Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

Kender
Тухачевский и остальные маршалы меня мало волнуют. Я не считаю, что Тухачевский был лучше маршалов ВОВ (впрочем, не думаю, что он был существенно хуже). Но расстрел более низких чинов я считаю глупостью. И вот почему:

Ты всерьез считаешь, что при этом вся остальная армия (которая в 41-м столкнулась с немцами в бою) при этом получила по 4 года "боевого стажа"? Что весь командирский состав успел побывать и на Дальнем Востоке, и в Финляндии? Кстати, по-моему, среди тех, кто воевал с Японией, некоторых тоже вполне успели расстрелять.

Про ВСЕХ я ничего не говорил. А вот вы (ты и многие другие на этом форуме), говоря про немцев, имеют в ввиду именно их ВСЕХ! ("А вот у немцев был опыт...")

Сообщение отредактировал Kender - 2-02-2005, 23:19

довоенные поставки были обыкновенной торговлей. то есть за машины платили живые деньги. а гитлеровцы платили за экспрориированное имущество?

я не инквизитор и под словом "ересь" подразумевал чепуху.

по всей видимости, да. советую принять меры, а то это может прогрессировать.
я перечислил цифры отражающие количество имущества, украденного немцами. также я сказал, что СССР за тот же промежуток времени получил от будущих(!) союзников ноль. НОЛЬ. специально печатаю крупным шрифтом, чтобы не надо было напрягать зрение.

это разве не сравнение?

Трангха

Чушь! Крупно написать?
Чест говоря, далее цитата из Резуна (всеми ненавидимого). Но... Как я уже неоднократно проверял - в таких вещах он не врёт (тем более, что тут же даёт ссылки - откуда ето взято):

При большом желании можно проверить истинность и того, и друого, и сравнить. Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев. Бесплатно - лишь бы фашистов остановили.
Кроме того, СССР и без того намного богаче Германии и людьми, и ресурсами.

Сообщение отредактировал Kender - 3-02-2005, 21:47

По поводу цитаты из Резуна.
это за какой период времени? цифры, на мой взгляд, завышены.

американцы зачесались лишь после того, как фашисткие подлодки пустили ко дну их мирные суда. до этого им было пофигу на Европу.

факт. я с этим не спорил.

Трангха
Кста:

А больше у Германии и нет никаких крупных нефтяных месторождений. Во всяком случае, когда в 45-ом Германии осталась совсем без союзников, то почти все её танки и самолёты встали: не было топлива. Пытались синтезировать топливо из других продуктов (не из нефти), но это долго, муторно, да и топливо хуже получается.

Вообще-то, за все годы Второй Мировой. Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся.

Вовсе не факт.

На самом деле - именно отступление от веры. Просто сам до конца этого не понимаешь.

Kender
Ну во-первых, ссылки Резун дает не на документальные источники, а, насколько я понимаю, на какие-то журналы более позднего времени. Причем некоторые существенно более позднего.
Также неясно о каком периоде здесь идет речь (до войны - во время войны?)
Также мне хочется поинтересоваться: есть ли здесь люди, которые что-то понимают в кораблях: сколько подобного груза может везти грузовой корабль (на крайний случай, сколько он вообще может везти) и сколько таковых кораблей могло быть у США.

Alaric

А документы мы бы смогли проверить? А это, при большом желании, проверить можно. У нас в Питере есть такая библиотека, куда записываются лишь с выс. образованием (у меня оно есть), там мона спросить все эти ВИЖ’и и «Красные звёзды» (такие-то номера за такие-то года). Только вот так париться, чест говоря, не хочется. Денег мне за это никто не заплатит, а тратить столько времени лишь для доказательства своей точки зрения… Пусть даже и в такой горячей теме! А потом, опять-таки, все здесь скажут, что это всё не факт.
Кстати, то же можно сказать про данные Трангхи.
Но, как мне кажется, и то, и другое близко к истине. Хотя бы потому, что чтоб хорошо соврать, приходится говорить большую часть правды.

Боевые корабли и самолёты прибывали своим ходом. Так что часть всего этого можно было и в них загрузить. А так - согласен: если есть профессионалы в этом деле, пусть ответят.

