоким то, что банально.

Не обычно, согласна. Не так обычно, как вам кажется.
Банально? Я не вижу ясной логики.
Итак. Вы назвали образ "злодея со сложным детством" банальным, и, по вашему мнению, значит не глубоким.
А если поменять:
Образ не банальный, не поверхностный, а значит и глубокий.

И как решили глубину искать в приеме "дух к картинке"?

И то простое, что банально - не глубоко.

Но образ Рейстлина, увы, совсем не прост.

Мне странно слышать про банальность в фразе "злодей и детство". Будто все легко. Как будто все чрез это проходили. Как будто всё всегда идет по одному и тому же сценарию... без изменений и нюансов.

[Modus >>>]

Образ не банальный, не поверхностный, а значит и глубокий.

Опять демагогия. Импликация вообще-то не коммутативна.

Мне странно слышать про банальность в фразе "злодей и детство". Будто все легко. Как будто все чрез это проходили.

Ооооох... Я так устал (с)...

"У злодеев было тяжёлое детство" - это конечно же банально.

без изменений и нюансов.

Да, но тогда и обсуждать имеет смысл ОСОБЕННОЕ в этом сценарии.

Я не вижу ясной логики.

В чём? В том, что не может быть глубоким то, что банально? В отрыве от контекста это утверждение, я согласен, спорно. Но для того чтобы его опровергнуть, необходимо определиться с понятиями банальности и глубины. В своё время я писал работу, в которой раскрывал эти понятия, поэтому для меня это очевидно.

"Плоско" и "банально" может быть познано только как авторская неудача. Только описав, как мы опознаём эти типы неудач, можно указать на позитивные феномены, которые в случае удачи воспринимаются как должное. Кроме того, оба этих понятия связаны со степенью локальности кода, который может в зависимости от этого быть как культурно-обусловленным, так и индивидуальным.

[Asakaze >>>]

В своё время я писал работу, в которой раскрывал эти понятия, поэтому для меня это очевидно.

А не могли бы Вы в таком случае вкратце пояснить, что понимаете под этими терминами? Просто чтобы быть уверенным, что Вы и Ваши собеседники говорят об одном и том же, а не каждый о своем.

[Modus >>>]

Хорошо. Глубина - это количество ощущений, связанных с образом. Причём элементарное ощущение выделяется по уже имеющемуся для него в культурном контексте названию. То, что придаёт целостность образу, само по себе не кодируется теми инструментами, которыми закодировано то, что этот образ создаёт. Именно это является критерием новизны образа, отличающей его от случайной комбинации готовых элементов. Если некоторая комбинация связанных ощущений имеет своё название и входит в состав целого образа, то в зависимости от устойчивости этой комбинации, её вклад в глубину будет варьировать. Если комбинация устойчива, то её вклад приближается к вкладу одного ощущения, если нет - то к вкладу слагающих его ощущений.

Банальность - это когда способ удовлетворения, поставляемого образом, настолько привычен, что удовлетворения не происходит. При этом специфические черты образа всё равно могут присутствовать, но не использоваться для удовлетворения.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

К защитникам глубины Рейстлина: а где именно в книге вы ее видите? Где автор нам ее показал?
Глубина должна быть явно показана. Продолжая аналогию с Раскольниковым-в романе Ф.М. глубина героя раскрыта через его рассуждения, философствования, его статью, его сомнения, его внутреннюю борьбу. Где это в книге?
Рейстлин в основном молчит, или говорит определенными эффектными штампами, оценить его глубину сложно, ее не показали. Да и еще,с чего вы взяли, что "Трудное детство" формирует глубокую личность? Статистика утверждает обратное- преступников и алкоголиков. Редко-циничных карьеристов, к которым я отношу книжного Рейстлина. Но глубину души?
В этой книге авторы вообще не выписывали героев в глубину, максимально глубоким у них получается Танис...
Глубокий ли человек был Гитлер?

[Modus >>>]

Я всегда с подозрением отношусь к ситуации, когда в художественном произведении обсуждается означаемое, а не означающее.

Глубина образа - не в том, насколько глубок изображаемый предмет. А в том, насколько глубоко он показан.

[Ani >>>]

К защитникам глубины Рейстлина: а где именно в книге вы ее видите? Где автор нам ее показал?
Глубина должна быть явно показана. Продолжая аналогию с Раскольниковым-в романе Ф.М. глубина героя раскрыта через его рассуждения, философствования, его статью, его сомнения, его внутреннюю борьбу. Где это в книге?

Этого достаточно много в Dragons of the Hourglass Mage.

[Kurti >>>]

В этой книге авторы вообще не выписывали героев в глубину, максимально глубоким у них получается Танис...

Именно поэтому и складывается такое неоднозначное восприятие персонажа. Да, внутренний мир Рейста в саге не прописан, нам лишь остается домысливать и верить в лучшее или разочаровываться, полагаясь на фразы и неоднозначные поступки. Мне кажется, что Рейстлина видит каждый так, как хочет: одни фантазируют ярче, ведь созданный писателями образ притягивает умом, силой человеческой воли и ...даже затрудняюсь вспомнить ещё чем, хотя уверенна такие качества найдутся, и он становится "крутым", но...быть крутым - не значит быть глубоким человеком. просто действительно, Рейстлин прописан поверхностно, прописан как бы со стороны наблюдателя, просто какой-то "дневник про чародея" получается. А нам так хочется большего...Каждый раз, читая последующую книгу, я ждала, что придут ответы на мои вопросы "а что же он чувствовал?", "как он к этому отнесся?", "какой вывод из всего сделал?" и т.д. и т.п. но увы...автор не дал мне этих ответов, так лишь намеки...

