Айвенго, и другие произведения Вальтера Скотта

[Morgana-le-Fay >>>]

Прочитав этот роман Вальтера Скотта, я навсегда влюбилась в Средневековую Аглию. По-моему, это самое замечательное произведение Скотта. И, я думаю, это одно из лучших произведений о рыцарстве.
Я думаю, многие на этомм форуме читали этот замечательный роман. И мне очень хотелось бы пообщаться с вами на эту тему.

Сообщение отредактировал Аглая - 16-11-2006, 0:18

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Не сомненно...
Но обилие ляпов в переводе граничит с катаклизмом.
Не тянет действие это на начало 13-го века.
1) тамплиеры носили белые плащи с красными крестами; а не как у Скотта.
2) за одним столом сидели, одно вино пили, а Айвенго было не узнать???
3) Таких Турнирных доспехов в эпоху Высокого Средневековья я не встречал, это тянет минимум на середину 15-го века, когда в ход пошло гнестрельное оружие. а если быть точныт, то надо брать 16-ый век.

[Танцующий с Тенями >>>]

Согласна с Тоги, в общем-то, однако "Айвенго" действительно мне нравится... Хотя начиналось все с Дюма... )))

Роман, несмотря на неточности - но это мы простим, правда? - весьма хорош, и действительно, одно из лучших и наиболее известных произведений Вальтера Скотта...

Ты сказала, хочешь поговорить... О чем конкретно? =)))

[Кайран >>>]

Предлагаю перенести обсуждение в тему о Вальтере Скотте, а эту - закрыть.

[Аглая >>>]

Кайран , зачем сразу закрывать?
Темы по Вальтеру Скотту еще не было. Предлагаю лучше добавить подзаголовок "и другие произведения Вальтера Скотта". Это если кто захочет еще о других книгах автора написать.

[Morgana-le-Fay >>>]

Танцующая с тенями,
я хотела бы поговорить, собственно , о самом романе, о его героях. Кто симпатичен, а кто - не очень ...
Мне, например, совсем не симпатичен "главный герой" ( хотя я наверняка не неоригинальна в этом плане ), а симпатичны отрицательные герои: Фрон де Беф, Буагильбер и т.д.
Мне кажется, "Айвенго" - самое лучшее произведение Скотта. Остальные его романы у меня почему-то не пошли. После "Айвенго" я начала было читать "Квентин Дорвард", а там такой пафос и занудство, что у меня не хватило терпения дочитать даже до середины...

Сообщение отредактировал Morgana-le-Fay - 18-11-2006, 11:12

[Кайран >>>]

Помнится, последнее, что я читал у Вальтера Скотта - это "Легенда о Монтрозе". Как это ни печально, но если бы не капитан Дугальд Дальгетти, явно введенный как комический персонаж, роман тоже оказался бы перенасыщенным "пафосом и занудством" до полной нечитабельности.

[Morgana-le-Fay >>>]

А вот у меня остальные произведения сэра Вальтера не пошли. Когда я интересовалась пиратской теметикой, пыталась прочитать "Пирата" - не осилила... Наверное, я просто зациклилсь на "Айвенго"

[Reptar >>>]

Айвенго - единственное, что я читал у Скотта, да и то, только потому, что вдруг узнал что без знакомства с его произведениями английскую литературу понять нельзя, потому как он блин классик и все такое. С огромным трудом совсем недавно осилил этого Айвенго (ей богу Джойс идет куда лучше)и понял, что, судя по всему, английская литература так и останется мною непонятой - ну ничегошеньки хоть мало мальски привлекательного я в этом романе не нашел, зато плевался через слово - что не скажет автор, то соврет. Я читал саги (не английские, а исландские и норвежские, но общее что-то быть должно) и хорошо себе представляю быт и нравы людей той эпохи - ничего хоть немного похожего я в романе не нашел - одним словом, сказка, для школьников 5-8-го классов.

[Аглая >>>]

Reptar, при чем же тут исландские и норвежские саги?
И почему "Айвенго" должен быть на них похожим?

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Я читал саги (не английские, а исландские и норвежские, но общее что-то быть должно) и хорошо себе представляю быт и нравы людей той эпохи - ничего хоть немного похожего я в романе не нашел - одним словом, сказка, для школьников 5-8-го классов.

конец XII - начало XIII века нужно искать не в сагах, а в хрониках...там четко указывается, на что шли деньги, в каком количестве они тратились, или чем заменялись... В сагах между прочим мало сказано о том, что самой ценной торговой "монетой" считались меха и шкуры - причина, почему в курганах не были найдены монеты, хотя те же норвежцы считались одними из богатейших "наций"... цэ офф-топик.
Единственное, что меня поразило - это ошейник на пожизненных слугах, т.е. рабах... Сие, да, сказка - это ничто иное как ирландский или уэльсские (пиктские, кельтские, англо-саксонские) ожерелья для мужчин - с такими двумя увеличенными, чуть ли не до шара концами. типа того.
Наврал Скотт действительно много, но не нстолько, чтобы не передать калорит эпохи Крестовых Походов. Именно с этого времени стали появляться (по Ле Гоффу) выражения типа "хвостатые пьяницы" (про англичан) "надменные неженки" (о французах), "неотесанные распутники" (о немцах), "пустые хвастуны" (о нормандцах) и т.д. Так что борьба с языком тоже вполне уместна, если учесть, что "коренное" население было смешано с норвежцами и ирландцами, то вполне возможно, что их язык им был больше по нраву, нежели производный от латыни франкский. (итальянский язык вырос из небольшого диалекта латинского лишь в конце XIII века). Пример: knight/knecht - рыцарь (англ)/воин (нем.) или Chevalier/Cavaliere - шевалье (фран.)/рыцарь (итл.)

[Калиф-на-час >>>]

конец XII - начало XIII века нужно искать не в сагах, а в хрониках...там четко указывается

О, безусловно! Да вот только хоть хроники (иногда) и не столь пафосны, но достаточно сухи всё-таки. И прелесть их чтения для всех возрастов и интересов весьма сомнительна.

С другой стороны, Скотт все-таки в меньшей степени писал именно исторические романы, а в большей - приключенческие.

А последнее, что мной у него было читано, был, кажется, "Роб Рой"... Ну тогда, когда это читалось - было вполне ничего так... Но довольно давно это было, к сожалению А "Квентин Дорвард" - не сказать, чтоб "на ура" прошел, но... Был осилен до конца Правда, я из него кроме названия-то почти ничего и не помню

[Halgar Fenrirsson >>>]

Небольшое напоминание: обсуждая историчность и занудство, учитывайте и то, когда сэр Вальтер свои книги писал.
Было бы забавно почитать перевод того же Айвенго или Квентина, сделанный в современном стиле ...

[Reptar >>>]

Reptar, при чем же тут исландские и норвежские саги?
И почему "Айвенго" должен быть на них похожим?

Вовсе не должен быть похожим, и, между прочим, в своем предыдущем посте я этой похожести и не требовал (читайте внимательней), потому как сага и роман - разные "жанры". А вот характеры должны быть похожи обязательно - во все времена люди следовали стереотипным моделям поведения, они поступали так, как требовало время. Поэтому поведение и мотивы поступков персонажей скандинавских саг должны быть сходны с таковыми у персонажей "живущих" в том же времени, хоть и немного в другом месте. История приписывает населению британских островов частые контакты со скандинавами - свидетельство того, что этических границ между ними практически не было. Вот поэтому я и удивляюсь, сравнивая мрачную жестокость саг и выспренную чушь "Айвенго".

конец XII - начало XIII века нужно искать не в сагах, а в хрониках...там четко указывается....

Что за хроники?

Сообщение отредактировал Reptar - 2-12-2006, 0:40

[Alaric >>>]

А вот характеры должны быть похожи обязательно - во все времена люди следовали стереотипным моделям поведения, они поступали так, как требовало время. Поэтому поведение и мотивы поступков персонажей скандинавских саг должны быть сходны с таковыми у персонажей "живущих" в том же времени, хоть и немного в другом месте.

С чего бы это вдруг? Вальтер Скотт жил все-таки в иной реальности нежели авторы исландских и скандинавских саг. Поэтому у него были совершенно иные представления о средневековье. Рыцарские романы - они и в Африке рыцарские романы. Мы же не предъявляем претензии к Гомеру за то, что персонажи Илиады или Одиссеи неисторичны. Ради историчности действительно надо читать хроники.

Что касается понимания английской литературы ... Есть объективный факт - практически все английские писатели (естественно, жившие позже) Вальтера Скотта почти наверняка читали и в той или иной мере он на них повлиял. Кстати, не только английские, в России в 19-м веке им тоже зачитывались.

"Легенду о Монтрозе" не читал, но Cordaf почитав о данном персонаже во вполне исторических трудах, был очень впечатлен. В том плане, что если какой современный автор опишет персонажа с таким количеством достоинств, ему будут доказывать, что такого не бывает

Сообщение отредактировал Alaric - 2-12-2006, 3:52

[Halgar Fenrirsson >>>]

Что за хроники?

Пошарьте на vostlit.info - там много.

А вот характеры должны быть похожи обязательно - во все времена люди следовали стереотипным моделям поведения, они поступали так, как требовало время. Поэтому поведение и мотивы поступков персонажей скандинавских саг должны быть сходны с таковыми у персонажей "живущих" в том же времени, хоть и немного в другом месте.

Время не "то же" - лет так двести-триста разницы. Да и "немного другое место" - это от Исландии до Англии. Для справки: примерно столько же от Москвы до Кавказа...

[Spectre28 >>>]

как приключенческая литература, каковой оно и является - весьма неплохо) Как исторический роман - отвратительно и может служить разве для того чтобы понять, какие представления о том времени бытовали в Англии... не больше одно описание Ричарда Львиное сердце уже... веселит) Хотя я понимаю, что легенды о короле и отшельнике в английских балладах имели место быть - но именно в порядке надежд народ на то. что когда-то такое могло бы произойти) А вообще автор, насколько я помню, имел целью показать конфликты наиболее ярко. Соответственно была выбрана эпоха (наличие громких имён, привлекающих читателя - тоже упоминалось как причина) и соответственно исторические детали могли... опускаться или изменяться. Благо, цель - не достоверность, а производимое на читателя впечатление))

[kat dallas >>>]

Насчет "Айвенго"... Очень яркое художественное произведение. Сто раз читала-перечитывала, и по мере взросления отношение к персонажам здорово менялось. В раннем подростковом возрасте я от души сочувствовала хорошему парню Айвенго. А лет пять спустя поняла, что гораздо более яркой и привлекательной личностью является рыцарь Храма Бриан де Буагильбер, вот где характер! А сам Айвенго - блеклый и неинтересный. Поняла, что фанатичность еврейки Ревекки граничит с идиотизмом, "вера отцов моих" и все тут! Потрясающий мужчина готов ради нее послать куда подальше все на свете - какие красивые чувства! настоящий мужчина!- а она уперлась баран бараном, нет, я вся такая принципиальная!) За такое тупое упрямство как раз костер и полагается. Зря ее спасли, честное слово...) В общем, перемена восприятия по полной программе) Но роман прекрасный, несмотря на некую долю наивности... впрочем, рыцарские времена и все такое, так что по жанру полагается)
Остальные произведения Скотта в памяти не задержались. Прочитала в свое время так, для "галочки", но не зацепило.

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
ммм, а разве Бриан был готов всё послать? Жениться он желанием не горел, орден его вполне устраивал, пока более суровый комтур не припёрся) вот украсть её и сделать любовницей он был готов, это да)
Мда. Кстати, легенды о рыцарях, влюблявшихся, когда не надо, вельми популярны) тут на Сааремаа есть орденский замок, где был веке в 16 заживо замурован в подвале рыцарь, поддавшийся искушению) причём, что интересно, после того, как чувства раскрылись, девушку упекли в дальний монастырь, а рыцарь попытался её вызволить, на чём и погорел окончательно) чем-то похоже))

[kat dallas >>>]

Жениться он желанием не горел, орден его вполне устраивал, пока более суровый комтур не припёрся) вот украсть её и сделать любовницей он был готов, это да)

Это не так уж мало, учитывая, что он был рыцарем Храма и не имел права жениться, а она еврейка и ей вообще нормальное замужество не светило) Он же говорил ей перед "божьим судом": "... меня лишат рыцарского звания, я буду опозорен, обвинён в колдовстве, в общении с неверными; знатное имя, ещё более прославленное моими подвигами, станет мне укором и посмешищем. Я утрачу свою славу, свою честь... Пожертвую честолюбивыми замыслами, разрушу планы столь же высокие, ... и всем этим, Ревекка, я готов пожертвовать, – прибавил он, бросаясь к её ногам, – откажусь и от славы, и от величия, и от власти, хотя она уже почти в моих руках, – всё брошу, лишь бы ты сказала: «Буагильбер, будь моим возлюбленным». Вся репутация и перспективы к черту ради женщины - это немало. Перед ней такой великолепный образец мужского рода с одной стороны, и перспектива сгореть - с другой стороны, а с третьей стороны - надежда на спасение и возвращение к унылой скучной благостной жизни) И я ее выбора не понимаю. Ну кто еще будет любить ее так? Какой-нибудь унылый и безмерно нравственный еврейский мужичок?)) Дура, она и есть дура))

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\всё брошу, лишь бы ты сказала: «Буагильбер, будь моим возлюбленным».

ой, да ладно) слова-то красивые, а по сути он рисковал только если бы про это узнали) что далеко не обязательно. Запереть в замке где-нить, и вперед) началось, заметь, с того, что он её выкрал и шантажировал, а его подельники пытали её отца. Не очень хорошее начало для отношений)

Мало этого. Учитывая, что если Буагильберу светило только порицание от главы ордена, когда всё всплывёт, а ей - сожжение на костре или заточение в монастырь - как и вышло в итоге) Буагильбер получал любовницу и минимальный риск, а Ревекка - смерть) И ради чего?) спать с человеком, который ей неприятен, и таиться по углам всю оставшуюся жизнь?) Я вот прекрасно понимаю выбор)))
Будут ли ещё ЕЁ так любить - хз, конечно. Но то, что тебя любят - этого как-то недостаточно, на мой вкус) Даже если не рассматривать то, что Буагильбер ни разу не подумал, а чего нужно или хочется ей самой, и от чего придётся отказаться ей) Ну, типичный рыцарь того периода, конечно, но тем не менее)

[kat dallas >>>]

ой, да ладно) слова-то красивые, а по сути он рисковал только если бы про это узнали)

Да, но он предлагал ей то же самое, когда вся их дружная толпа томилась в ожидании, появится ли какой-нибудь дурак, желающий заступиться за ведьму-еврейку) Столбик вкопан, дровишки приготовлены. И рыцарь предложил ей вскочить на его коня, подаренного кем-то-там - в общем, лошадь-эксклюзив) - на глазах всей своей храмовой братии, мол, конь быстроногий, не догонят, а там разберемся. Тут уж вопрос узнают-не узнают не актуален)), он был готов ее из-под носа "сослуживцев" увезти. То есть опять-таки пожертвовать и положением, и перспективами. И чего было упрямиться? Что она выиграла, отказавшись?

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 13:34

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
ну, да, предлагал) только вот опять же - а ради неё самой спасти готов не был) так, увезти и, опять же, сделать содержанкой для своих услад - пожалуйста) но это, опять же, не шибко на любовь тянет) скорее, на гордыню рыцаря, привыкшего получать всё, что хочет, а цена - да он сам ничего не платит ("там разберемся"))) деньги у него оставались, воинская слава - тоже) даже храмовником не факт, что перестал бы быть. комтуры менялись порой)) Всё, что делал Буагильбер, он делал для себя. Ревекка там так, привлекательный кусок мяса) такая роль по жизни не слишком привлекательна - до поры, пока внешность не начнёт ухудшаться)
Чего было упрямиться... ну, я даже не знаю, что ответить) стать собственностью и постельной игрушкой человека, которого ненавидишь, отказаться от всего, во что верила, от самого себя - это, может, и получше костра, конечно, но костёр хоть не так надолго))) Ревекка не получала от этого предложения ничего, кроме, собственно, жизни, которая была бы ей не в радость. Смысл?

[Архонт >>>]

Ревекка не получала от этого предложения ничего, кроме, собственно, жизни, которая была бы ей не в радость. Смысл?

Смысл в неопределенности перспективы ) Можно в постели сделать кинжальчиком чики-чики и поминай как звали )

[Spectre28 >>>]

Архонт,
угу, и в лес к Робину Гуду, который спасёт и защитит. Боюсь, это только в сказке сработало бы.

