Джейме Ланнистер, герой или злодей ?

Old Fisben ИМХО среди них не "подонков", хотябы потому что про даму так говорить неприлично))) А кроме Серсеи, кандидатур нету. Да еще Мартин введет в 4ой книге Серсею, как основного персонажа. Вообще все ангелами будут!

Скинуть парнишку с замка...

Столько уже обсуждали этот вопрос.... Джейме поступил бы более плохо, если бы не скинул его. Тогда бы он подставил сестру и возлюбленную. За этот поступок я его не осуждаю.

[QUOTE]Столько уже обсуждали этот вопрос.... Джейме поступил бы более плохо, если бы не скинул его. Тогда бы он подставил сестру и возлюбленную. За этот поступок я его не осуждаю.

Хм. А если бы на месте малого Старка был ты?

Old Fisben а еслиб на месте Джейме был ТЫ? Что за провокационные вопросы?

Ну... больно было бы, наверное.
А вообще, Олд Фисбен, это неправильный подход: справедливость можно установить только дистанцировавшись от субъективных мнений. И я не говорю, что он поступил справедливо - он поступил.. э... ну, по чести своей извращеггой что ли.

ммм, в третьей книге Мартин преподносит Джейме иначе, чем в первых двух - действительно, в них шло повествование по большей части от лица тех, кто его, скажем так, не слишком любил) Но. Это изменяет точку зрения на факты (некоторые), но не изменяет самих фактов. Изменник (двум королям), цареубийца (по совместительству клятвопреступник), детоубийца (и я не припоминаю, что он сильно сожалел о том, что выбросил Брана из окна), просто убийца - людей Старка он именно убил - это даже боем не назвать, в общем... отнюдь не положительный персонаж и уж тем более не герой, ИМХО.
извращённая честь? Быть может) Честь Ланнистера, принадлежащая только этому дому - по крайней мере до того, как ему отрубили руку) После - да, он изменился. Интересно, почему... может, исключительно потому, что не мог больше подкрепить наглость и беспринципность - силой?) Тут уж поневоле перестроишься...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 1-06-2004, 20:56

Spectre28
А какому еще королю, кроме Эйериса Таргариена, изменил Джейме? И в чем заключалась эта измена?

Alaric, формально это, может, и не измена, но... спать с королевой и быть отцом детей, которых считают законными наследниками... Не измена это по отношунию к Роберту?
Зная, что на престол после смерти Роберта вступит бастард и, следовательно, зная, что законный король - Станнис, но не поддерживая его... это измена в любом случае) Либо Роберту, либо Станнису, либо и тому, и другому)) Хотя Станнис - ладно, ему Джейме не присягал...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 1-06-2004, 19:55

Сбрасывая Брана с башни, Джейме спасал не только себя и Серсею, но и всех трех своих детей. Роберт, узнав об измене жены, наверняка не пощадил бы ни Джоффри, ни Мирцеллу, ни Томмена. Так что выбор у Джейме был между жизнями троих своих детей и одного чужого. Надеюсь, передо мной подобного выбора не встанет никогда, но сомневаюсь, что я поступил бы иначе.
Да, Джейме изменил Эйерису. А Роберт, а Эддард не изменяли ему? Да, они не были братьями Королевской Гвардии. Но все равно они присягали на верность королю и, тем не менее, восстали против него.
Цареубийца? Да, такого царя убил! Эйериса все равно в живых бы не оставили. Но тут удачно все получилось - Джейме клятвопреступник и цареубийца, а Роберт и Эддард в белых фраках. А то, что Эйерис готовился всю Королевскую Гавань уничтожить с помощью своих пиромантов, в расчет не берется?
Убийство людей Старка омрачено поведением самого Старка. Эддард мог бы вступить в поединок с Джейме. Мог бы попытаться прорваться вместе со своими людьми, ведь окружали их пешие. А он что? Угрожает убийством Тириона. По-моему, не слишком достойное поведение для благородного лорда, а тем более Десницы короля. Это, конечно, не особенно оправдывает самого Джейме, но делает его как минимум таким же персонажем, как и те, кто его окружает - не лучше и не хуже.

Ног Неотвратимый,

ага, не спорю. Но насколько я помню, Серсея там видела другой путь и обвиняла Джейме в излишней... ммм... любви к быстрым решениям) То ли в третьей книге, то ли второй было, не помню точно...) Т.е. выбор, может, был далеко не таким жёстким.

