Хонор Харрингтон

[Кот Баюн >>>]

Разные у них полководческие способности. Алва побеждает за счет того, что он делает то, что другие в принципе сделать не додумаются. Его ходы (козлы, киркореллы) в принципе не укладываются в принятые способы ведения войны. Харрингтон же свои победы собирает из вполне стандартных "кирпичиков".

Можно долго выискивать детали сходства и различия, но сам факт налицо. Суворов и Кутузов тоже по-разному побеждали, один яростным напором, другой выжиданием. А в истории стоят на одной полочке.

Да вообще харизматиков, что в одном цикле, что в другом, хватает. По-моему, харизма той же Эстер Макквин Вебером подчеркивается даже больше.

На мой взгляд, обожание подчинёнными командира в обоих случаях показано почти назойливо. Героям прощают практически всё, за ними все готовы идти на смерть, их имя вызывает если не страх, то уж точно - уважение в стане врагов.

К обоим применимо с очень-очень большой натяжкой.

Да взять хоть первые книги обоих циклов. В обоих случаях имеется отдалённая провинция. В обоих случаях сильный сосед пытается захватить её чужими руками, и обставляет провокацию так, чтобы вмешательство приводило нашу страну к дипломатическим неприятностям. В обоих случаях местная власть с ситуацией справиться не способна. В обоих случаях блестящий командир находит выход и спасает для своей империи едва не потерянную провинцию.

В одном случае командира зовут Рокэ Алва, в другом - Хонор Харрингтон.

Заметим, ни к Майлзу, например, ни к кому-либо из персонажей Мартина аналогии не подходят. Там нет такого чёткого "наша страна", "наш генерал" и "внешние враги".

Да Алвой по-моему никакая оппозиция не раздражалась, его уже принимали, как явление природы

То-то его всю вторую книгу пытаются извести не мытьём, так катаньем. Нет, Алва - это объект ненависти, любимая мишень для Людей Чести. Харрингтон же - всего лишь заноза в заднице всяких бюрократов типа Хэмпхилл и дипломатов-неудачников.

Хонор - изрядную часть цикла главный герой, затем - один из главных, а Рокэ вообще планировался как "фон эпохи"

Однако по своему применению для разрешения сюжетных событий они, как мы видим, довольно схожи. Это роль "командир на нашей стороне, принимающий нестандартные решения и спасающий положение, когда все уже не верили в это".

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 22-06-2012, 15:12

[Alaric >>>]

Можно долго выискивать детали сходства и различия, но сам факт налицо.

В победах Хонор нет ничего сверхъестественного. На её месте в каждом отдельном случае могли оказаться и справиться не хуже очень многие. А вот Рокэ - да, сверхъестественен по меркам своего мира.
А иначе можно заявить, что у Рокэ много общего с Лораной из ДЛ, та тоже войсками командовала и даже побеждала

На мой взгляд, обожание подчинёнными командира в обоих случаях показано почти назойливо. Героям прощают практически всё, за ними все готовы идти на смерть, их имя вызывает если не страх, то уж точно - уважение в стане врагов.

Практически любой побеждающий командир будет показан именно так. Любого командира, который одерживает победы, будут уважать в стане врагов, и командир вряд ли сможет одерживать успехи, если за ним не будут готовы идти на смерть. Т.е. это просто необходимая деталь побеждающего командира.

Цитата(Alaric @ 21-06-2012, 22:50)
К обоим применимо с очень-очень большой натяжкой.

Да взять хоть первые книги обоих циклов. В обоих случаях имеется отдалённая провинция. В обоих случаях сильный сосед пытается захватить её чужими руками, и обставляет провокацию так, чтобы вмешательство приводило нашу страну к дипломатическим неприятностям. В обоих случаях местная власть с ситуацией справиться не способна. В обоих случаях блестящий командир находит выход и спасает для своей империи едва не потерянную провинцию.

Извините. На спасение королевской задницы не тянет ни то, ни другое. Причем, если Вараста была довольно сильно важна для Талига, и если бы Алва потерпел поражение, вряд ли бы там справился кто-то другой, то потеря Василиска для Мантикоры не стала бы настолько важной и отбить его обратно при желании вполне реально. У Хонор есть эпизод, когда она спасает жизнь королевы (когда я писал предыдущее сообщение, я о нем забыл), и есть эпизоды, когда она спасает королевство, но это много позже. И спасение королевства происходит далеко не единолично.

