Гигиена в средние века

[Эгильсдоттир >>>]

Только как бы они не чистили зубы, кушание с медной посуды стоило им смертельных болезней.

Скорее, не столько медная посуда, сколько свинцовый водопровод. Если не ошибаюсь, римляне медную посуду лудили, да и судя по Помпеям, она была чаще оловянной. А вот отравление свинцом - это, действительно, серьёзно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А вот отравление свинцом - это, действительно, серьёзно.

...но только в масштабах городов. Далеко не всех.

[StimMaster >>>]

Статья больше похожа на бред сумасшедшего, чем даже на обычный стёб.
У меня складывается впечатление, что автор просто тупо ненавидит Средневековье.


Сообщение отредактировал StimMaster - 16-04-2010, 12:48

[Лин Тень >>>]

Я всё-таки прочла эту статью. Супер. Мне очень понравилось. И главное - правдоподобно. Я вот знаю про рыцарей, испражнявшихся в латы. Делалось это так: рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет". Особо въедливые сейчас спросят, откуда сведения. Историк рассказывал, когда я ещё училась.

А ещё вспоминается "Принц и Нищий" Марка Твена. Там отменно описан узкий "благоухающий" переулок шириной в метр, где люди, высунувшись из окна, могли пожать друг другу руки.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Особо въедливые сейчас спросят, откуда сведения. Историк рассказывал, когда я ещё училась.

Особо въедливые начнут выяснять, откуда историк это взял.

Примечание. Так уж устроен организм, что на коне рыцарь сидел тем же самым местом, которым испражнялся. Соответственно, это самое место защищать латами было затруднительно. И закрыто оно было у самых предусмотрительных кольчужными шортами, а у массы - самыми обыкновенными штанами...

PS Еще некий хронист рассказывал:
Случилось, что некий рыцарь пристроился к рву, чтобы сделать дело, без которого никто не может обойтись. Когда он присел и придал соответствующее положение своему телу, турок, бывший на аванпостах, которого тот не заметил, отделился и подбежал. Гнусно и нелюбезно (discourtois) было захватывать врасплох рыцаря, в то время как тот был так занят". Турок уже готов был пронзить его копьем, "когда наши закричали: "Бегите, бегите, сэр!.." Рыцарь с трудом поднялся, не кончив своего дела. Взял он два больших камня (слушайте, как Господь мстит за себя!) и, бросив их, наповал убил турка. Захватив вражеского коня, он привел его в свою палатку, и была о том большая радость".

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 16-04-2010, 21:22

[Оргрим >>>]

Я вот знаю про рыцарей, испражнявшихся в латы. Делалось это так: рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет". Особо въедливые сейчас спросят, откуда сведения. Историк рассказывал, когда я ещё училась.

Тогда бы у них доспехи ржавели - мама не горюй Должен также заметить, что многие историки, к сожалению, любят говорить в неофициальных беседах такие вещи, которые никогда бы не опубликовали ))) Вот если бы данный историк опубликовал свое мнение, тогда другое дело. Извините за особую въедливость
Кроме того, кольчужные чулки были устроены наподобие шоссов - это тоже чулки, только не кольчужные ))) Т.е. они были раздельные и крепились к поясному ремню шнурком (см. Пастуро) и довольно легко снимались. Наверняка были и другие виду поножей, но это уже надо на ТожеФоруме спрашивать.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-04-2010, 21:35

[Лин Тень >>>]

Особо въедливые начнут выяснять, откуда историк это взял.

А я знаю? Беседа была неофициальной. Говорилось не о походах, а о турнирах. Т.е. когда рыцаря запаковывали в латы до той степени, что они не то, что на лошадь взобраться - шагу сами ступить не могли. Так вот, этих "железных черепашек" взгромождали на несчастное животное (на нём, кстати, тоже была броня) - и вперёд.

Но турнир - это на целый день. Процесс запаковывания и распакования такой консервы весьма долог, а пи-пи и ка-ка хочется. В основном первое. Вот тут-то и пригождались оруженосцы и вода.

Там не особенно-то присядешь, даже если пятая точка защищена просто кольчугой или штанами, хочу вам заметить, в таком-то обмундировании. В турнирных латах ни сесть ни встать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Т.е. когда рыцаря запаковывали в латы до той степени, что они не то, что на лошадь взобраться - шагу сами ступить не могли.

В турнирных латах ни сесть ни встать.

Сильное преувеличение. Турнирный доспех, конечно, толще - но зачастую не закрывает места, в турнирном бою безопасные. А ноги и вовсе часто закрывались наращенным седлом, а не доспехом всадника.

