Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Так как же надо критиковать, или постараемся не обижать друг друга...

Клер >>>
post #81, отправлено 10-09-2007, 13:02


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Опять же - вы пропустили всю вторую часть моего прямо скажем краткого поста. Могу сказать, что общалась с довольно большим количеством поэтов/писателей и крайне (КРАЙНЕ!!) редко встречала тех, кто бы как вы говорите
Цитата(Понарошка @ 10-09-2007, 12:54)
она дает нам право говорить о том, что теперь мы - ранимые существа и нас надо трогать двумя пальчиками в перчаточках. Не важно какая ты личность, не важно, что у тебя в голове, достаточно самовыразиться, чтобы если тебя попрекнут безграмотностью, крикнуть в ноосферу: "Нашего бьют!", чтобы на критика налетела голодная стая
*

В основном эти люди мечтают чтобы их творчество привлекло внимание настоящего критика, чтобы он помог и подсказал. Конечно, никому не приятно когда тебя опускают...но на собственном примере знаю что подчас это помогает подняться на новый уровень!

P.S. Едкий сарказм я всегда приветствую, но не столь же категорично все и плачевноsmile.gif

Сообщение отредактировал Клер - 10-09-2007, 13:04


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #82, отправлено 10-09-2007, 13:08


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Понарошка,

//Любой, кто научился ставить строчки в столбик - поэт.
//поэтами рождаются ВСЕ! Все, кто не рождается критиками

прошу уточнения) если взять эти две цитаты, то получается, что поэты - абсолютно все, включая критиков. Потому что те вполне способны зачастую ставить строчки в столбик)

А вообще - мне показалось, или первый твой пост в этой теме был в какой-то степени "за" критиков?)))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Понарошка >>>
post #83, отправлено 10-09-2007, 13:45


Воин
**

Сообщений: 51
Откуда: Из-под теплого одеяла
Пол:женский

Секретов: 92

Ни за что! Критиков не люблю и не понимаю. Они жалкие, глупые люди, пытаются кому-то что-то объяснить, исправить, улучшить, в то время, как надо это исключительно единицам, которые тем не менее сидят и вылавливают щипцами, где критик не так выразился, оскорбил чувства и некорректно себя повел. Как только ловят за руку, он тут же переходит из разряда критиков в разряд палачей и усердно забивается ногами. За хорошую критику его уважают только "до тех пор...", славы никакой, любви масс никакой. Известность бесчувственного линчевателя нежных душ и минусы в харизму - вот и весь прибыток. Несчастные.

А критики, которые засветились как критики, слагай в столбик - не слагай, тебя в клуб все равно не примут, а в качестве мести порвут на клочья и вся недолга.

А я вообще максималистка. Кстати, не я одна. Тут видела критиков с палачами ровняют, с учителями, бьющими детей, так что не больше остальных smile.gif)))


--------------------
У пушистых понарошек
Лапки как у белых кошек,
Ушки, как у белых лаек,
Хвостик, как у белых заек.
Понарошки очень редки.
Не живут они на ветке,
Не в гнезде и не под яром,
Лишь под теплым одеялом.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #84, отправлено 10-09-2007, 13:51


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Понарошка,
ну, пока не рвали))) хотя спасибо за "лестную" оценку))) но в принципе ты не вполне права. Желание улучшить - это, конечно, хорошо. Но уж больно на альтруизм смахивает. А я, как и положено эгоисту, критикую ради себя. Ну, корёжит меня при виде поганого слога) Так почему бы и не высказаться, раз уж человек выложил своё творчество?) Тот, кто выкладывает стих, должен быть готов к оценкам) а я, соответственно, готов к тому, что кому-то оценки не понравятся)) Что ж делать - жизнь такая)))

А на тему любви масс и поэтов... зачем же такой максимализм?) Вспомни, скажем, Белинского)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #85, отправлено 10-09-2007, 13:51


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Понарошка @ 10-09-2007, 13:45)
Они жалкие, глупые люди
*

За всех критиков сразу отвечаете? Тестирование проводили или так, "на глазок" вычислили?
Цитата(Понарошка @ 10-09-2007, 13:45)
славы никакой, любви масс никакой. Известность бесчувственного линчевателя нежных душ и минусы в харизму - вот и весь прибыток
*

А люди, благодаря им ставшие настоящими писателями, не в счет? А глубокие, хорошие произведения, ставшие достоянием всего мира - это ли не прибыток? Да, проще забиться в раковину и твердить что ты не признанный гений, но без признания критиков ты так и останешься ничем и никем. Потому что критик - это самая пристрастная каста читателей...и вместе с тем как дорого стоит их положительный отзыв! Его ценишь больше, чем миллион восторженных воплей.
Цитата(Понарошка @ 10-09-2007, 13:45)
Несчастные.
*

Опять же - почему? Когда человек следует своему призванию, это ли не счастье?