[Мурчащая >>>]

Можно в постели сделать кинжальчиком чики-чики и поминай как звали )

А вот после этого уже точно на костёр.

И я ее выбора не понимаю. Ну кто еще будет любить ее так?

Ревекка очень любила Айвенго, и кто-то ещё был ей совершенно не нужен.

[kat dallas >>>]

Чего было упрямиться... ну, я даже не знаю, что ответить) стать собственностью и постельной игрушкой человека, которого ненавидишь, отказаться от всего, во что верила, от самого себя - это, может, и получше костра, конечно, но костёр хоть не так надолго))) Ревекка не получала от этого предложения ничего, кроме, собственно, жизни, которая была бы ей не в радость. Смысл?

Ну, во-первых, я все же убеждена, что интерес Буагильбера к Ревекке был все же посерьезней сугубо физиологического.) Иначе чего бы его удар хватил в разгаре поединка с Айвенго? От переживаний, не иначе.) Сильное душевное напряжение ввиду явного конфликта интересов. Вот и не выдержал...) Во-вторых, ненавидеть его особо было не за что. Да, он втянул ее в переделку, но он же предлагал ей возможность из нее выбраться. Но нет же, лучше гордо и неприступно наслаждаться грядущим ореолом мученичества за веру. А если бы Айвенго не подоспел в качестве ее защитника? Да и учитывая его физическое состояние на тот момент, не было у него шансов на победу, ежели бы сэр храмовник так своевременно не загнулся))
А насчет того, что она получала от этого предложения... Жизнь - это уже очень много, жизнь с мужчиной, который просто одержим тобой - ну пусть только на данном этапе отношений, но ведь это все можно и упрочить - это еще плюс, а отвергая храмовника у нее был великолепный шанс превратиться в неэстетичный обгорелый труп. Ну да, ей повезло, бедолага Бриан любезно умер - довела мужика)) - а дальше-то что? Всю жизнь вздыхать о голубоглазом Айвенго, надежно женатом на леди Ровене?) Судьба дала ей шанс, но она от него руками и ногами отбрыкалась. Так и померла, небось, унылой высоконравственной девственницей.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 15:29

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
удар - от чего угодно) вплоть до гордыни той же - как же, не получается, как он хочет, да ещё выскочка этот мерзкий пришлёпал делать то, на что сам Буагильбер не решился) при этом Айвенго, в отличие от Буагильбера, Ревекку не утверждал, что любит, и ничего от неё не требовал)

\\Во-вторых, ненавидеть его особо было не за что. Да, он втянул ее в переделку, но он же предлагал ей возможность из нее выбраться.

даааа?))) ты серьезно?))) никакого "но" тут нет. Он не предлагал ей ниоткуда выбираться. Это всё та же ситуация с похищением и шантажом - выбор между совсем плохой ситуацией и просто плохой ситуацией (скажем, заложника можно убить, а можно забрать выкуп и отпустить. Но последнее похитителя никак не обеляет в целом)) и не забываем, что отца слегка попытали и ограбили, да?) я понимаю, что лично я - полная сволочь, которой нет дела до родителей, но Ревекка, очевидно, иная)
Выход ей предложил Айвенго - спас и ничего не стал требовать. Не "становись моей любовницей, и я за тебя подерусь", а просто. Буагильбер не любил Ревекку) грубо говоря, он её хотел получить и был распалён отказами ещё)

\\Жизнь - это уже очень много, жизнь с мужчиной, который просто одержим тобой - ну пусть только на данном этапе отношений, но ведь это все можно и упрочить - это еще плюс

ты рассуждаешь как Буагильбер. С одной стороны исключительно. Да, он одержим. Но ей-то что с этого? Одержимость не заставляет его ни защитить её, ни хоть как-то побеспокоиться о её чувствах. Да вообще ничего не заставляет, кроме как вынуждать под страхом смерти стать его)) и, есть шанс, до первой ночи, после которой и рыцарь выкинет на улицу, и своя община уже никогда не примет обратно) Нечего упрочать. Не нужен он ей. Враг он ей) "Вокруг меня только враги, но тебя я считаю самым страшным из них." (с)
Я упорно не понимаю, в чём плюс. Для Бриана - все плюсы, это верно. Но что хотя бы более-менее хорошее получала от такой жизни Ревекка? Ну хоть что-то? Одержимость рыцаря, заметим, ничего, кроме горя ей уже тогда не принесла, и дальше лучше не было бы, учитывая отношение общества и самого рыцаря. Согласись - и до конца жизни выполнять все его прихоти, потому что никуда не деться) Отношение общества ещё ухудшилось бы - мало того, что еврейка, так ещё и падшая особа)

\\Судьба дала ей шанс, но она от него руками и ногами отбрыкалась.

угу) вот Ульрика - та за шанс обеими руками ухватилась) классный финал был, яркий. Но ей хотя бы поначалу та жизнь нравилась, успела погулять.

Ну и до кучи - можно сколь угодно ржать над религией, но вера для многих людей тогда была всё же важна в достаточной мере. И это не глупость - смерть для неё значила просто не так много. Как она сама говорила - переход в лучший мир. По сравнению с этим то, что предлагал ей Буагильбер - с её точки зрения как раз глупо было соглашаться - обрекая себя и на поганую жизнь и на не менее поганое, с её точки зрения, посмертие) хороший же шанс судьба дала)))

а, да. И рыцаря никто, кроме него самого, не доводил. Никаких симпатий ему не высказывалось, никаких надежд не подавалось. Всё, что он сделал - он сделал сам, из-за своих страстей.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-05-2010, 15:55

[Мурчащая >>>]

Жизнь - это уже очень много, жизнь с мужчиной, который просто одержим тобой - ну пусть только на данном этапе отношений, но ведь это все можно и упрочить - это еще плюс

Жизнь она могла сохранить и без Буагильбера - гроссмейстер ведь предлагал ей принять христианство и отправиться в монастырь. Но, очевидно, жизнь, при которой она не могла бы уважать себя, при которой ей пришлось бы переступить через свои принципы, была для неё не плюсом, а минусом. Да и не была бы она счастлива с Буагильбером, если уж на то пошло, обожай он её хоть в десять раз сильнее. А так, она и самоуважение сохранила, и с любимым отцом воссоединилась, и смысл жизни приобрела - решила посвятить себя целительству.

Сообщение отредактировал Мурчащая - 23-05-2010, 16:04

[kat dallas >>>]

Spectre28, твои рассуждения верны, если исходить из того, что у Бриана была в Ревекке только физиологическая заинтересованность. Но мне кажется, это не вполне так. Нет, я не утверждаю, что это настоящая любовь, но Ревекка все же сумела его впечатлить, когда влезла на парапет и толкнула трогательнейшую речь из серии "я предпочту смерть бесчестию". Он увидел в ней личность, а не просто тело, и я не вижу оснований считать, что он бы вышвырнул ее на улицу после пары совместных ночей) Я вижу мужчину, привыкшего относиться к женщинам, как к красивым игрушкам, и которого зацепила еврейка, умеющая держаться с достоинством, несмотря на принадлежность к "проклятому племени" и незавидное положение пленницы. Да, его чувства были не столь глубоки, чтобы спасти ее, ничего не требуя... хотя, если бы до костра дошло, неизвестно как поступил бы, тут только гадать можно) И я не понимаю, почему, сбежав с ним, она бы непременно стала его игрушкой, а не любимой женщиной)
И все-таки, чтобы не самого слабонервного мужчину вот так удар хватил, что-то нужно было серьезное... и необычное. Что-то вроде необходимости выбирать между небезразличной ему женщиной и всем, что до сих пор было для него столь важным.)

Ну и до кучи - можно сколь угодно ржать над религией, но вера для многих людей тогда была всё же важна в достаточной мере.

Да. Тут у меня пробел в восприятии. Этих религиозных заморочек я совершенно не понимаю.

Мурчащая, если выбирать между монастырем или костром... костер - это гуманнее))) У Ревекки в определенный момент был выбор: надеяться невесть на что и иметь прекрасные шансы перекочевать на тот свет, согласиться быть с Брианом, или отправиться в монастырь. Лично за себя скажу: не раздумывала бы ни минуты, привлекательный влюбленный небедный рыцарь в любом случае лучше предложенных альтернатив.) Не сочтите меня безнравственной, дамы и господа))
Мне кажется, для Ревекки это был шанс стать любимой, это важно, и никакой самозабвенной целительской деятельностью это не заменишь.

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 17:46

[Архонт >>>]

А вот после этого уже точно на костёр.

Если тебя собираются вешать - попроси стакан воды: никогда не знаешь, что случится за это время. © Вессемир

[Мурчащая >>>]

Архонт, Ревекка - это не тот персонаж, который кинжалами в постелях орудует. Скорее бы она покончила с собой. И ей нужна была вполне определённая перспектива - спасти свою честь и не предать свою веру. Если удастся при этом спасти и жизнь, то хорошо, если нет - то она готова была умереть.

Сообщение отредактировал Мурчащая - 23-05-2010, 17:56

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\И все-таки, чтобы не самого слабонервного мужчину

его часто в книге описывали как человека необузданных страстей. Ревекка тут ничего не меняла. Не слабонервный, а именно горячий донельзя. Удар тут вполне возможен.

\\Он увидел в ней личность

почему ты так думаешь? по мне так он увидел просто, что может её таки не получить, поэтому можно и слегка отступить. Упрямое мясо, скажем так) в смысле, если видишь в человек личность, ты таки думаешь о его чувствах, нет?) помимо "а моя еврейка льёт слёзы как из ведра")

\\И я не понимаю, почему, сбежав с ним, она бы непременно стала его игрушкой, а не любимой женщиной)

потому что нет никаких причин думать иначе. Он к ней относился, как к игрушке, относится как к игрушке, почему вдруг если игрушка подчинится ему, он станет к ней относиться иначе?)

\\Что-то вроде необходимости выбирать между небезразличной ему женщиной и всем, что до сих пор было для него столь важным.)

ошибка. Его горячие слова "я увезу тебя, отказавшись ото всего" - пустая бравада. Повторюсь - он ничем не рисковал. В конце он сам говорит ей, что уедут - и пусть орден делает, что хочет, а славу он себе добудет новую, а будет кто возникать - порубит нафик) "Пускай произносят надо мной какие им угодно приговоры - я презираю их! Пускай вычеркивают имя Буагильбера из списка своих монастырских рабов" (с)
А вот в ярости на Айвенго он был - об этом прямо сказано)

\\Да. Тут у меня пробел в восприятии. Этих религиозных заморочек я совершенно не понимаю.

но объективно они существуют даже сейчас - не говоря уже об 11 веке)

\\Мурчащая, если выбирать между монастырем или костром... костер - это гуманнее)))

если выбирать между монастырём, костром и жизнью Буагильбером, Ревекка сочла наиболее гуманным костёр)))

\\Мне кажется, для Ревекки это был шанс стать любимой, это важно

т.е. что чувствуешь ты - это вообще пофиг, главное, шоб тебя любили (хотя любовь, как я считаю, даже не под вопросом, там её не было, а коли была - то на редкость эгоистичная)? А если ещё и богатый рыцарь - то вообще сказка?) Неважно ей это было со стороны Буагильбера. Вот как факт. Об этом даже спорить странно - в книге даже намёков нет. И привлекательным, кажется, он ей не казался. И влюбленным тоже. Влюбленные - они себя всё же чуть иначе себя ведут... как минимум не запугивают.

" - Подчиниться моей участи! - сказала Ревекка. - Принять твою веру! Да
что ж это за вера, если она покровительствует такому негодяю? Как! Ты лучший воин среди храмовников? Ты подлый рыцарь, монах-клятвопреступник и трус! Презираю тебя, гнушаюсь тобою!"

"Даже перед лицом страшной смерти, которой она собиралась себя
подвергнуть, не испытывала она такого ужаса, какой ощущала при виде яростного честолюбия отважного злодея, во власть которого попала."

лучшая эпитафия поведению влюбленного рыцаря)) ну так что, нужен был Ревекке влюбленный Буагильбер или его мечты?) Да нафик. Ну неинтересна ей слава. А денег у неё стараниями отца было побольше, чем у рыцарей. Сам же Буагильбер так и не смог внушить ничего доброго. И сам признаёт, что она может видеть в нём лишь жестокость и себялюбие. Ему виднее, думаю) то, что где-то в душе он добр и ласков - это, извините, ни разу не проявилось)
Мне кажется, ты слегка идеилизируешь рыцарей, которые даже по идеализированной книге Меллори ничуть не гнушались насиловать девушек)

\\Да, его чувства были не столь глубоки, чтобы спасти ее, ничего не требуя...

т.е. его чувства "влюбленного" были слабее, чем дружески-благодарное отношение Айвенго?) мы точно о любви говорим?) а, ну и до кучи, напомню, что он отказался её отца спасти от гибели в огне)

" - Какое мне дело до того, что станет с евреем?
- Свирепый воин, - воскликнула Ревекка, - я скорее погибну в пламени, чем приму спасение от тебя!
- Тебе не придется выбирать, Ревекка, - один раз ты заставила меня
отступить, но ни один смертный не добьется от меня этого дважды."

собственно, это к теме "почему не будет обращаться как с игрушкой" и "дорога ли жизнь ревекке") Ну хоть где-то в книге Буагильбер думал о ком-то, кроме себя?) или о чём-то) над орденом, кстати, который, ты говорила, ему ценен, он точно так же издевался) Я упорно не вижу, какая ещё у него была заинтересованность))) и как можно что-то "выстроить" с человеком, которому плевать в тебе на всё, кроме чисто физической кондиции. Т.е., скажем, чтобы с голоду не умерла - это проследит, да) жемчуг подарит) так девочки кукол тоже наряжают)

я к чему... это для тебя он богатый влюбленный привлекательный рыцарь) а для неё - чудовище, причём ставшее причиной всех бед) И когда он говорит ей: "Тебе откроется новый мир радости" - это звучит смешно и нелепо) он же без понятия, что принесёт ей радость в принципе) он об этом никогда не задумывался же)

[kat dallas >>>]

Ну, этого полуистеричного неприятия Ревеккой Буагильбера я не вполне понимаю.) Да, сразу отказать, к тому же так красиво и впечатляюще, это нормально, понимаю, но позже разумнее было бы выторговать... да хоть спасение отца) Раз уж ей посчастливилось хоть как-то выделиться из плеяды хнычущих или на все готовых дам, к коим рыцарь, наверное и привык, следовало как-то это использовать, а не изображать тупую принципиальность.

по мне так он увидел просто, что может её таки не получить, поэтому можно и слегка отступить. Упрямое мясо, скажем так) в смысле, если видишь в человек личность, ты таки думаешь о его чувствах, нет?) помимо "а моя еврейка льёт слёзы как из ведра")

Вот именно, что речь идет о человеке, привыкшем получать все, что захочет, и то, что он все же отступил свидетельствует о некоей более глубокой заинтересованности. Ну дал он ей слово ее не трогать, ну так что значит слово, данное еврейке? Смешно же, честное слово, но он продолжал тупо добиваться взаимности, это не полноценная любовь, это какая-то одержимость, но это могло бы быть началом любви. Мне кажется, это тот случай, когда недоступное привлекает именно потому, что недоступно, но только сначала, а потом и сам не замечаешь, как вляпываешься по уши в истинные чувства)) Учитывая, что вначале он шел к ней с вполне конкретными намерениями, и ее мнение насчет этих намерений его не очень-то заботило, то, пытаясь впоследствии все же придти к "добровольному соглашению", он думал о ее чувствах ровно настолько, насколько вообще был способен о чьих-то чувствах думать. Не так уж плохо) А ей что терять? Что у нее жених наличествовал или перспективы воссоединиться с Айвенго? А в Буагильбере Ревекка ничего хорошего не видела, потому что не хотела видеть. Точно так же, как он сам не желал видеть человека в ее отце. Встречные предрассудки, так сказать)
Кстати, предложение принять христианство было более чем разумным, учитывая гонения на евреев. Да элементарный инстинкт самосохранения говорил в пользу такого решения!)

т.е. что чувствуешь ты - это вообще пофиг, главное, шоб тебя любили (хотя любовь, как я считаю, даже не под вопросом, там её не было, а коли была - то на редкость эгоистичная)? А если ещё и богатый рыцарь - то вообще сказка?) Неважно ей это было со стороны Буагильбера. Вот как факт.

