Джейме Ланнистер, герой или злодей ?

О Джордже Мартине уже есть свой форум, но мне кажется фигура этого героя, о котором плохого и хорошего говорилось в равной степени заслуживает отдельного рассмотрения.

Конечно, заслуживает! Тем более, что человек 8-10 точно здесь Мартина читали.
Высказываюсь: Джейме Ланнистер однозначно хороший человек. "В кадре" он не сделал ни одной подлой либо бесчестной вещи. А по какому качеству еще оценивать рыцаря?

Ну,в общем то-да..Что бы там не говорили, меня он привлёк с самого начала трилогии..
Плохое-ну..да, он скинул Бранда с крыши. Но ведь не по своей причуде? Он просто не мог иначе(хотя кто знает)
Хорошое-оууу..Много чего, вроде маленького, а с другой стороны-благородного...
А в обще-один из самых моих любимых персонажей у Мартина..)

О да! Джейме просто молодец на самом деле. Он чуть ли не самый благородный персонаж во всей книге, как это парадоксально не звучит. Единственное, что в нём мне не нравится - это то,что он любит Серсею. Она же дрянь! Ну честное слово... ну с другой стороны - любовь зла...

О да! Джейме просто молодец на самом деле. Он чуть ли не самый благородный персонаж во всей книге, как это парадоксально не звучит. Единственное, что в нём мне не нравится - это то,что он любит Серсею. Она же дрянь! Ну честное слово... ну с другой стороны - любовь зла...

На мой взгляд главное достоинство Джейме в том, что он всегда остается самим собой и не пытается казаться лучше чем есть. Вначале это даже раздражает, тем более что Джордж Мартин как будто специально строит свое повествование так, что показывает Джейма с точки зрения людей, которые его ненавидят. Однако впоследствии начинаешь понимать, что этот человек гораздо глубже, чем кажется. Вот об этом можно долго говорить.

сомерсби , хм... Я не совсем согласен о том, что для обсуждения данного персонажа столь необходима отдельная тема, мне кажется, более корректно было бы предложить в теме про Мартина обсудить Джейме... Но я не модератор, так что ничего сделать с этим не могу)) Но по мне так всё-таки лучше такой вот флуд в антифлудерском разделе "ФиФ" лучше не разводить... Прости за злобные слова...

Теперь по теме... Хм... Почему-то у меня создаётся впечатление, что многие из тех людей, которым нравится Джейме стали так к нему относится лишь после того, как от его лица Мартин повёл повествование... Я не прав?.. По крайней мере, я к этим людям отношусь...) Так что, Элентари, может, после четвёртой книги мы в корне изменим мнение и о Серсее, как думаешь?

И, кстати, насколько я понял, в третьей книге у Джейме возникли, наконец, некие проблемы с этой барышней, не так ли? Так порадуемся за прекрасного рыцаря!!

И ещё... Джейме с наилучшей стороны показал себя в конце "Бури" в случае с Тирионом... Хотя то, что этот же Джейме сделал с этим же Тирионом в молодости не было хорошим деянием... Всё-таки и он не идеален...

Всё-таки и он не идеален...

Абсолютно не идеален.
А кто из нас идеален ?

А что Джейме сделал с Тирионом? Это была идея Тайвина, а Джейме виноват разве что в том, что не рассказал брату правду.

LeddHead
Ну и что, что это была идея Тайвина? Исполнял-то (рассказывал эту ложь) ее Джейме . Поэтому в данном случае он "виновен" точно так же, как и Тайвин.
А как к этому отнесся Тирион, отчетливо видно по его поступку в конце "Бури мечей".


Добавлено позже
Сейчас, перечитывая Мартина, обнаружил еще один неприглядный поступок Джейме, оправданий которому я не вижу: Убийство людей Эддарда Старка (и при этом гибель пятерых своих людей). Местью за задержание брата это объяснить сложно, так как он сам говорит, что "Благородная Кейтелин Талли никогда не убьет заложника".

Сообщение отредактировал Alaric - 3-12-2003, 3:00

Сейчас, перечитывая Мартина, обнаружил еще один неприглядный поступок Джейме, оправданий которому я не вижу: Убийство людей Эддарда Старка (и при этом гибель пятерых своих людей).

Мне кажется тут дело в, не побоюсь этого слова, менталитете. Джейме и вголову не пришло что его глупая бравада, унесшая жизни людей, это неприглядный поступок. В то время (эмпирически можно предположить что духовно оно близко нашему раннему средневековью) понятие гуманизма не существовало в принципе. Было понятие достоинства, великодушия, благородства. Например, убить человека в битве считалось благородным.

сомерсби

Например, убить человека в битве считалось благородным.

Так то в битве. А в описываемой ситуации, у Джейме было 20 человек, а у Эддарда - 3. Это не битва, это уже убийство.

Это не битва, это уже убийство.

Может оно и так. В любом случае, это был смелый поступок. Глупый, жестокий - да, но напасть на десницу короля, когда при этом сам особым расположением короля не пользуешься...