По поводу господина Резуна и поставок по ленд-лизу. Вот за что я его люблю, так это за то, что он никогда не стесняется закрыть глаза на ему неудобное. А неудобное вот в чем: ленд-лиз это никоим образом не безвозмездная помощь. За него платили золотом и за него же современная Россия осталась должна США больше шестисот миллионов долларов. Кроме того, существовал еще и обратный ленд-лиз, то есть поставки СССР -> США. Попробую поискать статьи и документы по ленд-лизу, чтобы не пришлось полагаться на слова господина Резуна и только.

Вот статья из "Спецназа" за именем небезызвестного Юрия "Змея" Нерсесова =). Вот уж где все четко, ясно, по полочкам, в сравнении и с процентным соотношением. Это по поводу "работавшей" на Союз Америки.
Вот сам "Закон о ленд-лизе"
Вот ссылка на небезынтересное обсуждение. Любопытных данных касательно платы за ленд-лиз хватает. Да и просто по ленд-лизу тоже цифр море. Меня лично порадовало описание торгов за необходимое к выплате за поставки. Безвозмездность и бесплатность в всей красе.
Ну и чтобы изобразить хоть какую-то объективность, вот ссылка на мемуары Эдварда Стеттиниуса с говорящим названием: "Ленд-лиз — оружие победы" Каюсь, просмотрел только мельком. =)

Надеюсь, на первое время этого хватит. =)

to Kender

Что, когда, сколько. Ссылки на документы или хотя бы статьи, пожалуйста. На чем-то же эта уверенность основана?
И еще.

Это, я надеюсь, шутка была?

P.S. Вот, кстати, статья все того же Нерсесова по поводу взаимоотношений Гитлера и Европы. Тоже весьма познавательно. Там хоть и про технику и вооружение, но познавательности это не убавляет.
P.P.S. И еще момент. Если кого-то действительно интересует критика господина Резуна, критика подробная, с тщательным разбором полетов, тезисов и, главное, аргументов, а также с последующим побиением их камнями, то милости прошу ознакомиться с книгой А. Исаева "Антисуворов". Вот эта же книга, но с МиЛитерии. Второй вариант более удобочитаем. =)
P.P.P.S.

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-02-2005, 12:49

Плоешти находится в Румынии.

откуда такие данные? я такого нигде не встречал.

а мне упорно кажется, что только после.

а что же факт? американцы объявили войну Германии и стали по-настоящему считать ее своим врагом лишь после объявления последними тотальной войны в Атлантике.

сказать можно что угодно.

хорошее утверждение!

самолеты шли порожняком. это точно. а боевые корабли не предназначены для грузоперевозок.

А надо искать. Все равно надо. Потому что господину Резуну на слово верить нельзя категорически. А может это вообще за всю историю тороговых отношений между СССР и США данные? Или США и Царской России вовсе? С него еще и не такое станется... Подобные данные вообще неплохо было бы сверить по "источникам". Раскопать же чего там было до, а что после, не такая уж и сложная наука - инет велик. Более того, можно отыскать конкретные цифры на необходимый год или период. И вот уже эти цифры особенного воодушевления не вызывают. Чтобы не быть голословным: исходя из данных предоставленных господином Резуном следует, что одних только истребителей и бомбардировщиков за непонятный период было доставлено минимум 13313 единиц. Красивая цифра. Однако советские источники говорят о куда как более скромных. С период с 1 октября 1941 г. по 30 апреля 1944 г было доставлено самолётов — 6 430 единиц и сверх того — 2 442 самолёта, полученных из США в счёт обязательств Великобритании. Итого - 8872 единицы. (Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 – 147) Неслабая усушка количества, не так ли? Это именно то, что поставила "одна только Америка" за указанный период. В него, разумеется, не включены данные с 22.06.1941 по 1.10.1941 и с 1.05.1944 по 20.09.1045 и недостатющие тысячи вполне могут крыться там, но факт в том, что в тот период, когда поставки самолетов были нужнее всего, их поступало отнюдь не такое громадное количество, как можно подумать, глядя на написанное господином Резуном. И составляли они не более 20 процентов от общего числа поступившей на вооружение РККА авиатехники.

Кстати, мне по-прежнему очень интересно, о каких поставках СССР со стороны США до 41 года можно говорить, если закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого?