Ну, чтобы тебя любили - это важнее, чем любить самому, на мой взгляд.) Только иногда надо постараться, чтобы из увлечения или такой вот страстной одержимости нечто более стабильное произросло) А Ревекку, да, храмовник не интересовал... вот я и говорю - дура))) Если уж она не могла быть с Айвенго, почему бы не попытать счастья в другом направлении?)
Ну, а уж, когда костер на горизонте замаячил... чего тут выбирать?)

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 18:35

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\да хоть спасение отца)

выторговать - это, в смысле, переспать с ним за спасение отца?) боюсь, вера и мораль не позволяли. А просто так спасать Буагильбер, как подобает истинному благородному рыцарю, отказался наотрез) не меркантильна Ревекка, что есть, то есть. В смысле, не привыкла к торговле собой и к современной нам морали) не то, чтобы в 11 веке не было проституток, но отношение к ним таки было не слишком вдохновляющим)

\\и то, что он все же отступил свидетельствует о некоей более глубокой заинтересованности

откуда вывод? Если бы она бросилась с башни - он бы её не получил так и так. Независимо от заинтересованности.

\\Ну дал он ей слово ее не трогать, ну так что значит слово, данное еврейке?

а вот тут - я готов признать, что плевать на веру, плевать на орден, но личное слово он таки мог держать из той же упёртой гордыни)не ради неё, а ради себя же) у него эгоцентризм зашкаливал.

\\он думал о ее чувствах ровно настолько, насколько вообще был способен о чьих-то чувствах думать.

пример можно, когда он о них думал?.. хоть как-то. Хотя есть подозрение, что его "насколько мог" меня не очень впечатлит, но всё же.

\\А ей что терять?

а ты исходишь из того, что единственное, что нужно женщине - это брак пофиг с кем?) тогда да, терять нечего. А так - отца, общину, веру, самоуважение... по мне так, есть,что терять.

\\Да элементарный инстинкт самосохранения говорил в пользу такого решения!)

точно. Джордано Бруно был подлым идиотом в этом плане. А ты уверена, что выжить - это всегда единственно важное? пофик, как, пофиг, за счёт чего, но выжить? Человек - он это, не всегда инстинктам следует. Есть более высокие уровни. Да и менее разумные животные не всегда, кажется...

\\Ну, чтобы тебя любили - это важнее, чем любить самому, на мой взгляд.)

а на взгляд Ревекки? Мы говорим ведь не о тебе) Хм. Я не понимаю. Ты говоришь, что ревекка дура потому, что отказалась от того, что ей было не нужно, отказалась от того, кто был ей противен, отказалась менять веру, которой искренне следовала = и всё это в перспективе обретения рая, в который она верила?

\\Если уж она не могла быть с Айвенго, почему бы не попытать счастья в другом направлении?)

(очень терпеливо) потому что Буагильбер не входил в её понимание счастья. И пытать, соответственно, было нечего. Про костёр уже раньше говорил. Верующие люди отношением к смерти меня всегда озадачивали, но... моё дело - понимать или нет, но учитывать этот момент стоит.

Дурак - это когда отказываешься от того, что нужно тебе самому в пользу того, что тебе не нужно. А так...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-05-2010, 18:58

[kat dallas >>>]

выторговать - это, в смысле, переспать с ним за спасение отца?) боюсь, вера и мораль не позволяли. А просто так спасать Буагильбер, как подобает истинному благородному рыцарю, отказался наотрез) не меркантильна Ревекка

И снова тупая принципиальность Ревекки. Есть шанс спасти близкого человека, а она изображает моралистку. То, что Бриан из замка он ее вывез, рискуя жизнью, тоже о чем-то говорит, ведь несложно найти замену потенциальной любовнице. Одно ее слово, и ее папашу спас бы, и не было бы этой жуткой эпопеи с божьим судом, перспективой аутотафе и все такое. А она его же потом упрекала, почему он не дал ей там умереть. Мило.)

откуда вывод? Если бы она бросилась с башни - он бы её не получил так и так. Независимо от заинтересованности.

Ну, в итоге, она ж слезла с этого парапета...) Так что возможностей было предостаточно, но он продолжал ее убалтывать. Держать слово из принципа... да, возможно, но вряд ли. Она еврейка, а еврей считались людьми низшего сорта. И то, что он держал слово, данное еврейке так, как если бы дал его леди, свидетельствует о том, что она для него уже не просто "одна из". Не просто еврейка... личность он в ней увидел. И именно поэтому расписывал свои чувства и блестящие перспективы их союза. Ему была нужна не просто эта женщина, ему была нужна взаимность этой женщины. Это, кстати, в принципе относится к категории "думать о чувствах".

а ты исходишь из того, что единственное, что нужно женщине - это брак пофиг с кем?) тогда да, терять нечего. А так - отца, общину, веру, самоуважение... по мне так, есть,что терять.

Ну, почему же по фиг?) Просто, на мой взгляд, храмовник - неплохая кандитатура) Сделай она, как он предлагал, прими христианство, это был бы шанс вырваться из рядов "вечно отверженных", нимало не потеряв в благосостоянии, и попутно устроив личную жизнь.) Да, я знаю, что Ревекке так не казалось... и это глупо.
Ведь ей же тупо повезло, что она в живых осталась. Господь покровительствует идиотам, по-другому не скажешь.)) Я просто не понимаю почему для вроде бы нормальной, психически здоровой и умственно полноценной женщины союз с нормальным, привлекательным, дико увлеченным ей мужчиной казался хуже смерти? Да, религиозные заморочки и все такое... да глупая привязанность к Айвенго... вот кого точно не за что любить! Как ее заботу принимать, так в добрый путь, а как узнал, что еврейка, так чуть как от чумной не шарахнулся)

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 20:25

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\То, что Бриан из замка он ее вывез, рискуя жизнью, тоже о чем-то говорит, ведь несложно найти замену потенциальной любовнице.

это говорит о том, что он её хочет) и, видимо, о том, что раньше ему никто не отказывал внаглую, что и заинтересовало) собственно, потому я и предполагаю, что после ночи бросит, потому что Ревекка перестанет отличаться для него от прочих женщин)

Хм. Т.е. отказ стать, простите, подстилкой рыцаря - это "тупая принципиальность"?)

\\А она его же потом упрекала, почему он не дал ей там умереть.

ну, да. Собственно, я уже писал выше, что жизнь её не сильно привлекала, тем более жизнь с Брианом. Здесь опять же вопрос приоритетов. Сохранение жизни любой ценой для неё абсолютным приоритетом не было.

\\Ну, в итоге, она ж слезла с этого парапета...)

когда он дал ей слово) Не ради еврейки, повторю ещё раз, а из своего эгоцентризма. Есть такое. Т.е. слово даётся не кому-то, а себе в первую очередь) с остальными клятвами - с их нарушением - у Буагильбера проблем не было, евреи там, не евреи) он и на орден свой и клятвы наплевал)

\\ему была нужна взаимность этой женщины. Это, кстати, в принципе относится к категории "думать о чувствах".

не вижу, как это связано. Первое - согласен, он хотел, чтобы она сама к нему пришла. Эгоцентризм и слово, опять же, которое он сдуру дал) А вот второе - с чего бы?) если бы он думал о её чувствах, он бы хотя бы задумался о том, как именно можно добиться взаимности. А он только рассказал ей о том, чего ОН хочет добиться в жизни. Когда оказалось, что ей это не надо - ничего нового ему не придумалось - и даже мысли не было спросить, а чего ей-то надо)

\\Ну, почему же по фиг?) Просто, на мой взгляд, храмовник - неплохая кандитатура)

на твой. А на её - нет. У неё вообще не было цели "найти подходящую кандидатуру для жизни", так что и проблема выбора, за отсутствием Айвенго, не стояла.

\\Да, я знаю, что Ревекке так не казалось... И это глупо.

т.е., подытоживая: отсутствие меркантильности и стремления к карьере в общества вкупе с нежеланием становиться проституткой, отказываясь от всего, что у неё было в жизни - равнозначны глупости?) Повторюсь, отсутствие желания получить что-то - это не глупость. Просто по факту. Интересы общества или других людей не есть критерий для поступков индивидуума... пока не нарушаются законы, конечно) то, что человек думает иначе, чем ты - это не глупость так же. Иначе можно сразу придти к мнению, что мы с тобой оба - идиоты, потому что не разделяем одну точку зрения)

\\союз с нормальным, привлекательным, дико увлеченным ей мужчиной казался хуже смерти?

потому что для этой женщины этот мужчина ненормален (сам же говорит, что его можно увидеть лишь жестоким и себялюбивым. А я не согласен с тем, что это идеальные качества с точки зрения всех женщин поголовно) и непривлекателен. Причём настолько, что да, хуже смерти, которая в её морельной системе вовсе не так плоха, а то и хороша

Про Айвенго ничего не говорю. Хотя на фоне Фрон де Бефа и Буагильбера он просто душка)))

[kat dallas >>>]

Хм. Т.е. отказ стать, простите, подстилкой рыцаря - это "тупая принципиальность"?)

Когда речь идет о спасении близких я голосую за самопожертвование.

когда он дал ей слово) Не ради еврейки, повторю ещё раз, а из своего эгоцентризма. Есть такое. Т.е. слово даётся не кому-то, а себе в первую очередь) с остальными клятвами - с их нарушением - у Буагильбера проблем не было, евреи там, не евреи) он и на орден свой и клятвы наплевал)

Именно потому, что с нарушение клятв в прошлом у него проблем не было, мне кажется, что все же первостепенное значение имело, кому именно дано слово. Не себе, а некоему объекту, и держать слово или нет в первую очередь зависит от отношения к тому, кому оно дано.

он бы хотя бы задумался о том, как именно можно добиться взаимности. А он только рассказал ей о том, чего ОН хочет добиться в жизни. Когда оказалось, что ей это не надо - ничего нового ему не придумалось - и даже мысли не было спросить, а чего ей-то надо)

Ну не сообразил, не бывал, видимо, в такой ситуации.)) А Ревекка, чем отнекиваться ,как баран, могла бы и высказать ряд встречных пожеланий.) Глядишь, и к компромиссу пришли бы.)

отсутствие меркантильности и стремления к карьере в общества вкупе с нежеланием становиться проституткой, отказываясь от всего, что у неё было в жизни - равнозначны глупости?)

А что у нее там было-то? Кроме денег? Семейное счастье? Общественное положение? После чудесного спасения ее жизнь богатой еврейки вернулась в свою донельзя унылую колею...
Не понимаю, почему связь с одним-единственным мужчиной, пусть даже под давление обстоятельств, ты приравниваешь к проституции) Лучше рискнуть и посмотреть, что получится, чем закончить жизнь одинокой целительницей из "отверженного племени".)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\Когда речь идет о спасении близких я голосую за самопожертвование.

учитывая, что такая учесть для неё с точки зрения отца была хуже всего,что случилось с ним самим... хм. Тут опять вопросы веры, думаю вступают в силу.

\\Именно потому, что с нарушение клятв в прошлом у него проблем не было, мне кажется, что все же первостепенное значение имело, кому именно дано слово.

не, он же там говорит, что всё нарушал - кроме своего слова. Для него это предмет гордости)

\\Ну не сообразил, не бывал, видимо, в такой ситуации.)) А Ревекка, чем отнекиваться ,как баран, могла бы и высказать ряд встречных пожеланий.)

ой ли. Он ведь рассказывает историю о своём прошлом. Так что мог бы и подумать.
Так она высказала - спаси, дескать, отца. И Айвенго. Больше ей от него ничего не надо было в принципе, а запрошенное тот не исполнил) фиговая основа для переговоров)

\\А что у нее там было-то? Кроме денег? Семейное счастье?

самоуважение, лекарское дело, любимый отец хотя бы. Вера и община, опять же. Не два еврея было на англию))) а так, повторюсь, её бы презирали вообще все, включая евреев даже) ну и да, хотя бы относительная свобода у неё была.

\\После чудесного спасения ее жизнь богатой еврейки вернулась в свою донельзя унылую колею...

а её так-таки не устраивала жизнь травницы за пределами Британии?) они же с отцом уехали после событий. Если оно ей лично не казалось унылым, не вижу проблемы, признаться.

\\Не понимаю, почему связь с одним-единственным мужчиной, пусть даже под давление обстоятельств, ты приравниваешь к проституции)

хм. Проституция - торговля телом. Независимо от количества клиентов, насколько я помню. Оплатой в данном случае были бы и деньги в том числе - Буагильбер там упоминал жемчуга) я не то, что приравниваю, я даю наиболее точное определение. В глазах общества было бы ещё похуже, потому что об этих обстоятельствах никто не знал бы. Просто презренная еврейка-шлюха, простите за выражение) Нет, наложниц королей и графов, конечно, только за спиной так могли называть, но суть не меняется) Хотя... ну, можно назвать это ещё сексуальным рабством - это если Буагильбер не оставил бы выбора. Но поскольку он таки у неё спрашивал... была бы торговля, о которой ты сама и писала выше - выторговать условия получше. Один клиент, несколько... какая разница)

\\Лучше рискнуть и посмотреть, что получится, чем закончить жизнь одинокой целительницей из "отверженного племени".)

(ещё более терпеливо) для неё - не лучше. И вариантов, что там могло получиться, она не больше меня видела.

[kat dallas >>>]

Так она высказала - спаси, дескать, отца. И Айвенго. Больше ей от него ничего не надо было в принципе, а запрошенное тот не исполнил) фиговая основа для переговоров)

Выполнение просьбы было связано с риском для жизни. Ее он спас в силу личной заинтересованности. Для большего следовало что-то предложить взамен.
Я просто не рассматриваю возможный союз Буагильбера и Ревекки как грехопадение, реальнее это расценивать, как поворот судьбы в неожиданную, но необязательно плохую сторону. И я искренне не понимаю, как неглупая, в принципе, девушка, этого не разглядела)Почему выживание с наименьшими потерями и неплохой перспективой на будущее должно повлечь утрату самоуважения? И чем страдать по Айвенго, не лучше ли было бы по принципу "клин клином"... тем более, что и "клин" подходящий наличествовал.)) Пусть все завязывалось на интересе, усилившемся из-за ее отказа, но подобная увлеченность, граничащая с одержимостью, могла бы послужить неплохом фундаментом для чего-то большего. И мне не кажется, что решение уйти из ордена было для Бриана таким уж простым, ради "упрямого мяса")) о таком не подумают.

Ох, далека я от... какого там века?)))

[Клер >>>]

Так и померла, небось, унылой высоконравственной девственницей.)

Это что, страшнее костра? Или спать с человеком, который тебе противен, приятнее, чем быть девственницей?
Ей и вера предков не позволяла, к тому же. Для верующих людей это важный фактор и в сложных жизненных обстоятельствах добродетель может вызвать лишь уважение.
Но опять же - лучше остаться без мужика, чем спать с тем, кто противен.

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

Выполнение просьбы было связано с риском для жизни. Ее он спас в силу личной заинтересованности. Для большего следовало что-то предложить взамен.

да лааадно) по-первости, ещё до штурма, это было связано только со ссорой с Фрон де Бефом) тоже риск, конечно, но с орденом тот, может, и не стал бы связываться) а потом - блин, Ричард рискует жизнью, Робин рискует жизнью, Айвенго рискует жизнью, даже шут Вамба. А Буагильбер ради любви - ни-ни) классная любовь, мне нравится)

Я просто не рассматриваю возможный союз Буагильбера и Ревекки как грехопадение, реальнее это расценивать, как поворот судьбы в неожиданную, но необязательно плохую сторону.

ооооо, это прекрасно) учитывая употребление слова "грехопадение", я совершенно точно говорю: и по меркам христианства, и по меркам иудаизма это было бы именно что грехопадением. Потому что о женитьбе речи не шло, о чём чётко говорилось пару раз. Роль любовницы - она и есть роль любовницы. а роль любовницы без личной симпатии, ради денег или иных товаров-услуг - это проституция согласно словарю) твоё мнение церквам, боюсь, не указ, тем более тогдашним церквам) и обществу) собственно, для верующей Ревекки это было неприемлимо, лоя верующего Буагильбера - тоже. В смысле, брак. Постель была неприемлима только для Ревекки, принципы и вера Буагильбера были более.... ээ. гибкими. Но к мужчинам-ловеласам общество изначально более терпимо, чем к падшим девушкам. Ещё раз советую вспомнить реакцию её отца.