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Понарошка >>>
post #86, отправлено 10-09-2007, 14:01


Воин
**

Сообщений: 51
Откуда: Из-под теплого одеяла
Пол:женский

Секретов: 92

Цитата
ну, пока не рвали)))

А я видела. У вас на сайте и видела.
Цитата
А люди, благодаря им ставшие настоящими писателями, не в счет? А глубокие, хорошие произведения, ставшие достоянием всего мира - это ли не прибыток?

Два человека стали, а двадцать подняли вой, испортили нервы, настроение, обозвали и возненавидели. Непрактично. Поэт - он творец, личность самодостаточная, сам вырастет без помощников.
Цитата
А я, как и положено эгоисту, критикую ради себя. Ну, корёжит меня при виде поганого слога) Так почему бы и не высказаться, раз уж человек выложил своё творчество?)

И какова прибыль? Ну выложили вы и что? Спасибо, поклон в пояс и исправление на всю жизнь?
Цитата
Когда человек следует своему призванию, это ли не счастье?

Разве это счастье, когда твое призвание быть битым и гонимым?


--------------------
У пушистых понарошек
Лапки как у белых кошек,
Ушки, как у белых лаек,
Хвостик, как у белых заек.
Понарошки очень редки.
Не живут они на ветке,
Не в гнезде и не под яром,
Лишь под теплым одеялом.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Горация >>>
post #87, отправлено 10-09-2007, 14:05


...Искатель философского камня...
*****

Сообщений: 625
Пол:женский

год рождения: 1915

Цитата
Критиков не люблю и не понимаю. Они жалкие, глупые люди, пытаются кому-то что-то объяснить, исправить, улучшить, в то время, как надо это исключительно единицам, которые тем не менее сидят и вылавливают щипцами, где критик не так выразился, оскорбил чувства и некорректно себя повел.


Все же, я изначально оказалась права.... видимо, перед нами жестоко обиженный автор...
Ваша точка зрения вполне ясна, вот только не надо так яростно пропагандировать свою философию. Мнение - есть мнение, и оно заслуживает уважения, но не стоит его навязывать остальным. В принципе, умение здраво воспринимать критику и отличает (в огромном большинстве случаев) здравомыслящего автора от непримиримого графомана, убежденного в собственной гениальности. «Людей в футляре» стоит лишь пожалеть.
На этой оптимистической ноте поспешу заключить, что разговор о достоинствах и недостатках критика считаю исчерпанным. Тема все же, посвящена несколько другому вопросу.

Клер) мой респект...


--------------------
И муха имеет селезенку...
литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #88, отправлено 10-09-2007, 14:06


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Понарошка @ 10-09-2007, 14:01)
Поэт - он творец, личность самодостаточная, сам вырастет без помощников.
*

Да неужели??? Это то же самое как сказать что ребенок, если не пойдет в школу, сам выучит математику, биологию, химию и т.д. Да еще в должном объеме. Так вот - не выучит, потому что ему и в голову не придет, что он должен что-то учить.
Так же и с поэтами - пока им не скажешь что там-то хромает рифма, а там - слишком явное подражание кому-то, сам человек этого попросту не способен заметить. Так уж получается. И опять же - не обобщайте! Благодарности критики тоже получают и деньги кстати тоже. И что еще важнее - моральное удовлетворение от проделанной работы. Что же их сразу в самые несчастные записывать?

P.S. Мне просто любопытно - почему у нас речь идет только о поэтах? Или прозаиков, вы думаете, не критикуют?


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #89, отправлено 10-09-2007, 14:10


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Понарошка
//А я видела. У вас на сайте и видела.

уточняю - меня не рвали)))) хотя было бы интересно)

//И какова прибыль? Ну выложили вы и что? Спасибо, поклон в пояс и исправление на всю жизнь?