Заметим, ни к Майлзу, например, ни к кому-либо из персонажей Мартина аналогии не подходят. Там нет такого чёткого "наша страна", "наш генерал" и "внешние враги".

Ой-ли? "Игра форов"? Действия Майлза где-то у черта на куличках также предотвращают угрозу со стороны Цетаганды. Отличие только в том, что он лишь добыл сведения, а в бою командовали другие. Понятие "наша страна" и "внешние враги" в том цикле вполне присутствуют (вообще, верность Майлза Барраяру - это один из краеугольных камней его личности, по-моему), просто цикл шпионский, а не военный, поэтому с генералами там похуже.

Кстати, в случае с Василиском, как тут уже обсуждали, "Сириус" планировал дать отмену атаки. Т.е. Хонор фактически сорвала планы врага небоевыми действиями, боевые действия лишь усугубили позицию врага в дипломатическом плане.

То-то его всю вторую книгу пытаются извести не мытьём, так катаньем. Нет, Алва - это объект ненависти, любимая мишень для Людей Чести. Харрингтон же - всего лишь заноза в заднице всяких бюрократов типа Хэмпхилл и дипломатов-неудачников.

Ой, про Людей Чести я забыл Но леди Соню трогать не надо, она хорошая, только вспыльчивая. И к оппозиции относится разве что в силу родства Да и бюрократом её крайне сложно назвать И вообще, читайте уж дальше, вклад Сони Хэмпхилл в величие Мантикоры не сильно уступает (если уступает вообще) вкладу Хонор Харрингтон Замечу, даже во второй книге часть этого вклада уже заметна. Кстати, на мой взгляд, это хорошая демонстрация, что не стоит пихать героев в шаблон, они туда не лезут

Но ситуации всё равно разные. Рокэ Алва - это человек, на котором по мнению многих держится Талиг. Поэтому любой враг нынешнего Талига будет стремиться его уничтожить физически. Фактически Людей Чести (во всяком случае тех, кто целеноправленно охотится за Алвой) следует приравнивать не к оппозиции, а к врагам страны.

Это роль "командир на нашей стороне, принимающий нестандартные решения и спасающий положение, когда все уже не верили в это".

Любой побеждающий командир будет принимать нестандартные решения и, в силу традиции нагнетения драматизма в книгах, спасать положение в последний момент.

Короче говоря, у Хонор Харрингтон и Рокэ Алвы есть одна общая черта - они оба выдающиеся полководцы. Практически всё, что в них есть похожего, связано именно с этим. Выдающийся полководец немыслим без харизмы, без нестандартных решений и без побед.

И да, если ограничиваться этим, их можно сравнивать и с Эндером, и с Лораной из ДЛ, и с Арагорном при большом желании. Берём любого книжного выдающегося полководца и пихаем сюда. Но стоит ли так делать, вот в чем вопрос

Из неполководческих качеств у них общего разве что навыки ближнего боя, хотя тоже можно заметить, что крайне редко авторы делают боевыми командирами человека, который не способен постоять за себя.

Больше я ничего общего у Алвы и Харрингтон не вижу. При том, что различий у них очень много.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-06-2012, 18:05

[Spectre28 >>>]

кстати, был тут вопрос про численность флотского состава и, соответственно, относительный размер потерь в операциях - но конкретно на него, кажется, не отвечали)
Где-то в середине (уже в состоянии войны с Хевеном) очередной выпуск академии Саганами (только офицеры, матросы и морпехи шли отдельно) составил что-то вроде 13 тысяч человек. В предвоенное время, понятно, было меньше, но всё ж таки потеря отдельно взятых экипажей - не так уж критична в масштабе армии, как ни цинично это звучит)

Кстати, в целом, оглядываясь на последнюю книгу - продолжение основной ветки читать уже как-то и расхотелось. Наращивание масштаба ради масштаба, чтобы придать остроту хоть так, после Ринго привлекает уже недостаточно)

[Alaric >>>]

В предвоенное время, понятно, было меньше, но всё ж таки потеря отдельно взятых экипажей - не так уж критична в масштабе армии, как ни цинично это звучит)

По-моему, где-то писалось, что в предвоенное время было намного меньше, но я не помню где.