Может оно и так. В любом случае, это был смелый поступок. Глупый, жестокий - да, но напасть на десницу короля, когда при этом сам особым расположением короля не пользуешься...

Что в нем было смелого??? Во время нападения у него был серьезный численный перевес. После нападения он сразу же удрал в Бобровый Утес. Там ему вообще ничего не угрожало.

Все-таки Брана скинул он зря. Выбор у него был. Я не назвала бы его однозначно положительным. Отрицательного больше.
Однако он мне симпатичен, как ни странно. Когда ему отрубили руку, я очень расстроилась.

Аларик - но мы же знаем, что Джейме - смелый человек . А Брана он скинул... впрочем об этом уже говорили. С чего ему любить незнакомого мальчика больше, чем Серсею? И потом, когда от лица Брана описывался этот эпизод, было сказано: "с ненавистью сказал золотой человек". А значит он скинул его не от скуки, а именно что после тяжелого выбора.
А нападение на Неда - пример того, что Джейме тогда думал совсем не головой. В нем взыграла злость и он мелочно отомстил Старку.
ПС: А мне не было жалко его, когда ему отрубали руку - я понимал, что после этого он станет другим человеком.

LeddHead
Я не отрицаю, что Джейме "в целом" смелый человек. Но в его нападении на Эддарда Старка смелостью даже не пахло.

А мне не было жалко его, когда ему отрубали руку - я понимал, что после этого он станет другим человеком.

То, что ему отрубили руку несомненно оказалось на пользу, уж не ему, так и всем окружавшим его людям. И все же мне было его жаль. Было чувство, что портят произведение исскуства.

Есть одна черта в Джейме, благодаря которой он стал моим любимым героем. Это - его любовь к Серсее. То, чем он готов был пожертвовать ради нее. Это так впечатляет, особенно при понимании того, что при желании Джейме мог заполучить любую другую женщину. И все же был так безусловно предан одной.

Джеймичек! Мурк! Мой самый любимый герой у Мартина. Мне он понравился ещё в 1-ой книге, когда его все вокруг ругали. Он, конечно, гад и эгоист, но при этом очень симпатичный гад и эгоист... Когда ему руку отрубили, я ужасно расстроилась.

Имхо, Ланнистеры все подонки. Скинуть парнишку с замка... А кто заслуживает уважения и симпатии, так енто Бес, Тирион Ланнистер.

Имхо, Ланнистеры все подонки. Скинуть парнишку с замка... А кто заслуживает уважения и симпатии, так енто Бес, Тирион Ланнистер.

Так все или все-таки исключая Тириона? Или Тирион тоже "подонок" (почему?), но не смотря на это он заслуживает уважения?

Old Fisben ИМХО среди них не "подонков", хотябы потому что про даму так говорить неприлично))) А кроме Серсеи, кандидатур нету. Да еще Мартин введет в 4ой книге Серсею, как основного персонажа. Вообще все ангелами будут!

Скинуть парнишку с замка...

Столько уже обсуждали этот вопрос.... Джейме поступил бы более плохо, если бы не скинул его. Тогда бы он подставил сестру и возлюбленную. За этот поступок я его не осуждаю.

[QUOTE]Столько уже обсуждали этот вопрос.... Джейме поступил бы более плохо, если бы не скинул его. Тогда бы он подставил сестру и возлюбленную. За этот поступок я его не осуждаю.

Хм. А если бы на месте малого Старка был ты?

Old Fisben а еслиб на месте Джейме был ТЫ? Что за провокационные вопросы?

Ну... больно было бы, наверное.
А вообще, Олд Фисбен, это неправильный подход: справедливость можно установить только дистанцировавшись от субъективных мнений. И я не говорю, что он поступил справедливо - он поступил.. э... ну, по чести своей извращеггой что ли.

ммм, в третьей книге Мартин преподносит Джейме иначе, чем в первых двух - действительно, в них шло повествование по большей части от лица тех, кто его, скажем так, не слишком любил) Но. Это изменяет точку зрения на факты (некоторые), но не изменяет самих фактов. Изменник (двум королям), цареубийца (по совместительству клятвопреступник), детоубийца (и я не припоминаю, что он сильно сожалел о том, что выбросил Брана из окна), просто убийца - людей Старка он именно убил - это даже боем не назвать, в общем... отнюдь не положительный персонаж и уж тем более не герой, ИМХО.
извращённая честь? Быть может) Честь Ланнистера, принадлежащая только этому дому - по крайней мере до того, как ему отрубили руку) После - да, он изменился. Интересно, почему... может, исключительно потому, что не мог больше подкрепить наглость и беспринципность - силой?) Тут уж поневоле перестроишься...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 1-06-2004, 20:56

Spectre28
А какому еще королю, кроме Эйериса Таргариена, изменил Джейме? И в чем заключалась эта измена?