да упаси тьма) зато на душе полегчало - чем не прибыток? smile.gif))))

//Разве это счастье, когда твое призвание быть битым и гонимым?

дык а где... гонения-то?) Я такое видел один раз, кажется, только. Да и то критики - обычно существа не беззубые) И что таки с уважаемыми критиками уровня Белинского?


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Горация >>>
post #90, отправлено 10-09-2007, 14:13


...Искатель философского камня...
*****

Сообщений: 625
Пол:женский

год рождения: 1915

Так-с.... мое заключительное модераторское слово.

Код
Поэт - он творец, личность самодостаточная, сам вырастет без помощников.


Однако, известное изречение говорит: талантам надо помогать, бездарности пробьются сами.
Но это - лирическое отступление.
Если нашим уважаемым форумчанам хочется пообсуждать чем все таки отличается поэт от критика, является ли каждый человек от рождения поэтом и прочее, прочее, настоятельно рекомендую открыть соответствующую тему и продолжить обсуждение там.



--------------------
И муха имеет селезенку...
литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Понарошка >>>
post #91, отправлено 10-09-2007, 14:52


Воин
**

Сообщений: 51
Откуда: Из-под теплого одеяла
Пол:женский

Секретов: 92

А теперь перечитайте все мои посты. Здесь давно никто критиков не защищал, кругом сплошные жертвы стонут, что их не теми словами критикуют. Вот я и провоцирую.
Критику достается от всех и критика превращается в прогулки по тонкому льду, где оступился и никакая проделанная работа, благие намерения, эрудиция, ум, честь и совесть не спасут его он всенародного порицания. Он тут же будет обруган и выгнан.
Все отчего-то забывают, что критики - тоже люди, что они могут прийти в бешенство от надругательства над литературой и высказаться языком далеким от Белинского. Что они могут устать от тупости и непонимания, от ответных нападок, оттого, что работы не становится меньше, а никто ее не ценит, только создают треды, подобные этому, где одного единственного критика запинали всей толпой.
Со стороны на себя взглянуть никогда не мешает и хотя бы из чувства противоречия поискать в работе критиков пользу и невольно похвалить. Чаще делайте это со своими ручными критиками: друзьями и теми, кого вы считаете вправе. А если уж и попался кусачий, так поговорите с ним по-человечески, выясните, а чего ж он с цепи сорвался, а не линчуйте толпой все на одного.


--------------------
У пушистых понарошек
Лапки как у белых кошек,
Ушки, как у белых лаек,
Хвостик, как у белых заек.
Понарошки очень редки.
Не живут они на ветке,
Не в гнезде и не под яром,
Лишь под теплым одеялом.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #92, отправлено 10-09-2007, 15:24


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Понарошка @ 10-09-2007, 14:52)
Вот я и провоцирую.
*

Рада, что помогла в твоем замысле. Но опять же, за всю бытность мою на Утехе, редко наблюдала здесь конфликты между авторами и критиками. Тех, кто приходит и отписывается в темах, а тем более подсказывает ошибки, здесь любят и благодарят.
Провокацию я подозревала (потому и писала про едкий сарказм), но привыкла не искать второй/третий/пятый подтекст в чужих постахsmile.gif

P.S. *снимает шляпу и кланяется* спасибо за вниманиеsmile.gif


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DiVert >>>
post #93, отправлено 10-09-2007, 20:38


членю на синтагмы
******

Сообщений: 1970
Откуда: Та-Мери
Пол:нас много!

синтагм: 5856

Работа критика просто всегда заведомо субъективна. Просто он выражает её достаточно... бескомпромиссно. Если критик хороший, с ним согласится умный читатель) Если критик влиятельный, то даже неумный, вернее, неумный еще быстрее умного, будет с ним согласен) Просто настоящий критик должен понимать ответственность, которая на нем лежит, но при этом быть мягким отнюдь не обязан) В ситуации же на форуме - в частности на данном - критику явно путают с списком советов 0_о для меня это разные понятия, м-м...
Что касается того, как автор воспринимает критику... Объективно говоря, критику не должно быть до этого дело) По крайней мере, была бы я критиком, я бы об этом думала в последнюю очередь. Но я кажется автор. ><


--------------------
А в рай твой, Алексей Федорович, я не хочу, это было бы тебе известно, да порядочному человеку оно даже в рай-то твой и неприлично, если даже там и есть он!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #94, отправлено 7-10-2007, 15:02


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Gorac @ 10-09-2007, 14:05)
На этой оптимистической ноте поспешу заключить, что разговор о достоинствах и недостатках критика считаю исчерпанным. Тема все же, посвящена несколько другому вопросу.
*

Именно, уперлись все в то, что критик только выискивает плохие места и вонзает острые крючки, портит настроение (дня на два, не больше...). Если и дальше продолжать в том же духе (я с тобой, Горация, согласен), то местные критики превратятся в сообщество КРИТинов.