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-02-2005, 17:52

Cordaf
Вот если ты мне объяснишь как и где искать информацию о Второй мировой войне в Сети, я тебе буду очень благодарен. Да и остальные я думаю, против не будут. Потому что я всегда считал, что искать информацию я более менее умею, но найти что-то более менее пристойное по Второй мировой получается с огромным трудом.
А в библиотеку, как уже указывалось выше, идти лень.

Да, а фамилии все-таки коверкать не надо. Ничьи.

а к СССР применен лишь с ноября 1941

to Alaric
Может мне везет, но у меня все находится без особенных хлопот. =) Но делаю обычно так: вваливаюсь к Камше, смотрю по поиску есть ли там хоть чего-то меня интересующее (по Второй Мировой там всяких интересностей полно), просматриваю топик, выискиваю ссылки и смотрю, а также источники и ключевые фразы, которые потом забиваю их в поисковики. Обычно все находится. =) А иной раз находится даже то, чего и не думал искать. =) В качестве точки отсчета можно, я полагаю, любой более-менее пристойный в историческом плане форум брать. А военно-патриотических в сети вообще полно. =) Ничего особенно сложного, в общем, я не проделываю и никаким тайным знанием не располагаю. =) Так что никаких особенных мест порекомендовать, увы, не могу, разве что МиЛитерию, сайт посвященый военной литературе. Если знаешь, что искать, то там, по-моему, можно найти почти все. =)

to Трангха

Афаик, с октября.

P.S. Я, кстати, кажется нашел ту статью, откуда господин Резун брал свои данные. В электронном виде статья эта валяется на все том же форуме г. Боровичи, ссылку на который я давал выше. Вот по поводу самолетов:

Обратите внимание на годы поставок. =) Ни о каких поставках ДО 41го речь, разумеется, не идет. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-02-2005, 12:27

в этой ссылке говорится о распространении закона о ленд-лизе с 7 ноября 1941 года

Там вообще что-то, по-моему, странное говортся.

Что автор хотел сказать по поводу "распространил" мне осталось непонятно. Протокол был подписан 1 октября, второго ноября был более-менее утрясен момент с оплатой. Ну да черт бы даже с ним, пусть 7 ноября и распространил. Но корабли пошли еще в октябре. Вот цитата из мемуаров Эдварда Стеттиниуса, ссылка выше:

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-02-2005, 6:35

Cordaf

Резун ссылается на книгу Антони Сюттон "Национальное самоубийство". А тот уже - на туеву хучу всяких документов, доказывающих существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом.
А насчёт же того, что всё это было за бабки... Допустим, это так. Но если предположить, что в самом деле собирались мир захватывать, то деньги в тот момент ничего не стоили. Стал бы ты продавать пистолет, если б знал, что из него же тебя застрелить хотят? То, что это не вышло - это уже другое дело.

Нет, не шутка. Найди другие данные по самолётам.

Т.е., конечно, не в японии, но С Японией. То же ссылки дать?

Усушка хилая.
Вполне вероятно, что где-то Резун и подтасовывает факты. Но есть одна вещь, по сравнению с которой его подтасовки – просто мелочь. Это касается качества и количества танков. Конкретно – то, что кол-во тяжёлых танков в СССР в 41-ом измерялось трёхзначной цифрой, а вот во всех остальных странах их было ровно ноль. А всего танков в СССР было в разы больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. ДО Резуна мнение всех «историков» по этому поводу можно было выразить одной цитатой из какого-то фильма про войну: «У них авиация, танки! А у нас что?» (Причём, кажись, в том фильме это говорил Хрущёв.) Из этой цитаты следует, что у нас вообще не было ни одного танка, ни одного самолёта. «Ну ладно, пусть пара-тройка того и другого были», - Любезно соглашаются псевдоисторики… А вот Резун настаивает на том, что в танках у СССР было полное господство! И вот при сравнении их качества и количества обнаруживаются такие подтасовки, что просто финиш! При подсчёте танков – то плавающие забудут, то тяжёлые назовут «устаревшими» и в статистику не включат. За примерами не надо далеко ходить: на «бронесайте» Чобитка немецкие Pz-1 и Pz-2 включены и в разряд «танков межвоенного периода», и в «военный период». А вот наш Т-35 признали «устаревшим» и внесли лишь в разряд «предвоенного периода».