Alaric, формально это, может, и не измена, но... спать с королевой и быть отцом детей, которых считают законными наследниками... Не измена это по отношунию к Роберту?
Зная, что на престол после смерти Роберта вступит бастард и, следовательно, зная, что законный король - Станнис, но не поддерживая его... это измена в любом случае) Либо Роберту, либо Станнису, либо и тому, и другому)) Хотя Станнис - ладно, ему Джейме не присягал...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 1-06-2004, 19:55

Сбрасывая Брана с башни, Джейме спасал не только себя и Серсею, но и всех трех своих детей. Роберт, узнав об измене жены, наверняка не пощадил бы ни Джоффри, ни Мирцеллу, ни Томмена. Так что выбор у Джейме был между жизнями троих своих детей и одного чужого. Надеюсь, передо мной подобного выбора не встанет никогда, но сомневаюсь, что я поступил бы иначе.
Да, Джейме изменил Эйерису. А Роберт, а Эддард не изменяли ему? Да, они не были братьями Королевской Гвардии. Но все равно они присягали на верность королю и, тем не менее, восстали против него.
Цареубийца? Да, такого царя убил! Эйериса все равно в живых бы не оставили. Но тут удачно все получилось - Джейме клятвопреступник и цареубийца, а Роберт и Эддард в белых фраках. А то, что Эйерис готовился всю Королевскую Гавань уничтожить с помощью своих пиромантов, в расчет не берется?
Убийство людей Старка омрачено поведением самого Старка. Эддард мог бы вступить в поединок с Джейме. Мог бы попытаться прорваться вместе со своими людьми, ведь окружали их пешие. А он что? Угрожает убийством Тириона. По-моему, не слишком достойное поведение для благородного лорда, а тем более Десницы короля. Это, конечно, не особенно оправдывает самого Джейме, но делает его как минимум таким же персонажем, как и те, кто его окружает - не лучше и не хуже.

Ног Неотвратимый,

ага, не спорю. Но насколько я помню, Серсея там видела другой путь и обвиняла Джейме в излишней... ммм... любви к быстрым решениям) То ли в третьей книге, то ли второй было, не помню точно...) Т.е. выбор, может, был далеко не таким жёстким.

Я не защищаю Эйериса))) Но кого бы ни убивали - это всё равно убийство.

Читай выше)

Вот тут вряд ли. Именно как десница короля он не мог себе позволить дуэли с братом королевы, ИМХО. И до последнего момента он не понимал, что Джейме прикажет убить его людей - Джейме сам этого не знал, в общем) Опять - импульсивность... излишняя. Старк, скорее, просто надеялся разойтись без крови. А прорваться... В трусости Старка , как и Джейме, обвинять как-то странно, как и в отсутствии боевого опыта... значит, просто - не смогли. Цитата:

Угрожает или предупреждает?) Тактика в итоге оказалась верной, но только для него а не для его людей. Крови всё же избежать не удалось. И в этом, ИМХО, не вина Старка. Если бы он дал приказ прорываться, то тут вряд ли удалось бы избежать смертей, чего он добивался.

Да, не оправдывает. Я уже писал выше, что не изменил отношения к Джейме даже после его превращения в усталого, перенёсшего потерю руки благородного рыцаря) А "такой же персонаж"... да, Старк - тоже изменник и убийца - казнь вспомнить хотя бы. А ещё можно вспомнить его отношение к той казни и к казням вообще) У Джейме было несколько иное отношение к убийствам... и разная мотивация. Как я уже упоминал, единственное, что для Джейме имело значение - это Ланнистеры. По крайней мере до третьей книги) И убивал он легко и непринуждённо) Далее, Старк дал Сирсее и детям куда больше шансов, чем Джейме - Брану... причём не для того, что бы скрыть какое-то своё преступление, а ради страны и ради династии. Сравнение можно продолжить, но вряд ли оно дальше станет лестным для Джейме... и вряд ли поставит их на один уровень)

Да, про сравнение с Робертом...) Этот персонаж у меня никакого уважения не вызывает) Разве что своей целеустремлённостью... хотя не уверен, что это плюс.

Чёрт... сумбурно получилось как-то... за это извиняюсь))

Джейме Ланнистер.

Не самый любимый мой персонаж. Совсем. Согласен с тем, что он сделал много глупостей - втч. скидывание Брана, этому мальцу можно было бы так мозги запудрить... Фактически из-за него, из-за этого поступка, в дальнейшем совершается множество идиотских вещей - например захват Тириона в плен (Кэйтилин), чрезмерное доверие Неда Петиру Бейлишу (опять же из-за расследования Кэйтилин, хотя тут уже Джоффри поработал, тупизень малолетний, но если бы Бран не упал...). В результате гибель Неда Старка и война Ланнистеров с Севером. Вот оно, как вы говорите, "всего лишь глупость".
Детоубийство не заслуживает оправдания.

А то, что он переменился... Да не переменился он. Был эгоистом, им и остался. А то, что он полез защищать Бриенну, ничего не значит - это было лишь после того, как он увидел во сне, что она ему нужна. Ну руку отрубили, и он лучше стал своего брата понимать, ага...