Кстати, в целом, оглядываясь на последнюю книгу - продолжение основной ветки читать уже как-то и расхотелось.

Я считаю, что последняя книга больше посвящена не вопросу "выживет ли Мантикора", а вопросу "выживет ли Солнечная Лига" и в каком виде Т.е. Вебер просто поменял основную сторону повествования. Я подозреваю, что в будущем изрядную роль будет играть деятельность аль-Фанудахи и его компании, которые будут героически спасать Лигу

А бой с Филаретой - это событие примерно той же степени бессмысленности, что и Первая битва за Мантикору. Истинный враг - это не Лига. А настоящими противниками для КФМ будут новые корабли мезанцев, как я понимаю.

[Ермолов >>>]

Я подозреваю, что в будущем изрядную роль будет играть деятельность аль-Фанудахи и его компании, которые будут героически спасать Лигу

Вот я тоже так полагаю. Правда, если Вебер сам не запутается в своих героях. Впрочем, хуже он писать явно не стал.

[Смотрящий на звезды >>>]

Нужна Ваша помощь, решил тут в очередной раз проникнуться творчеством Вебера, но так как с того времени когда я его читал последний раз прошло изрядно времени то навыходило некоторое количество сиквелов, приквелов и всяческих боковых веток основного сюжета... Может то кто все это уже прочитал, даст расклад с полным списком (где что и с какого боку)

Сообщение отредактировал Смотрящий на звезды - 24-08-2012, 15:08

[Alaric >>>]

Сначала основной цикл идёт довольно прямо:
1. Космическая станция Василиск
2. Честь королевы
3. Маленькая победоносная война
4. Поле бесчестья
5. Флагман в изгнании
6. Меж двух огней
7. В руках врага
8. Испытание адом
9. Пепел победы

Дальше появляются вбоквелы. Причём, на мой взгляд, они довольно критичны для основного сюжета - фактически, это целые боковые сюжетные линии, вынесенные в отдельные книги из-за величины, - и порядок идет следующий (WS - подцикл Wages of Sin, в соавторстве с Эриком Флинтом, SI - подцикл Saganami Island):

WS-1. Венец рабов (Crown of Slaves - официально на русский не издавался, есть только любительский перевод, на мой взгляд, неплохой). Перед этой книгой рекомендую прочитать повести "Горец" и "Фанатик" Эрика Флинта, а также "На службе мечу". В этих повестях вводятся персонажи, которые будут играть очень важную роль во "вбоквелах". Кроме того, "Горец" и "Фанатик" сами по себе прекрасны, вообще Флинт внёс в цикл очень много хорошего ).

10. Война Хонор

SI-1. Тень Саганами.

11. Любой ценой

SI-2. Шторм из тени (Storm from the Shadows - на русский не переводилась)

WS-2. Факел свободы (Torch of Freedom - на русский не переводилась)

12. Миссия Хонор (Mission of Honor, официально на русский не переводилась, есть любительский перевод. Но я слышал на него много отрицательных отзывов, сам не читал.)

13. Грядущая буря (A Raising Thunder, есть любительский перевод, но по слухам, чуть ли не машинный. Впрочем, сам не видел).

Ещё есть штук шесть сборников повестей и рассказов. Среди всего, что там есть, наиболее критичные для сюжета три, которые я упомянул выше, плюс повесть "Миз гардемарин Харрингтон". (Её лучше прочитать до 10-й книги, но слишком рано тоже не стоит, на мой взгляд). Подробно, что перед чем читать я не распишу, тем более что сайт woweber.com упал. Вообще, весь этот цикл лучше всего читать в порядке написания. Но остальные повести не особо важны. Там есть интересные вещи, но порядок чтения не особо критичен. Я почти все их читал после 11-й книги.

И ещё есть очень далёкий приквел "Прекрасная дружба" (Beautiful Friendship) - в виде повести переведён на русский любителями, в виде романа - не переведён. Он вообще практически никак не связан с основным циклом.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-08-2012, 14:00

[Смотрящий на звезды >>>]

Alaric, спасибо за помощь!