И я искренне не понимаю, как неглупая, в принципе, девушка, этого не разглядела)

потому, что это было не так. Не 21 век, а Буагильбер - не король и не граф, чтобы его любовницу окружал почёт.

Почему выживание с наименьшими потерями и неплохой перспективой на будущее должно повлечь утрату самоуважения?

потому что такая жизнь перечёркивала её веру и морально-нравственную систему полностью. Начиная от того, что её взяли шантажом, взял рыцарь иной веры, который ей неприятен, и заканчивая тем, что о браке и речи нет и посмертие будет в аду. Это наибольшие потери. Повторюсь, не 21 век.

И чем страдать по Айвенго, не лучше ли было бы по принципу "клин клином"... тем более, что и "клин" подходящий наличествовал.))

боюсь, Ревекка не была настолько цинична. А про "подходящесть" клина я уже писал. Ты же до сих пор даже не намекнула,чем же этот рыцарь был хорош для неё, а не для тебя. кроме сохранения жизни, которое Ревекке было, по сути, не так и нужно.

Пусть все завязывалось на интересе, усилившемся из-за ее отказа, но подобная увлеченность, граничащая с одержимостью, могла бы послужить неплохом фундаментом для чего-то большего.

для него. А ей-то как? Если ей и меньшее нафик не нужно, и большее?

И мне не кажется, что решение уйти из ордена было для Бриана таким уж простым, ради "упрямого мяса"))

ой, учитывая его темперамент... легче, чем кажется. Слова особенно вспоминая, и то, что он смеялся над орденом и его принципами.

[kat dallas >>>]

да лааадно) по-первости, ещё до штурма, это было связано только со ссорой с Фрон де Бефом) тоже риск, конечно, но с орденом тот, может, и не стал бы связываться) а потом - блин, Ричард рискует жизнью, Робин рискует жизнью, Айвенго рискует жизнью, даже шут Вамба. А Буагильбер ради любви - ни-ни) классная любовь, мне нравится)

Неет, настоящей любовью это не назовешь, я и не утверждала. Но насчет риска...Его интересует женщина - и он спас женщину. Он вернулся за ней в горящее здание, он прикрывал ее своим щитом, вывозя в безопасное место, разве это не риск? Но с какого перепугу Буагильберу волочить на себе еще ее папашку и какого-то "левого" рыцаря Айвенго?

потому что такая жизнь перечёркивала её веру и морально-нравственную систему полностью. Начиная от того, что её взяли шантажом, взял рыцарь иной веры, который ей неприятен, и заканчивая тем, что о браке и речи нет и посмертие будет в аду. Это наибольшие потери.

Мне всегда импонировали люди, способные при определенных обстоятельствах, слегка адаптировать свою морально-нравственную систему сообразно этим самым обстоятельствам) Поэтому я и не могу принять Ревекку с этим ее почти фанатизмом. На мой взгляд, альтернатива в виде костра должна немного расширить горизонты мышления любого мыслящего человека.) Тут уж не до идейных соображений, а что до теории верующих "смерть не худшее"... ну да, я уже писала, меня подобное отсутствие инстинкта самосохранения просто шокирует)) Наименьшие потери - это жива-здорова, и в неплохих условиях. )

боюсь, Ревекка не была настолько цинична. А про "подходящесть" клина я уже писал. Ты же до сих пор даже не намекнула,чем же этот рыцарь был хорош для неё, а не для тебя. кроме сохранения жизни, которое Ревекке было, по сути, не так и нужно.

А где здесь цинизм?) Обычный здравый смысл, не более. А насчет "чем он был хорош для нее"... а чем плох? )Не считая принадлежности к другой вере, что легко обойти, сменив веру, и чрезмерного темперамента... что, возможно, не так уж плохо, избыток эмоций лучше, чем их нехватка. Айвенго ей все равно не светил, так почему бы и нет? Раз уж все так сложилось, значит, на это воля божья, разве не так верующий человек должен рассудить?)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

Неет, настоящей любовью это не назовешь, я и не утверждала. Но насчет риска...Его интересует женщина - и он спас женщину.

а какая ж это тогда любовь?) мой вариант - плотское влечение - вполне годится, по-моему))) и тогда он таки после ночки вполне мог её вышвырнуть) особенно если бы была плохой любовницей)

Он вернулся за ней в горящее здание, он прикрывал ее своим щитом, вывозя в безопасное место, разве это не риск? Но с какого перепугу Буагильберу волочить на себе еще ее папашку и какого-то "левого" рыцаря Айвенго?

это риск ради себя) а все прочие, кого я поминал, рисковали ради кого-то другого) девушку он, кстати, спас против её воли, опять же)

Мне всегда импонировали люди, способные при определенных обстоятельствах, слегка адаптировать свою морально-нравственную систему сообразно этим самым обстоятельствам)

в каких пределах? В случае Ревекки, как я показывал, это было не "слегка". Это пришлось бы отринуть ВСЮ свою прежнюю жизнь, веру, нравственность и воспитание. Ну не говоря о такой фигне, как нормы морали. Ради того, чтобы спать с человеком, который противен) клёвое мелкое изменение) тут НЛП пришлось бы подключать) Буагильбер, к слову, свою нравственную систему вообще адаптировать не готов - так бы хоть о браке на еврейке задумался)))

На мой взгляд, альтернатива в виде костра должна немного расширить горизонты мышления любого мыслящего человека.)

у любого? Повторю в пятый раз - смерть с точки зрения верующего слегка отличается в плане восприятия. Именно мыслищего человека, который руководствуется не только инстинктом самосохранения и жаждой плотских благ.

А где здесь цинизм?) Обычный здравый смысл, не более. Не считая принадлежности к другой вере, что легко обойти, сменив веру

боюсь, в тех реалиях проституция не была таки нормой, и, предположительно, воспитанные девушки в таких категориях не мыслили) придворные дамы, может, исключения, но Ревекка - не придворная дама) переспать ради чего-то - это таки в рамках того общества безнравственно и цинично)
Сменить веру...Ты действительно думаешь, что это так, пальцами щёлкнуть? речь не о религии, а о вере.
Ну не было у неё цели найти мужика побрутальнее и побогаче. Мне упорно кажется, что ты полностью сосредотачиваешься на физической сфере, полностью же игнорируя сферу духовную. И душевную тоже. В смысле, физика - это ведь далеко не всё.

так почему бы и нет?

эти почему я уже не раз перечислял.

значит, на это воля божья, разве не так верующий человек должен рассудить?)

нет, не так. То, что произойдёт - в руке божьей, это верно. Но это не означает фатализма и согласия со всем. Потому что дьявол таки ходит и искушает) следовательно, надо поступать так, как заповедано, а там уже, действительно, будь, что будет. Грехопадение за спасение и жемчуга к заповедям не относится.


\\а чем плох?

кстати, забыл. Тем, что жесток, беспощаден и беспринципен, относится к другой вере, похитил её, позволял пытать её отца, склонял к постели, шантажировал. Тем, что не собирается жениться, что автоматом означает ещё большее ухудшение статуса, наконец. Тем, что то, что интересует его, нафик не интересно ей, и его планы на будущее вызывают ужас. Мало?

[kat dallas >>>]

а какая ж это тогда любовь?) мой вариант - плотское влечение - вполне годится, по-моему))) и тогда он таки после ночки вполне мог её вышвырнуть) особенно если бы была плохой любовницей)

Это было сильное увлечение, но я не верю, что оно относилось только к физиологии. Уже писала почему) Просто человек он непростой, и вот так сразу от жесткой личности, привыкшей брать все, что захочется, перейти к роли нежного влюбленного нелегко. Но, думаю, он мог бы. Если бы был стимул в виде благосклонности выбранной женщины)

это риск ради себя) а все прочие, кого я поминал, рисковали ради кого-то другого) девушку он, кстати, спас против её воли, опять же)

А что, нужно было ее там оставить?) Если у нее приступ идиотизма и она не желает спасаться, его действия вполне обоснованны. И если человек, рискуя жизнью кого-то спасает, мне кажется, это все же говорит об интересе более глубоком, нежели плотский. Ради очередной шлюшки никто в горящий замок не полезет.

Буагильбер, к слову, свою нравственную систему вообще адаптировать не готов - так бы хоть о браке на еврейке задумался)))

О чем там можно было задумываться, когда она категорично посылала его в лес за елкой, не давая никакой надежды? Да, будь она не-еврейкой, возможно, речь и зашла бы о законном союзе, но предрассудки так просто не сдаются. Все, что у них могло бы быть, на момент описываемых событий находилось "в перспективе".

Ради того, чтобы спать с человеком, который противен) клёвое мелкое изменение) тут НЛП пришлось бы подключать)

Вот мне и интересно, чем он ей до такой степени не угодил.) Тем, что он не Айвенго? Особого вреда он ей не причинил, а подобная одержимость не может не впечатлить. Впрочем, кому что...

Мне упорно кажется, что ты полностью сосредотачиваешься на физической сфере, полностью же игнорируя сферу духовную. И душевную тоже. В смысле, физика - это ведь далеко не всё.

А Ревекка сосредоточивалась только на сфере духовной, и в результате ее чуть не сожгли) Я понимаю, что ты хочешь мне сказать, но подобная позиция Ревекки, на мой взгляд, отдает идиотизмом. По-моему, ей следовало попробовать найти все же в храмовнике что-то хорошее, а оно, бесспорно, было, и попытаться ответить на его чувства... В пользу такого решения говорит элементарный здравый смысл. В ее жизни было двое мужчин, один ей никогда не достался бы, другой не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре, но, возможно, не следовало вот так категорично отшвыривать второго подальше, не дав шанса.

Сменить веру...Ты действительно думаешь, что это так, пальцами щёлкнуть? речь не о религии, а о вере.

Но ведь это простая формальность. Официально можно и сменить, а в душе - да верь ты, во что хочешь... хоть в зеленого бабуина из Зимбабве) Снова эта дуболомная принципиальность.)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

Если бы был стимул в виде благосклонности выбранной женщины)

о, да))) представляю себе)) "ой, ты меня похитил и заставляешь менять веру.... ой, шалунишка какой, а давай ты мне ещё ожерелье подаришь, вот тогда сразу в постельку"))) как-то это не вяжется с воспитанной девушкой 11 века, не находишь?) даже если веру не брать. Неоткуда благосклонности взяться, да Буагильбер и не пытался её получить. Он торговался как раз, покупал её. То, что Ревекка отказалась быть товаром - другое дело.

И если человек, рискуя жизнью кого-то спасает, мне кажется, это все же говорит об интересе более глубоком, нежели плотский. Ради очередной шлюшки никто в горящий замок не полезет.

почему? Он всё же не некрофил, с трупом спать не получилось бы) Ради очередной - может быть. А ради редкой, отказавшей по-первости - почему нет?))) другую ещё найти надо, снова красть... возиться))

А что, нужно было ее там оставить?)

да ему просто плевать было на все её слова и нужды) он и не интересовался) жто ситуация, конечно, крайняя, но я напомню, что религия мучиничество поощряла)

О чем там можно было задумываться, когда она категорично посылала его в лес за елкой, не давая никакой надежды?

о том, что, видимо, он что-то делает не так?))))

Все, что у них могло бы быть, на момент описываемых событий находилось "в перспективе".

да не было никакой перспективы) кроме насилия, конечно) но этот вариант Буагильбер зарубил дав слово. Впрочем, с его темпераментом, рано или поздно... если бы комтур не приехал...))

Особого вреда он ей не причинил

ээ. Я не уверен, что стокгольмский синдром так быстро начинает действовать. если бы меня кто-то похитил и шантажировал, попутно пытая близких, я бы, признаться, думал только о том, где бы оружие надыбать. Независимо от уровня физического вреда, нанесенного лично мне.

а подобная одержимость не может не впечатлить.

одержимость пугает в любом случае. Потому что хз, чего от маньяка ждать.

А Ревекка сосредоточивалась только на сфере духовной

потому что в то вроемя при том воспитании это было естественно. Не было ещё интернета с порно, и хиппи с сексуальной революцией. Здравый смысл современный и здравый смысл тогдашний - две большие разницы. Ну идеализированный век, а у тебя получается: "где сладко кормят, там и хорошо". Циничный подход, на редкость. И слово "беспринципность" ты упомянула сама, кстати, на прошлой странице)

В ее жизни было двое мужчин, один ей никогда не достался бы, другой не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре, но, возможно, не следовало вот так категорично отшвыривать второго подальше, не дав шанса.

прости, но это полный бред. Т.е. если любимый не достался, надо спать, с кем придётся? На этот счёт Клер уже отписалась. не было у Ревекки цели "любой ценой залучить мужика покруче".

Но ведь это простая формальность. Официально можно и сменить, а в душе - да верь ты, во что хочешь... хоть в зеленого бабуина из Зимбабве) Снова эта дуболомная принципиальность.)

про цинизм и беспринципность я уже писал. Век не тот и жанр не тот.

И ты так и не ответила, чем же для неё Буагильбер был хорош. Чем плох - я написал.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-05-2010, 23:19

[Halgar Fenrirsson >>>]

Мне всегда импонировали люди, способные при определенных обстоятельствах, слегка адаптировать свою морально-нравственную систему сообразно этим самым обстоятельствам)

Буагильбер - напомню, рыцарь-тамплиер - не "слегка адаптировал морально-нравственную систему", а прямо и нагло положил известный орган на принятые им обязательства. Вопрос: что бы такое могло помешать ему положить тот же орган второй раз? А двадцать второй?..

[kat dallas >>>]

Неоткуда благосклонности взяться, да Буагильбер и не пытался её получить. Он торговался как раз, покупал её. То, что Ревекка отказалась быть товаром - другое дело.

Он пытался, как умел, полагаю.) Раз уж он все это так закрутил, оставалось два варианта: или отпустить ее с миром, и вряд ли он еще когда-нибудь ее увидел бы, или продолжать стучаться лбом в стену, что он, собственно говоря, и делал. Разве обещание сделать женщину счастливой и пояснения как именно он собирается это сделать, является торговлей?

да не было никакой перспективы) кроме насилия, конечно) но этот вариант Буагильбер зарубил дав слово. Впрочем, с его темпераментом, рано или поздно... если бы комтур не приехал...))

Мне кажется, этот вариант он зарубил сам для себя не столько из-за данного слова, сколько из за невольного восхищения и уважения, которое вызвала в нем эта женщина. Я понимаю, что он ей на фиг не нужен, но это не означает, что никакой перспективы для нормальных отношений не было. Ну, мне из прочтения так видится) А вреда ее отцу лично он вроде бы не причинял... а то, что делали другие, она могла бы попытаться прекратить. Это не было бы меркантильностью, это было бы чем-то настоящим... а не вдохновенным морализмом, граничащим с фанатизмом. Это мотив для сближения, ежели в сфере чувств совсем уж "глухо".)

Ну идеализированный век, а у тебя получается: "где сладко кормят, там и хорошо". Циничный подход, на редкость. И слово "беспринципность" ты упомянула сама, кстати, на прошлой странице)

А у меня получается "не сожгли, вот и здорово", "рыцарь от меня без ума - отлично", "а другой рыцарь не для меня - да и ладно, тут и без него претенденты наличествуют") Вполне здравый подход, по-моему, учитывая, что хранить верность ей было не кому. Не все союзы, заключаемые по великой любви, оказывались удачными, и не все вынужденные союзы - это сексуальное рабство и несчастье на всю жизнь. По-моему, вполне можно было разглядеть в порывах храмовника зарождение настоящих чувств... если над этим поработать, можно в результате получить мужчину, для которого она в жизни будет самым главным. Это означает стабильность, спокойствие, уют и защищенность. Но зачем пробовать, у нас же принципы... да и не ориентированы мы на личную жизнь)))

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 23:43

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

как умел - это, в смысле, хвастался тем, чего он может добиться в карьере?) так Ревекка ему честно сказала, что оно ей не надо) Предложение богатства и власти в обмен на благосклонность - это именно торговля. Она ему тело, он ей жемчуг) Он ни разу не пояснял, как именно собирается сделать её счастливой. Он о её счастье вообще только раз помянул в самом конце, и там ничего не объяснял, предположив, видимо, что он сам по себе достаточное счастье))) А до этого он рассказывал, чего ОН собирается добиться.