Я не защищаю Эйериса))) Но кого бы ни убивали - это всё равно убийство.

Читай выше)

Вот тут вряд ли. Именно как десница короля он не мог себе позволить дуэли с братом королевы, ИМХО. И до последнего момента он не понимал, что Джейме прикажет убить его людей - Джейме сам этого не знал, в общем) Опять - импульсивность... излишняя. Старк, скорее, просто надеялся разойтись без крови. А прорваться... В трусости Старка , как и Джейме, обвинять как-то странно, как и в отсутствии боевого опыта... значит, просто - не смогли. Цитата:

Угрожает или предупреждает?) Тактика в итоге оказалась верной, но только для него а не для его людей. Крови всё же избежать не удалось. И в этом, ИМХО, не вина Старка. Если бы он дал приказ прорываться, то тут вряд ли удалось бы избежать смертей, чего он добивался.

Да, не оправдывает. Я уже писал выше, что не изменил отношения к Джейме даже после его превращения в усталого, перенёсшего потерю руки благородного рыцаря) А "такой же персонаж"... да, Старк - тоже изменник и убийца - казнь вспомнить хотя бы. А ещё можно вспомнить его отношение к той казни и к казням вообще) У Джейме было несколько иное отношение к убийствам... и разная мотивация. Как я уже упоминал, единственное, что для Джейме имело значение - это Ланнистеры. По крайней мере до третьей книги) И убивал он легко и непринуждённо) Далее, Старк дал Сирсее и детям куда больше шансов, чем Джейме - Брану... причём не для того, что бы скрыть какое-то своё преступление, а ради страны и ради династии. Сравнение можно продолжить, но вряд ли оно дальше станет лестным для Джейме... и вряд ли поставит их на один уровень)

Да, про сравнение с Робертом...) Этот персонаж у меня никакого уважения не вызывает) Разве что своей целеустремлённостью... хотя не уверен, что это плюс.

Чёрт... сумбурно получилось как-то... за это извиняюсь))

Джейме Ланнистер.

Не самый любимый мой персонаж. Совсем. Согласен с тем, что он сделал много глупостей - втч. скидывание Брана, этому мальцу можно было бы так мозги запудрить... Фактически из-за него, из-за этого поступка, в дальнейшем совершается множество идиотских вещей - например захват Тириона в плен (Кэйтилин), чрезмерное доверие Неда Петиру Бейлишу (опять же из-за расследования Кэйтилин, хотя тут уже Джоффри поработал, тупизень малолетний, но если бы Бран не упал...). В результате гибель Неда Старка и война Ланнистеров с Севером. Вот оно, как вы говорите, "всего лишь глупость".
Детоубийство не заслуживает оправдания.

А то, что он переменился... Да не переменился он. Был эгоистом, им и остался. А то, что он полез защищать Бриенну, ничего не значит - это было лишь после того, как он увидел во сне, что она ему нужна. Ну руку отрубили, и он лучше стал своего брата понимать, ага...

То, что он убил Эйериса - правильный поступок, жаль только, что он не сделал этого раньше. Эйерис - та еще тварь был. Джейме спасал город от смерти, фактически, это был лучший его поступок.

А еще я его уважаю за верность Серсее. Хотя эта тварь того не стоит.

Джайме Ланнистер первое время вызывал у меня только ненависть (не могла простить ему падение Брана). Но со временем, понемногу я стала привыкать к нему...
Например, убийство царя, (нарушение клятвы), я не считаю пятном на его репутации. Единственное, в чем я могу упрекнуть Джайме, так в том, что он не сделал этого раньше (что я конечно, тоже понимаю - долг, честь и клятва требовали повиновения).
А в случае с Браном, у него, как ни ужасно это звучит, действительно не было выбора. Серсея в последствии наивно полагала, что Брана можно было заставить молчать по-другому. Не думаю, что им бы это удалось. Мальчик, хотя и не понял, что происходило в башне, все же наверное сообразил бы, что не просто так его бы попросили об этом молчать.
И конечно же, Джайме многое можно простить за ту потерю, что он понес в дальнейшем. Его рука... Его жизнь, во многих смыслах.
Из всех персонажей Мартина, Джайме, на мой взгляд, один из персонажей с наиболее печальной судьбой. Потеряв руку, он перестает притворяться, что ему нужны власть и могущество. Он открыто признается, что не хочет ничего - только покоя и Серсею в жены. В результате, он теряет сестру/возлюбленную, отца, а в последствии и брата. И все это происходит лишь из-за того, что ему надоедает лгать. И он решается на правду...
Джайме один из моих любимых персонажей. Очень печально, что его судьба сложилась так трагично... Хотя, случись иначе, возможно он стал бы копией Серсеи не только внешне, но и внутренне...
А две Серсеи королевство уже не пережило бы

Хрисанта,
" Потеряв руку, он перестает притворяться, что ему нужны власть и могущество."
- кхм. А где говорится, что всё время ДО этого события - потери руки - он притворялся? Первые книги показывают, в общем, что он поступал именно так, как хотел - без лицемерия... нет?