Есть критики - графоманы - такие, как и писаки; есть критики плохие - авторы таких любят - они осыпают медовыми словами (до тер пор пока к автору не начнут прилипать мухи...); а есть критики хорошие, которые не только укажут на ошибки, но и выделят сильные места, подчекрнут достоинства и кратко скажут о недостатках. Найдут сравнения, подтверждающие точку зрения автора и ее опровеграющую для усиления конфликта, для более глубокомысленного понимания произведения. Настоящий критик de facto становится соавтором произведения - и как сказала ДиВерт: "критик должен понимать ответственность"


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Матильда >>>
post #95, отправлено 15-01-2008, 12:09


Рыцарь
***

Сообщений: 161
Откуда: Москва
Пол:женский

Харизма: 276

По поводу критики на нашем форуме.
1. Чувствуется нарастающая необходимость большего количества критических отзывов с точки зрения анализа текста со стороны опытных автров, давно пишущих и имеющих возможность (и профессиональную в том числе) подсказать ошибки с учетом обоснованного их разбора; при этом груз ложится на плечи единиц, за это спасибо, но им действительно трудно;
2. Начинающих, конечно, лучше поддерживать, и если делать замечания, то точно по тексту, но не обобщая впечатление - например -"чего-то не хватает..." или "знаешь, все хорошо, но много недочетов, вот если б их убрать...", или "что-то настроение не удалось...", "что-то стиль какой-то непонятный..." - и все это без конкрентных примеров; по себе знаю - земля уходит из-под ног от неопределенности. И как пример отличной критики хочу привести замечания Спектра и Клер на мои первые стихи - и похвалили и точно указали на недостатки;
3. Когда мы искренне восхищаемся друг другом - это прекрасно, и это замечательная традиция должна жить, и ее нужно поддерживать и не стесняться порывов, потому что - они как воздух нужны творческим людям;
4. Не все могут быть критиками; пусть и авторы-читатели как можно больше пишут отзывов, даже если не нравится, потому что автор, доказывая противоположную точку зрения, глубже вникнет в суть своей авторской идеи, и при этом умение отстаивать свою точку зрения - также необходимое профессиональное (да и просто человеческое) качество;
На фоне адресных авторских высказываний(форумчан) и настоящему критику будет комфортней расставлять точки над i)))
Давайте активней писать отзывы, форумчане! Чем больше их будет, тем интенсивней пойдет процесс совершенствования наших поэтов и прозаиков, тем больше их будет... давайте стремиться к совершенной конкуренции (понимаю, утопия, но стремление - это уже хорошо, маленькое замечание экономиста!)
smile.gif

Сообщение отредактировал Матильда - 15-01-2008, 12:11


--------------------
Нас других не будет! Ни здесь, ни там... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
trivera >>>
post #96, отправлено 27-01-2008, 22:01


вселенское эхо
***

Сообщений: 172
Пол:женский

Птицей- вверх, отражением- вниз: 250

В общем, подводим итоги словами Гоголя: Русского человека нужно благодарить хотя бы за намерения ))))))))

Матильда, не обижайся) Я согласна с тобой целиком и полностью. Вот только время бы еще найти не только на "медленное чтение" (в данном случае, говорю о себе), но и вообще просто на то, чтобы проводить его на форуме.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Матильда >>>
post #97, отправлено 27-01-2008, 22:59


Рыцарь
***

Сообщений: 161
Откуда: Москва
Пол:женский

Харизма: 276


Не думаю, что есть на что обижаться. Странно - твой ответ в принципе не касается темы - "как надо критиковать".
Вопрос времени не самый важный - можно и за полчаса прокомментировать достаточно. Большая проза - это отдельный разговор, и прозаики это прекрасно понимают.
Это первое.
А второе -ты противоречишь себе - видишь ли я математик - люблю точность, и если говорю что-то, то обосновываю:
это твое сообщение -
Создается впечатление, что только ты и читаешь. Читать друг друга тоже неплохо, правда?