Я понимаю, что он ей на фиг не нужен, но это не означает, что никакой перспективы для нормальных отношений не было. Ну, мне из прочтения так видится)

ээ. А можно поподробнее про "нормальные отношения" храмовника и еврейки?.. именно из прочтения, добавлю. Расскажи мне на основе книги, что там хорошего могло получиться. Только без "ну, если бы Ревекка родилась в христианской семье или воспитывалась на современных порнофильмах")

А вреда ее отцу лично он вроде бы не причинял... а то, что делали другие, она могла бы попытаться прекратить.

а тут интереснее) понимаешь ли, он обещал ей покровительство для отца, и это обещание нарушил, ничего не сделав) ещё там, в замке) и что значит - лично он не причинял вреда? он в его похищении участвовал как бы. Тебе не кажется, что ответственность на всю компашку поровну ложится в итоге?

" - Ты несправедлива ко мне! - воскликнул храмовник с горячностью. -
Клянусь тебе именем, которое ношу, крестом на груди, мечом, дворянским
гербом моих предков! Клянусь, что я не оскорблю тебя! Если не для себя, то
хоть ради отца твоего сойди вниз. Я буду ему другом, а здесь, в этом замке,
ему нужен могущественный защитник." (с)

Это, замечу, он обещал за то, чтобы она просто сошла вниз.

Вполне здравый подход, по-моему, учитывая, что хранить верность ей было не кому.

я употребил бы другие слова относительно такого подхода в конкретных обстоятельствах Ревекки.

Это означает стабильность, спокойствие, уют и защищенность.

это даже комментировать не буду) Хальгар там уже про стабильность высказался) Нет, ну, конечно, чудеса всякие бывают, может, прилетит Мери Поппинс и перевоспитает его, а Ревекка резко потеряет память... но давай исходить из книги таки))) и из того, что Ревекке таки не нужны другие претенденты) Не всем хочется жить "хоть с кем-то" за отсутствием любви)

[kat dallas >>>]

Он ни разу не пояснял, как именно собирается сделать её счастливой. Он о её счастье вообще только раз помянул в самом конце, и там ничего не объяснял, предположив, видимо, что он сам по себе достаточное счастье))) А до этого он рассказывал, чего ОН собирается добиться.

Так с его точки зрения, это как раз и было повествование о грядущем счастье))) Ежели по тем временам благополучие женщины зачастую зависело полностью от положения и благосостояния ее мужчины, подобные перспективы должны были выглядеть соблазнительно) Ну, да, как умел)

ээ. А можно поподробнее про "нормальные отношения" храмовника и еврейки?.. именно из прочтения, добавлю. Расскажи мне на основе книги, что там хорошего могло получиться.

Да при чем тут именно понятия "храмовник и еврейка"? В первую очередь, мужчина и женщина. Если бы его увлеченность переросла в нечто более стабильное, что вполне возможно по истечении времени, она бы это отношение по достоинству оценила - ну все равно Айвенго недосягаем со своей блондинкой), с деньгами проблем нет, а далее история обычных взаимоотношений, чье процветание или угасание зависит от обоих партнеров) Нет, я не идеалистка и понимаю, что могло бы быть и по другому, но перспектива риска стоит. Это я так,вкратце и немного утрировано.

а тут интереснее) понимаешь ли, он обещал ей покровительство для отца, и это обещание нарушил, ничего не сделав) ещё там, в замке) и что значит - лично он не причинял вреда? он в его похищении участвовал как бы. Тебе не кажется, что ответственность на всю компашку поровну ложится в итоге?

Да, но похищение состоялось, когда его в Ревекке интересовали только какие-то-там очи и какой-то-там стан, то есть до непосредственно личного контакта, после которого что-то изменилось. А насчет покровительства папаше настаивать надо было. А то как по парапету скакать, так это мы можем, а как включить мозг и попытаться опять-таки выйти из ситуации с минимальными потерями, неет, мы будем о вере и так далее распинаться)

Хальгар там уже про стабильность высказался) Нет, ну, конечно, чудеса всякие бывают, может, прилетит Мери Поппинс и перевоспитает его, а Ревекка резко потеряет память... но давай исходить из книги таки)))

Не понимаю, почему тебе это кажется таким невероятным) Я бы не назвала Буагильбера отрицательным героем, не способным на нормальные чувства ни сейчас, ни в перспективе. А слово, данное ей, он все же держал, это обнадеживает))

[Spectre28 >>>]

kat dallas,

Так с его точки зрения, это как раз и было повествование о грядущем счастье))) Ежели по тем временам благополучие женщины зачастую зависело полностью от положения и благосостояния ее мужчины, подобные перспективы должны были выглядеть соблазнительно) Ну, да, как умел)

с точки зрения конкретно Ревекки, она и так была богата. Нашёл, чем соблазнять. Они, между прочим, Исаака ради денег и гопстопили, так что он был вполне в курсе ситуации. И то, что он ей жемчуга обещал - ха три раза) ты выбирай, или он дурак, который ничего не понимает, или таки эгоцентрик, которому на неё настолько пофиг, что не удосужился подумать даже на третьей аналогичной попытке. О СВОЁМ счастье он ей говорил, не о её и не их.

Да при чем тут именно понятия "храмовник и еврейка"? В первую очередь, мужчина и женщина.

не-а, в первую очередь - рыцарь и еврейка. В книге это не раз и не два уточнялось. Потому что это - вера, это - воспитание, это - отношение общества, это - отношение церкви и моральные и нравственные нормы. Это не "обычная пара" и не Ромео и Джульетта. И для "нормальных отношений", заметь, желательно хоть что-то общее, не находишь? А этого у них нет.

ну все равно Айвенго недосягаем со своей блондинкой

(с лёгким интересом) ты действительно не понимаешь и не допускаешь мысли, что ей не нужен был абы кто? Я просто логику не могу понять. Ну, Айвенго недосягаем. А другие-то рыцари причём?
И что, всех интересуют богатство и власть?

выйти из ситуации с минимальными потерями

напоминаю, что по твоему сценарию потенциальные потери были максимальны с точки зрения Ревекки, прибыли же - почти ноль.

Не понимаю, почему тебе это кажется таким невероятным) Я бы не назвала Буагильбера отрицательным героем, не способным на нормальные чувства ни сейчас, ни в перспективе. А слово, данное ей, он все же держал, это обнадеживает))

одно из слов. Другое нарушил - про отца. А учитывая как легко он нарушал все прочие клятвы - я бы лично ему не доверил даже в огороде копаться. Ну и, скажем честно, у него не было времени нарушить это своё слово - после их первой беседы вскоре начался штурм, а потом он её, вроде, только в камере видел, под охраной)
Мне это кажется невероятным потому, что по сути Буагильбер - эгоцентрик до мозга костей, похититель и клятвопреступник - и просто преступник, кстати, тоже. Потому, что Ревекка его ненавидит и боится. Потому что разная вера. Потому что между ними нет ВООБЩЕ ничего общего (если он её хотя бы уважал, то она его - нет), и потому что общество и церковь против их союза даже в постельном режиме, не то, что в виде брака. Надо ещё причин?)

[kat dallas >>>]

Spectre28, я когда твои рассуждения вот так по пунктам читаю, то, вроде, все правильно получается.) Но когда на расклад в целом гляжу, Ревекка видится мне не с самой лучшей стороны все же. Ну, вот, насчет

что ей не нужен был абы кто? Я просто логику не могу понять. Ну, Айвенго недосягаем. А другие-то рыцари причём?

Есть Айвенго и есть все остальные сколько-то-там мужчин в Англии. Айвенго ей нужен, остальные безразличны. Айвенго не достать). Да, я понимаю, что она не стала бы бегать по стране в поисках альтернативы. Но она же уже попала в руки Бриану. И если уж так получилось, то он ничуть не хуже остальных скольки-то-там английских мужчин. Тоже из категории тех, кто ей "по барабану", но в противоположной категории один Айвенго, и он недосягаем. Если вообще допускать для себя союз с мужчиной, то, за неимением Айвенго, любой будет именно из категории тех, кого она не любит, тогда почему бы и не Бриан? Ну, ладно, пусть мужчины ее не интересовали, приятнее страдать по прекрасному и далекому. Утонченный мазохизм еще никто не отменял.)
Но уступить храмовнику ради отца она тоже не желает. По-моему, ей это и в голову не пришло. "Я не такая!" и все тут, и хоть трава не расти. Это уже отдает эгоизмом. Да, вера и все такое, но самопожертвование вроде бы свойственно нормальным людям вне зависимости от религии.)
Далее, непосредственная угроза ее жизни. Я понимаю, плюсов в Бриане она не видела и не хотела видеть, хотя ситуация была из серии "спасайся, кто может и как может".) Но у нее только одна идея "я предпочту смерть бесчестию", как будто альтернативой сожжению был полк пьяных солдат, а не вполне привлекательный мужчина, распинающийся о неземной страсти, и согласный о ней заботиться, ну да, в меру своего разумения, но ведь женщина, ежели не дура, всегда может что-то в отношения подкорректировать. Но ореол мученичества уже кружил голову.
Если собрать все это в кучу, получается довольно эгоистичная религиозная фанатичка с суицидальными наклонностями) Ну, может, звучит резковато, и я не права, но все складывается именно в такую вот картину)

Сообщение отредактировал kat dallas - 24-05-2010, 15:37

[Клер >>>]

Если вообще допускать для себя союз с мужчиной, то, за неимением Айвенго, любой будет именно из категории тех, кого она не любит, тогда почему бы и не Бриан? Ну, ладно, пусть мужчины ее не интересовали, приятнее страдать по прекрасному и далекому.

Может, через какое-то время она бы рассмотрела. Но когда ты СЕЙЧАС влюблена в недоступного Айвенго, то на других (Брианов или кого еще) не смотришь по определению. См. топик про невзаимную любовь))

Но уступить храмовнику ради отца она тоже не желает. По-моему, ей это и в голову не пришло. "Я не такая!" и все тут, и хоть трава не расти. Это уже отдает эгоизмом.

О, нет. Для того, чтобы это понять, достаточно хоть немного разбираться в религии. Для ее отца (кстати, если бы он был христианином - тоже), не было ничего страшнее бесчестья дочери. Гораздо страшнее собственной смерти. И она - это знала.

а не вполне привлекательный мужчина, распинающийся о неземной страсти, и согласный о ней заботиться, ну да, в меру своего разумения

Ну не был он ей привлекателен. По факту. Если для Вас он окружен в книге каким-то налетом романтики, то для нее - не был. На вкус и цвет не только фломастеры, но и храмовники разные.

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
//Тоже из категории тех, кто ей "по барабану"

так он в третьей категории. Не те, что по-барабану, а те, которые противны, и которых она боится и ненавидит. Отличие небольшое, но существенное.

//"я предпочту смерть бесчестию", как будто альтернативой сожжению был полк пьяных солдат

ещё раз - уже в который - пише о поправке на веру. Один Бриан или полк солдат - имеет только физиологическое значение. Бесчестье же в моральном плане одинаково. А про привлекательность Буагильбера для Ревекки Клер уже высказалась. Да и я не раз. Про отца тоже.

[kat dallas >>>]

Перечитала эту прекрасную дискуссию целиком и поняла, что лет 10 назад была бы целиком и полностью согласна со Spectre28 и Клер, а сейчас вдохновенно распинаюсь с прямо противоположной точки зрения)) Впрочем, мне тогда и Ричард Львиное Сердце понравился с его раздолбайством, и сам Айвенго, пока у меня не выработалась стойкая антипатия к образцово-скучным рыцарям))

[Syolkiir >>>]

Не знаю как вы господа, и конечно дамы, но я впадаю в моральный шок от прочитанной дискуссии. До какого состояния нужно дойти, чтобы доказывать о персонаже со сформированной личностью и представлениями о мире, принцип "Хватайся за любого, пока представляется возможность". Сразу хочется добавить недосказанное "Пока не поздно".

Если честно, я рад, что Ревекка не досталась никому. Ни Айвенго, ни Буагильберу. Айвенго не сильно лучше храмовника. Просто прекрасно, что он влюбился в эту слезливую блондинку, которая ничего из себя не представляет. Предрассудки рыцаря Ричарда Львиного Сердца не позволяют ему сделать скидку даже за красоту его целительницы и за ее великодушие. Будь Ревекка хотя бы мусульманкой, он был бы не против)) Эта особенность Айвенго убила во мне все романтические представления и вызвало чувства презрения и отвращения.
У Ревекки, как обычно говорят в таких ситуациях, великая судьба. Ее характер будет оценен любым мужчиной, который хочет видеть рядом с собой не просто надменный кусок мяса, а спутницу жизни, которую можно уважать.
При прочтении книги у меня никто кроме прекрасной еврейки не вызывал симпатий. Может быть немного Вамба.
Никакого в ней фанатизма не было. Принципиальность и чувство уважения к себе это далеко не дурость. Я наоборот не понимаю женщин, которые ради сомнительной выгоды в сомнительной золотой клетке, страдают и потом за это себя презирают, не в состояние сделать волевой шаг.
Я не раз спрашивал свою мать, почему я остался без отца. Уже позже я понял что ни Буагильберов ни подобиев Айвенго я бы не захотел видеть рядом с ней. Мне дали четкие понятия, почему женщине с подобным характером, лучше остаться одной и уважать себя, чем быть с кем-то и всю жизнь страдать.
Ревекка далеко не слепая. Она видела в Айвенго одержимость предрассудками. И она далеко не глупая, но ей нужен был образ прекрасного рыцаря. Думаю, поэтому она не стала вмешиваться в отношения рыцаря и Ровены. Она бы познала разочарование и она прекрасно это понимала. Ей действительно лучше было уехать из Англии.
Она вполне могла сделать гадость со знанием тайн врачевания. Это было бы очень простое и более тонкое коварство, чем те же дикие игры принца Джона. И к моему удовольствию она этого не сделала. Ревекка мой образец гуманизма. Ее характером можно наслаждаться столетиями, изучая каждую грань морали и понимание принципов и жизненных установок.
Мне кажется сам Вальтер Скотт испытывал к ней симпатий больше, чем любому другому персонажу "Айвенго.

[Волк Одина >>>]

Даже не ожидала, что наткнусь на такую дисскуссию об Ревекке и Буагильбере...

Что сказать, храмовник - мой любимый персонаж. Думается мне, что его чувство могло перерости в настоящую любовь, просто ему не дали времени. В одночасье люди не меняются, поэтому глупо ждать от жестокого, властного и себялюбивого человека разительных перемен и требовать от него более того, что он может дать, в данный момент. Смотрите же, не каждый мужчина решиться раскрыть всё своё нутро перед женщиной, тем более зная какое оно неприглядное. (Обычно мужчины завоёвывая женщину на одну ночь, наоборот, строят из себя таких таинственных и недоступных страдальцев. Только перед по настоящему любимым человеком люди не скрывают себя настоящего.) Но несмотря на всё, Буагильбер раскрывает себя всего, всю правду, все свои намерения.

Когда Ревекка говорит, что между ними не может быть ничего общего, он не колебаясь расставляет всё по своим местам: "Жениться на Еврейке? Чёрт побери!" И всякий раз, когда его намерения меняются он их озвучивает. Он не притворяется лучше чем есть, не пытается понравится Ревекке обманом. Честно говорит, что ему нет дела до еврея, но саму Ревекку защищает от стрел не щедя себя.

Ревекка, может, это и понимала. На мой взгляд, главная причина того, что она отказывалась спасти свою жизнь в замен на любовь к Буагильберу была в том, что она любила другого. Когда сердце свободно, правило - стерпится-слюбится действует. Но когда сердце занято - хоть ты кол на голове чеши - лучше смерть. Не для всех, конечно, но для Ревекки - да.

На мой взгляд - вера отцов и любовь к Израилю - это не более, чем красивые слова, в которые она сама, может, и верила. Но как знать, предложи ей свою любовь Айвенго, так что бы осталось от иудейской девицы и не появилось бы новой христианки? Видимо и она это знала, потому что сумела в конце-концов простить Буагильбера, ведь их внутренняя борьба в чём-то даже схожа. Храмовник просто дал своему сердцу больше воли, чем еврейка. Просто посмотрите, как ведёт себя Ревекка:

Она влюбляется в "врага своей веры", но видит, что будет неминуемо им отвергнута, если откроет свои чувства. Поэтому она никогда не говорит о них Айвенго, даже в самом конце, когда он спасает её от костра она предпочитает скрыться, чтобы запретные слова не дай бог не вырвались. Она любит, но не осуждает Айвенго за то, что он разделяет предрассудки своего времени.