То, что он убил Эйериса - правильный поступок, жаль только, что он не сделал этого раньше. Эйерис - та еще тварь был. Джейме спасал город от смерти, фактически, это был лучший его поступок.

А еще я его уважаю за верность Серсее. Хотя эта тварь того не стоит.

Джайме Ланнистер первое время вызывал у меня только ненависть (не могла простить ему падение Брана). Но со временем, понемногу я стала привыкать к нему...
Например, убийство царя, (нарушение клятвы), я не считаю пятном на его репутации. Единственное, в чем я могу упрекнуть Джайме, так в том, что он не сделал этого раньше (что я конечно, тоже понимаю - долг, честь и клятва требовали повиновения).
А в случае с Браном, у него, как ни ужасно это звучит, действительно не было выбора. Серсея в последствии наивно полагала, что Брана можно было заставить молчать по-другому. Не думаю, что им бы это удалось. Мальчик, хотя и не понял, что происходило в башне, все же наверное сообразил бы, что не просто так его бы попросили об этом молчать.
И конечно же, Джайме многое можно простить за ту потерю, что он понес в дальнейшем. Его рука... Его жизнь, во многих смыслах.
Из всех персонажей Мартина, Джайме, на мой взгляд, один из персонажей с наиболее печальной судьбой. Потеряв руку, он перестает притворяться, что ему нужны власть и могущество. Он открыто признается, что не хочет ничего - только покоя и Серсею в жены. В результате, он теряет сестру/возлюбленную, отца, а в последствии и брата. И все это происходит лишь из-за того, что ему надоедает лгать. И он решается на правду...
Джайме один из моих любимых персонажей. Очень печально, что его судьба сложилась так трагично... Хотя, случись иначе, возможно он стал бы копией Серсеи не только внешне, но и внутренне...
А две Серсеи королевство уже не пережило бы

Хрисанта,
" Потеряв руку, он перестает притворяться, что ему нужны власть и могущество."
- кхм. А где говорится, что всё время ДО этого события - потери руки - он притворялся? Первые книги показывают, в общем, что он поступал именно так, как хотел - без лицемерия... нет?

Хрисанта,
" Потеряв руку, он перестает притворяться, что ему нужны власть и могущество."
- кхм. А где говорится, что всё время ДО этого события - потери руки - он притворялся? Первые книги показывают, в общем, что он поступал именно так, как хотел - без лицемерия... нет?

В самом деле?..
Как хотел?...
Отчего же он не женился на сестре, не стал хозяином Бобрового Утеса (хотя хотел им стать, потому и колебался вступая в Королевскую Гвардию). Джайме повиновался отцу (хотя бы подтвердив ложь о Тише), всегда соглашался с Серсеей. Лишь потеряв руку, и пережив физические и душевные страдания, он начинает высказывать свое мнение.

Хрисанта, угу) Попутно ничтоже сумняшеся сбросил ребёнка с крыши, спал с этой самой сестрой (хотя я как-то сомневаюсь, чтобы отец это одобрил)), перебил людей Старка.
Королевская гвардия и Утёс? Но от Утёса он отказался в последней книге - когда отец предложил ему выйти из гвардии. Так, может, тот Утёс не сильно ему был нужен?)
Тиша... да, он винился перед Тирионом - но не говорил, что тогда испытывал какие-то особенные мучения от обмана)

Т.е. я хочу сказать, что он не "стал высказывать своё мнение", а действительно изменился с потерей руки) Хотя и не так, чтобы сильно) Но об этом я писал выше...

2 Spectre28

Королевская гвардия и Утёс? Но от Утёса он отказался в последней книге - когда отец предложил ему выйти из гвардии. Так, может, тот Утёс не сильно ему был нужен?)

Вот именно, что после потери руки и отказался. Сам ведь говоришь, что изменился В более юные годы, его еще одолевали сомнения, которые, однако не помешали ему согласится с Серсеей.

Тиша... да, он винился перед Тирионом - но не говорил, что тогда испытывал какие-то особенные мучения от обмана)

Что ж, согласна, что совесть его видимо особенно не мучила. Однако идея все же принадлежала Тайвину. Впрочем, здесь история не очень хорошо освященная...

Т.е. я хочу сказать, что он не "стал высказывать своё мнение", а действительно изменился с потерей руки)

Конечно изменился В некотором смысле - стал храбрее, обрел смелость говорить, а не кивать с недовольным видом.

Хрисанта, а мне кажется, что он просто после этого стал, наконец, задумываться над тем, какого приходится слабым людям - которые не могут себя защитить) Т.е. он стал обращаться с людьми так, как ему захотелось, чтобы обращались с ним. Пока он был силён и мог дать отпор - он и от других ждал того же - то же убийство людей Старка, или его поведение в темнице. Но когда потерял руку - начал жалеть себя - и других. Но в первую очередь - себя. Других лишь по ассоциации, кажется.

2 Spectre28

Хрисанта, а мне кажется, что он просто после этого стал, наконец, задумываться над тем, какого приходится слабым людям - которые не могут себя защитить)

Не могу не согласится =)
Какого было его брату терпеть насмешки он действительно понял только после потери руки...