[Alaric >>>]

Прочитал вторую книгу из "приквельного цикла" (про Стефани Харрингтон) - Дэвид Вебер, Джейн Линдскольд, "Fire season" (читал в оригинале). Книга про подростков в условиях мирного фронтира. Древесные коты, прочая биология Сфинкса, некоторое количество подростковых отношений и героическая борьба со стихией. В целом понравилось, хотя, конечно, подростковый роман есть подростковый роман

[Alaric >>>]

"Тень свободы" ("Shadow of Freedom"). Продолжение "теневого" подцикла. Место действия - квадрант Талбота и окрестности, время - примерно то же, что и в "Грядущей буре", основной герой фактически - Мишель Хенке, впрочем, героев и других хватает.

Показаны революционные движения на отсталых планетах под гнётом Управления пограничной безопасности. Впервые в цикле, кажется, показаны наземные боевые действия. Показаны жестокие "издевательства" Королевского Флота Мантикоры над несчастными соларианскими силовиками, до которых известия о том, что в Галактике всё радикально меняется, зачастую доносит всё тот же КФМ. Мантикорские офицеры отучаются говорить "Это самая абсурдная история, которую я слышал". И из-за этого коварный план Мезы, который лежит в основе книги, работает против той же Мезы.

[Sigmur >>>]

Прочитал "Миссию Хонор" и чуть-чуть "Грядущую бурю". Перевод был конечно так себе, но понять сюжет можно. Иногда даже было забавно видеть кривизну перевода.

Сами книги почти неотрывно идут друг за другом развивая дальнейший сюжет. Но проблема в другом, они так-то интересные (относительно), вот только весь запал похоже растерялся. Слишком много разговоров, причём иногда бессмысленных. Особенно тенденция сильно во второй книге, то-то я её никак не могу одолеть.

Много действий во многих местах, кучи персонажей, иногда мелькающих всего пару абзацев. Но ведь мы должны за это время узнать их мысли, поступки и характер. Правда непонятно зачем.
Безусловно мир развивается дальше, интересно на это посмотреть, но вот из-за мелькания личностей, теряется и главная героиня и все сколько-нибудь интересные персонажи.
Хотя сюжет интересен, этого не отнять, правда его ещё там нужно найти.

[Alaric >>>]

Sigmur
На самом деле, уже в восьмой книге ("Испытание адом") Хонор была уделена только половина текста. И чем дальше, тем больше фокус смещается с Хонор на вообще весь мир. И если в книгах с "Пепла победы" по "Любой ценой" всё удерживалось хотя бы в рамках мантикоро-хевенитской войны (хотя и там уже были "выплески"), то теперь повествование расползлось до гораздо больших масштабов.

И, да, становится больше политики и меньше войны (правда, исключительно в том, что политика - это продолжение войны иными средствами ), и потому становится больше разговоров. Мне, например, дипломатия Хонор или, скажем, совещания пятерки "мандаринов" нравятся ничуть не меньше описаний боёв. А аль-Фанудахи у меня вообще становится чуть ли не одним из любимых героев, хотя его в тексте не так уж и много Впрочем, я читал в оригинале, возможно, в переводе разговоры многое потеряли.

Кстати, мне интересно, а как люди читают "Миссию Хонор" без "Шторма из тени" и "Факела свободы"? Это ж целые сюжетные линии выпадают.

[Sigmur >>>]

Alaric
Спокойно, события в принципе объясняются. Я тоже к примеру события "Тени Саганами" из другой книги услышал, а только потом её прочитал и первое время путался.
Но в основной линии побочная не особо и нужна. Я понимаю что она хорошая и многое объясняет, но если ней ничего не знаешь, то пониманию не мешает всё-равно. Единственный косяк был именно с Факелом, он так резко появляется в основной серии, что ты долго не понимаешь, о чём речь. Вот с ним автор дал маху, так как не все наверняка читали вбоквел, а тут вроде как без объяснений выскочило. При том что иногда события прошлых книг он объяснял в последующих.

Всё-таки остаюсь убеждённым, что лучшие только первые четыре книги основного цикла. Надо бы их перечитать, сравнить моё видение Хонор тогда с тем какая она в последних книгах.