Думаю в её отношении к Буагильберу было больше понимания, чем думал сам рыцарь. В сущности ситуации схожи - христианский рыцарь-храмовник влюбляется в еврейку и делает далее всё то, что велит ему сердце (чёрствое, надменное, испорченное, но сердце) - НЕ разум. Он не боится открыть свои чувства еврейке и продолжает упорствовать и настаивать даже будучи отвергнутым. Ревекка же слушает разум.

Я задумалась над тем, почему она так легко и быстро простила Буагильбера и даже нашла хорошие стороны в его душе. Да просто потому, что поняла - он осмелился сделать то, на что она не решилась, хоть и хотела. В самом конце ему уже всё равно, он готов на глазах у всех увезти Ревекку. Она не соглашается, возможно, потому, что искренне верит (а это фактически значит - знает) в то, что защитник у неё будет, а возможно просто понимает, что рыцари безумен и их всё равно остановят и тогда её ничто уже не спасёт.

Ещё один момент. Ревекка могла бы положить конец терзаниям Буагильбера, если бы призналась, что его соперник вовсе не "смерть", а вполне живой человек - Айвенго. Но не взирая на откровенность храмовника, она ему полной откровенностью не отвечает. Просто потому, что ревнивый (помним же историю Аделаиды де Монтемар) рыцарь может угрожать её возлюбленному. И в этом её нельзя упрекнуть. Враги на почве оскорблений и чести это одно, но враги на почве ревности - совершенно другое. Открой Ревекка правду, так события могли бы развиваться по сценарию: "а не доставайся ты никому". Не было бы смерти Буагильбера - он бы убил Айвенго, да и Ревекку позволил бы сжечь.

Хотя кто его знает.. Ревекка, кстати, тоже любимейший мой персонаж. На мой взгляд в ней гораздо больше земного и настоящего, чем это видится на первый взгляд.

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,

// Только перед по настоящему любимым человеком люди не скрывают себя настоящего.

как вариант, я бы сказал, он настолько себялюбив, что не может удержаться))) в смысле, для него-то это всё не плохо, чего бы и не раскрыть)

Когда сердце свободно, правило - стерпится-слюбится действует.

и вы тоже забываете про религиозно-социальный аспект?) Тем более что Ревекка понимает, что с Айвенго ничего не светит)

На мой взгляд - вера отцов и любовь к Израилю - это не более, чем красивые слова, в которые она сама, может, и верила.

если верила, то это уже не "просто красивые слова". Как бы, ортодоксальные иудеи и сейчас не перевелись, рекомендую пообщаться)

Видимо и она это знала, потому что сумела в конце-концов простить Буагильбера

не вижу связи. Простить она его могла и как целительница-еврейка, ничего подобного не "зная") Она, как бы, себя богу и людям посвятила)

В сущности ситуации схожи - христианский рыцарь-храмовник влюбляется в еврейку и делает далее всё то, что велит ему сердце (чёрствое, надменное, испорченное, но сердце) - НЕ разум.

почему?) Его поступки более чем разумны - он не мог предвидеть прибытия главы ордена, а без этого - всё нормально) Разве что когда предлагал Ревекке сбежать, но там тоже были логичные доводы))

Да просто потому, что поняла - он осмелился сделать то, на что она не решилась, хоть и хотела.

т.е. веру религиозную вы вообще не рассматриваете как аргумент?) Это как бы проще, исходя из романа, чем какое-то понимание)

а возможно просто понимает, что рыцари безумен и их всё равно остановят

она не может такого понимать - Буагильбера останавливать при побеге было особенно некому, если не врал про лучшего коня) Орден не был всесилен и всевластен. План побега у него был вполне разумен)

Ещё один момент. Ревекка могла бы положить конец терзаниям Буагильбера, если бы призналась, что его соперник вовсе не "смерть", а вполне живой человек - Айвенго.

ээ, и что бы это изменило?) Ну разве что и впрямь сперва бы убил Айвенго, а потом продолжил "ухаживание"))

[kat dallas >>>]

О, боже, Волк Одина, а я уж думала, что только свихнутой мне нравится в этой книге именно "плохой парень"))

На мой взгляд, главная причина того, что она отказывалась спасти свою жизнь в замен на любовь к Буагильберу была в том, что она любила другого.

Полагаю, главная причина заключается в полном отсутствии здравого смысла у Ревекки.)
Вы написали, что она слушала разум. Да где ж там разум, прости меня господи?) Там чистые чувства: запретная страсть к Айвенго и противоестественная склонность мертвой хваткой держаться за "веру отцов своих", то бишь, за религиозные предрассудки. Даже вопреки здравому смыслу и элементарному инстинкту самосохранения.
Разум, если бы при принятии решений доминировал именно он, диктовал бы спасать свою жизнь (ага, я помню про религиозность, но и среди религиозных людей встречаются экземпляры здравомыслящие, мученический венец прельщал все же далеко не всех верующих, а вера - это такая вещь... всегда можно раскаяться и искупить, если что)) и отчаянно искал бы - и находил, долго ли при желании)) - приемлемые обоснования для побега с Буагильбером.
Хотя, возможно, у меня своеобразное представление о здравомыслии, допускаю вполне и такой вариант)

[Nata >>>]

  - Несчастный ты человек! - воскликнула Ревекка. - Неужели ты  обречен рисковать жизнью из-за  верований,  которых  не  признает  твой  здравый смысл? Ведь это все равно, что отдавать свои сокровища за то, что не может заменить хлеба.

а вера - это такая вещь... всегда можно раскаяться и искупить, если что))

А как можно искупить грех, не прекратив его повторять?
Если бы Ревекка убежала с Буагильбером, в порядке искупления ей нужно было бы с ним расстаться...

[kat dallas >>>]

А как можно искупить грех, не прекратив его повторять?

Нууу, способов искупления предостаточно, например, творить добро, лечить, утешать и так далее...)
Я это к тому написала, что человек, чьи поступки диктуются все-таки здравым смыслом, а не религиозным фанатизмом или личными психологическими заморочками, всегда найдет способ немного подредактировать свои понятия о правильном и неправильном сообразно меняющимся обстоятельствам, и в свете этого я не согласна с высказыванием Волка Одина

Ревекка же слушает разум.

[Nata >>>]

Нууу, способов искупления предостаточно, например, творить добро, лечить, утешать и так далее...)

Продолжая грешить?
Здравый смысл подсказывает все же исходить не из самых удобных представлений о мире, а просто из тех, которые представляются обоснованней...

Конечно, Вальтер Скотт, у которого Ревекка называет своего бога по имени, мог не знать... Но в рамках религии Ревекки искупить содеянное, не перестав его повторять, невозможно.
Только разве этот принцип - исключительно иудаистский? А не доступный даже и атеисту?

Да, я тоже считаю, что искупать ей было бы нечего.
А если представить не сожительство с Буагильбером, а что-то, что и с нашей точки зрения требует искупления?
Например, человека, который у нас с вами регулярно ворует, а чтобы искупить, утешает кого-нибудь (причем не нас)?

А при понимании принципа здравый смысл уже не даст забыть, что так грехи не искупаются...

[Волк Одина >>>]

kat dallas, мы свами далеко не в меньшинстве. Поищи дискуссии в инете на эту тему. Девчнок, которые не любят Буагильбера - очень мало. В основном от него все безума

здравым смыслом, а не религиозным фанатизмом

Религиозность для средневекового человека и была здравым смыслом. Отлучение от церкви - было самым страшным наказанием. Это фактически делало человека изгоем. Буагильбер, кстати, этим пренебрёг. Потому я и думаю, что разума в нём осталось не так уж и много. Его волновало только, чтобы его не объявили предателем, хотя в конце он положил даже на это.

Там чистые чувства: запретная страсть к Айвенго

Которая не нашла выхода. А страсть Буагильбера всё же прорвалась. Будь он в своём уме, так не привёз бы её в прецепторию. А что до мазахизма... Я тут могу судить только по себе. Когда я влюблена в одного человека (даже не до безумия, а просто влюблена) - ухаживания других людей просто отвратительны. А если они настойчивы, так это ещё хуже. А здесь ещё такое время, когда религия очень важна. Так что я Ревекку вполне понимаю. Она от жизни с Буагильбером могла бы свихнуться. Невозможно жить с одним человеком, когда любишь другого.

Spectre28,

и вы тоже забываете про религиозно-социальный аспект?) Тем более что Ревекка понимает, что с Айвенго ничего не светит)

В том то и дело, что понимала. Поэтому не сделала никаких попыток достучаться до Айвенго. И это было разумно. Буагильбер же продолжал ломиться и в закрытую дверь.
Ещё Ревекка понимала, что кроме фанатичного христианства Айвенго есть ещё и Ровена))

т.е. веру религиозную вы вообще не рассматриваете как аргумент?)

Рассматриваю. Просто я рассматриваю ещё и другие аргументы. Могло ведь случиться и совсем непредвиденное. Может ответь Айвенго на чувства еврейки, так она перестала бы его уважать, ведь для неё твёрдость в вере столько значит)) Или бы она растаяла и чтобы там было? Хотя платонические отношения никто ещё не отменял)

не вижу связи. Простить она его могла и как целительница-еврейка, ничего подобного не "зная") Она, как бы, себя богу и людям посвятила)

Могла. Просто моё предположение кажется мне более обоснованным.

Ну разве что и впрямь сперва бы убил Айвенго, а потом продолжил "ухаживание"))

Убил бы, это точно. А вот на счёт ухаживаний... Ревекка влюблена не просто в другого, а во врага, который самого Буагильбера с лошади сбросил не раз. Думаю тут бы Отелло отдохнул. Да и если бы Айвенго был убит ухаживать стало бы не за кем))

Сообщение отредактировал Волк Одина - 12-10-2010, 17:25

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,
//Буагильбер, кстати, этим пренебрёг.

он говорил о переходе на сторону мусульман, насколько я помню. Саладин вполне принимал христианских рыцарей, а влияние ордена тамплиеров на двор Саладина - это несерьезно) Я всё ещё не понимаю, почему это его намерение так уж неразумно) он не был религиозен, заметьте, так что и смена религии бы не смутила. Ну и - для одних предатель, для других - герой, опять же) Деньги и слава его интересовали, а не абстрактные идеалы.

//кроме фанатичного христианства Айвенго есть ещё и Ровена

это само собой хотя в условиях равных - в плане социальной сферы - могла бы и побороться. Знатным дамам отбивать друг у друга кавалеров в то время ничто не мешало) проблема в том, что она была бедной еврейкой)

//Может ответь Айвенго на чувства еврейки, так она перестала бы его уважать

ну, с её стороны и были платонические отношения - любила Айвенго, но посвятила себя целительству. Возможно, как сублимация... вполне разумно, да) Но здесь как - оно разумно и с бытовой точки зрения, и с религиозной - так что нельзя сказать, что превалировало. В случае с Буагильбером опять же, и то, и то.

//Могла. Просто моё предположение кажется мне более обоснованным.

ну, тут ничего не поделать я не вижу такого в романе, вы - видите )

//Убил бы, это точно.

ну, попытался бы) В случае равных навыков и плюс-минус равной брони и коней - сложный вопрос) Хотя, если учесть, что "честь" ему не помешала и из засады напасть...)

//Да и если бы Айвенго был убит ухаживать стало бы не за кем))

за другими) она же известная целительница. А если вспомнить сублимацию как метод... лечить всех и представлять на их месте Айвенго) И религия в порядке, и жить легче)

[Волк Одина >>>]

он говорил о переходе на сторону мусульман, насколько я помню. Саладин вполне принимал христианских рыцарей, а влияние ордена тамплиеров на двор Саладина - это несерьезно)

Про мусульман я не помню. Но про создание своего королевства - было. Знатные европейцы во времена крестовых походов этим баловались и создавали до кучи христианских государств на востоке. Хотя если бы его отлучили от церкви - мусульманство как вариант вполне прокатывало.

Я всё ещё не понимаю, почему это его намерение так уж неразумно) он не был религиозен, заметьте, так что и смена религии бы не смутила. Ну и - для одних предатель, для других - герой, опять же) Деньги и слава его интересовали, а не абстрактные идеалы

Это всё да. Неразумным было то, что он привёз еврейку в прецепторию и ради еврейки начал весь этот сыр бор вообще. Ладно бы ещё христианская девица, а то - еврейка.. Нехилая тут страсть вмешалась, так что говорить, что он чистый прагматик я бы не стала. Вот советы Мальвуазена в данном контексте - разумны даже более чем.

В случае равных навыков и плюс-минус равной брони и коней - сложный вопрос

Я про божий суд. Там они были далеко не в равных условиях. Буагильбер убил бы Айвенго, да ещё и позлорадствовал бы, что Айвенго умер на глазах у той, которая его любит..

за другими) она же известная целительница.

Я говорила не про неё, а про "ухаживания" Буагильбера, которые он бы продолжил. Сожгли бы её, в случае смерти Айвенго. Или же неизвестно, может силой бы взял, посадил на лошадь и поминай как звали. Кто там знает, что у него в мозгу вообще творилось)

Сообщение отредактировал Волк Одина - 12-10-2010, 20:29

[kat dallas >>>]

Религиозность для средневекового человека и была здравым смыслом. Отлучение от церкви - было самым страшным наказанием.

Правильнее сказать, религиозность была основным сдерживающим фактором, если возникала мысль сделать что-то, порицаемое общественным мнением. В отлучении самое страшное что? Для человека впечатлительного - то, что его не пустят в царствие божие, ага. А для человека здравомыслящего? То, что на дальнейшей жизни в обществе можно ставить крест, ежели не смотаться к басурманам, которые исповедуют другую веру)
В случае Ревекки религиозность перекрыла инстинкт самосохранения. Поэтому я и не считаю, что ее действия продиктованы разумом.

Когда я влюблена в одного человека (даже не до безумия, а просто влюблена) - ухаживания других людей просто отвратительны. А если они настойчивы, так это ещё хуже. А здесь ещё такое время, когда религия очень важна. Так что я Ревекку вполне понимаю. Она от жизни с Буагильбером могла бы свихнуться. Невозможно жить с одним человеком, когда любишь другого.

А когда костерок на горизонте маячит?) Чем не стимул стать сторонницей народного женского лозунга "стерпится-слюбится"?))
Снова эмоции бросают здравый смысл на обе лопатки.) Потому что Ревекке банально повезло, что Айвенго вообще доплелся до ристалища, а Буагильбер так любезно скончался вместо того, чтобы угробить защитничка прекрасной еврейки (на что у него были превосходные шансы, учитывая физическое состояние Айвенго). Доверять свою жизнь везению, которое могло бы запросто и не сработать - где ж тут разум-то?))

[Волк Одина >>>]

Доверять свою жизнь везению, которое могло бы запросто и не сработать - где ж тут разум-то?))

Не везению она доверяла - а вере. Она не собиралась "умирать ради верований, которые не признаёт её здравый смысл". Это нам с нашей колокольни кажется, что тогдашняя её вера была глупой, но для неё - нет. Она была убеждена в истиности своей веры, так же как ты убеждена в истиности инстинкта самосохранения. Просто знаете как бывает - ты во что-то веришь, и это уже граничит со знанием. Никто не верил, что у еврейки будет заступник, а она была в этом убеждена. И не дрогнула до самого конца.

Поэтому я и не считаю, что ее действия продиктованы разумом.

Ну все по разному это видят)) Для тебя это не разумно. А Ревекка бы потеряла всё, что составляло её жизнь, потеряла бы себя. Не просто уважение Айвенго, уважение своего народа, отца, но и самоуважение. Что за жизнь ей оставалась в таком случае? Я её вполне понимаю. Есть люди, которые не могут жить без внутреннего уважения к себе. И когда они теряют эту опору происходят самоубийства даже.

Единственное, что бы выиграла Ревекка от предложения Буагильбера - это время на подготовку более лёгкой смерти для себя. Она уже собиралась это сделать один раз. Сделала бы и второй. С её точки зрения - оттягивать конец не имело смысла. Просто останься она и подожди заступника - шанс спасти именно ту жизнь, которую она ценила (а не просто жизнь, как предлогал Буагильбер) у неё был. Она им и воспользовалась.

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,

про Саладина и мусульман:

Англия, Европа - ведь это не весь  мир. Есть и другие страны, где мы можем жить, и там я найду  простор  для  своего честолюбия. Поедем в  Палестину.  Там  живет  мой  друг  Конрад,  маркиз  де Монсеррат, человек, подобный мне, свободный от глупых предрассудков, которые держат в  оковах наш прирожденный здравый смысл. Скорее можно вступить в союз с Саладином ...