несчастное животное (на нём, кстати, тоже была броня)

Редко...

[Рожкова >>>]

рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет".

А они, что железки прямо на голое тело одевали?
Могу оправдать выливание воды только в случае, когда на жаре латы раскалялись(охлаждение типа)
А свои дела(большие и малые) рыцарь, коли не дурак, мог справить до полного облачения, а после воздержаться , на некоторое время от коктелей и закусок))))

[Даммерунг >>>]

А свои дела(большие и малые) рыцарь, коли не дурак, мог справить до полного облачения, а после воздержаться , на некоторое время от коктелей и закусок))))

Что-то я сомневаюсь, чтоб во время битвы или парада у него было время на коктейли) А в другое время нафига ему доспехи?
Доспехи сами по себе жутко негигиеничная вещь, даже если в них не гадить. Помахать так мечом на жаре, даже в кожаном доспехе, пропотеть, заляпаться кровью - вонь будет неимоверная. Думаю, даже последнего средневекового грязнулю пробрало бы и заставило ополоснуться)

[Дени де Сен-Дени >>>]

Помахать так мечом на жаре, даже в кожаном доспехе, пропотеть, заляпаться кровью - вонь будет неимоверная. Думаю, даже последнего средневекового грязнулю пробрало бы и заставило ополоснуться)

Именно для этого и были придуманы ароматические духи - перебивать запах. Особенно это касается кожанной одежды и доспехов. Поэтому в Святой Земле, статуты орденов (в частности, статут об одежде от 1176 года Ордена Госпитальеров) разрешали вместо льна носить хлопковую одежду наравне со льном. и шерсть - все это ткани дышащие. Шерстяные халаты до сих пор носят узбеки и таджики - не жалуются на жару. А кожа - да, она не дышит, поэтому начинает смердеть. Была еще шутка такая, что тамплиерам приписано ходить в кожаных брэ и не снимать их, покуда не износятся или рыцарь не уйдет из ордена. Шутка. Люди же не настолько тупы, как о них думают.

Т.е. когда рыцаря запаковывали в латы до той степени, что они не то, что на лошадь взобраться - шагу сами ступить не могли.

Вообще-то, если бы господа историки хоть раз примерили нормальный, подогнанный под человека доспех, они нашли бы удивительным, что в нем можно пряыгать, невысоко, правда, и кувыркаться. Та же история, приведнная Огримом, показывает, насколько как можно было согнуться в доспехе. Сама поза-то неудобная, и если доспех позволял такое, то что говорить о прочем?

Так вот, этих "железных черепашек" взгромождали на несчастное животное (на нём, кстати, тоже была броня) - и вперёд.

ваша турнирная "железная черепашка" весит на 5-10 кг больше, чем полная выкладка бойца российской армии - 25-32 кг в среднем. Доспех: 31,06 кг; да, штейцойг весит 40кг - сведения: Т-Город) А учесть, что в реальном бою, половина украшений нафиг надо, примено одинаково и зачастую даже меньше. Броня коняшки - 30,07 кг (Т-Город). Не такая уж тяжеловесная черепашка получается, к тому же вес доспеха распределяется почти равномерно по всему телу, чего не скажешь о современном бронижилете.

[Лин Тень >>>]

Да, почитала я ваши комментарии и поняла, что спорить с реконструкторами бесполезно. Они обожают средневековую Европу. Но как было на самом деле мы точно никогда не узнаем, так что спорить, по сути, не имеет смысла .

Сообщение отредактировал Лин Тень - 17-04-2010, 13:56

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
\\Но как было на самом деле мы точно никогда не узнаем

это почему? Доспехи сохранились, их вес и удобство носки вполне измеряемы. Хроники турниров тоже сохранились, как и комплекты именно турнирной брони по периодам. В чём проблема с узнаванием?)
Рассказ историка, честно говоря, сомнителен, потому что причин для подобного действительно не наблюдается.

[Лин Тень >>>]

Во-первых, если вы сейчас, с вашим ростом и весом наденете на себя эти доспехи, то вы в них, естественно, не то что ходить, в в них и бегать-прыгать, как кендер сможете. Рост у вас, должно быть, не меньше 175 см. Вес не меньше 75 кг. Я слабо верю в то, что вы карлик и дистрофик (не воспринимайте как перехождение на личности, считайте, что я говорю про абстрактного вас ). Поехали дальше. Тогда население было меньше ростом - раз. Больше болело - два. У больных родителей больной ребёнок. Сифилитику, переболевшему оспой, чумой, и ещё чёрти чем будет в несколько раз тяжелее таскать латы, чем здоровому вам.