Смешная книжка. Вообще-то и раньше её встречал, но всю так и не прочёл - длинная и дышноватая. Но кое-что бросается в глаза сразу:

Здесь есть расхождение во мнении с абсолётным большинством историков, но толдько не с Резуном.
А вообще-то я подобными рецензиями могу просто завалить. Со своими коментариями к ним. Но тогда придётся открывать отдельную тему - про Резуна.
Трангха

Я знаю, что в Румынии. Ведь у самой Германии вообще нет никаких достойных упоминания нефтяных месторождений.

Таких данных дофига. Отмечу только, что сверхтяжёлые танки, ради прикола названные "мышатами", так никуда в бой и не пошли по той банальной причине, что не было топлива. Также Германия понаделала под конец войны реактивных истребителей, большая часть которых так и простояла на земле.
Есть данные, что под конец войны немцы пытались синтезировать топливо. Из чего ни попадя - ведь нефти катастрофически не хватало. Но это долго, муторно и продукт хуже получается.

Сообщение отредактировал Kender - 6-02-2005, 16:29

Ей-ей, мне совершеннейшим образом наблюдать на то, чего там было с качеством пилотов и самолетов, меня логическая конструкция умиляет:

Не "но" или еще чего-нибудь, а "поэтому". Видимо, летчики, как тот осел, не могли выбрать на чем летать и потому-то не смогли толком обучиться.

*участливо* Ты серьезно думаешь, что я не знаю, что наши с самураями воевали? =) Так что не стоит стараться. Просто я опять же представил себе написанное. =) "Жуков направляет войска на Токио", "Наши танки у пожножья Фудзиямы"... Картинки те еще...

Я вот только одного не понял, а танки, они при чем вообще? Вроде обсуждался ленд-лиз и цифры, приведенные господином Резуном, прозвучало даже заявление, что усушка на треть - фигня, а тут ррраз и снова про них, родимых... Или ты как тот студент из анекдота: "А вот если бы у рыбы была шерсть, то в ней были бы блохи...", в смысле выруливаешь с позиции шаткой на нешаткую? Ну да ладно, уболтал, будем "про танки". Очень жаль, что ты не почитал толком Исаева, который хоть и действительно имеет решительно мало общего со сборниками анекдотов и не стремиться к громким заявлением и отважным разоблачениям, но содержит крррайне много занимательной информации. В том числе и "про танки". Например он говорит о том, что танки те, будь они хоть тяжелыми, хоть сверхтяжелыми - ничто (о, ужас!) без соответствующей пехотной, артиллерийской и авто поддержки. Чеслово, совсем не хочу его много и обильно цитировать, но кое-какие примеры привести придется. Ну вот например:

Это пример того, что били танчики, били. И иссе как. Тут, конечно, может возникнуть мысль о том, что глюпий руский солдатиш швайн просто не умел воевать, а потому-то вот пример тех, кто воевать умел, а потому танки в одиночку никуда не отпускал. Вот шаблонный состав танковой дивизии вермахта на 1939 год:

А вот на 1941:

Прошу обратить внимание, что уменьшился процент непосредственно танков и увеличился - пехоты и артиллерии. Поднабравшиеся опыта немецкие вояки знали что делали. Такой состав дивизии оказался наиболее оптимальным. К чему все это? Да к тому, что количество танков и толщина брони не так уж и важны, главное - как ими пользоваться. И вот с этим было худо: не хватало пехоты, не хватало артиллерии, что творилось с транспортом, не мне тебе рассказывать. Так что трехзначное количество тяжелых танков, увы, но никак не сыграло. И, кстати, а вот по поводу трехзначной цифры и остальных нулей уже не помешало бы привести цитату или дать ссылочек. Желательно не на господина Резуна. По поводу того что у СССР чего-то было на разы больше... Ну почитай ты Исаева, а? Пересиль себя. Могу даже тонкую наводку дать: конкретно по танкам там главы 6 и 7. Можешь не благодарить. =)

По поводу твоей цитаты из Исаева. Какая это глава? Не припомню, может пропустил... Кстати, "абсолётное большинство историков" это все-таки более чем размытое понятие. Бывают к примеру такие историки, как господин Резун, которым просто странно не противоречить. А иной раз копнешь в то "абсолётное большинство", а его и нету, большинства того, полторы калеки какие-то... Так что ты все-таки говори с кем именно и в чем он расходится, ладно? "Большинство" - мера бездоказательная и довод откровенно слабый.