Хрисанта,
" Потеряв руку, он перестает притворяться, что ему нужны власть и могущество."
- кхм. А где говорится, что всё время ДО этого события - потери руки - он притворялся? Первые книги показывают, в общем, что он поступал именно так, как хотел - без лицемерия... нет?

В самом деле?..
Как хотел?...
Отчего же он не женился на сестре, не стал хозяином Бобрового Утеса (хотя хотел им стать, потому и колебался вступая в Королевскую Гвардию). Джайме повиновался отцу (хотя бы подтвердив ложь о Тише), всегда соглашался с Серсеей. Лишь потеряв руку, и пережив физические и душевные страдания, он начинает высказывать свое мнение.

Хрисанта, угу) Попутно ничтоже сумняшеся сбросил ребёнка с крыши, спал с этой самой сестрой (хотя я как-то сомневаюсь, чтобы отец это одобрил)), перебил людей Старка.
Королевская гвардия и Утёс? Но от Утёса он отказался в последней книге - когда отец предложил ему выйти из гвардии. Так, может, тот Утёс не сильно ему был нужен?)
Тиша... да, он винился перед Тирионом - но не говорил, что тогда испытывал какие-то особенные мучения от обмана)

Т.е. я хочу сказать, что он не "стал высказывать своё мнение", а действительно изменился с потерей руки) Хотя и не так, чтобы сильно) Но об этом я писал выше...

2 Spectre28

Королевская гвардия и Утёс? Но от Утёса он отказался в последней книге - когда отец предложил ему выйти из гвардии. Так, может, тот Утёс не сильно ему был нужен?)

Вот именно, что после потери руки и отказался. Сам ведь говоришь, что изменился В более юные годы, его еще одолевали сомнения, которые, однако не помешали ему согласится с Серсеей.

Тиша... да, он винился перед Тирионом - но не говорил, что тогда испытывал какие-то особенные мучения от обмана)

Что ж, согласна, что совесть его видимо особенно не мучила. Однако идея все же принадлежала Тайвину. Впрочем, здесь история не очень хорошо освященная...

Т.е. я хочу сказать, что он не "стал высказывать своё мнение", а действительно изменился с потерей руки)

Конечно изменился В некотором смысле - стал храбрее, обрел смелость говорить, а не кивать с недовольным видом.

Хрисанта, а мне кажется, что он просто после этого стал, наконец, задумываться над тем, какого приходится слабым людям - которые не могут себя защитить) Т.е. он стал обращаться с людьми так, как ему захотелось, чтобы обращались с ним. Пока он был силён и мог дать отпор - он и от других ждал того же - то же убийство людей Старка, или его поведение в темнице. Но когда потерял руку - начал жалеть себя - и других. Но в первую очередь - себя. Других лишь по ассоциации, кажется.

2 Spectre28

Хрисанта, а мне кажется, что он просто после этого стал, наконец, задумываться над тем, какого приходится слабым людям - которые не могут себя защитить)

Не могу не согласится =)
Какого было его брату терпеть насмешки он действительно понял только после потери руки...

когда потерял руку - начал жалеть себя - и других. Но в первую очередь - себя. Других лишь по ассоциации, кажется.

Именно, именно... Джейме даже без руки лично у меня особенных симпатий не вызывал. Слишком он для этого Ланнистер.
(Да, и не надо мне говорить, что мой любимец Тирион тоже Ланнистер. Тирион среди Ланнистеров - отверженный, любой мог и хотел его укусить и пнуть.)
Правда, Джейме и не нужны симпатии - это сильная личность. Уважаю... Другой бы после потери руки сдался - шутка ли, бывший Золотой меч королевства! А он был воином и остался им.

Отрицательный - да.
Положительный?... В каком-то смысле тоже - да.
Лично у меня этот человек вызывает симпатию.