Этого достаточно много в Dragons of the Hourglass Mage.

вот тут всё может быть. пока только начала читать.

Сообщение отредактировал Kurti - 18-02-2010, 23:58

[Сердце_Тьмы >>>]

[quote=Kurti,18-02-2010, 22:49] Да, внутренний мир Рейста в саге не прописан, нам лишь остается домысливать и верить в лучшее или разочаровываться, полагаясь на фразы и неоднозначные поступки. Мне кажется, что Рейстлина видит каждый так, как хочет
А почему бы и нет?) Сага, по мнению большинства, не является гениальным произведением. Не думаю, что авторы ставили цель показать развернутый яркий характер. Они просто написали броский образ романтического негодяя, который додумали мы. Мы -соавторы образа)

[Shinji-kun >>>]

А что именно называется "глубиной"?

Для меня скорее вся прелесть образа Рейста - может, это не "глубина", а "яркость" или "живость" его - это та самая борьба светлого и темного в его душе, которой якобы нет.

В нем чувствуется с самого начала какое-то мрачное благородство. Мрачное и тихое, не такое крикливое, как у Стурма, но все равно прекрасное. И отчасти оно тоже толкает его на борьбу с Такхизис - в книгах есть моменты, которые показывают нам, что его идея этой войны была в том, чтобы создать новый мир - мир, где не будут жрецы добрых богов а-ля Крисания соседствовать с нищими страдальцами, отгороженные от них мраморной стеной. Мир, где не будут больше обижать тех, кто это не заслужил. Мир, может, и не абсолютного добра, но большей честности и справедливости. Отчасти это желание проистекает от огромной несправедливости. которая была причинена ему самому - но разве это делает порыв менее прекрасным или значимым? "Пусть никому другому не придется пережить подобное".

Учитывая его трудное детство, эта сохраненная капелька благородства говорит о его бОльшей силе духа, чем может показаться. Он мог бы легко сломаться совсем, превратиться в карикатуру на себя - "меня обижали, теперь я всем покажу", но он был не таков.

И - вот еще - я помню, что всю историю переживал за то, к ЧЕМУ же Рейст склонится в итоге - свету или тьме. Да, конечно, в нем изначально была тьма, и он цинично использовал всех, кто подвернулись под руку - начальные условия были НЕ на стороне света, и думать иначе значило бы быть таким же слепым, как Крисания или Карамон. Но, вместе с тем, всегда было чувство, что у света все равно есть шанс. "Пока есть жизнь, есть надежда". Не зря же Паладайн-Физбан так хорошо к нему относился. Все равно безумно хотелось верить и надеяться, что прав будет Карамон, и когда-нибудь они с братом будут жить вместе, а он оставит свое злодейство. Мне в этом смысле нравится идея Елены из какой-то из соседних веток - Карамон чувствовал двойственность в душе Рейста, и читатель может чувствовать ее тоже, если сопереживает ему по-настоящему.

И ведь, в конце концов, надежда оправдалась! Когда через много лет Рейстлин попросил прощения у Карамона, сказав, что не имеет права входить в его дом, а Карамон потащил его внутрь почти силой - это был момент, когда мне хотелось сказать - "а я знал, с самого начала знал!"

Возможно, кстати, что неоднозначность Рейста больше показана в книгах, где он был еще Красным Магом. Кстати, и ЭТО тоже говорит о том, что он не был примитивным шаблонным персонажем - что ни говори, а циничному эгоисту и карьеристу КУДА больше пошла бы именно Черная мантия - они ведь далеко не маниаки-убийцы, а именно что маги, что используют силу зла "для цели, которая может быть и светла"... а может и не быть, но обязательно идет на пользу самому карьеристу. Ведь даже Палину, когда он всего лишь хотел спасти свою жизнь и не прибыть туда, где его должны казнить, он предлагал в книге именно Черные, а не Алые, одежды...

Ну и, кроме всего этого. Все же, Рейстлин может быть неглубок, если сравнивать его с Раскольниковым или князем Андреем Болконским. Но если вести сравнения "в его весовой категории" - с другой фентези-литературой - то он далеко не выглядит таким уж примитивным. Он выгодно отличается от стандартного светлого персонажа своей большей живостью (ибо все живое не может быть только светлым), и выгодно отличается от стандартного темного персонажа тем, что в нем все же есть светлое и ему можно сопереживать, от всей души желая и надеясь на его победу - настоящую победу над собой, а не пиррову над Такхизис...

[Modus >>>]

Они просто написали броский образ романтического негодяя, который додумали мы.

Вот это правильно.

[Ani >>>]

Эх, накидать вам, что ли, спойлеров из "Мага песочных часов"?

[Сердце_Тьмы >>>]

Эх, накидать вам, что ли, спойлеров из "Мага песочных часов"?

А там есть что-то, относящееся к теме дискуссии?) Вообще, конечно, сложно дискутировать при том, что каждый из нас осилил разный объем Саги, а некоторые знают историю только по мюзиклу. Действительно, могут происходить нестыковки в наших суждениях