Но таки вернемся к ленд-лизу.

Мне заговоры безыинтересны. Ты конкретные цифры поставленного ДО 41 года предоставить можешь?

А давай еще чего-нибудь предположим, а? Что Гитлер - это переодетый Троцкий или Керенский без платья? Или что Сталин и Рузвельт - резиденты сверхсекретной сириусианской разведки и были призваны ликвидировать конфликт в максимально короткие сроки, дабы не произошел Нисход Кого-То-Там и на Сириус не прекратили поступать надои высокогорных альпийских морских свинок, популяцию которых безжалостно вытаптывали грубые кованые сапоги солдат Вермахта, но им этого не удалось, а потому все сириусианкие шебуршунчики погибли от разрыва мозга нахрен? Или что Рузвельт страстно заболел идеями марксизма-ленинизма решил, что деньги - тщета и пожертвовал Союзу все карманные деньги и любимую бутылку виски (или что он там пил?). Можно и еще чего-нибудь предположить. Что Ленин до сих пор переворачивается с боку на бок, а Сталина вынесли из мавзолея потому что он сильно храпел, например. Или может мы перестанем маяться ерундой и признаем, что за товар платили деньги, потому что это товар и за него нужно платить деньги?

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-02-2005, 18:43

Я конечно не историк, но мне помнится пара вещей... Интересный пункт ленд-лиза, что оплата происходит за товар вышедший из порта, а не за доставленный... Учитывая то что конвои хорошо тонули, это была умная идея... Но может в этом кроется и проблемма расхождения цифр? Что одни ситают отправленную технику, а другие прибывшую?

А насчет того что у немцев в 45 была нехватка нефти и они ее синтезировали из всего подряд... Неслышал, но знаю что такая проблемма возникла у Японии под конец войны, когда ее выбили с захваченых месторождений. Топливо тогда добывали из сосновых пней)

Всё как раз оч. даже логично: не хватало пилотов, поэтому их пришлось обучать по сверхускоренной программе - 3 месяца. За это время толком обучить пилотированию невозможно. Вот почему из-за большого количества самолётов уровень подготовки лётчиков был низким. Вот почему зачастую самолёты разбивались прямо на взлёте: неквалифицированному лётчику даже подняться в воздух трудно.
Что здесь нелогичного? Или ещё больше разжевать?

Объясню, при чём танки. Дело в том, что во всех учебниках, энциклопедиях и научных статьях, опубликованных ДО Резуна, писалось про то, что у немцев было преимущество ВО ВСЁМ. (Хотя, может, он здесь и не при чём - но года эдак до 80 - точно). Например - где-то у меня валяется "Большая Советская Энциклопедия" - однотомная, правда. Вот там даются какие-то цифры, в т.ч. - и про танки: что-то около 3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе. Если же докапываться до первоисточников, то выясняется, что "забыли" сосчитать даже тяжёлые СМК, Т-35, Т-100. О более лёгких и говорить не приходится - подумаешь, несколько тысяч выкинули.
Кстати, прикол с Резуном в том, что чем больше пишут против него опровержений, тем больше противоречий. Так вот, поначалу историки про танки спорили (например, Городецкий). А потом легко согласились, и тут же добавили, что это ничего не значит (похоже, тот же Алексеев из их числа). А я вот думаю, что раз про танки Резун оказался прав, то вполне логично предположить, что и во многих других цифрах та же фигня. С теми же самолётами могло быть, например, такое: какие-нибудь кукурузники, поставленные по ленд-лизу, назвали "устаревшими", и в статистику вообще не включили. А Резун где-нить раскопал, что были такие, и настаивает, чтоб ВСЁ сосчитали. Может такое быть? Запросто.

По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные?
Кстати, про транспорт. В нём тоже было преимущество у СССР. Немцы же лошадками пользовались.

В самом начале. В первой. До 6-7 я не дочитал.

Конкретного историка назвать не могу. Но вот в фильмах про войну немцы на грузовиках и танках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках.
Про остальное - загрузил... Потом как-нить посмотрю, почитаю, да вывалю, что нашёл.

Сообщение отредактировал Kender - 8-02-2005, 9:16