когда потерял руку - начал жалеть себя - и других. Но в первую очередь - себя. Других лишь по ассоциации, кажется.

Именно, именно... Джейме даже без руки лично у меня особенных симпатий не вызывал. Слишком он для этого Ланнистер.
(Да, и не надо мне говорить, что мой любимец Тирион тоже Ланнистер. Тирион среди Ланнистеров - отверженный, любой мог и хотел его укусить и пнуть.)
Правда, Джейме и не нужны симпатии - это сильная личность. Уважаю... Другой бы после потери руки сдался - шутка ли, бывший Золотой меч королевства! А он был воином и остался им.

Отрицательный - да.
Положительный?... В каком-то смысле тоже - да.
Лично у меня этот человек вызывает симпатию.

Я тут Песнь перечитываю.) И топики, сответственно, тоже.)

Да не переменился он. Был эгоистом, им и остался.

Мальв, у нас с тобой разные весовые категории: я Пир уже читал, ты, когда это писал, еще нет. Поэтому после с изрядной переодичностью проскакивающих у Джейме мыслей о справедливости, милосердии, его собственных грехах и памяти некоторых камней, читать, что он не изменился, мне как-то дико. =) Изменился и еще как.) Хотя это было и из третьей ясно.) И вообще, уж кем-кем, а эгоистом он никогда не был, во всяком случае не на столько, чтобы ставить ему это в вину.)

Пока он был силён и мог дать отпор - он и от других ждал того же - то же убийство людей Старка, или его поведение в темнице.

Эмм? Кому и как именно мог дать отпор сидящий в темнице Джейме?) Разве что вшей натравить...) Он был совершенно беззащитен, и тем сильнее впечатляет его поведение.

Я пока не очень полюбила Джейме, но мой брат прочитал всю серию и очень полюбил Цареубийцу! Говорит что жалко его!

Да он неплохой, в принципе, человек.
Единственный грешок - скинул Брана. Все. Остальное - каблуки сестрицы)

Вот за этот грешок я его и не люблю!
Подумаешь одним глазком Бран его с Серсеей увидел!
Ну что тут такого?

Добавлено:
А каблуки сестрице можно и подпилить, но у него кишка тонка!

Подпилит)
Удавит своими руками)

Этот один глазок мог вылится в массовые казни. Измена короне страшное дело, не скинь они Брана история бы пошла по другому пути. А Джэйми сволочь, ничуть не жалко.

Ветер))Джейме очень странная личность.Я его считал подонком полнейшим,пока его не пленили и не отрубили руку.Тогда в нем,что-то изменилось.Он стал другим.Он многое пережил и понял.В нем проснулась Совесть .Он стал таким,каким он был до того ,как предал своего короля-убив его.Но не совсем.От прежнего Джейме ,любящего свою сестру и спавшего с ней ничего не осталось.Я хочу сказать,что чувство благородства ему стало не чуждо.Плен и отсечение руки сильно изменили его.

Ветер))Джейме очень странная личность.Я его считал подонком полнейшим,пока его не пленили и не отрубили руку.Тогда в нем,что-то изменилось.Он стал другим.Он многое пережил и понял.В нем проснулась Совесть .Он стал таким,каким он был до того ,как предал своего короля-убив его.Но не совсем.От прежнего Джейме ,любящего свою сестру и спавшего с ней ничего не осталось.Я хочу сказать,что чувство благородства ему стало не чуждо.Плен и отсечение руки сильно изменили его.

Гм ... Лично мне казалось, что Джейме как раз убил короля именно потому, что чувство благородства ему было не чуждо. Он, между прочим, людей этим спасал. Он уже в третьей книге говорит, что это его лучший в жизни поступок.

Вообще за всю серию мне нравились три мужских персонажа. Робб, Джейме и Клиган))) имхо, они все совершали то, что считали.. честным, что ли. не лицемерили, и не старались быть теми, кем не являлись.
Джейме был - лучшим. и вел себя - соотвествующе. А когда потерял руку, он перестал быть лучшим в том, за что сам себя оценивал. Соответвенно несколько пересмотрел свое поведение.

Честно говоря, начиная с того момента, как Джейме потерял руку и вернулся в Королевскую Гавань, он мне начал нравиться всё больше и больше...
Человеком становится, что ли...
Стал задумываться над своими поступками, здраво мыслить...
И конечно же, порвал с Серсеей. Особенно восхитило то, как он бросил записку в огонь...

Согласно пророчеству Серсея должна погибнуть от руки младшего брата. Но Джейме тоже ее младший брат. думаю он и осуществит пророчество.

Персонаж интересный, но имхо наиболее соответствующим духу серии итогом была бы его смерть в последней книге (после редемпшена)

PS А мне Серсею жалко, это нормально?

Сообщение отредактировал Simbul - 5-10-2007, 0:07

Simbul, (хмыкнув) как ставший_почти_положительным_персонажем - он, конечно, умереть бы должен, учитывая дух серии. Но в новом воплощении его было бы определенно жалко) Вот если бы его в третьем томе убили...))