Хотя такое молчание навевает на грустные мысли. Неужели написано настолько плохо, что не о чем говорить? Неужели написано настолько хорошо, что теряется дар речи? Не верю ни тому, ни другому.
Не возможно всегда и со всем соглашаться.
Тогда почему бы просто не подискутировать на тему...?

Хоть тему предложите. Если есть желание поговорить. Тема на ваше усмотрение

Не думаю, что после таких слов, у кого-то возникнет проблема со временем - чобы элементарно прочитать поизведения автора и оставить несколько слов. Удачи тебе.


--------------------
Нас других не будет! Ни здесь, ни там... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #98, отправлено 1-02-2008, 10:16


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Матильда, многие смотрят еще на количество просмотров - пассивная критика.

Меня тут на одном литературном форуме так откритиковали, что я неделю не жежал даже туда. Но потом улеглось, я прочитал и понял, критик был прав в некоторых местах. Несомненно критика нужна, и она обидна, даже объективная, но и автор должен быть стоек. Это же война, конкуренция. Выживают лишь акулы, как и везде, в этом объясняется и строгая критика, закидывания тапочками-сабатонами. Этого не избежать. Но могу дать совет тем, кто желает иметь критику, но не срываться на плач или гнев. У римлян была хорошая пословица: "Юпитер, ты гневаешься, значит, ты не прав". В данном случае Юпитер - это сам автор, знание и самовнушение делают большие вещи, поэтому я вернулся на тот форум и еще поблагодарил критика.

Мое мнение таково, что если автор не может взять себя в руки, ему, в лучшем случае, отведется маленькое место, объемом 8 кубических метров, но если он поймет, что это самый тяжелый труд из всех возможных, не физических, тогда быть может, что-то и получится.


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Матильда >>>
post #99, отправлено 1-02-2008, 11:05


Рыцарь
***

Сообщений: 161
Откуда: Москва
Пол:женский

Харизма: 276

Дени, согласна с тобой в том "автор должен быть стоек. "...
Вопрос вот в чем. На одном литературном форуме я столкнулась с ситуацией, когда меня "осадили" за то, что я посмела высказать мнение (только лишь, а не как критику) - просто отзыв, с аргументацией построчно) правда - не совсем положительное, но и не отрицательное; воплей было столько, что я растерялась... объясняю, что мол - я не критик, это только мое мнение - мне отвечают - нехорошо критиковать автора, который на голову выше так называемого критика... Вот и пойми.
Мне кажется, что нужно четко разграничить - где критика, а где просто ОТЗЫВ. И автор сам разберется, что важнее - мнение читателя или профессионального критика)
Отзывы нужны, они могут быть разными, не всегда профессионально аргументированными, к сожалению. Но так то задача - уже профессионального критика)
В общем, все это сложно, субъективно, но с Дени согласна)


--------------------
Нас других не будет! Ни здесь, ни там... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аурелика де Тунрида >>>
post #100, отправлено 1-02-2008, 11:53


Nero
*****

Сообщений: 718
Откуда: Romulan Star Empire
Пол:средний

Сожжено инквизиторов: 1448

Не изобрету велосипеда, сказав что критика должна быть объективной. В большинстве случаев объективная критика воспринимается объективно.
Однако существует некая «традиция»: начинающего автора с откровенно бессмысленным произведением начинают, жалея, осыпать положительными рецензиями (не отзывами), в то время как состоявшегося – отрицательными. В первом случае человеку хочется подарить надежду; во втором – напомнить о гравитации. Но не стоит забывать, похвалив единожды неудачное произведение, обрекаешь автора на «конвейерное» творчество. Уверившись, что плохо есть хорошо, он начинает штамповать один подобный рассказ за другим. А что в итоге? В итоге никакого развития. А критика, как уже говорилось, должна заставлять самосовершенствоваться.
В целом же критиковать нужно так, чтобы автору не было мучительно больно за бессмысленно прожитые годы)


--------------------
Блаженны робкие, ибо обретут они землю - метр в ширину и два в длину.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-03-2019, 20:44
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.