Таргариены, Пламя и кровь.
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )
Ответить | Новая тема | Создать опрос |
Таргариены, Пламя и кровь.
Halgar Fenrirsson >>> |
#21, отправлено 30-01-2013, 10:41
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1992 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1305 |
Цитата(Cordaf @ 26-01-2013, 11:39) С доводом вида "доказательств так много и они такие достоверные, что я им не верю" трудно спорить, поэтому я пожалуй даже не буду пытаться. : ) Не такие уж достоверные, если подумать. Бледная кожа? Десятилетиями не видел солнца. Красный глаз? Отблеск факелов в темной пещере. Один глаз? Форма Дозора? Любимый/нелюбимый брат + любимая женщина? Уникально, ничего не скажешь. Имя? У Кровавого Ворона, конечно, слава громкая, но специфическая. Вряд ли находилось много охотников называть детей в его честь. Хохмочка про тысячу и один глаз? Ее при Кровавом Вороне не повторял только ооочень осторожный. Вóроны? Учитывая количество оборотней на душу вестеросского населения, опять же не показатель. Остается разве что родимое пятно... Цитата(Cordaf @ 26-01-2013, 11:39) А соответствующее время было за семьдесят лет до описываемых событий - и это были очень насыщенные семьдесят лет. Кажется, как раз правление Эгга было спокойным? Цитата(Cordaf @ 26-01-2013, 11:39) А люди на Стене погибают и пропадают очень часто, достаточно выйти с отрядом верных людей за Стену - и не вернуться. Братья посетуют - и выберут нового Командующего. Так что откуда взяться слухам, пропал и пропал. Не-а. Данный конкретный Лорд-командующий еще до Дозора успел стать легендой, так что его таинственное исчезновение вошло бы в оную легенду (и сказки старой Нэн) с неизбежностью зимы. А поскольку не наблюдаем - видимо, он благополучно откомандовал своё "и в могилу тихо лег". Такие дела... -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Cordaf >>> |
#22, отправлено 31-01-2013, 9:11
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3355 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-01-2013, 10:41) Бледная кожа? Десятилетиями не видел солнца. Красный глаз? Отблеск факелов в темной пещере. Один глаз? Форма Дозора? Любимый/нелюбимый брат + любимая женщина? Уникально, ничего не скажешь И не надо ничего говорить, разумеется это уникально. Потому что уникально не каждое отдельное качество - хотя и они сами по себе очень редкие (но чисто для справки: не просто один глаз, а тот же самый глаз, человеческие глаза не выглядят красными в свете факела, попробуйте посмотреть на кого-то хотя бы в свете костра, "хохмочку" повторяет не кто-то неосторожный во времена Бладрейвена, а древний старик в пещере за Стеной через семьдесят лет, когда о всезнающем Руке короля уже и думать забыли, а Трехглазый ворон помимо всего прочего сказал, что его звали Бринден) - уникально сочетание всех этих крайне редких самих по себе качеств в одном-единственном человеке. Теория вероятности строга и неумолима. Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-01-2013, 10:41) Только в сравнении с предыдущими несколькими десятками лет, прошедших под знаком восстаний Блэйфайров, но даже при нем случилась война Девятипенсовых королей, а закончилось все трагедией в Саммерхолле. А уж правления Эйриса и Роберта и вовсе удались как на подбор. Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-01-2013, 10:41) А поскольку не наблюдаем - видимо, он благополучно откомандовал своё "и в могилу тихо лег". Такие дела... Знаю-знаю эту историю, в ней еще Арагорн так и проходил без штанов. : ) -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Halgar Fenrirsson >>> |
#23, отправлено 31-01-2013, 13:44
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1992 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1305 |
Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 9:11) Чтобы мне не разбирать подробно - строга и неумолима она в реале Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 9:11) Для Семи королевств - небольшая победоносная война далеко за пределами собственных границ.Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 9:11) ...каковая вообще не является показателем спокойствия или неспокойствия в государстве.Да и вообще - какое, по идее, Дозору и его Л-К дело до всех этих свар? Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 9:11) Арагорн проходил, как все мужики ходили, почему хождение конкретно Арагорна никак специально не оговаривается С нашим Лордом-Командующим аналогично. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Cordaf >>> |
#24, отправлено 31-01-2013, 14:19