осспади. Её-то за что жалеть?)

Ну, мне вот показалось что ее отношение к тому же Роберту во многом обусловлено тем, что он к ней, прямо скажем, не очень хорошо относился. Разбитые надежды, и все такое.
Несмотря на все совершенные Серсеей злодейства, она мне гораздо более *понятна* и симпатична чем, например, Теон Грейджой.

как ставший_почти_положительным_персонажем - он, конечно, умереть бы должен, учитывая дух серии.

Хехе, про дух серии, это в точку.

Лично мне показалось что изменение характера Джейме начало происходить ДО отсечения рук... Почитайте внимательно весь путь от замка Талли до отсечения... По-моему на него сильно повлияла Брианна...

Что касается Серсеи... Мартин великолепно описал стерву которая чувствует полную безнаказанность...

Ну, мне вот показалось что ее отношение к тому же Роберту во многом обусловлено тем, что он к ней, прямо скажем, не очень хорошо относился. Разбитые надежды, и все такое.

Насколько я понял из книг Серсея хотела выйти не за "винный бочонок", а за принца из рода Таргариена :-)))

Плюс ее любовь решать все вопросы в постели (с кем угодно после пленения Джейме).... вообщем типичная королева - шлюха и стерва одновременно

Black Orc,
//Почитайте внимательно весь путь от замка Талли до отсечения...

мм, а что там было такого? по-моему, Джейме и есть Джейме. Или я не помню каких-то сцен?

Человек с искаженными понятиями, вот кто он. В зависимости от того, с чьей стороны смотреть, он может быть назван как злодеем, так и героем.

Мне в нем не нравилось то,как он издевался над Бриенной.Ее даже жалко стало.А в целом он мне скорее симпатичен,чем отталкивает

Мне в нем не нравилось то,как он издевался над Бриенной.Ее даже жалко стало. А в целом он мне скорее симпатичен,чем отталкивает

Ммм...а он должен был упасть перед ней на колени и признаться в любви ?
Тем более, что, насколько я помню, в случае с Бриенной он не издевался, а констатировал факт (мне, честно говоря, после ознакомления с портретом Бриенны тоже захотелось его очень громко отконстатировать). А поиздеваться над ней, насколько я помню, хотели несколько в другом месте.

До знакомства с книгами Мартина я уже была наслышана о Джейме) В первых книгах он мне очень не понравился, и я удивлялась, почему его многие так любят (и до сих пор еще немного удивлена), хотя потом я стала лучше понимать Джейме и больше сочувствовать ему. Особенно на мое мнение о нем повлияли его мотивация убийства Эйериса, разрыв с Серсеей и неожиданно хорошее отношение к Бриенне, которого та, конечно, заслуживает. При этом я до сих пор не могу его простить за Брана - каким же жестоким надо быть, чтобы так поступить с маленьким ребенком! А также меня раздражает его высокомерие. Поэтому этот персонаж очень неоднозначный и интересный - одними своими чертами он притягивает, другими отталкивает. Надеюсь, он еще больше изменится в следующих книгах, потому что задатки у него неплохие. Хотя меня удивляет то, как выше оправдывали его поступок с Браном... Любовь любовью, но разве она что-то меняет в оценке поступка? Это или добро, или зло, а в случае с Браном - определенно зло, так что на положительного персонажа Джейме однозначно не тянет. Но разве не в этом заключается и интерес к герою?

Рей, я в оценке Джейме с автором того журнала согласна, на который ты у себя давала ссылку. Совесть ему каждый раз дает исчерпывающую характеристику совершенного им поступка, и в случае с Браном тоже. Просто:
а) Совесть у него по инициативе частенько проигрывает эмоциям и потребности действовать вотпрямщаз.
б) Он не только не кается словесно в совершенном, но и особенно не рефлексирует по его поводу, т.к. и так знает, что именно сделал, и уверен, что извинения и оправдания в контексте содеянного неуместны. История с Бриенной показательна в смысле того, как именно он пытается платить по счетам.
В общем-то, верно, жестокий человек.

И не герой, и не злодей. Очень неоднозначный человек. Мне он скорее нравится, чем нет).

Гм ... Лично мне казалось, что Джейме как раз убил короля именно потому, что чувство благородства ему было не чуждо. Он, между прочим, людей этим спасал. Он уже в третьей книге говорит, что это его лучший в жизни поступок.

Не то чтобы я спорил с оценкой... но пореши он Эйериса ДО того, как войска мятежников вошли в КорГавань, эта история выглядела бы несколько иначе.

Не то чтобы я спорил с оценкой... но пореши он Эйериса ДО того, как войска мятежников вошли в КорГавань, эта история выглядела бы несколько иначе.

Я так понимаю, что он его порешил в тот момент, когда понял, что если он промедлит, то Эйерис сожжет город.