Я сама меряла достаточно тонкую кольчугу. Под её весом я согнулась, учитывая то, что я человек далеко не слабый, я вообще геолог, который камешки таскал по горам. Правда, кольчуга была мне не по размеру... но всё ж.

Добавлено:
Насчёт хроник. Здесь всё сложнее. В истории очень тяжело вычислить, что правда из хроник, а что вымысел. Часто всё это писалось по приказам, но я не берусь судить, поскольку в данном случае всё очень запутанно. Пусть судят специалисты.

[Эгильсдоттир >>>]

Тогда население было меньше ростом - раз. Больше болело - два. У больных родителей больной ребёнок. Сифилитику, переболевшему оспой, чумой, и ещё чёрти чем будет в несколько раз тяжелее таскать латы, чем здоровому вам.

Почему, собственно? Теория акселерации сдохла, ежели не вру, ещё где-то в 70-х... А рыцарь - человек по определению неслабый, он профессиональный военный, которого к этой службе готовили с раннего детства. Кроме того, он дворянин, и человек небедный,(бо хороший конь и хороший доспех стоили офигеть сколько) то есть, хорошо кормленный и более-менее здоровый. Бедные рыцари, пардон, встречались только в романах. Если же мы отталкиваемся, от доспехов, украшавших замковые интерьеры, то они чисто декоративные, и использовать их по назанчению никто никогда не собирался.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-04-2010, 14:39

[StimMaster >>>]

Тогда население было меньше ростом - раз.

Утверждение о низкорослости людей в средневековье мне кажется надуманным, если не трудно, обоснуйте, Лин Тень.

Больше болело - два. У больных родителей больной ребёнок. Сифилитику, переболевшему оспой, чумой, и ещё чёрти чем будет в несколько раз тяжелее таскать латы, чем здоровому вам.

"Переболеть чумой", звучит своеобразно, особенно в свете статьи.
Выходит всё рыцарство поголовно было скопищем больных задохликов, еле таскающих на себе вооружение и броню?
С трудом верится.

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
личный опыт можно опустить)) при мне девушки НЕгеологи не сгибались под кольчугами, но это точно так же ничего не доказывает)

Я не совсем понимаю просто. Давайте посмотрим на оригинальный пост:

"Делалось это так: рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет". "

Речь о конном турнире, я так понимаю, потому что боевой доспех или доспех для пешего турнира был легче и меньше ограничивал движения? Хорошо. Куда именно выливал паж шлем воды? Вылить что-то за "шиворот" было крайне сложно, потому что турнирные шлемы с какого-то времени очень недурно крепились к кирасе - чтобы уменьшить вероятность свернуть шею. Так куда? Ниже - латная юбка, прикрывающая бёдра. Ноги доспехами - для облегчения брони - зачастую не прикрывали, для этого было седло. На седло воду лил?)
Далее. Предполагается, что рыцарь в принципе в течение всего турнира ни разу с коня не слезает, что ли? Если слезает - то ведь для, простите, оправления естественных потребностей не обязательно снимать бригантину и шлем, так что всё проще, чем кажется) Никакого полного распаковывания и нового запаковывания, как вы выразились)

Ну а про хроники - что именно вам кажется в них запутанным и непонятным в данном конкретном случае? Время турниров? Ход турниров или правила?

[Лин Тень >>>]

Насчёт низкорослости людей - я не знаю, у кого там что сдохло, но это нам объясляли на теории эволюции на лекциях в МГУ. Вопросы?

Spectre28, насчёт шлема. А как рыцарь снимал кирасу, если к ней был прикреплён шлем? Вместе с головой?

Предполагается, что рыцарь в принципе в течение всего турнира ни разу с коня не слезает, что ли?

Я этого не говорила! Даже наоборот совсем!

Добавлено:
Да, и о хрониках. Я говорила о частой поддельности последних.

[StimMaster >>>]

это нам объясняли на теории эволюции на лекциях в МГУ.

Звучит как отговорка, не находите?
Приведите, хотя бы, пару аргументов из теории эволюции.

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
нет, разумеется, но снять шлем, который буквально цепями прикован к кирасе - не секундное дело) Вы представьте картину... на боевом коне сидит рыцарь, делает, простите, в штаны, а в этом время с него отвинчивают шлем и оруженосец с некоего помоста (иначе фиг дотянется) заливает за шиворот воду... которая тут же впитывается в поддоспешник) Я к тому, что логичнее слезть с коня как бы и сделать всё ... ээ... привычным способом) в промежутках между схватками, так сказать)