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3355 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 31-01-2013, 13:44) Арагорн проходил, как все мужики ходили, почему хождение конкретно Арагорна никак специально не оговаривается С нашим Лордом-Командующим аналогично. Осмелюсь заметить, что Арагорн все-таки ходил в штанах не просто потому, что так ходили все мужики, точно так чайник Рассела не летает не просто потому, что чайники обычно этого не делают: этого не происходит потому что негативные утверждения нельзя доказать, точно так же как нельзя и строить на них какие-то умозаключения. : ) Отсутствие чего-либо в корпусе текстов не может служить основанием для каких-либо выводов - оно вообще ни для чего не может служить. По крайней мере до тех пор, пока мы не выходим из солнечной полянки позитивисткой картины мира в сумрачные зоны, где живут религии и конспирологические теории. Но если вы хотите знать, почему старая Нэн ничего не рассказывала об этом, то я думаю, что ответ очень прост: когда Мартин писал первые три книги, никаких деталей и легенд относительно Бладрейвена еще и близко не было. История восстаний Блэкфайров, а заодно и история дальнейших приключений межевого рыцаря Дунка, были придуманы и описаны во всех подробностях позже (и как по-вашему, зачем?), а до того личность и портрет Трехглазого ворона были проработаны в самых общих чертах. И Мартин как смог - так тут же их и включил. А вы ему не верите. : ( Сообщение отредактировал Cordaf - 31-01-2013, 17:43 -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Серый Всадник >>> |
#25, отправлено 31-01-2013, 21:56
|
сердце, пронзенное ветром Сообщений: 1618 Пол:женский Осколков вечности на ладони: 2923 |
Цитата рассказывали историю одного очень талантливого мечника с золотыми волосами, превратившегося с возрастом в копию одного вестеросского короля Cordaf, это которого копию? Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 21:56 -------------------- Человек. Зверь. Бог.
|
Cordaf >>> |
#26, отправлено 31-01-2013, 22:12
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3355 |
Цитата(Серый Всадник @ 31-01-2013, 21:56) Эйгона Недостойного, с которого собственно и началась вся история восстаний и притязаний на престол. Я намекал на Иллирио Мопатиса, если что. : ) -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Серый Всадник >>> |
#27, отправлено 31-01-2013, 22:20
|
сердце, пронзенное ветром Сообщений: 1618 Пол:женский Осколков вечности на ладони: 2923 |
Цитата если что. : ) Этот намек я как раз поняла : ). Сказанное, кстати, кое-что немного проясняет. Мне версия о том, что Молодой Гриф - сын Иллирио, казалась предельно бредовой, потому что отцы (а Иллирио производит впечатление более-менее нормального отца), в такой замес толкают разве что чужих детей. Но если Иллирио - Блэкфайр, такое плюс-минус возможно. Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 22:27 -------------------- Человек. Зверь. Бог.
|
Cordaf >>> |
#28, отправлено 31-01-2013, 22:37
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3355 |
Цитата(Серый Всадник @ 31-01-2013, 22:20) Главное, что это проясняет то, почему Варис, такой верный и преданный сторонник Таргариенов, первые несколько лет своей карьеры в Вестеросе только и делал, что укреплял паранойю Эйриса, вбивал клинья между ним и Рэйгаром, говоря, что тот задумал его сместить, почему ничего не предпринял, когда тот решил сжечь себя, свой замок и свой город - и почему вдруг стал лучшим другом Таргариенов сразу после, начав работать над их триумфальным возвращением. Очень много маленьких неудобных деталей становятся на свои места, если предположить, что он действительно верно и предано служил драконам - просто не тем. А события последних нескольких десятилетий окажутся частями одного очень хорошо продуманного плана двух лучших друзей. -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Серый Всадник >>> |
#29, отправлено 31-01-2013, 22:56
|
сердце, пронзенное ветром Сообщений: 1618 Пол:женский Осколков вечности на ладони: 2923 |
Cordaf, я, кстати, не могу вспомнить, где говорилось, что Варис целенаправленно и последовательно капал на мозги Эйерису. Хотя, повторюсь, у теории большой объяснительный потенциал.
Сообщение отредактировал Серый Всадник - 31-01-2013, 22:57 -------------------- Человек. Зверь. Бог.
|
Cordaf >>> |
#30, отправлено 31-01-2013, 23:01
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3355 |
Цитата(Серый Всадник @ 31-01-2013, 22:56) Cordaf, я, кстати, не могу вспомнить, где говорилось, что Варис целенаправленно и последовательно капал на мозги Эйерису. Довольно много раз подавалось как известный факт, что мол Варис подогревал его паранойю. В последней книге, например, Барристан Селми вспоминает, как Эйрис поехал на турнир в Харренхалл, хотя до того несколько лет не покидал замка, после того как Варис нашептал ему, что на этом турнире Рэйгар собирается договориться с лордами о его свержении. -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Скоффер >>> |
#31, отправлено 1-02-2013, 17:28
|
рифмотролль Сообщений: 2393 Откуда: Москва Пол:мужской на дворе год: 3415 |
Господи, эту тему читать даже интереснее, чем книжку-первоисточник! Умоляю, не останавливайтесь!