И, в целом, я бы сказал, это было реально, учитывая обстановку. Задачей было только выбраться из орденского замка. Закрывать порты у ордена власти не было. Через пролив, а там уже разобрались бы) Или, действительно, своё мини-королевство где-нить на окраине Испании. Нет, это всё логично и осуществимо)

Неразумным было то, что он привёз еврейку в прецепторию

нет, в том-то и дело. если бы не неожиданный визит главы ордена, Мальвуазен один его бы не остановил, а где лучше держать пленницу, как в крепости, где обладаешь властью и откуда она не сбежит?)

и ради еврейки начал весь этот сыр бор вообще

и опять не соглашусь) Чем ему грозила еврейка-любовница? Покупкой индульгенции? Лишним военным походом?) Ерунда, да он и сам говорил, что грех с точки зрения религии вполне искупается)

[Волк Одина >>>]

Spectre28, ну ты это видишь так)
Ты считаешь, всё, что говорил Буагильбер пленнице - пустым бахвальством. Я всё же полагаю, что он говорил вполне честно. В частности здесь:

мысль о смерти не должна страшить твердую душу, когда путь к ней открывается внезапно. Меня не пугает удар копья или меча, тебе же прыжок с высоты башни или удар кинжала не страшны по сравнению с тем, что каждый из нас считает позором. Заметь, что я говорю о нас обоих. Очень может быть, что мои понятия о чести так же нелепы, как и твои, Ребекка, но зато мы оба сумеем умереть за них.

Склонить голову перед Ричардом! Просить милости у этого гордого сердца! Никогда этого не будет, Ребекка! Орден Храма в моем лице не падет к ногам Ричарда! Я могу отказаться от ордена, но унизить или предать его - никогда.

Мальвуазен, - сказал рыцарь, - благодарю тебя. Ты затронул ту струну, которая сильнее всего волнует мою душу. Будь что будет, но слово "изменник" никогда не станет рядом с именем Буагильбера.

А потом, когда петух, как говориться клюнул:

Пускай произносят надо мной какие им угодно приговоры я презираю их! Пускай вычеркивают имя Буагильбера из списка своих монастырских рабов - я смою кровью всякое пятно, каким они дерзнут замарать мой родовой герб!

В общем, помешательство, не иначе. Но опять таки, увидить в нём то, что вижу я можно при условии, что нечто святое для него всё же существовало. Отличавшееся от святого всех остальных людей, но важное для него. Ты, Spectre28, этого не видишь, потому что изначально предполагаешь в нём иное. Ну, собственно отсюда и неудивительна разница во взглядах.

Кстати, что Буагильбер имелл ввиду, когда говорил Ревекке, перед божьим судом:

- Мой рассудок и все мои чувства, - сказала Ребекка, - убеждают меня, что этот костер предназначен для сожжения моего тела и открывает мне мучительный, но короткий переход в лучший мир.

- Это все призраки, Ребекка, и видения, отвергаемые учением ваших же саддукейских мудрецов.

[kat dallas >>>]

Она не собиралась "умирать ради верований, которые не признаёт её здравый смысл"

Ага, она собиралась умереть, потому что имеющийся вариант спасения ее не устраивал.) Я понимаю мотивацию Ревекки, но не могу ее принять, потому что она кажется мне, мягко говоря, неразумной. И не стоит все спихивать на тогдашнее мировоззрение, и в те века были люди, которые не сочли бы уступки обстоятельствам "потерей себя" и самоуважения. Гибкость мышления приветствуется, но еврейка ей не обладала) Да, я понимаю, Ревекка такая, какая есть, но она является персонажем, чьи действия кажутся мне неправильными.)

Собственно, если бы выбор был только между костром и монастырем, который предлагал ей гроссмейстер, если она сменит веру - костер, на мой взгляд, предпочтительней) Хоть быстро, а монастырь - никаких перспектив, братская могила.) Но ее выбора между побегом с Буагильбером и костром в пользу последнего я просто не понимаю.)
О том, что вынужденный союз с храмовником мог бы, на мой взгляд, обернуться для нее нормальным любовным союзом, ввиду явственной заинтересованности Бриана в ней не только как в женщине, но и, в какой-то степени, как в личности, я уже писала)

Сообщение отредактировал kat dallas - 13-10-2010, 18:29

[Волк Одина >>>]

Но ее выбора между побегом с Буагильбером и костром в пользу последнего я просто не понимаю.)

Очень просто. Она надеялась на заступника. Верила, что он у неё будет. Просто сложно объяснить психологию человека верующего человеку верой не замороченному. В этом случае она имела шанс на полноценное спасение. И получила его. А выбрать Буагильбера для неё значило - жить с нелюбимым и ненавистным мужчиной. Это для неё хуже костра и братской могилы вместе взятых. У неё просто не такие приоритеты как у тебя. Не всем же одно и то же) К тому же даже сейчас есть немало женщин, которые предпочтут смерть - сожительству с человеком, который отвратителен (а он ей именно отвратителен, если не хуже), даже если они при этом никого не любят. А Ревекка была ещё и влюблена. К тому же её любимый Буагильбера так же ненавидел. И она это знала. Получилось бы двойное предательство)

[kat dallas >>>]

Она надеялась на заступника. Верила, что он у неё будет

Я понимаю, что она верила.)
Это сродни следующей ситуации: на меня бегут двое топорами наперевес и явно нехорошими намерениями, а я убегать отказываюсь, так как верю, что приедет Шварценеггер с автоматом и уложит супостатов на раз-два.) Шанс, конечно, есть, но невелик, как и шанс на то, что, в случае Ревекки, Айвенго не только появится, но и победит. Ну не было у него шансов на победу, он же полудохлый явился))
Несмотря на веру, готовность умереть у Ревекки тоже, кстати, наличествовала.

К тому же даже сейчас есть немало женщин, которые предпочтут смерть - сожительству с человеком, который отвратителен (а он ей именно отвратителен, если не хуже)

Ох уж мне этот ваш идеализм... ))

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\Ох уж мне этот ваш идеализм... ))

в смысле, ты не веришь, что такие женщины когда-либо существовали, что ли, которые физику ставили ниже духовности?) даже во времена мракобесия религиозного и войн за веру?)

И, да, это была вера в её бога. Который всё видит и в чьей руце её учесть. Не более того, и не менее. Пример не совсем понятен, потому что ты, явно, в это не веришь. Ревекка - явно - верила. Причём, заметь, не в Шварценеггера) Так что оценка ситуации с двумя гопниками в корне различается. В смысле, вообще корреляции нет. Ревекка, когда была возможность, была готова бежать от определенной судьбы, которая ей казалась хуже смерти. Бежать, соответственно, можно и в смерть. Что=то мне подсказывает, что с точки зрения иудаизма её прыжок с башни в тех условиях не был бы приравнен к христианскому самоубийству, закрывающему дорогу в рай) Так что сарказм твой мне не вполне понятен. Если бы она увидела двух гопников - попыталась бы сбежать. Но если вариантов нет - как в прецептории - остаётся только уповать на бога) Что она, собственно, и делала. Буагильбер в тех условиях предстаёт верующему человеку Сатаной - который искушает физическим существованием, которое несёт за собой необходимость этому Сатане подчиниться, как раз таки и теряя право на единство с Богом. Выбор как бы очевиден с точки зрения сильной веры) И дело было не в Айвенго как таковом - он лишь инструмент божественного вмешательства. Не он - так Ричард. Или ещё кто. А если никого - значит, она скоро будет со своим богом, который так вот решил, испытывая её веру посредством дьявола-Буагильбера) Испытание прошла - добро пожаловать в рай) Для тебя это - абстракция, ради которой нет смысла умирать. Для верующих - реальность. Именно реальность, заметь, а не "если бог есть") Как ты можешь не понимать этого выбора, помня хотя бы кусок из Библии на тему: "я подарю тебе все королевства и все богатства мира, только поклонись мне")) Собственно, это прямая калька же ситуационная) Нет, я верю, что можно не понимать этого выбора душой, но логически-то всё выверено, разве нет?)

Волк Одина,
ну, как сказать, по цитатам видно, что для него честолюбие - всё) Думал, что оно удовлетворится в Палестине. Потом после разговора с Мальвуазеном решил, что таки нет) Проблема в том, что он таки не камень, и вполне может колебаться - в варианте-то есть и плюсы, и минусы) Но тот вариант, ещё раз подчеркну, реализуем) Ну и я не отрицаю, что жажда денег-женщин-славы может влиять на разум) а Ревекку он хотел, этого я никогда и не отрицал)) Но в итоге честолюбие - его основная характеристика, а вовсе не романтизмъ)

[Nata >>>]

Кстати, что Буагильбер имелл ввиду, когда говорил Ревекке, перед божьим судом:

Саддукеи - направление в иудаизме. Не признавали ни загробной жизни, ни воскресения мертвых.
Ревекка к ним не относится.
На момент действия романа их вообще уже нет как направления.

[kat dallas >>>]

в смысле, ты не веришь, что такие женщины когда-либо существовали, что ли, которые физику ставили ниже духовности?) даже во времена мракобесия религиозного и войн за веру?)

Я не уверена, что их "немало" и тем более "даже сейчас", как пишет Волк Одина.) Знаешь, сидя дома у камина (образно выражаясь) все поголовно возвышенные и одухотворенные натуры, которые, бесспорно, предпочтут смерть бесчестью или проживанию с нелюбимым человеком, однако, мне кажется, что в экстремальных ситуациях инстинкт жизни все же в большинстве случаев выходит на передний план. Оговорюсь сразу: лично мое мнение, поиском статистики не озадачивалась, на истину в последней инстанции не претендую, задеть чувства женщин, со мною не согласных, не хочу)
Хотя то, как Буагильбер тихо офигел от готовности Ревекки отправиться к праотцам во имя сохранения чести, в какой-то степени может подтвердить то, что это было не шибко-то распространенным явлением.)

Касаемо остального... Spectre28, твои рассуждения логичны, да.)
Собственно, я уже писала, что Ревекка видится мне религиозной фанатичкой. Не просто верующим человеком, а именно фанатичкой, так как, если у человека религиозные соображения напрочь отшибают разум - это уже фанатизм, а не просто вера. А с чего, собственно, я опять в эту дискуссию влезла? А с того, что оказалась не согласна с утверждением Волка Одина о том, что Ревекка слушает разум.) Фанатизм и разум для меня понятия не шибко совместимые. В большинстве случаев.)

Можете кидаться тапками, да)))

[Волк Одина >>>]

Spectre28,

ну, как сказать, по цитатам видно, что для него честолюбие - всё)

Ну вот, для неё вера, для него - честолюбие. Так что свои некие убеждения у него были, ради которых он и жил. А тут бац - Ревека нарисовалась. Не нужно недооценивать силу страсти Буагильбера. Любовь это вообще такая штука, что без неё можешь жить только пока не влюбился. Он-то хорошо понимал, что в следующий раз влюбится ещё не скоро, а может и вообще не найдётся женщины, которая его цепанёт. Так расстаться с Ревеккой, позволить ей умереть всё же выбор не лёгкий. С одной стороны - дальнейшая жизнь без любви. С другой - потеря уважения товарищей и что там ему ещё дорого. Когда до него дошло, что ревекку сожгут, так у него и началось внутри такое, что и привело к смерти. Из-за "упрямого мяса" сердце не становится. Ну, я больше не буду никого убеждать посочувствовать Буагильберу. Не нравится он тебе - и ладно)) Мне то вполне понятно, почему он может не нравится.

в итоге честолюбие - его основная характеристика

Вообще он может и сам не знал, что способен так втрескаться, посему с такими выводами согласился бы) Характеристика основная, но далеко не единственная. Если даже Ревекка в нём нашла что-то хорошее и простила, то можно и нам)

kat dallas,

Не знаю, быть может, само небо внушает мне это чувство, а только я убеждена, что не этой смертью мне суждено умереть и что найдется для меня заступник.

Знаете, в дело могла вступить так же и интуиция. Когда знаешь то, что надеятся разумных оснований нет, но внутри сидит это чувство, которое придаёт тебе уверенность и спокойсвтие. В этом случае нет оснований ей не верить.

Знаешь, сидя дома у камина (образно выражаясь) все поголовно возвышенные и одухотворенные натуры, которые, бесспорно, предпочтут смерть бесчестью или проживанию с нелюбимым человеком, однако, мне кажется, что в экстремальных ситуациях инстинкт жизни все же в большинстве случаев выходит на передний план.

Именно поэтому образ Ревекки так привлекателен для женщин)) Не всех, конечно. Но для многих)

не согласна с утверждением Волка Одина о том, что Ревекка слушает разум

Ну смотря что считать разумом. Я вообще говорила ещё, кроме выбора костра ещё и вот о чём. Ещё разумного в поведении Ревекки было то, что она не предпринимала попыток достучаться до Айвенго, потому что знала, что это дохлый номер. Это вот разумно. А Буагильбер всё равно продолжал ломиться к еврейке несмотря на весь тот разум, который представляли из себя советы Мальвуазена. А так разумного, честолюбивого и фанатичного можно найти у всех. Смотря как смотреть. Буагильбер в своей запретной стратси тож выглядит не шибко разумным, прям фанатизм какой-то по Ревекке.

Сообщение отредактировал Волк Одина - 14-10-2010, 17:21

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,

//Если даже Ревекка в нём нашла что-то хорошее и простила, то можно и нам)

ну, нет, в отличие от Ревекки я не подписывался под религией, которая велит прощать) тем более, "как жертва может прощать палача"))

//прям фанатизм какой-то по Ревекке.

есть шанс, что это был просто первый женский отказ в его жизни)))

[Волк Одина >>>]

есть шанс, что это был просто первый женский отказ в его жизни

Не забывай, что речь о взрослом, зрелом человеке, не один год проведшего в походах, который вполне способен был оценить ситуацию и будь он реально таким плохим, как представляется тебе, так скорее бы поступил как идеальный злой властелин - отказывает принцесса в привязанности, ну и нафик её. Ему же было важно чтобы девушка сама его захотела. А вот принять факт, что этого не будет, ему и помешало то, что он такой самолюбивый, эгоистичный, не знавший отказов. Он, думаю, был уверен, что девушка сможет его полюбить со временем. Вот и не отказывался от своих планов.

К тому же, ну не отказываются от таких перспектив как у него, ради барышни, которую вышвырнут через ночь. Это просто глупо и нелогично. Здесь явно большое чувство. Не совсем то что люди понимают под любовью, но явно большее чем представляется тебе.

[kat dallas >>>]

Именно поэтому образ Ревекки так привлекателен для женщин)) Не всех, конечно. Но для многих)

Похоже, я в категорию "многих" не попадаю, ибо голосую за здравый смысл)
Кстати, с женскими персонажами в "Айвенго" вообще напряженка.) Высокорожденная фифа Ровена, у которой все достоинства заключаются в приятной внешности, а в остальном она блеклая и "никакая", у меня также никаких симпатий не вызывает.

[Волк Одина >>>]

Мне Ровена понравилась во время "свидания" с Де Браси. Когда она расплакалась)) Тогда мне подумалось, что что-то живое в ней всё же есть)

А в целом... Не понимаю я, как можно было не узнать свою большую любовь только потому что он был скрыт под одеянием пиллигрима. Чёрт знает во что и в кого была влюблена Ровена, если не узнала ни осанки, ни голоса, ни фигуры возлюбленного, даром что тот был в плаще... Уж не знаю как такие чувства назвать.

[kat dallas >>>]

Чёрт знает во что и в кого была влюблена Ровена, если не узнала ни осанки, ни голоса, ни фигуры возлюбленного, даром что тот был в плаще...

Согласна) Ощущение, будто он в скафандре был!)
Да, сцена с де Браси - единственная, где Ровена хоть немного напомнила живую женщину, все остальное время она видится мне подобием нынешних пластиковых Барби с безупречной пластиковой внешностью и небезупречными пластиковыми мозгами.) Хотя это моя оценка, наверняка и Ровена кому-то нравится.)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
ну, это... осанка, фигура? Вы шутите) Под тяжелым плащом, если в него сознательно кутаться, не видно ничего из)

"С ног до головы он был закутан в просторный плащ из черной саржи" (с)

Так что НЕдаром он был в плаще))

С голосом уже хуже, но он вполне мог измениться по ходу шастаний в пустыне - огрубеть, все дела)

[Волк Одина >>>]

Spectre28, я вижу замысел автора вы полностью поддерживаете))) Даже в нелогичных местах. Голос мог и огрубеть, но тембр - основа то не меняется. Ну я опять про себя) Я человека, который мне просто нравится могу и из толпы выхватить... А тут такое типа чувство огромное и с глазу на глаз не узнала. К тому же он и за столом разговаривал... И шпоры у него разглядел почему-то только Исаак)) В общем, не убедительна Ровена в своей любви. Да и вообще не понятно, почему в романе, кроме этой одной сцены, свиданий у глав героев нет вообще. Ни одной сцены похожей на диалоги Ревекки и храмовника или хотя бы Ульрики с Седриком.