ему приснился Эйерис Таргариен — король расхаживал один по тронному залу, ковыряя свои покрытые коростой руки. Этот болван вечно умудрялся поранить себя об острия и шипы Железного Трона. Джейме проскользнул через королевскую дверь в своих золотых доспехах, с мечом в руке. Золотые доспехи, а не белые, только об этом никто не помнит. Надо было снять заодно и тот проклятый плащ.
    Эйерис увидел его обагренный клинок и осведомился, чья это кровь — не лорда ли Тайвина? «Мне нужно, чтобы этот изменник умер. Мне нужна его голова, и ты мне ее принесешь, а иначе я сожгу тебя со всеми остальными. Со всеми предателями. Россарт говорит, что они прячутся в стенах! Ничего, скоро им станет жарко. Чья это кровь? Чья?»
    «Россарта», — сказал Джейме.
    Тогда пурпурные глаза округлились, и королевский рот в ужасе раскрылся. Эйерис обмарался и побежал к Железному Трону. Джейме под пустыми взорами черепов на стенах стащил со ступеней последнего короля-дракона, визжащего, как свинья, и воняющего, как выгребная яма. Единственный надрез по горлу — больше ничего не потребовалось. Как все просто, подумал он тогда. Король не должен умирать с такой легкостью. Россарт по крайней мере оказал сопротивление, хотя, по правде сказать, дрался он как алхимик. Странно, что никого никогда не занимало, кто убил Россарта... впрочем, он был низкого рода. Десница на час, еще одна причуда Безумного Короля.

Мой гонец сказал, что при короле находится лорд Россарт, и я понял, что это значит.
    Когда я разыскал Россарта, он, одетый простым латником, спешил к боковой калитке. Сперва я убил его, потом Эйериса, пока тот не послал к пиромантам еще кого-нибудь. В последующие дни я выследил и поубивал остальных мастеров. Белис предлагал мне золото, Гаригус, рыдая, молил о милосердии. Что ж, меч милосерднее огня, но не думаю, что Гаригус оценил милость, которую я ему оказал.

Halgar Fenrirsson
Ну, собственно, я по мотивам этих строк и написал в предыдущем сообщении то, что написал.

Значит, мы их по-разному понимаем.

Последовательность событий:
- Эйерис отдает приказ сжечь город (допуская, что действительно отдал - напрямую оно из текста не следует).
- Россарт отправляется его выполнять.
- Джейме убивает Россарта.
- Джейме отправляется к Эйерису и убивает его.
- "Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену, поэтому Джейме не успел исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и славу. Нет, только вину... он понял это сразу, увидев, как они на него смотрят... хотя, возможно, они просто боялись. Ведь он, хотя и Ланнистер, входил в число семерых белых рыцарей Эйериса.
«Замок наш, сир, и город тоже», — сказал ему Роланд Кракехолл, но это было правдой только наполовину. Верные Таргариену воины все еще умирали на дворовой лестнице и в оружейной, Григор Клиган и Амори Лорд штурмовали стены крепости Мейегора, а Нед Старк еще только провел своих северян в Королевские ворота, но Кракехолл этого знать не мог."

Исходя из этого, резать Эйериса для несожжения города было уже излишне.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 26-06-2011, 8:09

Но там же сказано: "Сперва я убил его, потом Эйериса, пока тот не послал к пиромантам еще кого-нибудь." Возможно, Джейме недооценил скорость продвижения отцовских рыцарей. Т.е. да, резать Эйериса для несожжения города было не нужно, но Джейме об этом мог не знать.

пурпурные глаза округлились, и королевский рот в ужасе раскрылся. Эйерис обмарался и побежал к Железному Трону. Джейме под пустыми взорами черепов на стенах стащил со ступеней последнего короля-дракона, визжащего, как свинья, и воняющего, как выгребная яма. Единственный надрез по горлу — больше ничего не потребовалось .... Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену

Я намеренно скомпилировал, для наглядности. Разница во времени - порядка первых секунд, а Джейме непосредственно предшествовавшее время не стоял у трона, а бежал от этой самой боковой калитки. Вестерлинг, Кракенхолл и К тоже, надо полагать, не крались на цыпочках, да и пара-другая гвардейцев, рискну предположить, у тронного зала стояла... в общем, даже если бежамши от калитки, он ухитрился ничего не заметить - услышать он должен был.

Черт его знает. Тронный зал, насколько я понимаю, большой, и возможно имеет не один вход/выход. Честно говоря, не берусь судить, гарантировано ли Джейме мог слышать шум, производимый рыцарями Ланнистеров, трактовать его именно так как надо, и не мог ли Эйерис в каком-то случае ускользнуть через какую-нибудь боковую дверь и передать свой приказ.

Кстати о рыцарях Ланнистеров. А не мог ли Джейме знать о намерениях Тайвина? Хотя это еще туманней, чем "не берусь судить..."...

Меня искренне озадачивает, когда Джейме называют положительным героем. Да, он интересен, да, как персонаж не лишен обаяния и о нем интересно читать, да, он неоднозначен и с определенный момент переменился к лучшему, но... помилуйте, будучи при обеих руках Джейме Ланнистер являлся человеком жестоким и легкомысленным.