-------------------- |
Halgar Fenrirsson >>> |
#32, отправлено 2-02-2013, 0:15
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1992 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1305 |
Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 14:19) По крайней мере до тех пор, пока мы не выходим из солнечной полянки позитивисткой картины мира в сумрачные зоны, где живут религии и конспирологические теории. А разве мы еще не там? Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 14:19) История восстаний Блэкфайров, а заодно и история дальнейших приключений межевого рыцаря Дунка, были придуманы и описаны во всех подробностях позже (и как по-вашему, зачем?), а до того личность и портрет Трехглазого ворона были проработаны в самых общих чертах. И Мартин как смог - так тут же их и включил. Цитата(Cordaf @ 24-01-2013, 12:25) Только мне кажется, что Вы непоследовательны?Цитата(Cordaf @ 31-01-2013, 22:37) Очень много маленьких неудобных деталей становятся на свои места, если предположить, что он действительно верно и предано служил драконам - просто не тем. Гым. А как в эту теорию влезает поддержка Визериса?Цитата(Скоффер @ 1-02-2013, 17:28) Стараемся -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Cordaf >>> |
#33, отправлено 2-02-2013, 18:19
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3355 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-02-2013, 0:15) Вы считаете, что достоверность и убедительность означает, что автор обязан продумать каждую мельчайшую деталь до того, как начнет писать? Это интересное мнение, но боюсь тогда на свете не было бы книг. : ) Мартин много раз говорил в интервью, что не знает деталей какого-либо эпизода до того, как садится его писать: исход основных событий, судьба основных персонажей и главные сюжетные ходы придуманы очень давно, но все остальное проявляется в процессе. Именно поэтому трилогия сперва превратилась в две трилогии, потом в септалогию и хорошо если этим все и ограничится. А образ Бладрейвена во всех подробностях был придуман и описан только когда Мартин серьезно сел писать про восстания Блэкфайров, то есть в 2003-05ом, уже после третьей книги - и упоминания о нем начинаются в следующем же "Пире воронов". Но в самых общих чертах он существовал по крайней мере с 98го года. А достоверность и убедительность в первую очередь означает, что происходящее не теряет внутренней логики, герои ведут себя как до отвращения живые и нормальные люди, их мотивация не зияет гигантскими дырами, а мир, в котором они живут, остается убедительным и непротиворечивым в рамках своих правил, а не скатывается в цирк-шапито только потому, что автору вдруг захотелось поразвлечься и зотроллеть нас. Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-02-2013, 0:15) Неплохо, более того, в поддержке его и все дело. Вернее, не в поддержке именно Визериса, а в поддержке любого удобного Таргариена. В чем идея: история трех неудачных восстаний Блэкфайров если и показала что-то, так это то, что тягаться с Таргариенами, когда за ними стоит целое королевство, совершенно бесполезно: получиться могло только у Дэймона, но у него и прав было гораздо больше и его поддерживала добрая половина страны. Поэтому если и избавляться от Таргариенов, то работать нужно не извне, а изнутри, благо Эйрис делал все возможное, чтобы оттолкнуть от себя как можно больше людей, оставалось только помочь. Добившись гражданской войны и смятения, можно сократить династию до любого удобного числа чужими руками - и под шумок вывезти нескольких детей, которые обеспечат в будущем законность претензий. После этого все, что останется - это некоторое время поддерживать хаос, максимально обескровив и разобщив Королевства, а затем триумфально вернуться в подходящий момент, используя Таргариена как знамя. В принципе, после этого всего необязательно даже раскрывать себя, но ведь как красиво: все изгнанники вернулись! красный и черный драконы объединились впервые за сто лет, чтобы вернуть принадлежащее им по праву! Визерис этому плану не помогал, но и не вредил - в конце-концов, что мешало сделать его удобной марионеткой и править от его имени. Другое дело, что Визерис оказался совершенно неуправляемым сыном своего отца, но это не то, что можно было предсказать далекие двадцать лет назад. Но к счастью была еще более удобная Дени (а к тому же, Иллирио нашел еще одного потомка Таргариенов на подушке в борделе), и поэтому конктерно Визерису досталось немного: Иллирио ему только обещал. Сообщение отредактировал Cordaf - 3-02-2013, 18:20 -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Ответить | Опции | Новая тема |
Текстовая версия | Сейчас: 24-04-2024, 1:03 | |
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric. |