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,
да какие ж свидания)) У храмовника понятно - Ревекка в тюрьме сидит) у Седрика же просто выбора не было - по выбранной роли монаха) а так - это было, насколько я понимаю, не шибко принято вообще, шоб мужчина и женщина наедине встречались) а не наедине не посвиданичаешь)

Ну, не то, чтобы целиком поддерживаю, но это возможно) может, Ровена - кинестетик, и памяти на аудиальную составляющую у неё вообще нет) и визуальное восприятие не фонтан) Исаак же рос в мире, где ему приходилось выживать, а для этого обязательна внимательность к мелочам) Его в пример ставить не стоит - Ровена же, по сути, избалованая аристократка мелкопоместного разлива, не больше)

[Волк Одина >>>]

Spectre28, эт всё я понимаю) Мне не понятно лишь, почему сам Скотт не захотел, чтобы у его глав героев было полноценное свидание. Складывается мнение, что ему пара сия просто не интересна. Ситуаций, когда Айвенго и Ровену можно было свести для диалога - хватает. Начиная от Ротервуда, освобождения из Торкильстона, и заканчивая поминками Ательстана. Но Скотт этого не делает. Может потому, что им сказать друг другу особо то и нечего?

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,
аа, так. Ну, да, в этой паре же нет прямого конфликта с обществом - знаменитый рыцарь да леди, что тут писать) Вот похищение Ровены или Ревекки - уже больше тянет на приключенческое) т.е. сказать-то им, может, и есть, чего, но в рамках жанра эта пара, действительно, писателю неинтересна, потому что обычна))

[Одри >>>]

"Айвенго" читала дважды. В последний раз вот только пару дней как дочитала, а в первый - достаточно давно для того, чтобы к последнему прочтению помнить из всего романа только одну сцену (хотя книга тогда точно произвела впечатление, потому что вслед за ней читала и "Квентина Дорварда", которого однако на данный момент тоже совершенно не помню).
Так вот. Как к историческому роману к произведению Скотта могло бы быть предъявлено множество претензий. Но не секрет, что автор ориентировался, в первую очередь, на фольклорные источники, а потому и изображение средневековой действительности соответствующее, и интерпретация исторических персонажей. Пафос рыцарской тематики местами забавен, как и выспренные диалоги некоторых персонажей, но читается все же легко и не без интереса.

Обнаружив столь упорную дискуссию в данной теме касательно Ревекки и Буагильбера, я не собиралась поначалу ничего добавлять от себя и решила ограничиться чтением. Но благие мои намерения в какой-то момент разбились об очередной виток обсуждения, и я все же отпишусь относительно ряда высказываний участников дискуссии (в частности потому, что меня немало удивила позиция Кэт).

Кстати, предложение принять христианство было более чем разумным, учитывая гонения на евреев. Да элементарный инстинкт самосохранения говорил в пользу такого решения!)

Но, заметь, несмотря на все гонения, на униженное положение в обществе, на риск с этим положением связанный, большинство евреев оставались иудеями. Потому что это вера, которую они исповедовали, которую считали истинной. По твоей логике, для них для всех разумнее было принять христианство и не мучиться, так сказать (и "элементарный инстинкт самосохранения" за то же). Но не принимали же. И Ревекка тоже. И в конце она Ровене об этом достаточно доходчиво говорит: "Не могу я менять веру отцов моих, как меняю платье в зависимости от климата той страны, где собираюсь поселиться." (с)

Сделай она, как он предлагал, прими христианство, это был бы шанс вырваться из рядов "вечно отверженных", нимало не потеряв в благосостоянии, и попутно устроив личную жизнь.)

И снова. Так говоришь о принятии христианства, как о смене прически. Не рвался никто из них вырываться из "рядов "вечно отверженных" - они считали, что страдают за истину. И для любого искренне верующего человека (даже сегодня) принятие чуждой религии - действие из ряда вон. Потому что религия - не товар, она не подлежит обмену или продаже. Поэтому, полагаю, варианты "устройства личной жизни" (коих я, впрочем, тут, как и Спектр, не вижу), включающие принятие христианства, Ревеккой и не рассматривались.

Но ведь это простая формальность. Официально можно и сменить, а в душе - да верь ты, во что хочешь... хоть в зеленого бабуина из Зимбабве) Снова эта дуболомная принципиальность.)

Формальность, говоришь... Для кого-то и формальность. Но для верующих, настроенных по-ортодоксальнее (то есть это для всех в XI-то веке), эта формальность - суть предательство совершенно неприемлемое, отречение от своей веры.

В ее жизни было двое мужчин, один ей никогда не достался бы, другой не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре

Различия в религиях не позволяли Ревекке вообще рассматривать Айвенго как мужчину, с которым у нее могли бы быть какие-то отношения. Ее влюбленность (совершенно безнадежная и вполне осознаваемая как таковая), по-моему, в связи с этим не делает Айвенго "мужчиной в ее жизни" - он никогда не был частью ее жизни и никогда не стал бы. А Буагильбер не просто "не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре". Он точно так же был совершенно невозможной парой для нее, как и первый, да еще и был ей противен во всех отношениях.

Добавлено:

Есть Айвенго и есть все остальные сколько-то-там мужчин в Англии. Айвенго ей нужен, остальные безразличны. Айвенго не достать). Да, я понимаю, что она не стала бы бегать по стране в поисках альтернативы. Но она же уже попала в руки Бриану. И если уж так получилось, то он ничуть не хуже остальных скольки-то-там английских мужчин. Тоже из категории тех, кто ей "по барабану", но в противоположной категории один Айвенго, и он недосягаем. Если вообще допускать для себя союз с мужчиной, то, за неимением Айвенго, любой будет именно из категории тех, кого она не любит, тогда почему бы и не Бриан?

И снова религия. Не так следует делить мужчин Англии для Ревекки. Она, я думаю, видела их, в первую очередь, так: 1) евреи и 2) не евреи. Причем она допускала для себя союз с мужчиной только из первой категории. А потому, однозначно, не Бриан. (Хотя, если рассматривать только вторую категорию, то снова соглашусь со Спектром - не он, потому что он ей не просто безразличен, а глубоко отвратителен.)

противоестественная склонность мертвой хваткой держаться за "веру отцов своих", то бишь, за религиозные предрассудки.

То, что для тебя "религиозные предрассудки", для Ревекки - искренние убеждения. А склонность эта, ИМХО, отнюдь не противоестественная, а очень даже наоборот.

а вера - это такая вещь... всегда можно раскаяться и искупить, если что))

И грош цена тогда такой вере... Тот, кто верит, про себя не торгуется с Богом: "Я сейчас сделаю, а потом раскаюсь и обязательно искуплю." То есть встречаются, конечно, субъекты, рассуждающие подобным образом, но это верх лицемерия же - Скотт все же рисовал Ревекку именно верующей.

В отлучении самое страшное что? Для человека впечатлительного - то, что его не пустят в царствие божие, ага. А для человека здравомыслящего? То, что на дальнейшей жизни в обществе можно ставить крест

Эта фраза вообще меня удивляет. Да, она верна, если заменить "впечатлительный" на "верующий", а "здравомыслящий" на "неверующий". Но в исходном варианте получается, что, по-твоему, вера исключает здравомыслие? Т.е. все верующие - немного кретины или глупцы?

Ревекке банально повезло, что Айвенго вообще доплелся до ристалища, а Буагильбер так любезно скончался вместо того, чтобы угробить защитничка прекрасной еврейки (на что у него были превосходные шансы, учитывая физическое состояние Айвенго). Доверять свою жизнь везению, которое могло бы запросто и не сработать - где ж тут разум-то?))

Не "доверять везению", а вверять Богу. Это большая разница. Ревекка верила, что Бог спасет ее (или не спасет - это уж как ему будет угодно). Соответственно, надеялась не на защитника как такового, а на Бога. Причем, замечу, Скотт эту ее надежду оправдывает - Буагильбер гибнет, фактически, не от рук Айвенго, а как бы исключительно по Божьему промыслу (я думаю, все признают, что реалистичность смерти храмовника от сердечного удара хромает, т.е. в жизни вероятность такого развития событий стремилась бы к нулю).

Ещё разумного в поведении Ревекки было то, что она не предпринимала попыток достучаться до Айвенго, потому что знала, что это дохлый номер. Это вот разумно. А Буагильбер всё равно продолжал ломиться к еврейке несмотря на весь тот разум, который представляли из себя советы Мальвуазена.

Мне кажется, не стоит сравнивать положение Ревекки по отношению к Айвенго и положение Буагильбера по отношению к ней. В первом случае: она - представительница презираемого народа, иноверка, он - приближенный к престолу благородный рыцарь древнего рода (бесполезность каких-либо чаяний с ее стороны очевидна); во втором: она - пленница, он - пленитель (тот факт, что она находится в его власти, делает его претензии не то чтобы обоснованными, ног просто подкрепленными силой достаточной для того, чтобы надеяться сломить сопротивление рано или поздно, так или иначе).

Не понимаю я, как можно было не узнать свою большую любовь только потому что он был скрыт под одеянием пиллигрима. Чёрт знает во что и в кого была влюблена Ровена, если не узнала ни осанки, ни голоса, ни фигуры возлюбленного, даром что тот был в плаще... Уж не знаю как такие чувства назвать.

А вот это - типичный фольклорный прием. А учитывая ориентированность Скотта на народное творчество, не вижу в его использовании ничего удивительного. Он в романе присутствует на тех же правах, что и сцена попойки Ричарда с отшельником, Робин Гуда как такового и многого другого, совершенно не претендующего на историческую или еще какую-либо правду.

[Волк Одина >>>]

Буагильбер гибнет, фактически, не от рук Айвенго, а как бы исключительно по Божьему промыслу (я думаю, все признают, что реалистичность смерти храмовника от сердечного удара хромает, т.е. в жизни вероятность такого развития событий стремилась бы к нулю).

Вот с этим не соглашусь. Скотт пишет - умер от собственных страстей. Это для окружающих - божий промысел. Так что сердечный приступ всё же вероятен.

В остальном пост конечно поддерживаю. Только эти аргументы - про веру на Кэт не произвели впечатления тогда и вряд ли произведут теперь))

[Одри >>>]

Волк Одина, ну, не знаю, мне такое развитие событий показалось отнюдь не реалистичным и не закономерным, а соответствующим, в первую очередь, прихоти автора. Да и как часто, вообще, люди умирают "от собственных страстей"?

А аргументы о вере - просто результат моего желания высказать свою точку зрения, по большей части. Я, признаться, и не надеюсь, что они кого-то убедят (после пяти-то страниц спора). Я ж говорю, что не удержалась просто. Оттого и вышло так много текста.

[Волк Одина >>>]

Да и как часто, вообще, люди умирают "от собственных страстей"?

Ну если под этим разуметь приступ - то часто) А ситуация, которая творилась в голове у Буагильбера как раз могла этот приступ вызвать. И выглядело всё, конечно, как промысел божий.

[Azalais >>>]

Уж не знаю, обитает ли кто на этой ветке, но я полностью согласна с Spectre28.
Не верю я в любовь Бриана. Наваждение - да, в котором смешалось сексуальное влечение, дополненной сопротивлением девушки, которое храмовник не ожидал увидеть. Плюс сила духа - тут уже включается режим "заставить просить первой". Но уж точно не любовь. Любовь бескорыстна.
Да и КАК можно отринуть религию в 12 веке? Да даже сегодня, несмотря на модные атеизм и агностицизм, я не вижу что-то поголовного отказа от предрассудков.

[Волк Одина >>>]

Ой, я так рада, что сюда кто-то ответил)) На тему подписана была и мне на почту рраз!

КАК можно отринуть религию в 12 веке?

А кто должен был отвергнуть религию? Подразумевался переход в другую. Или в христианство Ребекки или в ислам обоим. Сменить религию, в общем, а не вообще отвергать. Кроме того и в 12 веке и раньше и позже существовали всякоразные еретеки, которые официальную церковь именно что отвергали и даже общинами жили. Не без последствий конечно. Вот можно поискать-почитать как они это делали.

Ну и что до наших персонажей, то Буагильбер вполне себе отринул её. Не официально, но в глубине души он вообще неверующий, и даже еретик (чего не отрицает), религию воспринимает как средство достижения своих целей и притворяется христианином пока ему это выгодно. Он почти прямо об этом и говорит. Да и Ребекка его этим же и попрекает.

Не верю я в любовь Бриана [...] Любовь бескорыстна.

Смотря какой человек любит. Если эгоистичный, себялюбивый и беспощадный, то и любовь у него будет такая же. И попробуйте ему доказать что он не любит. Ещё как любит, но не более чем способен. Хотя конечно спасаться надо от такой любви, это да.

[Azalais >>>]

А кто должен был отвергнуть религию?

Эта фраза относилась к спору шестилетней давности Просто один из форумчан упрекал Ревекку в том, что она вот не перешла в христианство. Так нельзя на такие вещи смотреть с позиции современного человека. Тогда вообще почему столько паломников отправлялись в Святую Землю? Я понимаю короли и епископы - богатство, новые земли, слава. Но большинство бедных людей шло туда во имя Бога. Как же вера в исцеление от мощей святых? Тогда почему целые общины гонимых евреев - а погромы были страшные - не переходили в христианство? Да даже дело не в религии, а в стойкости человека. Сколько людей претерпевало пытки ради верности долгу - да даже в военных хрониках многие люди не шли на предательство. И я не понимаю как это можно считать дуростью. Я сама далеко не героиня, выросшая в мире с "гибкой" совестью, но это не значит, что я не могу восхищаться стойкими людьми.

Смотря какой человек любит. Если эгоистичный, себялюбивый и беспощадный, то и любовь у него будет такая же. И попробуйте ему доказать что он не любит. Ещё как любит, но не более чем способен. Хотя конечно спасаться надо от такой любви, это да.

Точнее он верит что любит. Яркий пример в книге - своей "любовью" до мучительной смерти девку довел.

[Волк Одина >>>]

Ну людей стойких духом в какой-то момент проще уничтожить физически, чем сломать. А Ребекка в этом плане определённо сильнее Буагильбера.

[Spectre28 >>>]

положим, ломать Ребекку Буагильбер толком и не начал, насколько я помню) Иначе это была бы... эээ... книга с совсем другой ЦА по возрасту))

[Волк Одина >>>]

Ну не знаю. Если всё это судилище не подходит по категории "ломать", то что же тогда оно?

[Spectre28 >>>]

по-моему, судилищем занимался уже магистр, а не Буагильбер? И там, насколько я помню, ее не пытали. Т.е. да, понятно, что ожидание смерти - пытка само по себе, но с точки зрения той же методологии инквизиции само по себе ожидание - не худший вариант из всех)
Равно как у Буагильбера было полно возможностей... эээ... воздействия не считая уговоров, которые не испортили бы красоты еврейки)

[Волк Одина >>>]

А какая разница кто занимался судом, если храмовник использовал ситуацию, что бы на еврейку давить и гнуть в процессе. Он же рассчитывал, что нервы сдадут у неё первей, чем у него))

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,
давил - да. Пытал? Неа. Да после появления магистра у него и возможности уже не было, и реальной власти тоже. Предложение похитить - это уже акт отчаяния, объективно у него никаких вариантов не оставалось.
Хотя, конечно, если ему нужна была именно лубоффь Ребекки, а страх, допустим, не устраивал, то опять же, без вариантов. У него не было никакой возможности даже попытаться ее сломать) По сути все его разговоры с еврейкой - это такая детская надежда на чудо, получается)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 6-01-2017, 16:01

[Волк Одина >>>]

Ну это если смотреть его глазами, да. А со стороны Ребекки всё - сплошная мука. Она же говорила, что любое наказание ей лучше, чем общество храмовника. Судя по всему искренне говорила.