Взять ситуацию с Браном - даже Серсея с ее невеликим умом сообразила, что парнишку не составило бы труда запугать и заставить молчать, а что сделал Джейме? Сразу за окошко, повинуясь первому побуждению... вот вам и жестокость, и легкомыслие в одном поступке. А нападение на лорда Эддарда и его людей? Зачем? Смысл этого поступка? А нет его, смысла - безмозглый выпендреж, поступок без цели, ибо ни пользы, ни с славы Джейме от него не было. Ударил - и в Бобровый Утес, роняя тапки.

Подозреваю, что та же легкомысленность заставила его поддержать байку Тайвина о Тише. Мог бы задуматься, чем это чревато для Тириона, раз уж о крестьянской девке Ланнистеру беспокоиться не с руки. Но нет, чего заморачиваться, рискуя осложнением отношений с отцом, пусть будет, как будет, а ведь не дурак, мог бы прикинуть последствия, ведь и к брату он в целом неплохо относился.

Впрочем, у этой легковесности характера есть и положительная сторона - думаю, именно она позволила Джейме понять, что честь не должна граничить с идиотизмом, и клятва охранять короля малость теряет силу, если король совершенно неадекватен психически. Убийство Таргариена, которое тыкали ему в нос, как чудовищный поступок, на мой взгляд, было вполне оправданным, и говорит в пользу Джейме.

Пребывание в плену и Бриенна, невольно своим бескорыстием и преданностью напомнившая ему об истинных рыцарских идеалах, дали старт положительным изменениям в Джейме. А после получения увечья перемены пошли полным ходом. Лишившись руки, Джейме лишился опоры под ногами, его мир покачнулся. В первую очередь он был воином и вся его уверенность в себе, вся его жизнь строилась вокруг образа блистательного золотого рыцаря и меча в умелой руке. Увечье же привело к необходимости отстраивать все по-новому, к переосмыслению действительности и переоценке как окружающих людей, так и самого себя. Поняв, что золотого рыцаря больше не существует, пришлось задуматься - а кто он теперь? что у него и что от него осталось? Выражение "страданиями совершенствуется душа" часто звучит по-идиотски, но в этом случае оно уместно - и то хорошее, что дремало в Джейме, вышло на поверхность.

Хорошие поступки Джейме не отменяют плохих, а плохие не отменяют хороших. Конечно, имея папашкой милашку Тайвина, сложно вырасти нормальным, но Тириону это все-таки удалось, а Джейме... В конце концов, не оттяпай ему добрые люди (или оттяпай правую), он, вероятно, быстро оправился бы от лишений плена, прелести Серсеи затмили бы положительный пример страшненькой Бриенны, и все вернулось бы на круги своя - блистательный рыцарь, верный прекрасной королеве.

Впрочем, чем бы ни были вызваны перемены в Джейме, они произошли и отметать их нельзя. Иногда я ему симпатизировала, иногда он мне почти нравился, но единственное, что я не могу принять - историю с Браном, так что для меня Джейме Ланнистер все-таки плохой парень, пусть он даже и небезнадежен. Поэтому мне не было жалко, когда ему руку оттяпали - рука Джейме за ноги Брана, вполне адекватный обмен.

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-01-2013, 19:00

Взять ситуацию с Браном - даже Серсея с ее невеликим умом сообразила, что парнишку не составило бы труда запугать и заставить молчать

Не гарантирует.

А нападение на лорда Эддарда и его людей? Зачем? Смысл этого поступка? А нет его, смысла - безмозглый выпендреж, поступок без цели, ибо ни пользы, ни с славы Джейме от него не было.

Тонкий дипломатический намек. На то, что Тирион таки тоже Ланнистер и другие Ланнистеры не будут спокойно смотреть, как его режут.

Впрочем, у этой легковесности характера есть и положительная сторона - думаю, именно она позволила Джейме понять, что честь не должна граничить с идиотизмом, и клятва охранять короля малость теряет силу, если король совершенно неадекватен психически.

Проблема именно в том, что не отменяет.

Не гарантирует.

Согласна. Но он толком другие варианты даже не рассмотрел. Зачем, конечно, утруждаться, ежели все так просто - раз, и нет парнишки.

Тонкий дипломатический намек. На то, что Тирион таки тоже Ланнистер и другие Ланнистеры не будут спокойно смотреть, как его режут.

Тонкий?
Да и Джейме, по его же словам, знал, что вреда Тириону Кейтилин не причинит, пока при дворе ее муж и две дочери. Это был, скорее, выпендреж высокомерного зазнайки.

Проблема именно в том, что не отменяет.

К сожалению, большая часть окружения Джейме считала так же. А я не соглашусь - здравый смысл важнее. И здравый смысл должен криком кричать от перспективы защищать абсолютно полоумного мужика с короной на голове, который черт знает что вытворяет. Мне кажется, Джейме прав, считая этот поступок одним из лучших своих деяний.