Хмм... что-то я даже не могу вспомнить, что за аль-Фанудахи. Наверное не запомнил я его. Хотя имя знакомо.

Сообщение отредактировал Sigmur - 16-03-2013, 23:22

[Alaric >>>]

Дауд ибн Мамун аль-Фанудахи - капитан Флота Солнечной Лиги, который работает в тамошнем Генштабе, и которого там все долго считали махровейшим алармистом. Правда, как потом выяснилось, даже его взгляд на происходящее был чересчур оптимистичен Впервые появляется в "Шторме из тени", а потом - в "Миссии Хонор" и "Грядущей буре".

[Sigmur >>>]

Alaric
Теперь припоминаю. Правда всё равно он быстро промелькал.
Пока мне интересна линия Мезы и всё-что они там замутят. Особенно после событий "Миссии Хонор". И как поступит Мантикора в ответ.

Да, уже больше следишь за развитием мира, чем за героями. По идее он правильно развивает вселенную, но тогда и Хонор уже не главный герой, чего немного жаль. Но её уже некуда развивать.

[Alaric >>>]

"Котёл призраков" ("Cauldron of ghosts")
Продолжение подцикла "Цена греха" (который в соавторстве с Флинтом). Зилвицкий и Каша возвращаются на Мезу в тот момент, когда там активно начинается эпоха перемен, вызванная операцией Гудини (Алайнмент сворачивает свои дела из-за утечки информации). В результате их действий эпоха перемен протекает даже более бурно, чем предполагалось

Много юмора и много пафоса.

А в сборнике "Начала" ("The Beginnigs") есть повести про знакомство родителей Хонор и про знакомство Хонор с Нимицом. Первая довольно любопытная, а во второй Вебера как-то странно "понесло": он, фактически, из Хонор сделал супер-бойца ещё в подростковом возрасте.

[Sigmur >>>]

Из неполководческих качеств у них общего разве что навыки ближнего боя, хотя тоже можно заметить, что крайне редко авторы делают боевыми командирами человека, который не способен постоять за себя.

Забавно, но именно такой человек Ян Веньли, герой аниме-сериала "Легенды о Героях Галактики". Он реально не умеет драться, стрелять и вообще как воин ничего из себя не представляет, даже не агрессивен. Он этакий скучающий философ, в то же время являющийся гением тактики. Причём интересно, что он использовал в первую очередь свою память и логику. По его словам, всё возможные тактики уже были в истории, главное их знать и уметь применять.

Сообщение отредактировал Sigmur - 10-12-2016, 18:38

[Alaric >>>]

Забавно, но именно такой человек Ян Веньли, герой аниме-сериала "Легенды о Героях Галактики".

Ну, "крайне редко" - не значит "никогда". Тот же Майлз Форкосиган даже раньше вспоминается.
Однако же, традиция предполагает, что любой адмирал начинает свой путь с нуля, а если речь идёт об армии/флоте, то на нулевом уровне новобранцев подлежит вовсю гонять и физически тренировать (Хотя если речь идёт о боях в космосе, то не очень понятно, а надо ли это в принципе )

[Sigmur >>>]

Alaric
Ну я вот и отметил, что такие герои встречаются. Тем более что изначально это всё-таки книга, а уже потом анимация, да и как аниме оно нестандартное.
А Ян сам говорил что оценки у него были хорошие именно по тактике, стратегии и истории, а остальное он заваливал. Так что ни стрелять, ни драть так и не научился. Ещё забавный факт что он не умеет играть в шахматы, точнее он очень плохой игрок, а она как бы игра на логику и расчёт ходов противника. В бою это у него получается, но вот в игре нет.
Короче интересный персонаж, побеждающий там, где никто не мог.
От этого автора есть ещё Титания, но экранизировали мало, я думаю рейтинг слабоватым вышел, хотя вещь стоящая.

[Spectre28 >>>]

Я считаю, что последняя книга больше посвящена не вопросу "выживет ли Мантикора", а вопросу "выживет ли Солнечная Лига" и в каком виде

внезапно начал читать дальше, и увы, таки да, твоя правда. Беда в том, что до солнечной лиги мне как-то вообще дела нет, честно говоря, и интереса, соответственно, не особо много.